ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 34, 2006-10-30 09:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב.

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות כאשר על סדר יומנו היום הוא הנושא הדן בקשיים בהשגת אשרת כניסה לישראל על-ידי אסירי ציון ועולים חדשים עבור ילדיהם וקרוביהם השוהים ברוסיה ואוקראינה.

מיכאל נודלמן: בשנה שעברה ביקרתי באוקראינה יחד עם חברי הוועדה ושמעתי תלונות רבות על כך שיהודים צריכים לנסוע לקייב על-מנת להגיש בקשה לאשרת כניסה.

מיכאל נודלמן: אני יודע שקיימים קשיים – לא לכולם אלא ליהודים שיש שלהם זכות לעלות – לקבל אשרה.

מיכאל נודלמן: מישהו צריך להזמין את המבקש לקבל אשרה, הוא צריך להמתין חודש שלם במסדרון משרד הפנים, לאחר מכן צריך לפנות למישהו שיושב במוסקבה ורק לאחר מכן הפונה מקבל את האשרה.

מיכאל נודלמן: אני לא מכיר את החלוקה הקיימת בין משרד החוץ למשרד הפנים, אבל קיבלתי את רשימת התקנות האומרות מי מקבל אשרה.

מיכאל נודלמן: אני אומר לכם שזו בושה וחרפה וזו גזענות אמיתית כאשר יהודים – ולא רק יהודים – לא יכולים לקבל אשרת ביקור בישראל.

מיכאל נודלמן: עולים ממדינות אחרות יכולים להזמין את חבריהם שמקבלים את האשרה באופן מיידי.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לדעת למה זה קורה.

מיכאל נודלמן: למה יהודים מוסקבה ובאוקראינה לא יכולים לקבל אשרת ביקור.

מיכאל נודלמן: אני חושב שכל יהודי צריך לקבל אשרת ביקור לישראל שתהיה תקפה לתקופה של חמש שנים.

מיכאל נודלמן: יושב אתנו כאן איש מאוד מכובד, יולי קושורובסקי, יהודי שלימד עברית במוסקבה את העולים החדשים שהגיעו לישראל, ועקב כך היה בכלא פעמים רבות,.

מיכאל נודלמן: הוא רצה להזמין את בתו המתגוררת במוסקבה לביקור בישראל ויספר לכם עכשיו את המקרה האישי שלו.

מיכאל נודלמן: זאת בושה שיהודים לא יכולים להזמין את קרוביהם לביקור בישראל.

יולי קושרובסקי: פנתה אלי בתי, בת 21, סטודנטית ועובדת שרצתה מאוד לבקר אצלי למשך עשרה ימים.

יולי קושרובסקי: בקונסוליה במוסקבה ביקשו ממנה לתת הזמנה מאביה.

יולי קושרובסקי: נכנסתי לאתר משרד הפנים, למדתי מה צריך לעשות, ושם נאמר שצריך להירשם.

יולי קושרובסקי: הגעתי לשם, אבל נאמר לי שאני צריך להירשם חודשיים לפני שפקיד משרד הפנים יקבל אותי לשיחה.

יולי קושרובסקי: אני מדבר על נערה שהיא זכאית חוק השבות.

יולי קושרובסקי: נכנסתי למנהלת שאמרה שהפקידה תקבל אותי.

יולי קושרובסקי: הגעתי לפקידה שהסתכלה עלי כמו על אויב המדינה ושאלה למה באתי ככה, מאחר שצריך להירשם וצריך להביא מסמכים רבים.

יולי קושרובסקי: שאלתי כמה מסמכים, והיא התחילה לספור.

יולי קושרובסקי: מסתבר שצריך בסביבות 13 מסמכים שונים עם הוכחות של קירבה ראשונה, בדיקה אצל עורך-דין שהכול אמת עם תרגום וכולי.

יולי קושרובסקי: נאמר לי על-ידה שאחרי שאני אכין את המסמכים, אני אחזור אליה, היא תבדוק עד כמה המסמכים נכונים, ואז תתחיל לטפל בעניין שלי.

יולי קושרובסקי: שאלתי מתי זה יסתיים, והיא אמרה שהיא לא יודעת כי זה תלוי כמה זמן ייקח לי להביא לה את כל המסמכים.

יולי קושרובסקי: נדהמתי.

יולי קושרובסקי: התקשרתי לראש "נתיב", אתם עבדתי במשך 14 שנים, והוא אמר לי שזה לא הם, כי הם מטפלים רק בעלייה, אלא במקרה הזה צריך לפנות למשרד החוץ, ואני מכיר את ציפי לבני ויודע שאף פעם היא לא הייתה נגד עולים.

יולי קושרובסקי: התקשרתי למוסקבה, למיקי סלינוב, והוא אמר לי שיש שם אפליה וכי אין אפשרות לקבל אשרה לישראל וכל פעם האדם צריך לעבור גיהנום.

יולי קושרובסקי: אפילו פעילים שבאים לבקש אשרה, צריכים להביא הזמנה ממשרד רשמי, והמדובר באנשים מוכרים וידועים.

יולי קושרובסקי: שאלתי אותו אם מישהו מהאנשים אתם הוא עובד והם מארצות-הברית או מאירופה, האם הם צריכים לעבור את הפרוצדורה הזאת, והוא אומר לא, שהם הולכים, רוכשים את הכרטיס ובאים לקבל אשרה.

