ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 83, 2006-10-24 11:15

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום תקנות הטיס (אגרות רישום, רישוי ותיעוד), התשס"ו-2006.

משה כחלון: בישיבה האחרונה הקראנו את תקנות 6-1.

משה כחלון: לא הצבענו, כי עדיין היו חילוקי דעות.

משה כחלון: כאמור, הקראנו את תקנות 6-1.

אתי בנדלר: לגבי תקנות 5-1, היתה הסכמה על כל ההערות.

אתי בנדלר: לכן אני לא חושבת שיש טעם לשמוע הערות נוספות עליהן.

אתי בנדלר: כדאי לשמוע רק על תקנה 6, שבה יש סכומים.

משה כחלון: היו תיקונים.

משה כחלון: יש הערות לתקנות 5-1?

צבי מעיין: בישיבה הקודמת היועצת המשפטית ביקשה לעשות תיקון בהגדרת המונח "הגדר" בתקנה 1.

צבי מעיין: העברנו הצעה לרשות התעופה, והיתה מקובלת עליהם, כפוף לתיקון שבוצע הבוקר.

צבי מעיין: יש לי הנוסח כפי שהעברנו אותו לרשות.

צבי מעיין: זה התיקון הראשון שמופיע בדף הזה.

צבי מעיין: אני קורא את התיקונים.

צבי מעיין: "הגדר – כהגדרתו בתקנות הרישיונות; ולגבי כלי טיס, גוף מטוס או מנוע כלי טיס, משמעו דגם או קבוצת דגמים כפי שהוגדר בתעודת סוג של אותו דגם, ולרבות הגדרים כמפורט בתקנה 20(א) להלן".

צבי מעיין: ומפה מתחיל השינוי: "כפי שישונו או כפי שיווספו על-ידי המנהל, בהתאם לשיקול דעתו המקצועי, על-פי מידת השונות במאפיינים הטכניים של כלי הטיס או המכשירים שבהגדר, חלקיהם, אביזריהם והטכנולוגיה שעליהם הם מבוססים, ו/או על-פי מידת השונות בתחום ואופי הפעילות נשוא ההגדר".

דוד טל: מה לגבי אישור ועדת הכלכלה?

דוד ארצי: לא.

דוד ארצי: שיקול הדעת לראש הרשות.

אתי בנדלר: בחקיקה לא משתמשים ב"ו/או".

אתי בנדלר: תבדקו אם זה "או" או "ו-".

צבי מעיין: זה "או".

אתי בנדלר: ההגדרה לא עברה את הנסחית של משרד המשפטים, ולכן זה יהיה כפוף לשינויי נוסח.

אתי בנדלר: את הרעיון הוועדה יכולה לאשר, לדעתי.

רונית תירוש: אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית, לפני ההצבעות.

רונית תירוש: לפני הדיון קיבלנו מסמך בפקס מוועד העובדים.

רונית תירוש: לי זה נראה תלוש מהמציאות, אבל הוא טוען שכל הגבייה של אגרות מוגדלות נועדה לשינויים מבניים שיפגעו בעובדים, או בתיאורי התפקיד או בעצם השיבוץ או בפיטוריהם.

רונית תירוש: אני לא רואה קשר.

רונית תירוש: אבל אי-אפשר להתעלם מזה.

רונית תירוש: אני רוצה להיאחז בחצי משפט שנאמר פה: "אגרות אשר מוצע כי ייגבו על-ידי רשות התעופה האזרחית עבור מכלול השירותים הניתנים על ידה".

רונית תירוש: "מכלול השירותים" – אני רוצה לקוות שמדובר בשירותים לציבור הנוסעים וכו'.

ירון שילת: זו העלאה, זו אף פעם לא הורדה.

רונית תירוש: אלו אגרות שנועדו לשפר את השירותים, ואני מקווה שהנגזרת איננה שינויים מבניים.

דוד טל: אני מבקש לשאול באותו נושא:

דוד טל: האם לעובדים הללו ולעובדים הנוספים שיהיו יש הסכם קיבוצי, או האם הם עובדי מדינה וקשורים להסכם הקיבוצי של עובדי המדינה?

משה כחלון: ישיב מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

גדעון סיטרמן: החוק שחוקק על-ידי הכנסת הוא הקמת רשות תעופה אזרחית, במקום מינהל התעופה האזרחי, במסגרת המשרד.

גדעון סיטרמן: כרגע אנחנו במצב שכמות העובדים קטנה, גם בתקן וגם בכמות הפיזית, עד לאישור האגרות, עד לתחילת הנעת התהליך.

גדעון סיטרמן: בסופו של התהליך לא רק שיהיו 60 תקנים, אלא יהיו כ-120 תקנים.

גדעון סיטרמן: אנחנו מגדילים את מספר העובדים.

גדעון סיטרמן: העובדים נשארים עובדי מדינה.

