ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 82, 2006-10-24 09:30

משה כחלון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

משה כחלון: על סדר היום פרויקט שיקום והתחדשות השכונות.

משה כחלון: בשנים האחרונות חלה ירידה מתמדת בתקציבי השיקום הפיזיים של השכונות – אנחנו בוועדת הכלכלה אנחנו עוסקים בחלק הפיזי, אבל לא נעלם מעינינו שלצד השיקום הפיזי צריך גם שיקום חברתי ותעסוקתי ועוד, אבל מטרדת הדיון הזה היא לדון בחלק הפיזי של השיקום.

משה כחלון: אנחנו גם יודעים שהתקציב בשנת 2001 עמד על 193 מיליון ש"ח ובשנת 2006 – כשממדי העוני תפחו בחמש השנים האחרונות ומספר האנשים שזקוקים לסיוע הרקיע שחקים – ממשלות ישראל למיניהן החליטו לקצץ אותו ל-48 מיליון ש"ח – זה בשנת 2006.

משה כחלון: הנתונים לגבי 2007, אני מניח שלא יהיו מחמיאים למקצצים ולא יביאו תקווה למקוצצים.

משה כחלון: בוודאי נשמע עליהם מהמנכ"ל ומהגורמים השונים.

דוד טל: אולי כדאי לבטל את הפרויקט, זה לעג לרש.

דוד טל: מ-1.2 מיליארד ש"ח להגיע ל-48 מיליון ש"ח?

משה כחלון: מייד אתן לך עוד כמה נתונים שאני חושב שתזדעזע מהם.

משה כחלון: כעת שיקום השכונות מופעל על 108 שכונות, בתקציב של 63 מיליון ש"ח.

משה כחלון: לדעת הגורמים המקצועיים יש טיפול עוד ב-50 שכונות בערך.

אמנון כהן: זה גם בעניין החברתי.

משה כחלון: נכון, אני נותן סקירה כללית.

משה כחלון: הטיפול שלנו יהיה בצד הפיזי.

משה כחלון: הסכום שנדרש כיום כדי לשקם את השכונות הוא 3 מיליארד ש"ח.

משה כחלון: אתה טוב בחשבון, חבר הכנסת טל.

משה כחלון: אם נותנים 50 מיליון ש"ח בשנה וצריך לתת 3 מיליארד ש"ח, כמה שנים צריך?

משה כחלון: במאה הזאת זה יסתיים?

משה כחלון: ואנחנו כבר רואים דור שני ושלישי של נזקקים, של אנשים שצריכים את הסיוע.

משה כחלון: לא ארחיב עוד, אני חושב שהמסרים שלי ברורים.

משה כחלון: הטענות שלי הן לכל ממשלות ישראל.

דוד טל: לדורותיהן.

דוד טל: בגין התחיל עם 1.2 מיליארד ש"ח.

משה כחלון: בוא נגיע רק ל- 1996, לא מעבר לזה.

משה כחלון: בשנת 1996 היו 2,000 הרחבות דירות למגורים ושיפוץ של 1,650 דירות.

משה כחלון: לא ידוע לי מה היה התקציב אז, אבל אני מניח שהוא היה כפול מ-2001.

משה כחלון: אולי אחר כך יגידו.

שבתאי שגב: 114 מיליון ש"ח.

שרון גמבש: זה ירד בגלים.

אריה בר: אבל צריך לזכור שהיו פחות שכונות.

אריה בר: כל שכונה קיבלה יותר.

יורם מרציאנו: מה המצב היום?

משה כחלון: עלוב.

דוד טל: ומספר העניים רק עלה.

משה כחלון: ויש גם עולים.

משה כחלון: כל מה שקרה בזמן האחרון רק צריך היה להביא אתכם לחזק את התקציב ולא להיפך.

משה כחלון: על כל פנים, ב-1996 הורחבו 2,000 דירות למגורים והיום מורחבות 350.

משה כחלון: ועומדים לקצץ ב-70 אתרים נוספים בשנה הבאה.

משה כחלון: הקיצוץ הוא דרסטי, הוא אכזרי.

משה כחלון: ב-2007 יוציאו מהפרויקט עוד 70 שכונות, ואלו לא שכונות ששוקמו ולכן הן מוצאות.

משה כחלון: השכונות האלה זקוקות לזה.

משה כחלון: החובה של המדינה היא בראש וראשונה לטפל באנשים האלה, והמדינה מתנערת מזה ומוציאה אותם.

משה כחלון: לא מצאתי שום היגיון בכך – גם לא כלכלי, כי בסך הכול אנחנו יודעים שהמצוקה והעוני בסוף עולים למדינה הרבה יותר.

משה כחלון: אני לא רוצה לדבר על האוריינטציה של הממשלה – אם הממשלה חברתית או לא, זה לא העניין.

משה כחלון: לדעתי העניין הוא שיקול הדעת.

אמנון כהן: זו ממשלה אסטרטגית.

משה כחלון: ברוך השם, גמרנו עם איראן, יש לנו ליברמן.

משה כחלון: אולי אפשר למנות אותו.

משה כחלון: תציעו לקואליציה.

יורם מרציאנו: אנחנו בממשלה, גם חבר הכנסת טל.

יורם מרציאנו: האמת שחבר הכנסת כחלון צודק, הוא לא רוצה שנגיע לאופוזיציה.

משה כחלון: יש דבר אחד שמעיד כאלף עדים: רשימת חברי הכנסת הנוכחים בוועדה הזאת.

משה כחלון: שלושת

משה כחלון: כם חברי כנסת פעילים ובכירים שמצאתם לנכון להגיע לכאן בשעת בוקר מוקדמת, כי הדיון חשוב לכם.

משה כחלון: זה מראה מי אכפת לו מהנושא ומי מדבר בסיסמאות.

משה כחלון: כמובן, אאפשר לחברי הכנסת לדבר, ואחר כך ידברו המנכ"ל ונציגי הארגונים.

משה כחלון: המסר המרכזי הוא שהדברים נעשים בצורה אכזרית, והקורבנות של התוכניות האלה ידועים מראש, אדוני המנכ"ל.

משה כחלון: הקורבנות הם האנשים מהשכבות החלשות, משכונות המצוקה.

משה כחלון: הם זקוקים לדברים האלה.

משה כחלון: אתם צריכים להפסיק עם הדרך הזאת, להיות חזקים על חלשים.

משה כחלון: איפה שיש חזקים, בדרך כלל אתם חלשים.

אמנון כהן: אני חושב שאם תיתן למנכ"ל 5 מיליארד ש"ח, הוא יבצע.

משה כחלון: אני לא מדבר על המנכ"ל, אלא על המדיניות של המנכ"ל.

משה כחלון: המנכ"ל בוודאי יודע שזה לא אישי נגדו, בטח לא נגדו, אם זה היה תלוי בו, הדברים היו נראים אחרת.

משה כחלון: הטענות שלי הן לממשלה, כמובן.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שמה שחשוב לנו כרגע הוא לא לדאוג בכמה יצמצמו את הרחבות הדירות, כי לדעתי מאוד חשוב עצם הרעיון של השיקום הפיזי והשיקום החברתי והשיקום הכלכלי והשיקום החינוכי והשיקום הבריאותי, וכל מה שקשור לזה – כולל הרעיון המרכזי, שהיה טמון ומוטמע בפרויקט, של שיתוף התושבים, שבדרך כלל באים מחתך נמוך מאוד, באמצעות זאת גם משדרגים אותם, גם את התדמית וגם ההרגשה שלהם.

דוד טל: אם מנחם בגין ז"ל התחיל עם 1.2 מיליארד ש"ח, והיום מגיעים לכמה עשרות מיליונים בודדים, זה לעג לרש.

דוד טל: היתה לי שיחה בנושא עם שר השיכון ביום שקיצצו לו את התקציב.

דוד טל: הוא עצמו הזכיר את הנושא ושאל למה פה צריך לקצץ, למה לא להוסיף על מה שהיה.

דוד טל: כנראה המקור הוא אנשי האוצר.

דוד טל: הם צריכים להיות כאן ולהסביר לנו מדוע הם סבורים כך.

דוד טל: אני מניח שזה חלק מהכלכלה החופשית שהם מאמינים בה.

דוד טל: לא שאינני מסכים לה ודוחה אותה בכל צורה; אנחנו בעולם שהולך ומתקדם ויש כל מיני תוכניות כאלה ואחרות שאולי טובות לעידן הזה יותר מהתוכניות של העידן הקודם.

דוד טל: אבל יש נושאים מסוימים שאי-אפשר לתת אותם בידי אנשים כמו האנשים באוצר, יהיו חכמים ככל שיהיו, שרואים הכול דרך החור של הגרוש.

דוד טל: אני חושב שהוועדה תחטא לתפקידה אם יושב-ראש הוועדה והחברים לא יגישו הצעת חוק.

דוד טל: שנלך עם ראש זקוף.

דוד טל: אף שכרגע אנחנו שותפים בקואליציה ואמורה להיות מרות קואליציונית כלשהי, עדיין אני חושב שכל אחד מהיושבים כאן גם היתה לו דעה עצמאית בהרבה מהנושאים.

דוד טל: אפשר להוביל מהלך, ונקווה שנצליח בו, כדי לנסות לשחזר את מה שהיה.

דוד טל: ב-1977 היו למדינת ישראל 1.2 מיליארד ש"ח לצורך כך, היום, כשיש כאלה עודפים בתקציב המדינה ובהכנסות, אי-אפשר שלא למצוא 600 מיליון ש"ח או 500 מיליון ש"ח או 400 מיליון ש"ח.

דוד טל: אבל למחוק לגמרי?

דוד טל: כדאי לבטל את הסעיף הזה, וכך לא נשחית את הזמן, ואנשי האוצר ואנשי משרד השיכון לא יצטרכו לדון בנושאים כאלה.

דוד טל: תקציב כזה קטן על שטח כזה גדול, זה לא אפקטיבי.

דוד טל: כל נקודה בשטח תקבל מעט מאוד.

אמנון כהן: תודה רבה ליושב-ראש, אני מודה לך על העלאת הנושא על סדר היום.

אמנון כהן: טוב שעשית זאת לפני הגשת תקציב המדינה למליאה, שלאחר מכן מגיע גם לוועדות.

אמנון כהן: הנושא של שיקום שכונות הוא אחד הפרויקטים החשובים של מדינת ישראל, שנים רבות הוא פועל, וזה עשה טוב לשכונות, לאזרחים, לתושבים.

אמנון כהן: כממלא מקום סגן ראש עיר לשעבר, ליוויתי את הוועדות המקצועיות הן בשיקום הפיזי והן בשיקום החברתי, וגם בשיקום התעסוקתי.

אמנון כהן: אני רואה שהתקציבים מצטמצמים משנה לשנה וחבל מאוד, כי הבעיות עדיין קיימות.

אמנון כהן: אסור לשכוח שהמדינה קלטה עלייה ברוכה, וגם עלייה חלשה מאזורים חלשים של העולם.

אמנון כהן: האוכלוסייה שקלטנו, צריך לתת לה מענה, ולמעשה יצרנו גטאות בשכונות או בערים: משפחה הביאה משפחה ונוצרו גטאות בערים מסוימות, בשכונות מסוימות.

אמנון כהן: באזור כזה הדירות זולות, קטנות מאוד ומאוד מאוד מוזנחות מבחינה פיזית.

אמנון כהן: אם נצא לסיור ונראה את הבתים נשאל איך בשנת 2000 אנשים חיים בדירות כאלה.

אמנון כהן: השיקום הפיזי חשוב מאוד.

אמנון כהן: אלו תנאי חיים.

אמנון כהן: אני לא מדבר על הילדים, שבעה או שמונה ילדים שגרים בדירות של שני חדרים.

אמנון כהן: פה מדובר גם על הרחבת דירות וגם על שיפוץ דירות, ולכן הפרויקט חשוב מאוד.

אמנון כהן: לא ראיתי שום חלופה אחרת שממשלת ישראל מציעה, על מנת שנקבע שלא פרויקט כזה.

אמנון כהן: הפרויקט מאוד חשוב וחיוני.

אמנון כהן: אנחנו חברי ועדה, גם חברי קואליציה.

אמנון כהן: אני יודע שחבר הכנסת מרציאנו מקיים דיאלוג עם האוצר כדי להגדיל את התקציב.