יולי קושרובסקי: שאלתי אותו אולי יש פה סיכון ביטחוני, והוא אמר לי שהרבה יותר ערבים גרים בארצות-הברית ובאירופה, שם תומכים במחבלים, והוא לא יודע איך מטפלים באנשים האלה, אבל בוודאי שהיהודים ברוסיה לא מהווים סיכון ביטחוני.

יולי קושרובסקי: התקשרתי לעוד כמה אנשים והתברר לי שמדובר בתופעה.

יולי קושרובסקי: אנחנו הרי לחמנו לצאת מן המדינה, ואני אישית לחמתי במשך 18 שנים, ועכשיו אני צריכים כאן להילחם בפקידים וזאת כדי לקבל את הבת שלי לעשרה ימים.

יולי קושרובסקי: זו אפליה עם ריח מאוד לא טוב.

יולי קושרובסקי: כל אחד מאירופה יכול ללכת, לרכוש כרטיס ולהגיע הנה.

יולי קושרובסקי: אפילו תיירים שרוצים לבוא לכאן כתיירים ולהתארח במלונות, הולכים לאיזשהו מוסד ואותו מוסד מטפל בהם וזה מטופל מהר, אבל אם אבא או קרוב משפחה רוצה להזמין מישהו, והוא זכאי חוק השבות, הוא צריך לעבור גיהנום שכזה.

יולי קושרובסקי: איפה יש כאן בסיס נסיבתי?

יולי קושרובסקי: התקשרתי גם לויקטור בריילובסקי, הוא היה סגן שר משרד הפנים, והוא אמר לי שבזמנו, הוא טיפל בנושא ואכן היה שיפור מסוים, אבל עכשיו – אולי בגלל שלרוני בר-און יש משהו נגד העולים – המצב שוב מתחיל להידרדר.

יולי קושרובסקי: אני אומר את הדברים האלה, למרות שלא בדקתי אותם ואין לי כלים לבדוק אותם.

יולי קושרובסקי: אני אומר שיש כאן תופעה מאוד מאוד לא בריאה.

יולי קושרובסקי: אנחנו רוצים שהאנשים האלה יאהבו את ישראל, אנחנו רוצים שכל היהודים בברית-המועצות יתייחסו אלינו בחיוב, אבל כאן אני ממש מתבייש, התביישתי בפני בתי ובפני חבריי מאחר שהם שצריכים לעבור את הגיהנום הזה וזאת על-מנת לבוא ולבקר את הוריהם, או את קרובי המשפחה שלהם או את מכריהם המתגוררים בישראל.

יולי קושרובסקי: אם יש לזה סיבות, בואו נברר את הסיבות.

מרינה סולודקין: אני מברכת את יושב-ראש הוועדה שמקיים היום את הדיון בנושא הזה.

מרינה סולודקין: הנושא הוא נושא כואב.

מרינה סולודקין: אני עוסקת בנושא הזה - קרובי משפחה של אזרחי מדינת ישראל, והקשיים שלהם להיכנס לארץ – כבר במשך חודשיים.

מרינה סולודקין: בעיתון ג'רוסלם פוסט היה פרסום מאוד מעניין ושם נאמר שלקונסוליה במוסקבה הגיעו שתי נשים, כאשר האחת היא חרדית שעובדת במרכז חב"ד, והשנייה עיתונאית שעובדת בעיתון יהודי במוסקבה.

מרינה סולודקין: האישה החרדית אמרה בקונסוליה כי היא רוצה לבקר את סבתה המתגוררת בכרמיאל.

מרינה סולודקין: בקונסוליה היא נשאלה אם היא זונה, ומאחר שהיא הגיעה עם בנה בן השלוש, היא נשאלה אם היא מתכוונת למכור את הילד.

מרינה סולודקין: הפרטים האלה נכתבו על-ידי עיתונאי מוסמך, מיכאל פרומנט.

מרינה סולודקין: האישה השנייה, שהיא עיתונאית, היא אמו של חייל שעמד להינשא בירושלים והאם רצתה להגיע לחתונתו.

מרינה סולודקין: היא הגיעה לקונסוליה עם בן זוגה, ושוב נשאלה אותה שאלה, וזאת בנוכחות בן זוגה.

מרינה סולודקין: זאת חוצפה ולגלוג.

מרינה סולודקין: כתבתי לציפי לבני שתבדוק את הנושא.

מרינה סולודקין: שרת החוץ שלנו מאוד מבינה מה זה כבוד האדם וכתבתי לה שאם אכן הפרטים האלה שמסרתי הם נכונים, יש לפטר את הקונסול במוסקבה.

מרינה סולודקין: אם מאפשרים לאנשי הקונסוליה לשאול נשים יהודיות עם ילדים וקרובי משפחה בארץ את השאלות האלה, משהו מאוד מסריח ומגעיל בקונסוליה.

מרינה סולודקין: לפני חודש קיבלתי תשובה ובה נאמר שהקונסול בדק וכי הכול בסדר.