גדעון סיטרמן: יהיו כמה עובדים שיעבדו על-פי חוזים, מקצועות שונים וכו'.

גדעון סיטרמן: בשבוע הבא אבקר ברשות התעופה, וגם אפגש עם העובדים.

גדעון סיטרמן: קודם כול, אנחנו במצב טוב, לא עושים שום שינוי מבני, אלא השינוי שעל בסיס האגרות והתקציב החדש, ובאישור האוצר, הוא הדגלת מספר העובדים כדי למלא את כל החובות שיש לנו על-פי החוק, של פיקוח וכו'.

גדעון סיטרמן: רובם ככולם יהיו עובדי מדינה.

מתי גרינברג: בהסכם קיבוצי.

משה כחלון: אם הבנתי נכון את חברת הכנסת תירוש, היא שואלת מה מעמד העובדים היום: האם עומדים לפטר אותם?

אודי זוהר: אני מזכיר שהוועדה הקימה ועדת משנה שנפגשה עם נציגות העובדים בסדרה של פגישות, בכנסת הקודמת.

מתי גרינברג: לא היתה פגישה.

מתי גרינברג: המכתבים לא נענו, ולא היתה פגישה, לצערי.

אודי זוהר: את הגברת הנכבדה הכרתי היום.

אודי זוהר: אבל יש לי רקורד של מה שיש לי: אני עוד מעט שנתיים וחצי בתהליך.

אודי זוהר: בכנסת הקודמת היו שני חברי כנסת שנפגשו עם נציגות העובדים, אומנם זאת היתה הנציגות הקודמת, אבל כמו שיש רציפות שלטונית יש גם רציפות בדיאלוג עם העובדים.

אודי זוהר: הדיאלוג שהם ניהלו עם העובדים קיבל ביטוי בחוק רשות התעופה, במשמעות שעובדי הרשות נשארים עובדי המדינה, כך זה נכתב בחוק.

אודי זוהר: החוק לא מדבר על הסכם קיבוצי, אלא שיהיו עובדי מדינה.

משה כחלון: אתה שולח עשרה הביתה, אתה משאיר את כל 63 העובדים?

אודי זוהר: זה קצת יותר מורכב.

משה כחלון: אם הם לפני פנסיה ואתה משחרר, בסדר.

משה כחלון: השאלה היא אם תהיה פגיעה משמעותית בעובדים.

משה כחלון: אנחנו בעד רפורמות וקידום, אבל לא להרוג אנשים בדרך.

אודי זוהר: התשובה היא לא.

אודי זוהר: בפרקטיקה הגוף יגדל מ-60 עובדים לכ-125-120 עובדים.

אודי זוהר: ברור שלא.

משה כחלון: זה בהיגיון, מה בפרקטיקה?

אודי זוהר: בפרקטיקה של החיים, יש קבוצה של אנשים שעובדים היום בחוזה מיוחד, אשים את זה על השולחן:

אודי זוהר: אולי במבנה הארגוני החדש לא יהיה להם מקום במעמדם, והם יעברו לעבוד במעמד של יועצים.

אודי זוהר: מדובר בחמישה או שישה עובדים.

אודי זוהר: אגב, יש לנו אינטרס שהעובדים שלנו יישארו.

אודי זוהר: רשות התעופה, אין לה בניינים כנכס.

אודי זוהר: הנכס שלה זה העובדים.

אודי זוהר: אבל היום, בנקודת היציאה לדרך, אני לא מוכן להתחייב שאני קולט את כולם.

אודי זוהר: אולי יש אנשים שלא יימצא להם תפקיד מתאים במבנה הארגוני החדש.

משה כחלון: אתה אומר שיהיו חמישה שתסיט מהסכם כזה להסכם אחר?

משה כחלון: אודי, הבט, אדבר אתך בעברית פשוטה: אם אתה הולך לפטר עובדים, לא תקבל אגרות, לא צריך רשות.

משה כחלון: אם בכוונתך לשלוח 40-30 איש הביתה – תודה רבה, לא בבית ספרנו.

מתי גרינברג: זאת הכוונה, זה נאמר בפרוטוקול מ-2004.

משה כחלון: אני מבקש פה התחייבות.

אודי זוהר: אני מסביר.

משה כחלון: אני לא מבקש הסברים אלא התחייבות שבאופן עקרוני העובדים לא נפגעים.

משה כחלון: אם יש לכם כוונה כזאת, שימו אותה על השולחן, תנו לנו להתמודד עם זה.

משה כחלון: אולי הכנסת תעביר לכם תקנות, אבל אצלי בוועדה הן לא יעברו, אם המשמעות היא שאנשים עומדים לאבד את פת לחמם.

גדעון סיטרמן: אני מבקש להשיב ובכך להפסיק את הדיון.

גדעון סיטרמן: דברי יענו על מה שהיושב-ראש מבקש.