אמנון כהן: גם בש"ס, דיברתי עם יושב-ראש התנועה כדי שגם אנחנו נעלה את הנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו, כחברי הכנסת מהקואליציה, צריכים לקחת כמה נושאים חברתיים חיוניים לחברה ולעם ישראל, מעבר לכך שהשרים שלנו עושים את המאבקים שלהם בממשלה, אנחנו חברי הכנסת צריכים להגיד את המילה שלנו ולהביא להצלחות בוועדת הכנסת.

אמנון כהן: אי-אפשר להציל הכול, אבל נושא כמו שיקום שכונות – פיזי, חברתי, תעסוקתי – הוא נושא חשוב.

אמנון כהן: אנחנו מצפים שהחברה הזאת תהיה חברתית, כי המרכיבים שלה חברתיים, ואנחנו כחברי כנסת צריכים לקחת זאת על עצמנו.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, נחליט איך לנהוג כדי להגדיל את התקציב הפיזי – ועמו גם את התקציב החברתי והתעסוקתי, כי הכול הולך יחד.

אמנון כהן: לא סתם הממשלה החלטה שזה מכלול.

אמנון כהן: אלא אם כן הממשלה תאמר: יש לי פרויקט למיגור העוני כי יש דוח עוני קשה מאוד, שגדל משנה לשנה, יש לי תוכנית אחרת, ולא צריך.

אמנון כהן: אם כן, נשמח לשמוע על כך, על פרויקט מדורג לכמה שנים למיגור העוני ולטיפול בשיקום הפיזי של מבנים שתושבים חיים בהם.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: אם לא, יש כאן משהו טוב, שהוכיח את עצמו.

אמנון כהן: אני עובר בשכונות.

אמנון כהן: השכונות שעברו את השיקום הפיזי הן תענוג לעיניים, גם לאזרחים שעוברים שם ובטח למתגוררים שם.

אמנון כהן: ואחרי שמרחיבים את הדירות גם התנאים הפיזיים בבית משתנים ונותנים איכות חיים.

אמנון כהן: מדובר באנשים שהמקרר שלהם ריק, אין להם מה לאכול.

אמנון כהן: שלפחות תהיה להם קורת גג נורמלית, לא קירות מצהיבים.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש אני מציע שאנחנו, בכל דרך שנראה לנכון, נפעל להגדיל את התקציבים האלה, אם אין חלופה אחרת מצד הממשלה.

יורם מרציאנו: צר לי לקבוע שהנושא של שיקום שכונות במדינה, כמעט אפשר להגיד עליו "זיכרונו לברכה" במצב הנוכחי.

יורם מרציאנו: הוא כמעט לא קיים.

יורם מרציאנו: צריך לומר את האמת.

יורם מרציאנו: מי שהכין את העבודה ממכון המחקר והמידע של הכנסת, נתן לנו נתונים ברורים.

יורם מרציאנו: מסתכלים על שנת 1996 לעומת שנת 2006 – ורואים שמישהו החליט לחסל את הפרויקט.

יורם מרציאנו: אפשר להתווכח עם הכול, אבל לא עם מספרים.

יורם מרציאנו: אפשר להתווכח עם דעה כזאת או עם דעה אחרת, אבל עם מספרים אי-אפשר להתווכח.

יורם מרציאנו: אני לוקח את ממשלת רבין-פואד, וגם אז אריה בר היה מנכ"ל המשרד, אם אינני טועה.

יורם מרציאנו: אנחנו זוכרים שרבין הניף את הדגל החברתי ולקח את פרויקט שיקום שכונות עם בולדוזר כמו פואד.

יורם מרציאנו: הם עשו שם מהפיכה.

יורם מרציאנו: זה מתווסף על מה שקרה ב-1977 עם ממשלת בגין-לוי.

יורם מרציאנו: בעצם בגין היה היוזם הראשון של שיקום שכונות.

יורם מרציאנו: אני התחלתי מרבין, כי אני מתחיל מהבית והולך אחורה.

יורם מרציאנו: אנחנו זוכרים מה קרה שם.

יורם מרציאנו: אצל בגין זה היה 1.2 מיליארד ש"ח, אצל רבין זה היה 300 מיליון ש"ח בשנה.

יורם מרציאנו: ועכשיו אנחנו מדברים על 8 מיליון ש"ח.

יורם מרציאנו: מישהו החליט לחסל את הפרויקט.

יורם מרציאנו: ידידי אמנון, שכני מרמלה, אמר שהיה סגן ראש עיר וממלא מקום.

יורם מרציאנו: אני הייתי סגן ראש עיריית לוד.

יורם מרציאנו: אביא עדות מהשטח: אני זוכר מה קרה בשכונת רמת אשכול, בשכונת חשמונאים, שכונות מצוקה שאריה מכיר, אחרי שהקמנו שם את פרויקט שיקום שכונות.

יורם מרציאנו: השכונות האלה היום אחרי הטיפול של שיקום שכונות – גם פיזי וגם חברתי-חינוכי.

יורם מרציאנו: כשהפרויקט עבד גם בתחום החברתי אני זוכר כמה ילדים סיימו שם את מסלול הבגרות שלהם במסגרות של פר"ח, והגיעו לאוניברסיטאות, וכל מיני פרויקטים של אוניברסיטאות הגיעו לתוך השכונה.

יורם מרציאנו: היתה עשייה.

יורם מרציאנו: מאז שפרויקט שיקום שכונות לא קיים בלוד והלך לאיבוד, רואים את ההידרדרות.

יורם מרציאנו: ומבחינתי לוד היא מיקרוקוסמוס של מדינת ישראל, שמראה מה הולך לקרות בכל המדינה.

יורם מרציאנו: רבותי, אופוזיציה, קואליציה – נושא השכונות הוא לא פוליטיקה.

יורם מרציאנו: הנושא של האנשים שמגיעים לקו העוני הוא בעיני לא נושא פוליטי של מפלגה כזאת או אחרת.

יורם מרציאנו: הוא צריך להטריד את כולנו ולהדיר שינה מעיני כולנו.

יורם מרציאנו: כולנו צריכים להיות מאוחדים.

יורם מרציאנו: יושב כאן חברי לסיעה אבישי ברוורמן.

יורם מרציאנו: אתמול בסיעה שלנו קיימנו דיון ושאלו אותי מה הקווים האדומים שלי כדי שאצביע בעד התקציב.

דוד טל: מה, יש סיכוי שתצביע נגד?

יורם מרציאנו: כן, וגם אתה תצביע כך אתי, אם לא ייתנו לנו את פרויקט שיקום שכונות.

יורם מרציאנו: זה מה שאני חושב שצריך לקרות.

יורם מרציאנו: דוד, אני חושב שבזה אתה מסכים אתי לחלוטין.

יורם מרציאנו: אתה מכיר את זה מעירך ראשון לציון, מה קרה שם בשיכון המזרח כשהיה פרויקט שיקום שכונות.

יורם מרציאנו: כולנו צריכים לחבור.

יורם מרציאנו: אני יודע מה עשה חבר כנסת אחד ששלח מכתב ואיים.

יורם מרציאנו: אני יודע שידידי וילן לא אוהב איומים.

אבשלום וילן: פה אני אתמוך בה, זה נושא עקרוני.

יורם מרציאנו: אני יודע איך מיהרו מהאוצר לצלצל אלי ולתאם פגישה, מ-8 מיליון הם מוכנים להגיע ל-20 מיליון ש"ח, והם מוכנים להגדיל משמעותית את התקציב לשיקום הפיזי, שזה לא רק השיקום החברתי.

יורם מרציאנו: היום יש יותר בשיקום הפיזי ופחות בשיקום החברתי, והם מוכנים להשוות את המצב הזה.

אריה בר: אנחנו עושים את החלוקה הפנימית.

יורם מרציאנו: צריכה לצאת מפה קריאה של החברים, אופוזיציה וקואליציה, כולנו נפנה לשר האוצר, ונגיד שנתקשה להשלים עם הצבעה על תקציב המדינה בלי שתהיה בו חמלה – וכך גם אמר שר האוצר עם כינון הממשלה.

יורם מרציאנו: אני זוכר את דברי שר האוצר מעל בימת הכנסת.

יורם מרציאנו: הוא עצמו אמר שהוא רוצה להניף את הדגל החברתי ולחזור לימי מנחם בגין, והדגל החברתי הוא בעיניו פרויקט שיקום שכונות.

יורם מרציאנו: מספרים לנו שהיתה מלחמה, מישהו לא יודע?

יורם מרציאנו: כולנו יודעים שהיתה מלחמה.

יורם מרציאנו: אבל גם לפני המלחמה המספרים היו כאלה.

יורם מרציאנו: הם לא השתנו.

יורם מרציאנו: אז שלא יספרו לנו שהמספרים השתנו בעקבות המלחמה.

יורם מרציאנו: היא תירוץ.

יורם מרציאנו: יש מספיק כסף.

יורם מרציאנו: אבישי, שהוא מורי ורבי בעניין הכלכלי, בוודאי יפרט עוד מעט את הנושאים, ויאמר לכם שבמדינה יש כסף, רק צריך למצוא מאיפה להוציא.

יורם מרציאנו: אסור שמי שיסבול בסופו של דבר הן השכבות החלשות.

יורם מרציאנו: אני אומר לכם: איום של חבר הכנסת אחד, והם מדברים אתנו.

יורם מרציאנו: איום של ועדה - ונחזיר באמת ובתמים את הדגל הזה, שנקרא פרויקט שיקום שכונות, למדינת ישראל.

יורם מרציאנו: אני מציע שתהיה הצעת החלטה משותפת של הוועדה, של כולנו, אופוזיציה וקואליציה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: לפני שנעבור לחברת הכנסת רונית תירוש אני רוצה לשמוע קצת דברים מהשטח.

משה כחלון: קובי טאוויל, מנהל פרויקט שיקום שכונות חברי בשכונת ברזיל-אולסוונגר בירושלים, בבקשה.

משה כחלון: ספר מה עשתה הירידה בתקציב.

קובי טאוויל: אתם מכירים את פרויקט שיקום שכונות, ובשמו החדש "התחדשות שכונות".

קובי טאוויל: אנחנו רואים בדיוק מה קורה בשטח.

קובי טאוויל: צריך לזכור דבר חשוב.

קובי טאוויל: בשטח, התקציב המזערי שניתן נכון להיום, גם כשהוא מזערי כל כך – ברגע שיש תושבים ששותפים להחלטה לגבי האישור התקציבי וכל מה שבא עם זה, הם גם מסייעים לגייס משאבים נוספים.

קובי טאוויל: אם מגדירים 300,000 ש"ח לשכונה מסוימת, הסכום גדל ל-1.2 מיליון ש"ח, בזכות הקשרים של התושבים עם כל מה שנעשה בשטח.

קובי טאוויל: מעבר לתקציב הקטן, שהוא מנוף לגיוס כספים נוספים, יש העניין המשמעותי מאוד של מתן האפשרות לתושבים להחליט על המשאבים שנוגעים להם, להחליט על סדרי העדיפויות.

קובי טאוויל: זה בתחום החינוך.

קובי טאוויל: בתחום הפיזי, בכמה משפטים: אני מנהל פרויקט חברתי בברזיל-אולסוונגר בירושלים.

קובי טאוויל: יש שם 620 יחידות, מבנים שהיום הם במצב נורא ואיום מבחינה פיזית.

קובי טאוויל: המנכ"ל שומע ומכיר, ואפילו התייחס לדברים, ושמחתי לשמוע את דבריו בעניין.

קובי טאוויל: היינו יחד בכנס של שיקום שכונות, והוא אמר שיצרפו קרקע כדי לאפשר את הפרויקט, שיהיה כלכלי.

קובי טאוויל: זה הרבה יותר מסתם שיקום או מתן בתים חדשים.

קובי טאוויל: העניין בטיחותי מדרגה ראשונה.

אריה בר: אצלך זה מקרה ייחודי, זה לא המאפיינים הרגילים של שיקום שכונות.

אריה בר: זה משהו ספציפי עם בעיות מיוחדות.

משה כחלון: אתה מקבל משכורת אצל המנכ"ל?

קובי טאוויל: לא, אני כמעט עובד בהתנדבות.