מרינה סולודקין: כתבתי שוב מכתב ושם שאלתי איך יכול להיות שאני מבקשת לפטר את הקונסול בגלל השאלות שנשאלו אישה חרדית ועיתונאית – האם הן זונות – והיא, שרת החוץ, נותנת לקונסול את האפשרות לבדוק, כי זה לא הגיוני שהוא יהיה זה שעורך את הבדיקה.

מרינה סולודקין: את התשובה למכתבי זה לא קיבלתי, אבל אני עומדת לקבוע פגישה עם מנכ"ל משרד החוץ.

מרינה סולודקין: הייתי במוסקבה ושאלתי בשגרירות איך יכול לקרות שאנחנו שומעים על המקרים האלה בארץ ואיך יכול להיות שמדינת היהודים מתייחסת כך לאנשים שהם זכאי חוק השבות.

מרינה סולודקין: התפתח ריב בין חב"ד לשגרירות, עקב המקרה של האישה החרדית ואני מבינה שבריב הזה השגרירות גברה על חב"ד.

מרינה סולודקין: כשהיינו עם ראש-הממשלה בפגישה עם משפחות חיילים המשרתים בצה"ל, שאלו האימהות של אותם חיילים אם אפשר להפסיק ולענות אותן, כאשר כל פעם הם צריכים לקבל אשרת כניסה לישראל כשהן רוצות לבקר את בניהן.

מרינה סולודקין: אנשי השגרירות אפילו לא מבינים את העוול שהם גורמים לאותם אנשים.

מרינה סולודקין: שואלים שם שאלות שמהוות פגיעה ישירה בנשאלים.

מרינה סולודקין: כולנו משלמים מיסים, יש לנו בחוץ לארץ שגרירויות כאשר המשימה שלהן היא לשרת ולאפשר לקרובי משפחה של ישראלים להיכנס לארץ לביקור.

מרינה סולודקין: ושוב, אני מאוד מודה לך אדוני היושב-ראש על שאנחנו מדברים על הנושא בצורה גלויה.

מרינה סולודקין: התופעה הזו מהווה בעיה בכל מדינות חבר העמים ואני חוששת שהיא מתקיימת גם במזרח אירופה.

מרינה סולודקין: אני נפגשת עם עולים מרומניה, וגם הם מעלים את הטענות הללו.

מרינה סולודקין: אין סיכון ביטחוני, לאנשים יש זכות עלייה לפי חוק השבות, והשאלה למה עושים את מה שעושים לאותם אנשים כאשר במשרד החוץ יש אווירה שמותר לעשות זאת.

מיכאל נודלמן: אני מבקש תשובה ממשרד החוץ וממשרד הפנים, ומבקש שבתשובה תתייחסו גם לתקופה הארוכה שאזרח ישראלי צריך להמתין וזאת רק על-מנת להגיש את ההזמנה

אירית לאובל: לא נתקלתי במקרים רבים של אשרות כניסה לזכאים, וברגע שאנחנו מבינים שמדובר באשרת כניסה לזכאי, אנחנו מטפלים במהירות ומבריקים את האשרה לקונסוליה.

אירית לאובל: לי הייתה התכתבות עם אחת הקונסוליות ברוסיה, שם עשו בעיה לתת אשרת ביקור ב/1 לבן של זכאי שבות, ואנחנו התכתבנו אתם כי לא הבנו מה הבעיה מה עוד שאנחנו כבר אישרנו את מתן האשרה.

אירית לאובל: לדעתי לקונסול יש סמכות לאשר אשרת ביקור לזכאי שבות.

אירית לאובל: ברגע שבקשה כזו מגיעה אלינו, כמובן שאנחנו אמורים לבדוק את הקשר המשפחתי ואת כל המסמכים הרלוונטיים שמגיש אותו אדם, אולם לאחר כל זאת, מיד אנחנו מבריקים את האשרות לקונסוליות ולא מעכבים בקשות מסוג כזה.

אירית לאובל: כמובן שאנחנו אמורים לבדוק את הקשר ואת כל המסמכים.

ראובן ריבלין: האם כדי שזכאי לפי חוק השבות המבקש שילדיו יבקרו בארץ, הוא צריך למלא 13 טפסים?

אירית לאובל: הוא צריך למלא בקשה ולצרף את כל מה שנספח לבקשה.

ראובן ריבלין: האם הוא צריך להגיש שבועיים מראש את הבקשה?

אירית לאובל: הוא צריך להגיש לפחות שבועיים מראש את הבקשה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אדם שהוא אזרח ישראלי וילדיו רוצים לבוא מאנגליה לבקר אותו, אין לו צורך באשרה.

אירית לאובל: אין צורך.

ראובן ריבלין: מארצות-הברית, אין בעיה.

אירית לאובל: אין בעיה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לגבי קושורובסקי יש בעיה.

אירית לאובל: יש בעיה.

ראובן ריבלין: תסבירי לי למה יש בעיה.

אירית לאובל: לפי דעתי הבעיה מתחילה בקונסוליה.

ראובן ריבלין: יש לכם כלל שאנשים מארצות מסוימים צריכים אשרת ביקור.

ראובן ריבלין: למשל אדם מברזיל, אתם בודקים כפי שאתם בודקים במקרה שבפנינו?

אירית לאובל: כן.

אירית לאובל: כל בקשה לאשרת ביקור מצריכה אותנו לבדוק את כל המסמכים, את הקשר המשפחתי, תעודות לידה וכולי.