גדעון סיטרמן: אין שום כוונה לנצל את המהלך הזה לפטר עובדים.

גדעון סיטרמן: נקודה.

גדעון סיטרמן: שנית, כל עובד שירצה להשתלב בתהליך, ישתלב בתהליך.

גדעון סיטרמן: אנחנו לא מבקשים תקנים ל-120 עובדים כדי לפטר 30 עובדים ולהביא 90 עובדים.

גדעון סיטרמן: חד וחלק לא.

גדעון סיטרמן: חבל לבזבז על זה עוד מילים.

מתי גרינברג: אנחנו מבקשים הסכם קיבוצי.

מתי גרינברג: אני רוצה להגיד כמה מילים.

משה כחלון: אני חושב שדיברתי כמו איש הסתדרות.

משה כחלון: אני מודה למנכ"ל על התשובה המספקת.

משה כחלון: יש עוד התייחסות לסעיף זה?

צביה בלאו: זה מגובה בחוק הרשות.

צביה בלאו: בסעיף 7 כתוב: עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה-מינויים.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אני מבקש להביא להצבעה את סעיף 1 עם השינויים.

אתי בנדלר: הנוסח נמצא אצל חברי הכנסת אבל הוא לא מושלם, כי אין בו התיקונים שהוועדה החליטה עליהם בישיבה הקודמת.

משה כחלון: אנחנו מביאים להצבעה את סעיף 1, שמדבר על הגדרות.

לאה ורון: נוספה לו תוספת: "(ב) בתקנות אלה תהא למונחים שלא הוגדרו בתקנת משנה (א) המשמעות שניתנה להם בחוק, בתקנות, או שאליהם מתייחסים פרקים 7-2, לפי העניין".

לאה ורון: הפסקה הקודמת היא סעיף קטן (א).

משה כחלון: מי בעד אישור תקנה 1?

משה כחלון: אושר פה אחד.

משה כחלון: אנחנו עוברים לתקנה 2: אגרות לפי תקנות הרישום, אין בה שום שינוי.

עמרי טלמון: הצעתי להוסיף קטגוריה, בין ה"פשפשים" ל"דקוטה".

עמרי טלמון: ההצעה היא עד 3,600 ק"ג, באגרה של נניח 250 ש"ח.

עמרי טלמון: אני מזכיר שהמשקל של 5,700 ק"ג מתאים ל"דקוטה".

אודי זוהר: בהמשך הוספנו קטגוריה נוספת בדברים שהם פרקטיים.

אודי זוהר: כאן זה חסר משמעות.

אודי זוהר: זה משהו חד-פעמי, לא צריך להתעסק אתו בכלל.

אברהם קמחי: אנחנו מוגבלים ל-600 ק"ג, אבל אנחנו צריכים להימדד לפי ה"דקוטה", 5,700 ק"ג.

אברהם קמחי: אנחנו מוגבלים בחוק.

אברהם קמחי: היום זה 452 ק"ג ונגיע ל-600 ק"ג.

אברהם קמחי: לדעתי צריך לעשות מדרגה לדבר הקטן הזה, האלפיון התחתון.

גדעון סיטרמן: אודי, זה נידון אתכם?

אודי זוהר: לא.

אודי זוהר: אין לי תלונה, אבל המדרגה האמיתית בהגדרת התעופה הספורטיבית בישראל תהיה כשנגמור לעצב את תקנות התעופה הספורטיבית.

אודי זוהר: שם גם נדון באגרות.

אודי זוהר: כל דבר שננסה לבודד היום הוא טלאי על טלאי.

משה כחלון: גם מדובר באגרה חד-פעמית, הסכומים אינם גדולים.

משה כחלון: אין עוד הערות לתקנה 2.

משה כחלון: אני מקיים הצבעה על תקנה 2, שלא היו בה תיקונים: אושר פה אחד.

משה כחלון: נעבור לתקנה 3: אגרות תעודות רישום לסחרן.

משה כחלון: יש הערות?

אברהם קמחי: שוב שאלת הבהרה: "סחרן" זה דבר גדול ומפואר, אבל זה גם יכול להיות קיט של "אולטרא-לייט".

אברהם קמחי: פתאום ישלמו 60,000 ש"ח על אווירון שעולה חצי מזה.

אודי זוהר: סחרן הוא מי שהופך למפעל מטוסים וסוחר במטוסים.

אודי זוהר: אם אתה מקים מפעל מטוסי "אולטרא-לייט" ומוכר בו רק מטוס אחד, עשה את יחס העלות תועלת שלך מול התשלומים שלך.

אודי זוהר: אבל אם אתה הולך למכור 500 "אולטרא-לייט", ואני מאחל לך שכך יהיה במפעל שלך, הסכום של 60,000 ש"ח הוא כלום.

אברהם קמחי: זה רק למפעל, או לכל מי שסוחר במטוסים?

אודי זוהר: זה מי שהמקצוע שלו הוא סחר במטוסים.