קובי טאוויל: בנושא הפיזי חשוב להגדיל את המשאבים כדי לשפר את המצבה.

קובי טאוויל: אבל צריך לזכור דבר אחד בסיסי בחשיבה שלנו: שיקום שכונות משקיע משאבים בשכונות, ואז התושבים משתקמים, עוברים לשכונות חזקות יותר, ואל השכונות נכנסת שוב אוכלוסייה חלשה, כי רק שם הם יכולים לקנות דירות.

קובי טאוויל: זה מעגל.

משה כחלון: איך מונעים את המעגל?

קובי טאוויל: אז אולי נהפוך את המקום לשכונת שיקום קבועה?

קובי טאוויל: לא.

קובי טאוויל: איך עושים?

קובי טאוויל: פעם אחת נותנים את מלוא המשאבים, כמו שנעשה עד עכשיו, ומשקיעים בעיקר בנושא החינוך אבל גם בנושא הפיזי.

קובי טאוויל: אנשים ירגישו טוב, ישקמו את הבתים, יבואו זוגות צעירים חזקים, יחזקו את השכונה.

קובי טאוויל: כולם ירוויחו: גם הרשות המקומית, גם התושבים, גם החברה כולה.

קובי טאוויל: זו לא תהיה מין מעברה שאנשים יוצאים מעור שיניהם ויוצאים החוצה.

רונית תירוש: יורם דיבר באריכות ולעניין, והזכיר את הנושא החברתי החינוכי.

רונית תירוש: כמנכ"לית משרד החינוך לשעבר, אני רוצה לספר שיש למשרד אגף שלם במשרד, אגף שח"ר, שמטפל באוכלוסיות חלשות.

רונית תירוש: חלק נכבד מתקציבו התבסס על תקציב שיקום שכונות.

רונית תירוש: אני זוכרת את הימים שהתחילו לזנב בתקציב הזה, עד שהגענו ממש לעברי פי פחת בהיקף התקציב המיועד לנושא.

רונית תירוש: הרבה פרויקטים חיוניים פשוט נגוזו.

רונית תירוש: אני לא מדברת רק על פר"ח, שמרציאנו הזכיר, אלא על פעילויות נוספות, בתיאום עם הקהילה המקומית: שיעורי תגבור לתלמידים, חוגים לתלמידים אחר הצהריים, שמומנו מהתקציב הזה.

רונית תירוש: כלומר, לא רק שנתבוסס במיץ של עצמנו, כפי שתיארת,

קובי טאוויל: אני מנהל רווחה חינוכית באגף שח"ר.

קובי טאוויל: אני מכיר את זה היטב.

רונית תירוש: הסיכוי של האוכלוסיות האלה לצאת ממעגל העוני וממעגל המצוקה והמסכנות שהשכונות האלה משדרות הוא גם באמצעות מתן החינוך הנכון.

רונית תירוש: כשגוזלים את התקציב הזה, בעצם מקבעים דור נוסף שיתבוסס בשכונות, על כל המשתמע.

רונית תירוש: אפילו הייתי קוראת לזה "מעברות" אפילו.

יורם מרציאנו: זה מעברות.

רונית תירוש: אני רוצה לחדד נקודה נוספת: המשרדים נהנים מתקציבים עוקפים, למשל ליישובי קו עימות, ליישובים בעלי עדיפות לאומית.

רונית תירוש: יש פטנט ממשלתי בהחלטות ממשלה שמכניסים יישובים שלמים לתיעדוף תקציבי, ואז מחלקים, לפעמים לפיזי לפעמים לחברתי, ובדרך כלל לשניהם.

רונית תירוש: שיקום השכונות הוא פטנט אדיר להיכנס לשכונות מצוקה בערים מבוססות.

רונית תירוש: זה עוקף את מה שניתן.

רונית תירוש: למשל תל-אביב, היא לעולם לא תהיה קו עימות ולא יישוב בעדיפות, אבל יש שם שכונת התקווה, כפר שלם ועוד.

רונית תירוש: כך נכנסים למקומות של המצוקה במקומות שהמדינה יכולה לשכוח מהם, כי העיר היא תל-אביב, למשל.

רונית תירוש: לכן אני כואבת.

רונית תירוש: אני לא רואה שאצביע נגד התקציב, אבל אעשה ככל יכולתי, בנקודות מסוימות, ללחוץ כדי לשנות.

רונית תירוש: אני מצטרפת לקריאת חבר הכנסת מרציאנו שנשמיע את קולנו כוועדה, ונתמוך ברעיון להגדיל את התקציב.

אבישי ברוורמן: אני כל כך אוהב את ידידי הצעיר יורם מרציאנו, שאומר את הדברים בלי כחל וסרק ומוסיף הרבה אותנטיות לכנסת.

משה כחלון: כי הוא אומר מה שהוא מרגיש, לא מה שהוא חושב.

אבישי ברוורמן: יש משפט מזן בודהיזם, שים לב, יעקב כהן, וחלק מהמורים החסידים יש להם בוודאי משפט דומה: הלב הוא מנהיג גדול, אבל משרת גרוע.

אבישי ברוורמן: המוח הוא משרת גדול, אבל מנהיג גרוע.

אבישי ברוורמן: בדברים שבאינטואיציה צריך ללכת עם הלב.

אבישי ברוורמן: זה חלק מהטעויות, שכל אחד פה עושה קומבינות.

אבישי ברוורמן: אריה בר ואני חברים מבאר-שבע 16 שנים.

אבישי ברוורמן: אין אומרים שבחו של אדם בפניו.

אמנון כהן: מקצת שבחו אומרים.

אבישי ברוורמן: אריה אחד מהאנשים הרציניים בביצוע.

משה כחלון: רובי ריבלין אוהב לומר "ממיטב בנינו".

אבישי ברוורמן: לגבי הניסיון שלי בבאר-שבע ב-16 השנים האחרונות: כשניסינו לעשות את המהפך בבאר-שבע ומספר הסטודנטים גדל ל-17,000, לקחנו 7,000 סטודנטים והפעלנו בשכונות ובכל המקומות האלה – בפר"ח ובמעורבות חברתית.

אבישי ברוורמן: אריה היה בא אלי ואומר: אבישי, אם רק הממשלה היתה נותנת תקציבים כשאתה נותן לי את הסטודנטים, ואם היה לנו תקציב בצד השני – הבטחתי לו שאם יביא כסף מהממשלה, אדאג לתרומת maching.

אבישי ברוורמן: אבל מה קרה?

אבישי ברוורמן: לא היתה שום תגובה ממשלתית.

אבישי ברוורמן: אין עוד מקום בעולם שיש בו כל כך הרבה צעירים, הגונים, מסורים, שמוכנים לתת את עצמם.

אבישי ברוורמן: אבל כבר אין מכונן שיוביל את זה.

אבישי ברוורמן: המכונן יכול להיות רק הממשלה.

אבישי ברוורמן: גם התורמים שמוכנים לבוא, ברגע שהממשלה לא שמה את זה בסדר העדיפויות שלה, הם לא רוצים להצטרף.

אבישי ברוורמן: לכן אני מקבל את ההצעה.

אבישי ברוורמן: אגב, אין לי ספק שההצעה תעבור, כי בשביל האוצר זול מאוד לרצות את ידידי חבר הכנסת מרציאנו בסכום הזה, כי בסך הכול יש סכומים גדולים.

אבישי ברוורמן: אני אומר בצורה ברורה, הבעיה מסובכת יותר.

אבישי ברוורמן: בנושא הזה נתמוך, ואני בטוח שנקבל את זה, אם כל הוועדה תהיה כאן, כי זה פרויקט דגל, ועם אנשי ביצוע כמו המנכ"ל הוא גם יתחיל להביא בשורה.

אבישי ברוורמן: הבעיה הכללית מורכבת יותר, לצערי, כשמסתכלים על הדברים בתוך המסגרת הכללית.

אבישי ברוורמן: אם לא נבנה תקציב ביטחון לשנים הקרובות שהוא תקציב מבסיס אפס, שבו אנחנו מקצצים בשומנים ומחזקים את ההתכוננות למלחמה הבאה, אני לא רואה בשנים הקרובות, על כל הווריאציות, הרבה כספים שיגיעו לחברה.

אבישי ברוורמן: בחלק מהדיונים אנחנו מצליחים מאוד, כי ועדת הכלכלה היא ועדה מיוחדת, ואפשר להוציא כמה פרויקטים.

אבישי ברוורמן: אבל כשמסתכלים על התמונה בגדול זה אחרת – ואמרנו את זה לפני הבחירות, אמרנו שבסוף המדינה תתפורר מבפנים עקב הביטחון החברתי.

אבישי ברוורמן: יש מפלגות כמו ש"ס ומפלגת העבודה, שזה בנפשן.

אבישי ברוורמן: ויש מפלגה כמו הליכוד המתחדש, שזה הפך להיות בנפשה, עם משה כחלון.

אבישי ברוורמן: אני חושב שכולנו נצטרך לבדוק ברצינות לא רק את הפרויקט הזה, שהוא פרויקט יקר, אלא איך בונים תקציב לשנים הקרובות שבו מתמודדים ברצינות עם תעסוקת חלשים ולא רק עם תעסוקת היי-טק, איך בונים פרויקטים שיש להם משמעות אמיתית.

אבישי ברוורמן: לכן אני מסכם ואומר: אני תומך בכל הלב בהצעה של חברי יורם מרציאנו, כשבמשרד יש אנשי ביצוע.

אבישי ברוורמן: אני מצרף את קולי, וגם יושב-ראש הוועדה בוודאי.

אבישי ברוורמן: אבל הטיפה הזאת של שיקום שכונות לא תפתור את המשבר.

אמנון כהן: נושא תקציב הביטחון יידון בהמשך היום.

רונית תירוש: אז מנהיג המפלגה שזה בנפשה, שיביא הצעה איך הוא מצמק את תקציב הביטחון.

יורם מרציאנו: נדמה לי שאנחנו יושבים באותה ממשלה.

רונית תירוש: דיברתי על המנהיג.

אבישי ברוורמן: מפלגת העבודה המתחדשת תהיה חלופה לליכוד.

משה כחלון: הכול מחולק, בינתיים לאנשים אין איפה לגור.

משה כחלון: נשמע את גב' סילברמן מהטכניון, עוסקת בשיקום שכונות.

משה כחלון: אחר כך נחזור לחברי הכנסת.

אמילי סילברמן: אדבר בקצרה.

אמילי סילברמן: היום אני עובדת בטכניון בתחום של מדיניות דיור.

אמילי סילברמן: אני שמחה על הדיון כאן.

אמילי סילברמן: אין ספק שצריך יותר כסף לנושאים של שיקום פיזי ושיקום חברתי.

אמילי סילברמן: רציתי להתייחס להערה על שכונת ברזיל.

אמילי סילברמן: היושב-ראש שאל איך יוצאים ממעגל הקסמים שבו אנשים נעזרים בפרויקט, מצליחים לקבל את הכלים ולצאת מהשכונה – אבל השכונה לא מצליחה לצאת ממצב העוני, ובא גל חדש של אנשים עניים.

אמילי סילברמן: היום מנסים פרויקטים בכיוונים אחרים, מנסים גישות חדשות של שיקום, באירופה ובארצות-הברית.

אמילי סילברמן: שווה לנו לבדוק אותן ולראות אם הן יתאימו לנו.

אמילי סילברמן: הגישה הרווחת היום היא שלא מספיק שיקום פיזי או שיקום חברתי לבד וגם לא מספיקים שניהם יחד.

אמילי סילברמן: צריך לחשוב איך מכניסים אנשים חדשים מאוכלוסייה חזקה יותר לתוך השכונות.

אמילי סילברמן: זה אומר בתוך משרד השיכון לחזור לנושא של פינוי בינוי והתחדשות עירונית – שהיום אין בו מרכיב חברתי, ולהתייחס לנושא של פינוי בינוי בתוך מרכיב חברתי.

אמילי סילברמן: הפינוי בינוי וההתחדשות העירונית.

אריה בר: גם לא.

דוד טל: זה עבד בשיכון המזרח בראשון לציון.

דוד טל: יש ארבע או חמש שכונות שכונות.

דוד טל: גברתי אומרת שצריך ללמוד מאירופה, אבל עשינו את זה לפני עשרים שנה.