ראובן ריבלין: כמה זמן בממוצע לוקח לך לבדוק דבר כזה?

אירית לאובל: מזמן הגשת הבקשה, זה יכול לקחת עד שבועיים ולא יותר.

ראובן ריבלין: אבל את הבקשה צריך להגיש שבועיים מראש ואחר כך יש לנו עוד שבועיים לבדיקה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מינימום חודש.

אירית לאובל: כן.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם בן-אדם אמר שמדובר בחודשיים, זה לא דבר מופרך אלא זה יכול להיות.

אירית לאובל: יכול להיות, אבל אין לי מושג מה קרה במקרה הספציפי של מר קושורובסקי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, האדם צריך לעבור מדורי גיהנום.

ראובן ריבלין: מה קורה אם חלילה יש מצב בו חייל נפצע?

אירית לאובל: אנחנו מתחשבים במקרים יוצאי דופן ובמקרים דחופים יש התחשבות בבקשה ואפשר לזרז את הטיפול.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שמתחשבים בדברים שהם ברורים לחלוטין.

אירית לאובל: אפשר להתחשב בבקשה ולזרז את מתן האשרה.

ראובן ריבלין: מה קורה במקרה של אדם עלה לארץ כי הוא ציוני?

אירית לאובל: אני חושבת שאנחנו מאוד רגישים דווקא לזכאי השבות שמזמינים קרובי משפחה.

ראובן ריבלין: זה לא נשמע כך.

ראובן ריבלין: קושורובסקי הוא לא זכאי שבות אלא הוא אדם בעל זכויות רבות בעם היהודי.

ראובן ריבלין: זה שאנשים לא יודעים מי הוא קושורובסקי, זה מצער.

אירית לאובל: נכון.

אירית לאובל: משרד הפנים מאוד רגיש לבקשות מהסוג הזה.

אירית לאובל: אני באמת לא יודעת מה קרה במקרה הספציפי הזה, אבל אני אישית יודעת שכאשר אנחנו נתקלים בבקשות מהסוג הזה, אנחנו מתייחסים אליהן.

מיכאל נודלמן: כך צריך להיות לגבי כל אזרח.

ראובן ריבלין: האם יש לכם מסלול מיוחד לזכאי שבות?

אירית לאובל: אין מסלול מיוחד לזכאי שבות.

ראובן ריבלין: תרשמי לפניך כי ועדת העלייה והקליטה מבקשת משר הפנים לקיים מסלול מיוחד לזכאי שבות.

ראובן ריבלין: תמסרי לנו תוך שבוע-שבועיים אם זה אפשרי.

ראובן ריבלין: אנחנו קודם כל רוצים שלזכאי השבות יהיה מסלול מיוחד כי מדובר בכל-זאת באנשים שהם אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: כפי שנאמר לנו על-ידי חברת הכנסת מרינה סולודקין, יש שאלות מאוד מביכות שנשאלות בשגרירות.

ראובן ריבלין: הפונה נשאל האם הוא גנב, האם הוא שדד וכולי.

ראובן ריבלין: האם השאלות האלה מופנות כלפי כל אדם בעולם המבקש לבקר בישראל?

אירית לאובל: לי לא ידוע על שאלות כאלה שנשאלות במשרד הפנים.

ראובן ריבלין: אני מבקש שתתני לנו את כל הטפסים שצריכים להיות מצורפים לבקשה.

אירית לאובל: בכל לשכה יש רשימה מסודרת ומדויקת שאומרת מה כל אחד צריך לתת.

ראובן ריבלין: תמסרי את הרשימה למנהלת הוועדה.

ראובן ריבלין: האם השאלות האלה הן שאלות המכוונות אל יוצאי ברית-המועצות לשעבר?

אירית לאובל: לא.

ראובן ריבלין: האם יש איזה חשד אתני לגבי המוצא הגיאוגרפי כאשר שואלים שאלות לגבי המקצוע של המבקש?

ראובן ריבלין: כלומר, על איזה מקצועות אתם בוחרים לשאול כמו זנות או דברים כאלה?

אירית לאובל: אנחנו לא שואלים שאלות כאלה.

אירית לאובל: יכול להיות שהמבקש צריך להציג תלוש משכורת ממקום עבודתו, אבל זה בלי שום קשר לארץ מוצאו.

ראובן ריבלין: אם עליתי לארץ לפי חוק השבות ואני מחוסר עבודה, אם אין לי עבודה, אני לא יכול להזמין?

אירית לאובל: כל בקשה מטופלת לגופו של עניין.

אירית לאובל: העובדה הזו לא תהווה הכרעה יחידה בבקשה.

ראובן ריבלין: ברגע שנתקל אדם באיזושהי שאלה שצריכה בירור, זה יכול לקחת חודשים.

אירית לאובל: זה לא מגיע לחודשים.

מיכאל נודלמן: עם הגשת הבקשה לאשרה, האזרח צריך לשלם 75 שקלים.

אירית לאובל: הבקשה כרוכה בתשלום אגרה.

מיכאל נודלמן: בנוסף לזה המבקש בחוץ לארץ צריך לשלם גם הוא עבור האשרה.

יהודית רבי-מרמר: ברגע שמשרד הפנים מאשר את מתן האשרה, המבקש לא צריך לשלם.