משה כחלון: זה נידון, אני זוכר.

עמרי טלמון: דיברנו על חברה שמוכרת שלושה כלים בשנה, שעלות כל אחד מהם פחות מ-60,000 ש"ח.

עמרי טלמון: הם יצרכו להעמיס 20,000 ש"ח על כל כלי.

דוד טל: כנראה לא יהיה להם כדאי.

עמרי טלמון: אנחנו נסבול, לא יהיה איפה לקנות כלים.

עמרי טלמון: המחיר יעלה.

עמרי טלמון: בסוף הצרכן משלם.

משה כחלון: יש חברה שמייצרת שלושה מטוסים, לאודי יש תשובה.

אודי זוהר: אין חברה שמייצרת שלושה מטוסים.

אודי זוהר: מי שסוחר במטוסים סוחר במטוסים.

משה כחלון: אני מקיים הצבעה על תקנה 3: אושר פה אחד.

משה כחלון: תקנה 4, לא היה פה משהו מיוחד: אני מקיים הצבעה.

משה כחלון: אושר פה אחד.

אתי בנדלר: לתקנה 5 יש תיקון, גם בכותרת השוליים וגם בנוסח.

אתי בנדלר: צריך לכתוב "סימן רישום מיוחד".

משה כחלון: אני מקיים הצבעה על תקנה 5: אושר פה אחד.

משה כחלון: אנחנו עוברים לפרק שלישי.

משה כחלון: אני קורא את סעיף 6(א) אחרי השורה לגבי 20,001 עד 45,000 ק"ג, אני רוצה להביא ההצעה שלנו: מ-45,0001 עד 100,000 יהיה 35,000 ש"ח במקום 40,000 ש"ח; מ-100,0001 עד 300,000 יהיה 70,000 ש"ח במקום 80,000 ש"ח; מעל 300,000 יהיה 160,000 ש"ח במקום 180,000 ש"ח.

משה כחלון: בסעיף קטן (ב): במקום 800 ש"ח אנחנו מציעים 650 ש"ח.

גדעון סיטרמן: זאת הצעת היושב-ראש?

משה כחלון: זאת ההצעה שלנו.

משה כחלון: האם יש הערות?

משה כחלון: השינויים נועדו להקל על המשתמשים בספורט התעופתי וגם על יתר החברות, כמובן.

משה כחלון: הספורט התעופתי שאתם עוסקים בו, וגם אודי אמר את זה, זקוק לדיון מיוחד.

משה כחלון: אי-אפשר לעשות את זה כעת, אבל באנו לקראתכם.

משה כחלון: נדמה לי שתרגישו בזה, הורדנו לכם חלק גדול מהדלתא, ומה שנשאר, אם נשאר, כבר אינו משמעותי, לדעתי.

משה כחלון: אני מבקש, אם הולכים לקיים שוב דיון אם להוציא את זה או לא – זה לא הזמן ולא המקום.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שהאגרה של 650 ש"ח נהוגה בלאו הכי גם היום.

אתי בנדלר: אין העלאה בעצם.

רן בג: בשבוע שעבר, כשהתייחסתי לזה, אמרתי שכל האגרות הועלו ב-10%-2% לכל שאר הקטגוריות.

רן בג: לנו זה הועלה ב-63%.

רן בג: טענתי שהיום אנחנו משלמים 495 ש"ח והעלו את זה ל-800 ש"ח.

רן בג: אמרו כאן שהנתון לא נכון.

רן בג: שוב הלכתי ובדקתי, גם ברשות התעופה וגם עם האנשים.

רן בג: יש לי הוראת תשלום שאתמול קיבל מישהו מהאנשים.

רן בג: נכון לרגע זה הסכום הוא 498 ש"ח.

רן בג: כלומר, מעלים לנו את האגרות ב-63%.

רן בג: כרגע זה ירד ל-50%.

רן בג: בקשתנו: תייקרו אותנו כמו את כל השאר.

משה כחלון: האגרה היא 613 ש"ח.

משה כחלון: כך היה.

משה כחלון: אם אתה צודק, אבקש להוריד את זה לאותו שיעור שהתכוונתי אליו.

אודי זוהר: הסכום של 495 ש"ח הוא אגרה של טיסה מיוחדת.

אודי זוהר: כאן מדובר על טיסה רגילה.

אודי זוהר: אלו שני דברים שונים.

רן בג: אני לא יודע אם זה מיוחד או לא.

רן בג: זאת האגרה.

רן בג: כל ה"אולטרא-לייט" מיוחדים.

אודי זוהר: אז שם העלינו מ-498 ש"ח ל-500 ש"ח, אני לא מבין את הבעיה.

משה כחלון: דברי המנכ"ל מקובלים עלי.

משה כחלון: אם יהיו פערים, אנחנו עדיין פה, אני לא מאמין שמישהו מנסה לתת נתונים לא נכונים.