יורם מרציאנו: הנושא של פינוי בינוי תקוע יותר מ-10 שנים בלוד.

דוד טל: זו לא דוגמה.

שבתאי שגב: כל השכונות זו ל א דוגמה.

אמילי סילברמן: יש בארץ ניסיון חיובי בתחום של הבאת אוכלוסייה חזקה לשכונות השיקום, ראינו את זה ביבנה, בעיר של שר השיכון.

אמנון כהן: הכוונה להבאת אוכלוסייה מחוץ-לארץ?

אמילי סילברמן: לא.

אמילי סילברמן: למשל בלונדון היום כל בנייה חדשה של המגזר הפרטי מחויבת בהכללת 25%-50% דיור חברתי.

אמילי סילברמן: לא בהכרח ציבורי, השכרה, אלא חברתי, שמיועד גם למעמד הביניים.

אמילי סילברמן: חייבים להתחיל לחשוב על זה, לחבר בין פינוי בינוי למרכיב הזה.

שבתאי שגב: בלונדון התקציב לשכונה הרבה יותר גדול.

משה כחלון: נשמע את גב' ביאזי.

יוכי ביאזי: יתחיל קובי הלפרין מסינגור קהילתי, ואני אחזק את דבריו.

משה כחלון: בבית הכנסת קונים מצווה ומכבדים אחר לדבר, אבל אני רוצה לשמוע אותך.

יוכי ביאזי: אני דיירת במרכז קליטה גילה.

יוכי ביאזי: יש שם 288 משפחות.

שבתאי שגב: זו לא שכונת שיקום.

יוכי ביאזי: החיים בלתי נסבלים, המצב קשה ביותר.

יוכי ביאזי: כבר 16 שנה אנחנו גרים במקום, ובכל שני וחמישי יש לנו שר חדש שמתחיל בתוכנית חדשה.

אבישי ברוורמן: כמה שרי שיכון היה בשש השנים האחרונות?

יוכי ביאזי: הרבה, אני לא יודעת.

יוכי ביאזי: השר האחרון התחיל בתוכנית פינוי בינוי ועזב אותנו באמצע, כי הממשלה נפלה וקמה ממשלה חדשה.

יוכי ביאזי: באתי לכאן כדי לבקש ממך לוחות זמנים להתייחסות רצינית שלכם כלפינו, שתעשו משהו.

יוכי ביאזי: או שתלכו על פינוי בינוי.

יוכי ביאזי: יש מצגות ותוכניות שיושבות.

יוכי ביאזי: הקפאת אותן, אדוני המנכ"ל, החלטתם שזה לא בא בחשבון, אני לא יודעת מי עשה סיור במקום ואמר שפינוי בינוי לא בא בחשבון.

יוכי ביאזי: אמרת שאתה רוצה אולי לחשוב על שיקום.

יוכי ביאזי: אז בסדר, כבר חשבו על שיקום, יש תוכניות – אבל השכונה התנגדה, המינהלת התנגדה, כולם התנגדו, וזה ירד מהפרק.

יוכי ביאזי: בינתיים אנחנו תקועים.

יוכי ביאזי: האנשים והמשפחות מידרדרים.

יוכי ביאזי: מה זה מידרדרים?

יוכי ביאזי: יש שטחים ריקים באזור מרכז קליטה גילה, ולילה לילה הנוער מתקבץ שם ומעשן סמים.

יוכי ביאזי: לא שיקום חברתי, לא שיקום פיזי, כלום.

יוכי ביאזי: 16 שנה רק מדברים.

יוכי ביאזי: נמאס לנו, הדיירים.

יוכי ביאזי: אני רציתי לרכוש את הבית ולצאת משם, אבל אני כבר לא מתאימה למבצע החדש, כי הבנות שלי בגרו, אז אינני זכאית לקנות את הדירה בהנחה.

יוכי ביאזי: אבל עזוב רכישה, אנחנו רוצים פתרון.

יוכי ביאזי: מרכז קליטה גילה, המבנים שלו רעועים.

יוכי ביאזי: אני מזמינה אותך אלי.

אריה בר: את לא צריכה להזמין אותי.

אריה בר: אני מכיר אתכם.

אריה בר: הפלישה שלכם בזמנו, אני יודע.

יוכי ביאזי: נכון 1990.

יוכי ביאזי: ימין סויסה.

יוכי ביאזי: מהאוהלים עברנו לשם.

אריה בר: יש לי פתרון, זאת ההזדמנות שתשמעי אותו.

אריה בר: אגיד אותו פה.

משה כחלון: אני מעוניין לשמוע עוד מישהו, דברים חדשים, מאיגוד הקבלנים.

יוכי ביאזי: עוד משפט.

יוכי ביאזי: לגבי מה שאמרה גב' סילברמן מהטכניון, שמחייבים חברות לבנות, ומתוך הדירות שהם בונים 15% הולכים לחלוקה לזכאים.

יוכי ביאזי: אנחנו יודעים את זה כבר שלושים שנה.

יוכי ביאזי: הם לא מתייחסים אלינו, הקבלנים וחברות הבנייה.

יוכי ביאזי: היום, בתקופה הזאת, אין דירות לזכאים.

יוכי ביאזי: המצוקה כל כך קשה.

יורם מרציאנו: נכון, אין.

יורם מרציאנו: דיברנו על זה במסגרת הדיון הקודם של חוק הדיור הציבורי.

יורם מרציאנו: ברשימת הממתינים יש אנשים שממתינים גם 15 שנה לדיור בדיור הציבורי, אחרי שאושרו לזכאות על-ידי משרד השיכון.

קריאה: 50,000 מחכים.

יוכי ביאזי: אצלנו, כשמישהו מצליח לצאת ממרכז קליטה גילה, מאכלסים את הדירה במשפחה גרועה עוד יותר.

שוחט: אני מאיגוד הקבלנים.

שוחט: אני מכיר את שיקום השכונות שנים רבות.

שוחט: כששאלתי מה החומר לדיון אמרו שמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון צריך לדווח בעניין הזה לוועדה, בדגש על ירושלים.

שוחט: החלטתי שאין מה להכין חומר.

שוחט: באתי לפה, ואמרתי דבר אחד: אנחנו מכירים את תמ"א 38, אנחנו מכירים את פינוי בינוי.

שוחט: אני לא יודע אילו תקציבים ייועדו לזה, אבל אני מציע שתהיה בחינה מדוקדקת: מתי הולכים לצבוע את הבתים ולעשות חזות יפה, מתי צריך לשלב פינוי בינוי, מתי תמ"א 38 לחיזוק מבנים.

שוחט: יש לי הרבה יותר מתחושה שזה צריך להיבדק.

שוחט: לא בדיוק יודעים מתי עושים פינוי בינוי ומתי תחזוק מבנים, תוך שמירה על המדדים שיכולים להביא את השכונות למצב טוב יותר.

שוחט: אם אתה רוצה לראות את זה – הרי פינוי בינוי נולד משיקום שכונות, אם נבדוק את ההיסטוריה.

שוחט: לדעתי צריך להכין מדדים נכונים ולעשות הבחנה מדויקת מתי לפעול כך ומתי אחרת.

שוחט: כאזרח המדינה שאכפת לו מאוד מהנושא החברתי, אני מצטרף למה שנאמר בעניין זה.

שוחט: אבל בשיקום הפיזי חייבים להבחין בין כל תחום ותחום, ולחשוב על כל ההיבטים הכספיים של הנושא.

שוחט: תודה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אני רוצה לאפשר למנכ"ל לדווח.

אבשלום וילן: אני מבקש לדבר, עוד לא דיברתי.

משה כחלון: המנכ"ל מבקש לדווח.

אריה בר: לצורך הפתרון של חלק מהבעיה צריך את חברי הכנסת.

אריה בר: אם הם הולכים, מחמיצים את המטרה.

משה כחלון: חבר הכנסת וילן, בבקשה, אם יש לך משהו מהיר.

אבשלום וילן: בהמשך לדברי יורם מרציאנו, בוועדת חוץ וביטחון מתנהל דיון עם הרמטכ"ל על האיומים וכו'.

אבשלום וילן: אני לא מקבל את המסקנות של הטכניון, שאם יביאו אנשים חזקים הבעיה תיפתר.

אבשלום וילן: יש כמה פרויקטים בישראל שהצליחו משום מה, גם השיקום הפיזי וגם השיקום החברתי.

אבשלום וילן: עובדה שבשם פילוסופיה כלכלית חברתית חתכו את התקציבים, וכולנו ראינו את המספרים.

אבשלום וילן: אני אומר ליושב-ראש, יש פה הזדמנות.

אבשלום וילן: הנושא החברתי הוא לא פחות איום אסטרטגי למדינת ישראל, אולי אפילו יותר.

אבשלום וילן: מה שאמר אבישי נכון.

אבשלום וילן: יש רזרוות כספיות בתקציב 2007 שמחכות לחלוקה.

אבשלום וילן: במקום "שירקעס" פוליטי, אני מציע שוועדת הכלכלה, שחלק מחוק ההסדרים יגיע אליה, תוביל מהלך משותף של הגדלת התקציב בצורה משמעותית, במאות מיליונים, כשינוי בסדרי העדיפויות.

אבשלום וילן: מותר לחברי הכנסת להתאחד בעניין שינוי סדר עדיפויות חברתי של התקציב.

אבשלום וילן: אני מציע לך להוביל את זה.

אבשלום וילן: אולי המשרד יהיה ברקע, לכן רציתי לדבר לפני המנכ"ל.

אבשלום וילן: אם חברי הכנסת יובילו את זה ואתה, יושב-ראש הוועדה, תוביל את זה, ותבוא בדברים עם האוצר, יש סיכוי לגידול משמעותי.

אבשלום וילן: אם השר יבוא ויבקש, יגידו לו: יש עשרים שרים.

אבשלום וילן: זה נושא שמאחד את כולנו, שווה לעשות אותו.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מרציאנו הציע את זה בתחילת הדיון.

משה כחלון: אדוני המנכ"ל, בבקשה דווח לנו, אחר כך עוד שניים או שלושה ידברו, ונסיים.

דוד טל: אני רוצה להוסיף שאלה למנכ"ל: איך קורה שמופעל שיקום במקומות שלא אושרו על-ידי הממשלה.

אריה בר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים, עובדים, על מנת שתהיה לכם אינפורמציה על הדובר, אספר: התחלתי לעבוד במשרד הבינוי והשיכון בגיל 12,

דוד טל: בניגוד לחוק.

משה כחלון: אז לא היה החוק.

אריה בר: סיימתי כמנכ"ל, הייתי מנכ"ל של שלושה גופים אחרים וחזרתי להיות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

אריה בר: כשפרויקט שיקום השכונות התחיל הייתי ממונה על שיקום שכונות בנגב.

אריה בר: אני מכיר את הנושא על בוריו.

אריה בר: אני תושב באר-שבע, משפחתי גדולה, גרנו באוהלים, עברנו לדירה של 32 מ"ר, שמונה נפשות.

אריה בר: אני מכיר את כל הכול.

אריה בר: גם הלימודים האוניברסיטאיים שלי היו בנושא שיקום שכונות במסגרת גיאוגרפיה.

אריה בר: אני איש מעשה, לא איש דיבורים.

אריה בר: חלק מהדברים כאן הם פשוט דיבורים בעלמא.

אריה בר: פרויקט שיקום שכונות, אל תשלו את עצמכם, הוא מת.

אריה בר: כל מה שאנחנו אומרים, שהפרויקט קיים ב-94 שכונות במדינה – תסלחו לי, זה לתת טיפות חמצן למת.

אריה בר: הוא מת, אבל כל פעם נותנים לו טיפה.

אריה בר: הוא פעם היה טוב.

אריה בר: בבסיסו זה היה פרויקט של שיתוף תושבים, בניגוד לכל דבר אחר ברשויות המקומיות.

אריה בר: לראש עיר אין שום סמכויות בחוק, חוץ מהוצאת הזבל, טיפול באחזקה וכו'.

אריה בר: גם וועדת בניין ערים מקומית, יש עליה הוועדה המחוזית, ואפשר לטרפד את החלטותיה.

אריה בר: שיקום שכונות עשה מהפכה בתחום שיתוף התושבים וחיזוק המרקם החברתי בשכונה.