יהודית רבי-מרמר: משרד הפנים שולח מברק ובמברק נאמר שהמבקש לא צריך לשלם עבור האשרה.

יולי קושורובסקי: כל מסמך שמוגש כרוך בתרגום ובאישור עורך-דין, וכל זה אומר עלות כספית.

אירית לאובל: כמובן שצריך להוכיח קירבת משפחה כאשר מישהו מזמין קרוב משפחה מחוץ לארץ.

אירית לאובל: אלה ההוראות לפיהן אנחנו פועלים.

ראובן ריבלין: אלה הוראות המשרד.

אירית לאובל: זו מדיניות המשרד.

מיכאל נודלמן: זה לא נהוג על אמריקאים.

יהודית רבי-מרמר: אנחנו מתייחסים לאזרחותו של המבקש ולא חשוב היכן הוא נמצא.

מיכאל נודלמן: אתם מתייחסים אל האוכלוסייה הזו כאל זבל.

מיכאל נודלמן: כאן כדי להזמין מישהו, אני צריך לחזר על הפתחים במשך חודשיים.

מיכאל נודלמן: הזמנתי ידיד שלי מאודיסה, חבר האקדמיה הלאומית של אוקראינה שצריך להגיע לכאן מחר או מחרתיים.

מיכאל נודלמן: התקשרה אלי רעייתו וביקשה שאהיה בשדה התעופה, כדי שאוכל לעזור להם, אם תתעורר בעיה כלשהי וכדי שלא ישלחו אותו חזרה.

אירית לאובל: אני מבינה שכל השאלות שנשאלו נשאלו על-ידי פקידי הקונסוליה בקונסוליה, כך שאני לא חושבת שאני זו שצריכה להתייחס לזה.

ראובן ריבלין: גבירתי ממשרד החוץ, מי קובע את המדיניות של הוצאת אשרות?

ראובן ריבלין: האם משרד החוץ או משרד הפנים?

יהודית רבי-מרמר: מי שקובע את כל נושא חוק הכניסה זה משרד הפנים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שאתם מונחים על-ידי משרד הפנים לערוך בקונסוליות בדיקות.

יהודית רבי-מרמר: בהחלט.

יהודית רבי-מרמר: יש דברים שאנחנו מונחים על-ידי משרד הפנים, אם כי אני חייבת לציין שאנחנו כמחלקה קונסולרית, יש דברים בהם אנחנו מקילים.

יהודית רבי-מרמר: אנחנו נותנים הוראות לנציגויות שלנו - והן כמובן על בסיס חוק הכניסה – לתת אשרות ליהודים שהם זכאי עלייה.

יהודית רבי-מרמר: כאשר מתעורר ספק באיזשהו נושא ומשהו לא ברור, דברים שאנחנו לא יכולים לבדוק בנציגויות, אנחנו מבקשים שאותו אזרח ימציא הזמנה מסודרת מהמזמין.

יהודית רבי-מרמר: אני חייבת לציין שאני מאוד מצטערת על המקרים החריגים האלה שכנראה קרו.

יהודית רבי-מרמר: אני בטוחה שמישהו בקונסוליה בדק את הנושא, אבל כרגע אני לא יודעת מה היו תוצאות הבדיקה.

יהודית רבי-מרמר: אם זה קרה, אני מאוד מצטערת.

יהודית רבי-מרמר: אני אישית מאוד שמחה על העלייה ואני שמחה על התרומה הגדולה של העולים.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא זקוקים למחמאות.

ראובן ריבלין: לפני שאת נותנת ציונים לעולים, יש לי שאלה.

ראובן ריבלין: אדם שעבר את כל העבירות שאת מחפשת והוא זכאי עליה, כמובן שהוא יכול לעלות.

ראובן ריבלין: נכון?

יהודית רבי-מרמר: נכון.

ראובן ריבלין: אין ויכוח שהוא יכול לעלות.

ראובן ריבלין: אבל אם הוא רוצה להגיע כתייר, הוא לא יכול וזה נאסר עליו כי צריך לבדוק אותו.

ראובן ריבלין: אם התשובות שלו לא מספקות, הוא לא יכול להיכנס.

יהודית רבי-מרמר: לפי ההוראות, זכאי עלייה יכול לקבל אשרת ביקור.

קריאה: זה לא ברור שמי שעבר את כל העבירות יכול להגיע לכאן כעולה.

ראובן ריבלין: יבדקו אותו בארץ.

קריאה: לא, לא יתנו לו להיכנס.

מיכאל נודלמן: באם לכאן אנשים בלי אשרות ביקור, וללא שעברו בדיקה כלשהי, ואתם בטוחים שהם לא עברו עבירות?

מיכאל נודלמן: אתם לא בטוחים בכך.

מיכאל נודלמן: השאלה היא למה כאן מתייחסים אחרת.

מיכאל נודלמן: את יכולה לחזור על דברייך אין סוף פעמים, אבל אני לא מבין למה זה קורה.

מיכאל נודלמן: למה חברים שלנו שאנחנו רוצים שיגיעו לכאן לתקופה קצרה, צריכים לעבור את כל הבדיקות ולקבל הזמנה מהארץ?

מיכאל נודלמן: אני יודע שאתם חושבים ששם כולם בנדיטים, כולם קומוניסטים, כולן זונות.