עמרי טלמון: בסעיף קטן (א) הצעתי להרים 1,500 ק"ג ל-2,200 ק"ג ולהוסיף קטגוריה של קטנים, שזה ילך לחוק אחר, של עד 750 ק"ג.

עמרי טלמון: עדיין מציע להגדיל את 1,500 ק"ג ל-2,200 ק"ג.

אודי זוהר: המתודה שהלכנו בה היא שאנחנו לא הופכים את כל העולם.

אודי זוהר: התחלנו עם משהו מיוצב, וחשבנו לבנות עליו משהו.

אודי זוהר: עמרי מדבר על 2,200 ק"ג.

אודי זוהר: היום אני לא יודע אילו סוגים של מטוסים נכנסים לקריטריון הזה.

רונית תירוש: אני מבקשת לשאול שאלה לפני ההצבעה על הסעיף, בהנחה שזה הסעיף שסביבו דנו בדיון הקודם בשאלה אם להשית את תוספת האגרה על הנוסע, או על הרשות או על כל גורם אחר, ולא על החברות עצמן.

רונית תירוש: אתמול ראיתי בטלוויזיה ש"אל-על" עומדת לפטר קבוצה גדולה של עובדים כדי להתייעל.

רונית תירוש: אם הולכים להפיל עומס נוסף על החברות וזה יביא לפיטורים נוספים, אני שואלת את עצמי מה עשינו.

רונית תירוש: אני יודעת שהלכו לקראת האנשים ועשו הוזלה.

רונית תירוש: במספרים גלובליים, קחו כל חברה גדולה כדוגמה, ותסבירו לי מה היה הסכום הגלובלי שחברה ממוצעת כזאת היתה צריכה לשלם, ומה חסכו להם אחרי ההצטמקות הזאת.

רונית תירוש: שאראה את הנתונים ביחס לסכום של 60 מיליון ש"ח ש"אל-על" רוצה לחסוך בפיטורי עובדים.

אודי זוהר: אעיר הערה צינית, אבל קודם אמיר שרף יגיב.

אודי זוהר: השינוי שעשינו בשלוש הקטגוריות האחרונות הוא בממוצע חיסכון של 10,000 ש"ח למטוס.

אודי זוהר: ל"אל-על" יש יותר מ-30 מטוסים.

אודי זוהר: זה 340,000 ש"ח שהורדנו מרשות התעופה מול "אל-על".

אודי זוהר: ל"ישראייר" המטוסים שלהם וכו'.

דוד טל: כמה הם שילמו קודם?

אמיר שרף: ראשית, אני מברך על ההפחתה.

אמיר שרף: כמובן, זה פחות ממה שציפינו, אבל יש לזה משמעות ואנחנו בהחלט מברכים על זה.

אמיר שרף: לפי התקנות הקיימות, שילמנו כ-2.3 מיליון ש"ח בשנה לאגרות.

אמיר שרף: בהתאם לנוסח הקודם שנידון בישיבה הקודמת היינו אמורים לשלם 5.22 מיליון ש"ח – גידול של כמעט 3 מיליון ש"ח, ואחרי ההפחתה הזאת מדברים על ירידה של כ-350,000 ש"ח בסכום.

אמיר שרף: עכשיו נשלם כ-4.8 מיליון ש"ח – זה גידול של 2.6 מיליון ש"ח מבחינתנו.

רונית תירוש: אז למה אתה מברך על זה?

רונית תירוש: זה להכניס עז ולהוציא אותה, ולהגיד שרווח.

קריאה: הוציאו רק את הרגל של העז.

אודי זוהר: מה זה 300,000 ש"ח לעומת בונוס שהמנכ"ל מקבל בסוף השנה?

אודי זוהר: זאת ההערה הצינית שהבטחתי.

אמיר שרף: לפרוטוקול, אני מבקש לומר: אודי דיבר על הבונוס, הסכומים שהוא אמר כמובן היו בציניות, הם לא נכונים.

אמיר שרף: וגם המנכ"ל ויתר על חצי מהבונוס, לנוכח המצב הכלכלי של החברה.

אודי זוהר: אז זה 8 מיליון ש"ח.

משה כחלון: לחברת תירוש, לוועדה ולנציגים, אני רוצה לומר: המטרה שלי היא להציע תקנות לשנתיים, כדי לבדוק שינויים.

משה כחלון: שנה זה מעט מדי, אחרי שלוש שנים זה כבר יהיה הרגל.

משה כחלון: אני רוצה לאשר לשנתיים, כדי שבשנתיים האלה ייבחנו דברים נוספים – אולי אגרת נוסע, למשל, ויש מגוון של אפשרויות.

משה כחלון: מניח ששנתיים לא ימוטטו אף אחד, זה לא פרק זמן ארוך.

משה כחלון: אני רק יכול לקוות שלא תבואו ותבקשו להוסיף.