אריה בר: אבל מה קרה?

אריה בר: היום הדבר שונה תכלית השינוי.

אריה בר: כמעט אין השפעות של התושבים.

אריה בר: אותן ועדות שהיו קיימות בשיתוף תושבים לא מתקיימות.

אריה בר: אותם ועדים, חלקם נשארים 20 שנה עם אותו יושב-ראש, כי אין בחירות.

אריה בר: הדברים התמוססו.

אריה בר: העסק התחיל להתפורר.

אריה בר: הוסיפו על זה את העובדה שבמהלך השנים נוח היה לפוליטיקאים להוסיף שכונות – תסלחו לי על הביטוי, אני פקיד ואולי אומר מילים קשות.

אריה בר: כך הגענו ל-100 שכונות.

אריה בר: ואז צריך להוסיף גם את האוכלוסייה הערבית, כי היה בג"ץ, ובינתיים הכסף מצטמק.

אריה בר: מצד אחד מוסיפים שכונות ומצד שני מצמקים את הסכום.

אריה בר: ועוד, וזה דבר שאני מבקש את עזרתכם בו, חיסלו את יכולת הפעילות של משרדי הממשלה.

אריה בר: כדאי שתתעניינו.

אריה בר: משרדי הממשלה לא יכולים לבצע את תפקידם, כולל אנחנו.

יעקב כהן: האוצר.

אריה בר: אם אני לא יכול להפעיל האגודה לתרבות הדיור כדי לשפץ בתים, וזה דבר חיוני, פשטנו את הרגל.

אריה בר: למה אני לא יכול?

אריה בר: כי יש החלטה שכל החברות הממשלתיות לא זכאיות לפטור ממכרז.

אריה בר: אוציא מכרז על שיפוץ בית בבאר-שבע או בדימונה או בירוחם?

אריה בר: תל-אביב לא זקוקה לנו.

אריה בר: יש לה 4 מיליארד ש"ח הכנסות בשנה, היא לא זקוקה לממשלה.

אריה בר: רק פה ושם, בשוליים.

אריה בר: הערים החלשות במרכז, ערי הפריפריה, הערים שנתקלות בקושי יומי להתקיים, לקנות נייר טואלט לשירותים ברשות המקומית – הן הזקוקות.

אריה בר: קרה גם תהליך אחר, בריחת תקציבים של משרדים אחרים.

אריה בר: ברגע שהפרויקט נכנס לשיקום שכונות, המשרדים מוציאים את הפעילות שלהם מתוך השכונה.

אריה בר: הם השליכו את כל יהבם על פרויקט שיקום השכונות.

אריה בר: התהליך הנוסף שחל במהלך השנים הוא ששכונות השיקום הפכו למדגרה של אוכלוסיות חלשות.

אריה בר: האוכלוסיות שהתחזקו עזבו, ובצדק.

אריה בר: אם אדם נמצא בשכונת שיקום והוא קצת מתחזק, באופן טבעי הוא קונה דירה במקום טוב יותר.

אריה בר: אבל במקומו נכנסת משפחה חלשה.

אריה בר: ובעקבותיה מחירי הדירות יורדים, והמשפחות שנכנסות לאחר מכן עוד יותר חלשות.

אריה בר: התהליך הוא תהליך ארוך, והוא מתרחש לנגד עינינו.

אריה בר: זו גם בעיה של תקציב, אבל לא רק.

אריה בר: בראש וראשונה, אני עובד במשרד שנולדתי בו.

אריה בר: ואני לא מעט מאשים את משרד הבינוי והשיכון.

אריה בר: אני אומר את דעתי.

אריה בר: הפרויקט הזה וגם פרויקטים אחרים, שמחזקים מרקם חברתי של אוכלוסיות חלשות, צריך להיות בבת עינו של המשרד.

אריה בר: הוא לא יכול להיות עוד פרויקט.

אריה בר: בכל הכבוד למשרד, לבנות עוד שכונה חדשה, זה חשוב, אני לא אומר, אבל האם אנחנו לא רואים לנגד עינינו בראש ובראשונה את האוכלוסיות החדשות, את המרקם הישן, את חיזוק התשתית של העיר, את השלמת התשתית הכלל עירונית במסגרת הבנייה?

אריה בר: לא מבינים מה קורה פה.

יורם מרציאנו: אתה אומר שאין האגודה לתרבות הדיור, אין פרויקט שיקום שכונות, אין דיור ציבורי – מה תפקיד משרד השיכון?

יורם מרציאנו: אלי צריך לבטל אותו?

אריה בר: אבל זאת לא רק את האגודה לתרבות הדיור.

אריה בר: אני גם לא יכול להפעיל את "עמידר", שהיא חברה מאכלסת.

אריה בר: אני צריך להשיג לפטור ממכרז מהחשב הכללי כדי לתת ל"עמידר" לפעול.

אריה בר: אני רוכש דירות נ"ר למשפחות ברוכות ילדים, ביישוב שבו "עמיגור" עובדת.

אריה בר: אני לא יכול להעביר הדירה ל"עמיגור" אחרי הרכישה, שתשמור עליה, כי צריך פטור ממכרז.

אריה בר: אתם לא יודעים מה קורה.

אמנון כהן: למה עשו את זה?

אמנון כהן: אולי היתה בעיה.

אריה בר: משרדי הממשלה נתקעו עשר שנים אחורה.

אריה בר: השוק השתנה.

אריה בר: מה שלא השתנה זה אנחנו.

אריה בר: פה אני זועק.

אריה בר: אני אומר לכם: חייבים להתערב, כי בעוד 10 שנים נעמוד מול שוקת שבורה.

אריה בר: אולי 5-10 שנים.

אריה בר: שמעתי את המילים האלה ממנכ"ל משרד האוצר בישיבה.

אריה בר: הבעיה כל כך שורשית, כל כך עמוקה, והיא לא רק בעיית התקציב.

אריה בר: אלא גם ההתייחסות, היחס, שהדברים יהיו בבת העין של המשרדים, לתת את הפתרון הנכון ולא למרוח.

יורם מרציאנו: שר השיכון הוא גם יושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה.

יורם מרציאנו: זה לפתחו.

אריה בר: אגיד לכם, ואני לא חשוד, אני בכלל פנסיונר, בגלל כל השנים שעבדתי, אני מקבל 3,000 ש"ח במשרה הזאת שלי, כי היא באה מכספי מדינה, מקופה ציבורית.

אריה בר: השר הזה, המדיניות שלו בתחום החברתי – הלוואי שהרבה שרים היו עושה את מה שהוא עושה.

אריה בר: הוא לא הולך לדברים הקלים.

אריה בר: למשל בנושא גילה: ראיתי את התוכניות, אני מכיר את גילה כי בזמנו זה היה מרכז קליטה, חלק מהדיירים פלשו, והסכמתי שהם ימשיכו לגור במקום.

אריה בר: וירושלים בעייתית מבחינת הדיור הציבורי.

אריה בר: יש פה תור של מאות שמחכים לדיור ציבורי.

אריה בר: עם זאת, פינוי בינוי במקום הזה זה לאמלל את המשפחות.

אריה בר: הבעיה המרכזית של פינוי בינוי זה משך הזמן.

אריה בר: זה יימשך עשר שנים.

אריה בר: חלק יסכימו, חלק לא יסכימו, ואי-אפשר להרוס בית כשחלק לא מסכימים.

יוכי ביאזי: אז מה כן?

יוכי ביאזי: אנחנו יודעים שזה ייקח עשר שנים, הסכמנו לזה, עשינו סקר.

אריה בר: פינוי בינוי זו סיסמה שחלק משתמשים בה כדי לברוח מהבעיה, לא כדי לטפל בה.

אריה בר: אם יש בבית אחד של 60 דירות פרויקט פינוי בינוי, הוא לא יכול לפעול.

אריה בר: יכולתי להגיד שאני מסכים לפינוי בינוי ואחרי המבול.

אריה בר: לעומת זאת, בפרויקט הזה יש בעיות פיזיות די קשות, יש בעיית של נזילות, של טחב, בעיות אחרות.

אריה בר: ההשקעה שהשקיעו בטיפול היתה 600,000 ש"ח לקראת החורף.

אריה בר: ההחלטה שלי, ואני צריך למצוא לה מקורות כספיים, היא להשקיע 16 מיליון ש"ח בטיפול יסודי: לשים גג רעפים על כל המבנה, לטפל טיפול יסודי, לשנות את הצד הוויזואלי של המבנה, לתת אסתטיקה, למכור את הדירות למי שזכאים ולהפעיל מערכת חברתית במקום.

אריה בר: אחרת מה?

יוכי ביאזי: תמכור הדירות לזכאים,

משה כחלון: רגע.

אריה בר: יש בבאר-שבע, ליד בית החולים, ברח' וינגייט, בתי אבן דו-קומתיים.

אריה בר: כשהייתי מנהל המחוז טיפלתי בפינוי שלהם.

אריה בר: אבל הם קיימים עד היום.

אריה בר: זה היה פינוי בינוי.

אריה בר: זה לא יעבוד בחלק מהמקומות, אם יש כמות של אנשים או אם ערכי הקרקע נמוכים.

אריה בר: שלא יספרו מעשיות.

אריה בר: זה עובד בתל-אביב, ששם ערכי הקרקע גבוהים ואפשר לקבל צפיפויות גבוהות.

אריה בר: זה לא יעבוד בבאר-שבע ולא בדימונה.

אריה בר: אם מקבלים בבנייה חדשה 1,000 דולר לדירה, קרקע, מי יבוא לפינוי בינוי?

אריה בר: על מה אתם מדברים?

אריה בר: אלו סיסמאות שנוח להיתפס אליהן, זה לא נכון.

אריה בר: אסור לעשות את זה.

אריה בר: אסור להשלות את האנשים.

אריה בר: לגבי שכונת ברזיל: התנגדתי לשיטת הטיפול הקיימת.

אריה בר: שם יש מסה של אוכלוסייה, בצפיפות גבוהה מאוד, זו טעות בבינוי של השכונה.

אריה בר: אנחנו, בתיאום עם העירייה – היינו בסיור עם ראש העיר – הולכים להצעה שהשר תמך בה וגם ראש העיר תמך בה: לפנות אוכלוסיות מהמקום הזה ולעשות מזה אזור דיור לזוגות צעירים או לסטודנטים.

אריה בר: המסה של האוכלוסייה במקום היא בעייתית.

אריה בר: זו אוכלוסייה שכל הזמן מתחלפת והכמות לא תיאמן.

אריה בר: כמות גדולה מאוד.

קובי טאוויל: 600 יחידות.

אריה בר: אז גם אני יכולתי להגיד, כמו כל אלה שהיו לפני: בואו נלך לפינוי בינוי.

אריה בר: אבל לא יהיה פינוי בינוי.

אריה בר: אני אסיים שנתיים או שלוש כהונה, אולי אהיה מנכ"ל במקום אחר, וכולם יחגגו.

אריה בר: מי שרוצה לטפל בבעיות האלה קודם כול צריך לדעת את השורש, לטפל בהן נכון ולטפל בזה כך שהפתרון יהיה בתקופה שאפשר לראות, לא חזון למועד.

אריה בר: בחלק מהמקומות שיקום השכונות עשה עוול לאזור, וזה אומנם נשמע דבר והיפוכו.

אריה בר: בנגב שיקום השכונות תמך בכך שהצעירים ילכו לאוניברסיטה.

אריה בר: אתם לא מתארים לכם מה קרה: צעירים תושבי דימונה, אופקים ובאר-שבע סובסדו על-ידי הפרויקטים השונים ועל-ידי כל מיני גורמים, והיום הם בתל-אביב.

אריה בר: הם לא נשארו בנגב.

אריה בר: זה נזק לנגב.

אריה בר: אתם לא מתארים לכם מה יקרה בעוד 5-10 שנים בנגב.

אריה בר: 3,000 צעירים שיוצאים מבאר-שבע בשנה, בדרך כלל הם משכילים, בדרך כלל הם בתחום ההנדסה.

אריה בר: אנחנו קולטים רק קשישים מבוגרים, שהם מעמסה על המבנה העירוני, מעמסה על הציבור.

אריה בר: הם לא יצרניים.