יהודית רבי-מרמר: חס וחלילה.

יהודית רבי-מרמר: אני מצטערת אדוני שאתה מגיע למסקנה כזאת.

מיכאל נודלמן: אני כועס.

מיכאל נודלמן: אני מתבייש שחברים משם מתקשרים אלי ומבקשים ממני להיות בשדה התעופה בישראל כי יכול להיות שלא יורשו להיכנס לישראל.

יהודית רבי-מרמר: אני מבינה את כעסך.

יהודית רבי-מרמר: אתה יודע שאלפים ועשרות אלפים ויותר מגיעים לארץ.

יהודית רבי-מרמר: יש מקרים חריגים וצריך לטפל בהם.

מיכאל נודלמן: את פעם ניסית להזמין מישהו מרוסיה?

מיכאל נודלמן: תנסי.

מיכאל נודלמן: צריך ללכת למשרד, לעבור מפקיד לפקיד וכולי.

ראובן ריבלין: ברוסיה או כאן?

מיכאל נודלמן: כאן, בישראל.

מיכאל נודלמן: אני מבקש סליחה על דבריי, אבל זה כואב לי.

יהודית רבי-מרמר: אני מבינה אותך, אבל אני אומרת שמכאן להשליך על כולם, זה לא נכון.

יהודית רבי-מרמר: אני חייבת לציין שלגבי יהודים שרוצים לבוא ולבקר בארץ, הנציגויות שלנו והקונסולים שלנו מונחים לתת אשרה אפילו לתקופה של שלוש שנים עם כניסות רב-פעמיות, וזה נכון גם לגבי אנשי עסקים, והאשרות האלה כן ניתנות.

מיכאל נודלמן: זה לא נעשה.

מיכאל נודלמן: בשנה שעברה ביקרתי ברוסיה, אז פנו אלי חמישה אנשי עסקים ואמרו שהאימהות מתגוררות בישראל, אבל כל שנה כשהם רוצים לבקר בישראל, הם צריכים ללכת לקונסוליה לבקש אשרה.

יהודית רבי-מרמר: אני יכולה להבטיח לך בשם החטיבה הקונסולרית שהנציגויות תכבדנה את ההנחיה הזאת.

יהודית רבי-מרמר: אני אומרת לך שזה כן נעשה לגבי יהודים ואנשי עסקים שמגיעים לארץ.

יהודית רבי-מרמר: כמובן שצריך לבדוק את הנושא הזה, אבל האנשים האלה מקבלים אשרה תקפה לשלוש שנים עם כניסות רב-פעמיות.

יהודית רבי-מרמר: אני יודעת על המקרים עליהם אתה מדבר, ואני מצטערת אם זה קרה.

יוסף שגל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שהעלית את הנושא.

יוסף שגל: עבדתי בטלוויזיה והייתי העורך הראשי ומנחה תוכנית אקטואליה ולא היה לי זמן – ואפילו לא הרצון – להיפגש עם אנשים.

יוסף שגל: מצד אחד הייתה לי עבודה רבה, ומהצד השני, ידעתי שלאנשים יש בעיות רבות ואני לא יכול לפתור אותן.

יוסף שגל: ידעתי שרוב הבעיות נובעות מכך שהאנשים ממדינות חבר העמים לא יכולים להיכנס ארצה.

יוסף שגל: פעם אחת, ורק פעם אחת, טיפלתי בנושא.

יוסף שגל: קיבלתי מכתב מאישה יהודיה, הבן שירת בגולני, שהייתה לה אימא חולת סרטן שנשארו לה לחיות כמה חודשים, והאימא ביקשה להיפגש עם בתה השנייה, שהייתה בת 35, שהתגוררה בקייב.

יוסף שגל: בקונסוליה הישראלית בקייב נאמר לה שלא ייתנו לה את אישור הכניסה משום שהיא בת זונה, וכי היא רוצה להגיע לישראל על-מנת להרוויח כספים.

יוסף שגל: כעיתונאי אין לי זכות לטפל בנושא הזה, אבל בכל-זאת פניתי למשרד הפנים ודיברתי עם מישהו שאני לא רוצה לציין כאן את שמו, ואמרתי לו שלדעתי קיים בלבול וטעות.

יוסף שגל: ביקשתי כבקשה אישית שייתנו לאותה בת להיכנס לארץ כדי שתוכל להיפגש עם אמה.

יוסף שגל: אני אומר ליושב-ראש הוועדה שצריך להגיע להחלטה.

יוסף שגל: אני מסכים שזו דיסקרימינציה אמיתית.

יוסף שגל: אין דבר כזה שאם בן-אדם מארצות-הברית הוא טוב להיכנס ארצה, הוא יהיה טוב יותר מאדם שמגיע מחבר העמים, כי שניהם יהודים.

מיכאל נודלמן: איך אני יכול להסתכל בעיני מר קושורובסקי שיש לי כבוד גדול אליו, אבל נעשה לו עוול עם בתו?

מיכאל נודלמן: אם מישהו בנציגות התנהג כפי שהתנהג, הוא לא צריך לעבוד שם.

אמיליה לורטנברג: אנחנו מדברים כאן על יהודים ועל אנשים שהם זכאים לפי חוק השבות, ואלה שני מסלולים שונים.