איתן שטרקמן: זה יכול לעשות נזק בלתי הפיך.

איתן שטרקמן: אני לא שייך לגדולים.

משה כחלון: כמה יוצא לך לשלם היום אחרי ההפחתה?

קריאה: אתה עוד לא יודע את כל הנתונים.

משה כחלון: אז אני מציע שתחכה לסוף הדיון, אולי באנו לקראתכם שם.

איתן שטרקמן: אני לא מדבר בשמי כרגע.

משה כחלון: אמרת את זה גם בפעם הקודמת.

משה כחלון: אני זוכר מה אמרת בדיון הקודם.

משה כחלון: הדברים זכורים.

משה כחלון: אנחנו חברי הכנסת מקשיבים ושומעים.

איתן שטרקמן: דיברתם כרגע על הנזק שיכול להיות במשך שנתיים.

איתן שטרקמן: אני סחרן מטוסים.

איתן שטרקמן: אני לא יודע אם יודעים כאן כמה מטוסים נסחרו במדינת ישראל בשנה האחרונה.

איתן שטרקמן: אני לא יודע כמה, אני אומר בכנות.

רן בג: לגבי "אולטרא-לייט" זה כשישה מטוסים.

אודי זוהר: אדם שמוכר, זה לא סחרן.

איתן שטרקמן: אני לא סחרן, אני לא מעיר בשם עצמי.

איתן שטרקמן: אבל יש כמה חברות זרות שמגיעות לנתב"ג כמו "אל-על" – למה שהן ייהנו יותר מ"אל-על", ולמה ש"אל-על" תגלגל את זה על הלקוחות שלה?

איתן שטרקמן: מבחינה תחרותית זה יכול להעביר לקוחות לחברות אחרות, והם לא יחזרו.

איתן שטרקמן: מי שיעבור ל"לופטה

איתן שטרקמן: אנזה" או ל"בריטיש איירוויז" ויהיה לו טוב שם, לא יחזור.

איתן שטרקמן: אנחנו עושים נזק ל"אל-על".

משה כחלון: הדברים ברורים.

משה כחלון: לא נחזור לתחילת הדיון.

דוד טל: בדיון הקודם ולפני כן שמרתי כמה מהדעות לעצמי, במיוחד בתקווה שהחברים מהספורט התעופתי יגיעו להסדר עם הרשות.

דוד טל: אבל לטעמי התקנות האלה חשובות וצריך להתקדם ולסיים אותן.

דוד טל: בזמנו סברתי שדי לנו לבחון אותן אחרי שנה, כי אז לא עלול לקרות מצב שמישהו יתרסק.

דוד טל: אני רוצה לומר משהו שלא אמרתי בדיון הקודם: ספורט תעופתי זה ספורט יקר.

דוד טל: מי שמתעסק במטוסים, או ביאכטות, או במכוניות מירוץ, צריך להבין שזה ספורט יקר.

דוד טל: אין לי האיזונים המתאימים, ולכן בדיון הקודם קיוויתי שהם יגיעו להבנה.

דוד טל: אם הם לא עשו זאת, צריך לחתוך ולסיים את התקנות.

דוד טל: כי זה כבר הופך להיות נושא לאומי, השם של מדינת ישראל תלוי בשאלה אם יהיה או לא יהיה דוח של ה-IDO.

משה כחלון: אנחנו גם צפויים לביקורת בינואר 2007.

משה כחלון: בסדר.

משה כחלון: הוועדה שמה את הדברים לנגד עיניה.

עמרי טלמון: בסעיף 6(ב) יש רשימה של כלים ספורטיביים.

עמרי טלמון: יש מטוסים שעוסקים בגרירת דאונים ובהצנחה, ויש לראות אותם כחלק מהפעילות הספורטיבית ולהתייחס גם אליהם.

עמרי טלמון: את סעיף קטן (ג) אני מבקש למחוק בכלל.

עמרי טלמון: זה כיוון שאני עובד עליו לא מאתמול מול רשות התעופה האזרחית.

עמרי טלמון: עדיין צריך לשלם אגרה בכל שנה.

עמרי טלמון: אז זו לא אגרה, זה מס.

עמרי טלמון: אני מבקש למחוק.

אודי זוהר: עניתי על הכלי לגרירת דאונים בפעם הקודמת.

אודי זוהר: אם זה הדבר היחיד שהוא עושה, אפשר לדבר על זה, אבל הכלים האלה עושים גם דברים נוספים.

עמרי טלמון: שלא יאשרו להם לעשות גם דברים נוספים.

אודי זוהר: אם על ה"פייפר" של מגידו גם מלמדים טיסת "פייפר", אז זה לא רק לגרירת דאונים.

עמרי טלמון: אתה צודק בזה מאה אחוז.

אודי זוהר: אתם רוצים לעשות משהו טוב, ובסוף תעשו משהו רע.