אריה בר: השינוי הדמוגרפי בנגב הוא בנפשו של הנגב.

אריה בר: פעם הנגב היה צעיר.

אמנון כהן: צריך להביא מפעלים ותעשייה, לא רק מבנים.

אריה בר: תראו מה קרה.

אריה בר: מצד אחד אני תושב הנגב ומצד שני מנכ"ל משרד ממשלתי, שצריך לייצג את כולם.

אריה בר: איך ייתכן שבאר-שבע ואשקלון מקבלים את אותה עדיפות בתעסוקה?

אריה בר: הלוא כל בר-דעת מבין שהם ילכו לאשקלון.

אריה בר: ועיני לא צרה באשקלון.

אריה בר: אבל הבעייתיות של באר-שבע, ומה שקורה מסביבה, בנגב, היא פצצת זמן.

אריה בר: פשוט עוצמים עיניים.

אריה בר: הבעיה בשיקום שכונות היא מכלול.

אריה בר: למשל, אני זה שעצרתי את שיווק המגרשים לבנייה חדשה בבאר-שבע.

אריה בר: מי שלא מבין שמחירי דירות נמוכים פוגעים בעיר, בכלל לא מבין איך עיר מתנהלת.

אריה בר: אומרים לי: אתה אחראי לכך שאנשים יוכלו לקנות דירות, שתהיה הוזלה, ואתה מדבר כך?

אריה בר: אני עונה: כן.

אריה בר: אני מדבר כך.

אריה בר: כי זוג צעיר שהולך לקנות דירה קודם כול רוצה לשמור על ערך הכסף שהוא משקיע.

אריה בר: דירת ארבעה חדרים עולה 120,000 דולר, ואחרי שלושה חודשים היא שווה 70,000 דולר.

אריה בר: צריך להיות אידיוט לקנות דירה.

אריה בר: אז העניין הוא לא רק שיקום שכונות, אלא לראות את העיר, את האזור, את הבעיות, ולנסות לטפל ולפתור את הבעיות בתחומים שאנחנו אחראים להם.

אריה בר: אני מכיר את זה על בוריו.

משה כחלון: דרשתם עוד תקציבים, עשיתם משהו?

אריה בר: הבעיה היא לא רק תקציבים.

אריה בר: עכשיו אציע את הפתרון שהצענו ל-2007, זה בא לממשלה.

אריה בר: ראיתי את התקציבים, השר ראה את התקציבים ואני ראיתי את החלוקה: ל-94 שכונות יש 48 מיליון ש"ח לפיזי ו-11 מיליון ש"ח לחברתי.

אריה בר: תחלקו ותראו כמה כל שכונה מקבלת.

אריה בר: זה בדיוק לטפטף חמצן.

יורם מרציאנו: זה המשכורות, כדי להמשיך את המשרדים.

אריה בר: שלא לדבר על כוח האדם המועסק בשכונות: מנהל פרויקט, מנהל אכלוס, מזכירה, משרד.

אריה בר: הכול.

אריה בר: נכון, אין 94 מנהלי פרויקטים, כי יש שפועלים בכמה שכונות, אבל זה לא הגיוני.

אריה בר: באנו עם הצעה.

אריה בר: קודם כול, לפני שהגענו היתה החלטת ממשלה: שיהיו חמש שכונות בלבד בשיקום שכונות, בכל הארץ.

אריה בר: החלטה שהתקבלה.

משה כחלון: איך בוחרים?

אריה בר: לא יודע.

אריה בר: כמובן, ההחלטה הזאת לא הגיונית.

משה כחלון: רבותי, תאפשרו לו לסיים.

אריה בר: אמרנו: תפסיקו עם המריחות, אנחנו לא מוכנים לשיטה הזאת.

אריה בר: אם כי אני חוזר ואומר שאני פקיד ולא פוליטיקאי, אבל מבחינה פוליטית איש לא העז לעשות שינוי.

אריה בר: עובדה שאנחנו מעזים, ומתוך 94 שכונות אנחנו ממליצים לממשלה להחליט שב-37 שכונות נגביר מאמץ, ובאחרות נקפיא את הפעילות.

אריה בר: לא מבטלים את שיקום השכונות אלא מקפיאים פעילות, כדי שנוכל להשקיע בשכונות האלה הרבה כסף בשנה, ואחרי שלוש שנים להוציא את השכונות משיקום שכונות ולהכניס אחרות במקומן.

אמנון כהן: 20 שנה הן לא יצאו משיקום שכונות, עכשיו הן יצאו, בתוך שלוש שנים?

משה כחלון: אתם ממליצים על 37 שכונות.

משה כחלון: כמה תקציב אתה נותן ל-37 שכונות?

משה כחלון: 48 מיליון ש"ח?

אמנון כהן: זה מה שיש לו כרגע.

אריה בר: נכון, התקציבים לא גדלו.

אריה בר: אבל בגלל ההקפאה ב-57 שכונות אחרות, התקציבים יגדלו.

יורם מרציאנו: אני רוצה לומר לפרוטוקול, ותוכל להשתמש בזה: לצערי הרב מה שהם אומרים לכם הם לא אומרים לנו.

יורם מרציאנו: אני אומר לך שהם כבר מדברים על סדר גודל של למעלה מ-120 מיליון ש"ח, כולל הצהרה שניתנה אתמול בסיעת העבודה, שר האוצר נפגש עם חברי כנסת מהסיעה.

יורם מרציאנו: זה לאור ההידברות בינינו בעצם.

יורם מרציאנו: אני אומר לך, כדאי לחכות עדו שבוע או שבועיים ולא להביא לממשלה, כי זה עוד יכול להשתנות, וגם אנחנו נפעיל מכאן לחץ.

אמנון כהן: אל תקפיאו שכונות, הוא אומר.

יורם מרציאנו: בעיני ההחלטה שלך נראית שערורייתית.

יורם מרציאנו: לחלק מיליון ש"ח לכל שכונה, ברור שזה לתת למשרדים ולתקציב הטיפולי.

יורם מרציאנו: אילו הייתי ראש עיר, לא הייתי מוכן להיכנס לפרויקט של מיליון ש"ח.

יורם מרציאנו: ולפני בחירות ברשויות בעיקר יש מלחמה פנימית של השכונות הנוספות.

יורם מרציאנו: זה רק לרעה.

משה כחלון: זה כמו משפחה שיש לה חמישה ילדים, אז נותנים לשניים לאכול ולשלושה למות.

משה כחלון: כשהיינו בממשלה השתמשו בביטויים האלה נגדנו.

אריה בר: אני מסכים להקפיא את ההבאה לממשלה למשך שבועיים.

יורם מרציאנו: כן, ונפעיל לחץ משותף כאן.

משה כחלון: אחרי המנכ"ל יהיו לנו עשר דקות דיון.

משה כחלון: נחזיק את המנכ"ל כאן אף-על-פי שהוא צריך לעזוב.

אריה ברנע: לעניין אכלוס עולים מאתיופיה, אוכלוסייה שהיא בעלת השפעות גדולות מאוד.

אריה ברנע: לזכות המדינה ייאמר שבשנים האחרונות, עם קליטת העלייה מהשנים 1989 ואילך, היא לא כיוונה אוכלוסייה למקום מסוים, פרט למרכזי הקליטה.

אריה ברנע: היא נתנה סיוע ואמרה לאדם: קנה איפה שאתה רוצה.

יורם מרציאנו: ראש הממשלה נוסע לרוסיה וקורא ליהודי רוסיה לעלות לכאן, ומצד שני הקפיאו את הבאת עולי אתיופיה.

אריה בר: מה קרה בפועל?

אריה בר: בשנים 1991-1992 הייתי שותף לקליטת העלייה בלילה ההוא, כשהגיעו 14,000 עולים אתיופים בלילה.

אריה בר: התנגדתי לתת להם דירות ריקות וחדשות בדימונה, ירוחם ומצפה רמון.

אריה בר: אלא הם גרו במרכזי קליטה ובמלונות במרכז הארץ.

אריה בר: למה?

אריה בר: אמרתי שאסור לחזור על השגיאה של שנות החמישים.

אריה בר: אם ניתן את הדירות בערי הפיתוח, חיסלנו את ערי הפיתוח וחיסלנו גם את העולים.

אריה בר: אי-אפשר לחבר אוכלוסיות חלשות לאוכלוסיות חלשות.

אריה בר: כשהגעתי למשרד השיכון עכשיו ראיתי שהקימו ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד השיכון לעניין הטיפול במצב ברחובות, בקריית משה.

אריה בר: באתי למנכ"ל משרד הראש הממשלה ואמרתי שאני מתנגד לכך התנגדות מוחלטת.

אריה בר: הוא שאל למה, ואמרתי: אם יש בעיה, ויש בעיה, למה לא לטפל בכולה?

אריה בר: הקם ועדת מנכ"לים שתעסוק בכל המגורים בארץ של הקבוצות האתיופיות כדי למצוא פתרון לכולם.

אריה בר: למה רק רחובות?

אריה בר: אותן בעיות יש גם במקומות אחרים.

אריה בר: לשמחתי, ויש לי רק מילים טובות על רענן דינור, הוא הקים את הוועדה הזאת כדי לטפל בסוגיה.

אריה בר: יש לה מרכיבים רבים, המשפחות האלה הן רב-בעייתיות.

אריה בר: היום גם השר מכיר את המטריה, הוא ראש עיר לשעבר, ואתם מכירים אותו.

אריה בר: ואני גדלתי בתחום הזה ומכיר אותו.

אריה בר: אנחנו ניתן לתחום של שיקום השכונות, לפיתוח של שכונות ותיקות, לשיפוץ של מבנים, גם אם הם לא בשיקום – לכל אלה ניתן עדיפות בשנים 2007-2008.

אריה בר: אני מקווה שנישאר במשרד.

אריה בר: אני לא יודע מה יקרה.

אריה בר: אבל מבחינתנו הדברים יקבלו עדיפות ממדרגה ראשונה.

קובי טאוויל: ומה שאי-אפשר לשפץ?

אריה בר: אנחנו מטפלים בברזיל בשיטה שאמרתי לך.

משה כחלון: רבותי המוזמנים, הדיון הזה חשוב, אתם יכולים לתרום לאווירה, אבל שרון גמבשו, נציג האוצר, יכול לתרום לפתרון.

משה כחלון: אני מציע שהפעם לא תדברו כולכם.

משה כחלון: אתם מכירים אותי, אני משתדל לאפשר לכולם לדבר, אבל הזמן מוגבל.

משה כחלון: דברי המנכ"ל היו חשובים מאוד, ועכשיו אני רוצה לשמוע את נציג האוצר.

משה כחלון: אחר כך אאפשר לעוד חבר כנסת לדבר, ובזה נסיים.

משה כחלון: שרון, כמה כסף יש לנו?

שרון גמבשו: ראשית, אפתח בכמה מספרים מעודדים.

שרון גמבשו: עד עכשיו הדיון היה מאוד פסימי, ואולי גם אחרי שאדבר חלקנו נישאר פסימיים, אבל אני חושב שהמספרים מעודדים.

יורם מרציאנו: מה שטוב אצלכם זה שאתם באים, מתכנתים אתכם, ואתם מדברים.

אריה בר: לא שרון, תאמין לי.

אריה בר: אני מאחל לכל האוצר שיהיו כמו שרון.

אריה בר: הוא תושב דימונה לשעבר.

שרון גמבשו: שעה וחצי שמענו כאן דברים רעים.

שרון גמבשו: אני רוצה לתת קצת דברים טובים.

שרון גמבשו: רוצה לומר למנכ"ל משרד השיכון שהוא עשה משהו מבורך, מעבר למהלך שהוא מציע, הוא שכח להוסיף פרט קטן שאני ציין: אני לא מסתכל 20 שנה אחורה, זאת היסטוריה רחוקה מדי.

שרון גמבשו: אני מסתכל שנתיים או שלוש שנים אחורה, ולדעתי מבט כזה יכול להראות מגמה.

שרון גמבשו: אני מסתכל על כל שיקום שכונות, על שלושת החלקים: פיזי, חברתי ותקציבים משלמים מהמשרדים החברתיים האחרים.

שרון גמבשו: בשנת 2005 התקציב המקורי הכללי עמד על 125 מיליון ש"ח.

שרון גמבשו: בשנת 2006 הוא ירד ל-120 מיליון ש"ח.