אמיליה לורטנברג: לאנשים האלה צריך להיות מסלול מיוחד מוגדר ופשוט.

אמיליה לורטנברג: כולנו יודעים שאנחנו כסוכנות היהודית מעלים אנשים שהם זכאי חוק השבות.

ראובן ריבלין: הרזומציה צריכה להיות שצריכים לתת להם, רק אם מוכיחה הקונסוליה שזה לא בסדר ואז חובת ההוכחה עליהם.

אמיליה לורטנברג: נכון מאוד, אבל יש אוכלוסייה שהיא זכאית לפי חוק השבות אבל יש להם קרובי משפחה מקרבה ראשונה ושנייה, שהם לא זכאים.

אמיליה לורטנברג: כולם באים ואומרים לנו שאנחנו מעלים חלק מהמשפחה ובכך גורמים לפירוד.

ראובן ריבלין: למה הסוכנות לא יוצרת מערכת של שלטון מול סוכנות, בה מומלצי הסוכנות מקבלים אשרה?

אלכס כץ: אני הייתי ראש משלחת הסוכנות היהודית במשך ארבע שנים בקייב.

אלכס כץ: חדשות לבקרים היינו צריכים להסתכל לקהילה בפנים, ואני רוצה לומר לכם שזו הרגשה לא טובה.

אלכס כץ: יתרה מזאת, מעבר לנושא של אשרות תייר, יש פה פגיעה בעלייה ואתם יכולים לקחת כדוגמה את "נעלה" – עולים לפני הורים.

אלכס כץ: כאן יש גם בעיה כספית.

אלכס כץ: המבקש צריך לטוס במשך שמונה שעות ולפעמים מדובר בסכום של למעלה מאלף דולר.

ראובן ריבלין: למה שהסוכנות לא תפעל במקרה הזה כנציגי הפונים?

אלכס כץ: אני לא בא בטענות לעוסקים בשטח.

אלכס כץ: אני מכיר את הקונסולים, אני מכיר טוב את "נתיב"" וזאת מאחר שהבעיה היא בעיית מדיניות בארץ.

אלכס כץ: כשאני מגיע לקונסולים, הם אומרים לי שהם מאמינים לי כי אני מהסוכנות, אבל זה צריך להגיע כמדיניות שצריכה להיקבע ברמות הגבוהות.

ראובן ריבלין: בעניין הזה אנחנו מתנצלים שאנחנו כועסים על השליח, וזאת מאחר שאין כאן אנשים אחרים.

ראובן ריבלין: העניין הוא עניין של מדיניות ולפי דעתי זה אחד הדיונים הכי חשובים שהתקיימו בוועדה כי זה אולי גובל באיזושהי שערורייה שיכולה לגרום נזק גדול.

מרינה סולודקין: הנזק כבר נגרם.

ראובן ריבלין: לדעתי צריך להביא לכאן את מנכ"ל משרד הפנים ואולי אפילו את שר הפנים, ואת מנכ"ל משרד החוץ, אם כי משרד החוץ מקבל ממשרד הפנים את ההנחיות, ואז צריך לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה, חלקה או כולה, ואני מציע לא לעשות את הדבר הזה עם האנשים הנוכחים כאן אלא בדרגים אחרים.

ראובן ריבלין: צריך להזמין לכאן את אנשי הסוכנות – ואולי את יושב-ראש הנהלת הסוכנות - כי לפי דעתי לסוכנות יש כאן תפקיד מרכזי, בוודאי לגבי אותם אנשים שעלו לארץ, כך שהם יהיו נציגי האנשים שעלו לארץ וייצגו אותם לפני הקונסוליות.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שהמבקש יטוס שמונה שעות כדי להגיע לקונסוליה ואז ישלחו אותו הביתה כדי להביא 13 טפסים.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך לעקוב אחרי המסקנות שיתקבלו בישיבה היום.

ראובן ריבלין: אני מציע שתוציא סיכום בו ייאמר שהבעיות האלה עומדות לנגד עינינו ולאחר מכן להזמין לדיון מאוד מרכזי את כל קובעי המדיניות.

מיכאל נודלמן: אני חייב לומר שלחברי הכנסת יש כלים אתם יוכלו לעמוד מול משרדים שלא רוצים להגיע לישיבות הוועדה.

ראובן ריבלין: קושורובסקי הוא כמו שרנסקי, כמו נודלמן, כמו יורי שטרן, כמו מרינה סולודרין, ואלה היו אנשים שנלחמו את מלחמת העם היהודי.

מיכאל דבורקין: ההורים של אשתי לא זכאי חוק השבות.

מיכאל דבורקין: ניסינו להזמין את אחות אשתי, שהיא בת 17 וחצי, לבקר בזמן החופש הגדול אבל לא נתנו לה להיכנס, וגם לא נתנו את הסיבות לכך.

מיכאל דבורקין: אמרו לי להגיע למשרד הפנים, להשאיר פיקדון, ואולי זה יסתדר.

מרינה סולודקין: 15 אלפי שקלים.

מיכאל דבורקין: אין לי את הסכום הזה, ועד שעבר הזמן, החופש הגדול הסתיים ואחות אשתי החלה את לימודיה ולא יכלה לבוא.