עמרי טלמון: על ה"פייפר" של באר-שבע לא מלמדים לטוס.

גדעון סיטרמן: על כל "פייפר" נשים שומר?

משה כחלון: אתה מציע שנעשה תקנה לכל "פייפר".

עמרי טלמון: בהצעה שלי כתבתי "המשמשים בעיקר".

אתי בנדלר: זה בעייתי מאוד.

משה כחלון: אני באמת בא לקראת

משה כחלון: כם וגם אמשיך לסייע לכם בהמשך, אבל אפילו אני לא רואה שאפשר להיכנס לרזולוציות האלה.

עמרי טלמון: ומה לגבי מחיקת סעיף קטן (ג)?

עמרי טלמון: גם אם הוציאו תעודה למשך יותר משנה, עדיין צריך לשלם את האגרה בכל שנה.

עמרי טלמון: למה כפל?

אודי זוהר: הסברתי את זה בפעם הקודמת, ואסביר את זה שוב: התעודה היא חתיכת נייר, אבל מאחורי זה יש סדרה של פעולות שעושים כל השנה: פיקוח, ביקורות וכו'.

אודי זוהר: אני מנפיק תעודה לשנתיים, אבל זה לא אומר שבמשך שנה לא אבצע את הפעולות.

אודי זוהר: רק את פעולת הניירת עושים פעם בשנתיים, אבל סדרת הפעולות הפיקוחיות ממשיכות כל השנתיים.

דפנה עין דור: עליהם לא גובים תשלום נפרד.

אודי זוהר: זה לא תשלום נפרד.

אודי זוהר: אתם קונים מניית פיקוח אצלי.

אודי זוהר: זה הפוך מההיגיון, כי זה נותן לך רק חובות.

אודי זוהר: אבל גם אם הנפיקו לשנתיים תעודה, עדיין צריך לעשות את העבודה.

רונית תירוש: תעודת כושר לשנה ותעודת כושר ליותר משנה, אלו מחירים שונים?

אודי זוהר: יש כמה כלים שמנפיקים להם תעודה לשנתיים ולא לשנה.

רונית תירוש: העלות דומה?

משה כחלון: אגב, בכלי רכב במשרד התחבורה המצב חמור יותר: אתה משלם אגרה ובכלל לא בודקים את המכונית.

עמרי טלמון: יש כלל משפטי שמדבר עוולה לא תצמח עילה.

עמרי טלמון: זה אולי לא המקום לדון בזה, אבל זה לא אומר שכלי נזרק לפח לשנתיים ואז מוציאים אותו ועושים לו תעודת כושר.

עמרי טלמון: יש מערך ביקורת.

עמרי טלמון: המודל שלי הוא ארצות-הברית.

עמרי טלמון: שם בכלל אין תעודות כושר.

עמרי טלמון: חותם מכונאי בעל רישיון מפקח ונגמר העניין.

עמרי טלמון: חותם על זה מכונאי בדרגה אחת יותר גבוהה, שיש לו גם I

משה כחלון: דיברנו על זה בפעם הקודמת.

משה כחלון: אני מתחיל להתמחות בתחום.

אודי זוהר: ככל שאתם יותר מומחים לי יותר טוב.

אברהם קמחי: יש אייטם קטן שנשכח מאתנו: הספורט של בוני האווירונים.

אברהם קמחי: בסעיף 6(ב) כדאי להוסיף את מי שבונים אווירונים.

אברהם קמחי: הם מתחילים מהברזל.

צביה בלאו: יש סעיף של בנייה על-ידי חובב, סעיף נפרד.

משה כחלון: אתה לא מדבר על סוחר, נכון?

אברהם קמחי: לא, על בנייה של חובב.

משה כחלון: אז אומרים לנו שיש לכך סעיף נפרד.

משה כחלון: אני מבקש להביא להצבעה את תקנה 6 במלואה, כמובן בשינויים שהקראתי: אושר פה אחד.

משה כחלון: נעבור לתקנה 7: תשלום הוצאות למתן שירות בחוץ-לארץ.

משה כחלון: אני קורא את התקנה.

צביה בלאו: אסביר.

צביה בלאו: בסעיף הקודם התשלום היה לפי הוצאות ממשיות שהמינהל הוציא.

צביה בלאו: משרד המשפטים הוציא הנחיה שלא יהיו כאן הוצאות ממשיות, שהן משהו כללי, אלא יינקב סכום מפורט עבור הוצאות של מתן שירות בחוץ-לארץ.

אודי זוהר: למשל הוצאת תעודת כושר טיסה בחוץ-לארץ.

אודי זוהר: כדי לשנות רישום של מטוס ש"אל-על" רוצה להביא לקחו אדם שלי לטיוואן לעשרה ימים, כדי לעשות הסבה ממטוס וייטנאמי למטוס ישראלי.

אודי זוהר: צריך להגדיר איך משלמים על זה.