שרון גמבשו: בשנת 2007, בגלל לחץ של אריה, וזה ייאמר לזכותו, התקציב עלה ל-141 מיליון ש"ח.

משה כחלון: זה הכולל.

משה כחלון: לפיזי זה 48 מיליון ש"ח.

שרון גמבשו: אם בתוך המספרים האלה מסתכלים על הקבוצה של התקציב הפיזי: הוא היה 58 מיליון ש"ח ב-2005, 55 מיליון ש"ח ב-2006 ו-78 מיליון ש"ח ב-2007, זה מה שצפוי.

שרון גמבשו: אז זה לא מאות מיליונים, אבל זה שינוי של עשרות אחוזים, וזה מציין מגמה.

שרון גמבשו: קחו את זה וצרפו זאת למה שאמר אריה על שנות השבעים לעומת היום.

שרון גמבשו: בתקופה של דוד לוי היו מאות מיליונים בפרויקט, אבל היו רק 29 שכונות.

שרון גמבשו: כל שכונה קיבלה מסה של כספים, שיכלו לחולל שינוי, לא רק תאורת רחוב.

שרון גמבשו: מה קרה בשנים האחרונות?

שרון גמבשו: כשהיו 100 שכונות בפרויקט ותקציב של 50 מיליון ש"ח בפיזי, היו כמה מאות אלפי שקלים לכל שכונה.

שרון גמבשו: הלכנו לראות בעיניים מה קורה, ושבתאי, האחראי על האגף, יכול לספר מה הוא עשה: עוד שורת ספסלים, עוד עמודי תאורה וכו'.

שרון גמבשו: המרקם החברתי לא יכול היה להשתנות, גם לא הפיזי.

משה כחלון: אתה חושב ש-78 מיליון ש"ח מספיקים?

שרון גמבשו: 78 מיליון ש"ח מצד אחד ופחות שכונות בזמן נתון מצד שני – וזו לא הוצאת שכונות, אלא ריכוז מאמץ לזמן קצר בשכונה מסוימת, כדי שבשנה הבאה יהיה אפשר לראות את השינוי, כי השכונה קיבלה 2 מיליון ש"ח ולא 200,000 ש"ח.

משה כחלון: אתה נותן הסבר שהתוכנית של אריה טובה, אתה יודע מה, היא טובה.

משה כחלון: הוא מבין בזה יותר טוב ממני וממך.

משה כחלון: אין בעיה, לרכז משאבים.

משה כחלון: השאלה היא אחרת: אתם לוחצים על משרד השיכון, ונותנים לו 78 מיליון ש"ח לעניין הזה.

משה כחלון: אתה שקט עם זה?

משה כחלון: אתה חושב ש-78 מיליון ש"ח – ואני שמעתי על 48 מיליון ש"ח, אבל לא משנה, אריה לא אמר כלום.

שבתאי שגב: זה לא לפיזי.

שרון גמבשו: לפיזי נטו זה 78 מיליון ש"ח.

משה כחלון: מאיפה באו 21 מיליון ש"ח?

יורם מרציאנו: יש עוד כסף.

אריה בר: לזכותם ייאמר, בדיון בממשלה על התקציב קיבלנו תוספות.

אריה בר: בין היתר סיכמנו עם האוצר על תוספת של 21 מיליון ש"ח נוספים לשיקום שכונות, ועוד 22 מיליון לשכונות ותיקות.

אריה בר: נכון, זאת התוספת שסיכמנו עליה.

אריה בר: שרון כבר הכניס את זה לתקציב 2007.

יעקב כהן: אז כמה יחד?

משה כחלון: 78 מיליון ש"ח.

יעקב כהן: ב-2006 היה 127 מיליון ש"ח.

משה כחלון: אבל הסכום הזה כולל גם את הנושא החברתי.

שרון גמבשו: ממשאבים שאמורים להיכנס בשנה הקרובה אני מניח שאולי תהיה תוספת, נכון אריה?

שרון גמבשו: אולי.

משה כחלון: אתה ממונה על הקופה.

שרון גמבשו: אני מדבר על משאבים שייכנסו, מכירות של דירות.

שרון גמבשו: אני לא יודע מה ההערכות, אני יודע שזה בעדיפות עליונה של משרד השיכון.

יורם מרציאנו: ההערכות הן על בסיס משהו שאתה יודע?

שרון גמבשו: אני לא יודע אם יימכרו דירות או לא.

שרון גמבשו: אני מניח שחלק יחזור לכיוון הזה.

משה כחלון: והכסף צבוע?

יורם מרציאנו: מה אתה יודע על הגדלת תקציב הפרויקט לשיקום שכונות באופן כולל על-ידי משרד האוצר?

שרון גמבשו: אני לא יודע.

שרון גמבשו: אתה אומר שאתה מדבר עם שר האוצר.

יורם מרציאנו: הוא אמר אתמול דברים בסיעת העבודה.

משה כחלון: אבל שר האוצר מתייעץ אתך, שרון.

שרון גמבשו: השר לא מתייעץ אתי, אולי עם חבר הכנסת מרציאנו.

שרון גמבשו: אם אמרת, קטונתי.

שרון גמבשו: אני לא יודע אם דברים כאלה נסגרו.

שרון גמבשו: שאלת שאלה רחבה, אם אני יכול לחיות עם הסכום הזה.

שרון גמבשו: בסוף, כמשרד האוצר, אני לא מסתכל על פינה – שחשובה בכל דיון ודיון.

שרון גמבשו: במשרד האוצר, זה תפקידנו, אנחנו מסתכלים בראייה רחבה.

שרון גמבשו: בסוף יש עוגה.

שרון גמבשו: לפני חצי שנה עוד דיברנו על מקור מסוים למשאבים לתוכניות החברתיות, כפי שהוזכר, והוא תקציב הביטחון.

שרון גמבשו: אבל קרה דבר הפוך, היתה מלחמה והוספנו 8 מיליארד ש"ח ב-2007 למשרד הביטחון.

יורם מרציאנו: לא התייחסת לדברים שלי?

יורם מרציאנו: הרי כל מה שכתוב בעניין פרויקט שיקום שכונות כבר נקבע מזמן.

יורם מרציאנו: שלא יפגעו באינטליגנציה שלנו.

יורם מרציאנו: כל התקציב הזה נכתב לפני המלחמה.

יורם מרציאנו: לא עשית שינוי.

שרון גמבשו: קודם כול, הרגע דיברנו על זה שהסיכום של התוספת של 22 מיליון ש"ח סוכם בספטמבר, נכון?

אריה בר: בדיון בתקציב בממשלה.

שרון גמבשו: זה בתום המלחמה.

שרון גמבשו: אז כשמדברים על השינויים הדרסטיים של מאות מיליונים ולא עשרות מיליונים – עשרות מיליונים זה הכוונות הטובות במסגרת האפשרי.

משה כחלון: כמה אתה צופה שיקבלו בשנה הבאה?

שרון גמבשו: אמרתי: 78 מיליון ש"ח לעומת 50 מיליון ש"ח בערך.

קריאה: אני רוצה לומר מילה אחת על התקציב החברתי, אף אחד לא התייחס אליו.

משה כחלון: אמרנו שזה דיון בתקציב השיקום הפיזי.

משה כחלון: זה גם לוועדה אחרת.

דוד קשני: בדיור הציבורי יש להם 400 מיליון ש"ח ששוכבים סתם, שיעבירו את זה לשיקום שכונות.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: חבר הכנסת גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: קודם כול, אני מצטרף לדעת המנכ"ל, שזהו אחד השרים שיש לו רגישות חברתית והוא עושה למען התחום ויש לברך על כך.

אליהו גבאי: מבורך שהמנכ"ל שמטפל בעניין צמח במעברות ובתחומים האלה, ויש לו רגישות.

אליהו גבאי: כמי שעסק בעבודתו הציבורית ובעבודה רגילה בשיקום שכונות, כמי שגדל במעברה ואחר כך עבד במשרד החינוך ועסק בכך אני אומר:

אליהו גבאי: אם לא יצמצמו את מספר השכונות כדי לרכז משאבים גדולים, חבל על הזמן.

אליהו גבאי: זה כוסות רוח למת.

אליהו גבאי: זה מביא ללעג ולבוז, זה לא יביא לתנופה, לא לצמיחה, לא להתחדשות ולא להזדהות של תושבי השכונה עם השכונה.

אליהו גבאי: חייבים לאגם משאבים, לרכזם בצורה מסיבית.

אליהו גבאי: וכן יש למצוא את הדרך להביא את מי שגרו שם לחזור.

אליהו גבאי: למורים נתנו הלוואות מותנות, ומי שחזר ללמד בעיירת פיתוח היה פטור מהחזר הלוואות.

אליהו גבאי: כך צריך מלצוא דרך לפטור סטודנטים שקיבלו הלוואות מהחזרת ההלוואות, אם יגורו בשכונה.

אליהו גבאי: או מי שיוצאים לפנימיות, יממנו אותם בתנאי שהם חוזרים.

אליהו גבאי: ימצאו את הדרך לפטור אותם.

אליהו גבאי: כדי לא לחכות לפינוי בינוי כדי שהשכונה תתחדש, אלא מי שעזבו ללימודים יחזרו לגור שם.

אליהו גבאי: ניתן לעשות את זה על-ידי הטבות ופטורים ממסים מסוימים.

אליהו גבאי: אם נדע להחזיר המעורבות הקהילתית, ההזדהות תהיה טובה וחשובה.

אליהו גבאי: אני מוכן לעשות את כל מה שלאל ידי כדי להביא להגדלת המשאבים לפרויקט שיקום השכונות, גם בצד הפיזי וגם הצד החברתי.

יעקב כהן: אני חושב שאנחנו צריכים להתאחד, כל הוועדה.

יעקב כהן: כמו ששמענו מהמנכ"ל, כרגע הפרויקט שבק חיים.

יעקב כהן: שלא יספרו לנו סיפורים על ביטחון, התקציב נבנה לפני המלחמה.

יעקב כהן: גם היום יש תקציבים.

יעקב כהן: אפשר להחזיר אחוז למע"מ, מה שכל הכלכלנים אומרים שאין בו תועלת, ונפתור הרבה בעיות.

יעקב כהן: לדעתי צריך להתאחד גם סביב הנושא החברתי.

יעקב כהן: היו כל מיני יוזמות עסקיות, פעולות רווחה, חברה, קורסים לילדים.

יעקב כהן: זה חשוב לא פחות מהשיקום הפיזי, אם רוצים לשקם.

יעקב כהן: בזמן שהיו יוזמות כלכליות וקורסים זה גם נתן פתרונות של פרנסה, וזה מאוד חשוב.

יעקב כהן: גם בנושא הפיזי, צריך להביא בחשבון שהיתה מלחמה.

יעקב כהן: היא הוכיחה שכל תושבי הארץ הם בסכנה של טווח טילים.

יעקב כהן: זה לא רק הצפון.

יעקב כהן: חייבים למגן את כל הדיירים שגרים בדירות שאינן חדשות.

יעקב כהן: לא נגיד שהמדינה תמגן הכול, אבל יכול להיות שמשרד השיכון צריך להביא בחשבון סיוע.

יעקב כהן: אתמול בוועדת מדע וטכנולוגיה דיברנו על רעידות אדמה.

יעקב כהן: אני מתפלא למה ליברמן לא נהיה השר לרעידות אדמה.

משה כחלון: אולי אגודה תיקח את התיק הזה.

יעקב כהן: אולי.

יעקב כהן: כי מומחים אומרים שהסכנה לרעידות אדמה לא פחותה מהאיום האיראני.

יעקב כהן: אולי אפשר לשלב את שני הדברים, הסכנה של רעידות אדמה וחדרי מיגון.

יעקב כהן: לקחת את שניהם יחד.

קובי הלפרין: הדיון העקרוני בשיקום שכונות חשוב.

קובי הלפרין: במקביל עלו שני נושאים: גילה וברזיל.

קובי הלפרין: הוועדה יכולה לקדם עניינים ספציפיים.

קובי הלפרין: המנכ"ל אמר שיש לו תוכנית ל-16 מיליון ש"ח לגילה.

קובי הלפרין: הוועדה יכולה לעזור לגייס עזרה בנושאים נקודתיים.