מרינה סולודקין: היא יותר מדי יפה, כך שהיא לא תוכל לקבל אשרת ביקור.

מיכאל דבורקין: רצינו להזמין את סבתה של רעייתי, ובמשרד הפנים נאמר לי לבוא כעבור חודש ולהביא את המסמכים שרשומים באתר האינטרנט.

מיכאל דבורקין: באתי והבאתי את כל המסמכים, אבל התברר שהרשימה שבאתר האינטרנט לא מעודכנת וכי הרשימה היא הרבה יותר ארוכה, והיא כוללת תרגום נוטריון.

מיכאל דבורקין: התור הבא שנקבע לי היה לעוד חודש.

מרינה סולודקין: אני מציעה לאדוני לתת לי את המסמכים ואני אפנה לשר הפנים, מאחר שזו שערורייה, כי המשפחה של אשתך כשרה להיכנס לכאן.

מרינה סולודקין: נטפל בנושא באופן פרטני.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהמצב הוחמר.

מרינה סולודקין: אני מסכימה עם ראובן ריבלין על הזמנת מנכ"ל משרד החוץ ומנכ"ל משרד הפנים, ובנוסף לכך אני אומרת שצריך לפנות לראש-הממשלה כדי לקיים פגישה מיוחדת בנושא.

יוסף קושורובסקי: אני חושב שלפני שמזמינים את מנכ"ל משרד החוץ ומנכ"ל משרד הפנים, כדאי אולי לפנות לבג"ץ ולברר עד כמה המדיניות הזו נגועה באפליה אמיתית כלפי אוכלוסייה גדולה מאוד במדינת ישראל.

ניקול מאיר: לצערי כל הדוגמאות שהובאו כאן לא מוכרים לנו.

ניקול מאיר: אני מציעה לא לבוא אל הפקידים בטענות כי הם רק מבצעים הוראות.

ניקול מאיר: מי שרוצה להיכנס למדינת ישראל כתייר, אין לו זכות לקבלת תשובה מנומקת וסירוב.

ניקול מאיר: הנושא הזה לא נמצא בסמכות בית-המשפט העליון וכפי שנאמר על-ידי חבר הכנסת ריבלין, זו שאלה של מדיניות.

ניקול מאיר: הנושא הזה יכול להיפתר על-ידי שינוי מדיניות, לפיה קרובי משפחה יוכלו להיכנס לארץ באותו מסלול של זכאי שבות.

ניקול מאיר: לצערי זה לא שאלה שהיועץ המשפטי יכול לפסוק בה אלא שאלה של מדיניות.

יוסף קושורובסקי: האם אנחנו לא יכולים לבדוק האם במדיניות הזו מתקיימת אפליה ברורה?

ניקול מאיר: אתה תגיש עתירה על נושא פרטני ובמקרה הפרטני שלך תקבל תשובה.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לנסח הצעת חוק ואני אבקש מהיועצת המשפטי של הוועדה שלנו לעשות כן.

מיכאל נודלמן: אם המדינה לא רוצה לעשות זאת במסלול רגיל, אנחנו נעשה זאת במסלול חוקי.

מיכאל נודלמן: אני אומר שלא צריך להרגיז את חברי הכנסת כי הם יודעים מה העלייה הזו עשתה למדינת ישראל ואנחנו לא נסכים לאפליה כזו.

מיכאל נודלמן: זו אפליה בין אזרחי ישראל ובמצב הזה מופלים האזרחים יוצאי ברית-המועצות.

יוסף קושורובסקי: הסיטואציה קצת פרדוכסלית.

יוסף קושורובסקי: אם בן-אדם נסע לארצות-הברית, הוא מסודר ואני יכול להזמין אותו ולא תתעוררנה בעיות.

יוסף קושורובסקי: אם אני רוצה שיהודי מרוסיה יאהב את המדינה ואני מזמין אותו לכאן לעשרה ימים, מתחייב שהוא יעזור אחרי עשרה ימים, ואני אחראי עליו, על פרנסתו, על הביטוח הרפואי שלו, ואני לא יכול להזמין אותו לכאן.

יוסף קושורובסקי: אלה שהלכו ישירות למערב, להם אנחנו נותנים כבוד, אבל אלה שרוצים לבוא לכאן, אנחנו מעמידים מכשולים.

יוסף קושורובסקי: אני לא רואה כאן את ההיגיון.

מיכאל נודלמן: אין היגיון בבדיקות שנערכות כי אי-אפשר לבדוק את הכול ואין אפשרות לערוך את הבדיקות שאתם מבקשים לערוך.

מיכאל נודלמן: לדעתי זה נעשה בכוונה על-ידי קובעי המדיניות ואתם אנחנו צריכים לקיים את הדיון, כי המצב לא יכול להיות כפי שהוא.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו, חברי הכנסת, נראים אם אנחנו לא יכולים לפתור בעיות כל כך כואבות ולעזור לאנשים שעשו כה רבות לטובת מדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: אני יודע שהנציגים כאן מבצעים מדיניות, ולכן אני אומר שצריך להזמין לישיבת הוועדה את קובעי המדיניות כי אנחנו מדברים על מדיניות.

מיכאל נודלמן: בשם מדינת אני מבקש סליחה מיולי קושורובסקי.

מיכאל נודלמן: אני מודה לכם על השתתפותכם.