קובי הלפרין: אני מציע סיור במקום.

עירית קובו: יש דוגמאות כדוגמת ברזיל.

עירית קובו: עבדתי עכשיו בתל-אביב, כן היו שם סיורים של משרד השיכון במתחם רסקו, ברחוב תל גיבורים, בבניין שחשבו שאולי יהיה בו פינוי בינוי.

עירית קובו: הבניינים האלה הם סכנת נפשות.

עירית קובו: אם מתמקדים בכמה שכונות ומזניחים אחרות, זו בעיה.

עירית קובו: גם בצד החברתי: ילד שלא מוכן לכיתה א', לא יהיה שוב בכיתה א' בעוד שלוש שנים.

עירית קובו: בניין אחד שתוציא, בניין רעוע בסכנה,

אריה בר: על מה את מדברת, בתל-אביב יש הכנסה של 4 מיליארד ש"ח.

עירית קובו: לראש העיר אסור להשקיע בבניין כזה, לפי החוק.

עירית קובו: זה שיפוץ מבנה.

עירית קובו: אסור לעירייה לשפץ בית של קשיש, לפי החוק.

משה כחלון: עירית אומרת שילד שלא מוכן לכיתה א' בתל-אביב זה כמו ילד שלא מוכן לכיתה א' בדימונה.

עירית קובו: ויש גם סכנות פיזיות מבניינים.

עירית קובו: צריך לבדוק מה הסכנות ולא רק ללכת על שכונות שלמות.

ציפי גונן: אני מייצגת את הנושא החברתי במשרד השיכון, סגנית מנהלת אגף שיקום שכונות חברתי במשרד, סגנית יושב-ראש הצוות הבין-מוסדי לשיקום שכונות.

ציפי גונן: חייבים להבין את חוזקו וגדולתו של פרויקט שיקום שכונות כפרויקט יחיד במדינה שבאמת מאחד את כל המשרדים ועובד במשותף.

ציפי גונן: שאלו איך אנחנו נמנע את זה שהשכונות יהיו תחנת רכבת.

ציפי גונן: אנחנו באמת רואים שיש דברים שהפרויקט חלש בהם: שיתוף התושבים ירד, ועכשיו אנחנו שמים את זה כדגש בפעילות, לקחת אנשים חדשים, לחזק את הקהילה, לבנות תשתיות חברתיות, לבנות מרכזים שיישארו גם אחרי שהאנשים יתחלפו.

ציפי גונן: התשתיות החברתיות, מרכז לגיל הרך, מרכז לנוער, מרכז להון אנושי – הכול יישאר בשכונה.

ציפי גונן: הרשות המקומית תמשיך את הפעילות אחרי שהפרויקט יסתיים.

עפרה אבן: אני נציגת משרד הקליטה בוועדה הבין-המשרדית הארצית לשיקום שכונות.

עפרה אבן: אני רוצה להדגיש שני נתונים, בהתבסס על סקר שערך האגף של ציפי גונן.

עפרה אבן: כבר כיום שליש מהקהילה האתיופית מתגורר בשכונות שיקום, וזו מגמה שאני צופה שרק תתחזק.

עפרה אבן: נתון נוסף: שליש מתושבי שיקום שכונות הם עולים.

עפרה אבן: צריך לזכור שהמגמות ימשיכו ויתחזקו.

עפרה אבן: חשוב לי להדגיש בפני נציג האוצר שהנתונים שהוא מדבר עליהם, הגידול בעשרות אחוזים, זה פרומיל מהצרכים.

עפרה אבן: נקודה נוספת שאני רוצה להדגיש: צריך לזכור ששיקום שכונות, בתוקף העובדה שהוא מייצר תקציב ממשלתי, בעצם מוסיף לשיתוף הפעולה עם המגזר השלישי, ואז יש אין-ספור עמותות שמוסיפות תקציבים.

משה כחלון: דיברנו על זה.

משה כחלון: הדברים נאמרו.

רפי רייש: אני מברך על מה שנאמר, שפינוי בינוי הוא לא הפתרון.

רפי רייש: כרגע אנחנו עושים עבודה עבור עיריית ירושלים, בדיקה של כל מיני דברים שקשורים לתכנון בר-קיימא.

רפי רייש: קודם כול, החיזוק חייב להיעשות במרקם הקיים.

רפי רייש: יש שני מנגנונים שקיימים ובעייתיים: עיבוי בינוי ותמ"א 38.

רפי רייש: אבל יש בעיות.

רפי רייש: למשל יש דוח של לשכת עורכי הדין, השמאים, שיצא לגבי תמ"א 38.

רפי רייש: אומרים שזה כלכלי רק בצפון תל-אביב.

רפי רייש: ואני אומר את זה כי כרגע אני מנסה לקדם הרבה פרויקטים בנושא הזה.

רפי רייש: כך גם עיבוי בינוי.

רפי רייש: פניתי למשרד השיכון, רציתי להציע דגם יצירתי שניתן לבצע, אבל תמיד מפחדים בנושא הזה.

רפי רייש: צריך להקצות תקציבים ולתמרץ את האנשים והגופים שירצו לפעול.

אריה בר: קודם כול, תביא את האנשים אלי.

רפי רייש: יש חברות שכבר התחלתי לעבוד אתן.

רפי רייש: משפט שני: יש דוח עכשווי מלונדון רבתי לגבי תוכנית המתאר החדשה שלהם.

רפי רייש: הם מדברים על חיזוק של 100,000 יחידות דיור בשנה במשך עשר השנים הקרובות.

רפי רייש: ראשית, מדובר על צורך לייצר במרקם הקיים גם איזון חברתי וכלכלי, כלומר לקחת תקציבים שלא קשורים לדיור ולהכניס נושאים כלכליים ומסחריים לשכונות.

רפי רייש: זה חלק מהדברים שצריך לעשות.

רפי רייש: שנית, מדובר שם על שיקום תשתית ירוק במקומות ההם.

רפי רייש: אלו דברים שקשורים לחיסכון באנרגיה.

רפי רייש: כי אותם אנשים, כשמשקמים אותם קצת, עלות התחזוקה השוטפת שלהם עולה הרבה – בוודאי בירושלים ובנגב.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה כחלון: הוועדה מכהנת ארבעה או חמישה חודשים, ונטו זה חודשיים בלי פגרה.

משה כחלון: נדמה לי שזה דיון שלישי בנושא, נוסף על הדיון בנושא הצעת החוק של יורם מרציאנו – הצעת החוק שלו ושל חבר הכנסת רן כהן.

יורם מרציאנו: אגב, כתבתי לך פתק, שלא תהיה בעיה: אבי היה בעבר מנהל פרויקט שיקום שכונות ביפו, למען הגילוי הנאות.

יורם מרציאנו: שלא יגידו שיש ניגוד עניינים.

יורם מרציאנו: אבל זה היה לפני 12 שנה.

משה כחלון: הוועדה בראשותי, מאוד חשוב לה הנושא הזה, לחברי הוועדה, כפי שאמרתי בתחילה.

משה כחלון: הראיה שזה דיון רביעי בנושא הדיור לשכבות החלשות.

משה כחלון: זה מעיד שאכפת לנו.

משה כחלון: אמרתי את זה כדי לומר לחברים מהארגונים, לנציגים, שאין להם מה לחשוש, יהיו להם עוד הרבה הזדמנויות לדבר כאן.

משה כחלון: נוכחות המנכ"ל פה הוסיפה לנו המון.

משה כחלון: היא לא הפיחה בנו תקווה בחלק התקציבי או התכנוני, אבל לפחות מצאנו בעל ברית לעניין הזה, בעל ברית חיובי, מוכשר, שמכיר את הנושא.

משה כחלון: וכמובן, אם נעזור לו ונספק לו כלים, נראה לי שאין מישהו במדינה שיודע לעשות את זה טוב ממנו.

משה כחלון: זה החלק המעודד.

משה כחלון: מצד שני, המנכ"ל אמר ביושר דברים קשים בתחילת דבריו, שפרויקט שיקום שכונות מת.

משה כחלון: אלו דברים קשים מאוד.

משה כחלון: ועוד נאמר שהכוונה של המשרד להקפיא, או לזנוח, או לנטוש – הכול באוזני השומע – 57 שכונות, לא לטפל בהן אפילו טיפול מינימלי.

משה כחלון: אני לא בקיא כמו המנכ"ל, ואני מניח שאם הוא קיבל החלטה כזאת, הוא יודע מה הוא עושה.

משה כחלון: אבל לא יודע מה יהיה, כפי שאמרה עירית קובו, אם יש בית בסכנת התמוטטות, איך מתייחסים לזה.

משה כחלון: אבל אני לא נכנס לחלק המקצועי.

אריה בר: במקרה כזה, לא משנה אם הוא בשיקום או לא.

אריה בר: אפשר לטפל בזה.

משה כחלון: אני מניח שיש מקרים מיוחדים.

משה כחלון: תמיד הייתי מציע לעשות ועדת חריגים ולא להינעל בקונצפציה.

אריה בר: יש.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אחרי הדברים שדיברנו, הדברים שחבר הכנסת מרציאנו הוביל, אני מציע שנצא בקריאה למשרד האוצר להכפיל את התקציב השנה.

משה כחלון: אלו באמת לא מספרים גדולים.

משה כחלון: אני לא אומר שזה יפתור הכול, אבל אם היום זה עומד על 78 מיליון ש"ח, נבקש 150 מיליון ש"ח.

יורם מרציאנו: אם זה מה שרוצים, צריך לבקש 250 מיליון ש"ח.

משה כחלון: אני לא מאמין בשיטות השוק.

משה כחלון: זו ועדה רצינית, חשובה.

יורם מרציאנו: אגיד לך למה: בפנייה שלי גם לאוצר, גם במכתבים וגם בסיעה, דיברתי על 250 מיליון ש"ח, אני לא יכול לבקש עכשיו פחות.

משה כחלון: לא נתנגד אם דיברת על הסכום הזה.

משה כחלון: נצטרף לבקשה שלך.

יורם מרציאנו: אני מבקש שתצטרף לבקשתי הכתובה.

משה כחלון: בסדר, אני מניח שגם חברי הוועדה יצטרפו.

משה כחלון: אפשר לקיים פגישה עם שר האוצר, לכל חברי ועדת הכלכלה או לחברים אחדים.

יורם מרציאנו: נלך אליו, אין בעיה.

יוכי ביאזי: שיבוא אלינו לסיור.

משה כחלון: קובי הלפרין הזמין אותי, נעניתי, נקיים סיור אצלכם.

יורם מרציאנו: אולי הוועדה תערוך סיור בכמה פרויקטים של שיקום שכונות, כדי לראות את הדברים מקרוב, עם המנכ"ל.

משה כחלון: קודם כול, נגיע.

משה כחלון: אבל אילו היתה התלבטות אם לבקש מיליארד ש"ח או מיליארד וחצי ש"ח, היינו צריכים לראות מה צריך בשטח.

משה כחלון: אנחנו מדברים על אקמול לחולה סרטן, זה הכול, לתקציב הזה אפילו לא צריך סיור.

משה כחלון: הרי המנכ"ל מתכנן להוציא 57 שכונות מהרשימה.

משה כחלון: אחרי שנסיים עם 90 שכונות, נסייר ונבדוק.

משה כחלון: כרגע נספק אוכל לרעבים.

משה כחלון: אני והוועדה מצטרפים לבקשתו של יורם מרציאנו, נגיע לשר האוצר, נבקש 250 מיליון ש"ח, כל הקואליציה והאופוזיציה בוועדה, אני מניח, יצטרפו.

רונית תירוש: בוודאי.

משה כחלון: חברת הכנסת תירוש לא אוהבת איומים.

יורם מרציאנו: היא צודקת, היא באה ממשרד החינוך, אנחנו מהשכונה בלוד.

משה כחלון: אני מבקש להודות לעמי צדיק, עוזר המחקר בכנסת, כולנו נהנים מהעבודה הפורייה שלו, שהיא לעזר רב לנו.

משה כחלון: שוב אני מודה לארגונים.

משה כחלון: תמשיכו לבוא, אתם אורחים רצויים, ועוד תדברו.

משה כחלון: אדוני המנכ"ל, תודה רבה.

משה כחלון: נשמח לשתף פעולה.