דוד טל: ירדתם עד כדי כך?

אודי זוהר: כן, כך התקנות בנויות.

אודי זוהר: זה לא חדש.

משה כחלון: מי בעד תקנה 7? אושר.

משה כחלון: שניים בעד, חבר הכנסת טל נמנע.

משה כחלון: אקרא את תקנה 8.

גידי ארנון: זה 250 ש"ח על כל שעת עבודה בחוץ-לארץ?

גידי ארנון: 24 שעות כפול 250 ש"ח?

אבנר עובדיה: בדרך כלל יועצים בחוץ-לארץ מקבלים לפי שמונה שעות עבודה.

גידי ארנון: תכתוב "שעת עובד שהושקעה".

גידי ארנון: או "בעבור שעת עבודה בפועל", הייתי מציע.

אודי זוהר: כתוב: "עבור כל שעה שהושקעה".

משה כחלון: לא כתוב "כל שעה שהוא נושם".

אתי בנדלר: גם אם ייכתב "שעת עבודה בפועל", עלול להתעורר ויכוח, למשל אם נסיעה מהמלון למקום שבו ניתן השירות היא שעת עבודה או לא.

אתי בנדלר: אתה תגיד שלא והם יגידו שכן.

אתי בנדלר: שינויי הנוסח לא נותנים לך את מה שאתה רוצה, אם לזה רמזת.

גידי ארנון: לזה רמזתי, אני מקבל.

צביה בלאו: אני קוראת את תקנה 8.

משה כחלון: יש הערות?

דורון תלמי: אני מ"גלפסטרים ישראל", הלקוח של התעשייה האווירית לכל מטוסי המנהלים שנבנים פה.

דורון תלמי: אנחנו בעלי רישיונות הסוג למטוסי המנהלים שיוצרו בתעשייה.

דורון תלמי: לא הוזמנו לישיבות קודמות.

לאה ורון: ובעקבות פנייה שלכם לוועדה ביקשתי לזמן אתכם.

דורון תלמי: כן, אחרי שגילינו את קיום הדיונים.

דורון תלמי: במהלך הייצור השוטף על-ידי התעשייה האווירית יש שינויים שמתבצעים על-פי צורכי הלקוחות, צורכי בטיחות הטיסה שלהם וסיבות אחרות.

דורון תלמי: יש היקף ניכר של שינויים במטוסים.

דורון תלמי: נראה לא סביר לשלם על כל שינוי גם את הסכום הנקוב בו וגם לפי שעה.

דורון תלמי: אם משלמים אגרה חד-פעמית, "מניה", כפי שאודי קרא לה, אל תגבו לפי שעות.

דורון תלמי: אם רוצים לקבל לפי שעות, בכל פעם שיש שינוי קטן והתעשייה האווירית משנה בורג לבקשתנו – צריך שוב לעבור את כל התהליך?

דוד טל: אדוני אומר "בורג" ואפשר לחשוב שזה באמת בורג.

דוד טל: מדובר בכלי טיס.

דוד טל: אני מניח שזה נושא בטיחותי, לא פחות מזה.

דוד טל: אם שינית משהו שאולי עלול לגרום לכך שרמת הבטיחות במטוס תרד, מישהו צריך לפקח על זה.

דורון תלמי: בשמחה רבה, אבל לא עד כדי כך שתהיה רתיעה במערכת הייצורית ההנדסית מלבצע שינויים.

אודי זוהר: לדעתי יש לך טעות בהבנת הנקרא.

אודי זוהר: מדברים על שינויים בתעודת הסוג, לא שינוי באווירון.

אודי זוהר: אם אתה מבקש לשנות בורג ואין במשמעו שינוי בתעודת הסוג,

דורון תלמי: ואם כן?

אודי זוהר: אז מה לעשות?

אודי זוהר: צריך לעשות עבודה שלמה ולבדוק.

דורון תלמי: לדעתי נעשה יותר מדי, אתם דורשים יותר מדי כסף.

דורון תלמי: אני מבקש הזדמנות לדבר על זה, בשבילנו זה חדש.

דורון תלמי: אנחנו מתנגדים לאישור בצורה כזאת, בלי שדעתנו נשמעת.

משה כחלון: לטענתך לא נכון לשלם במקרה זה, ואודי טוען שזה אישור של שינוי מבני?

אודי זוהר: קודם כול, מי שייצג את "גלפסטרים" בדיאלוג שהיה הוא התעשייה האווירית, כמי שמתעסקת גם בתחום הזה.

דורון תלמי: לא ידעתי שהם מוסמכים לייצג אותנו.

דורון תלמי: אנחנו עושים הרבה כסף, קונים מטוסים במאות מיליוני דולרים, מספקים תעסוקה לאלפי אנשים, ואתה מסמיך מישהו אחר לייצג אותנו?

אודי זוהר: אני לא מסמיך אף אחד לייצג אף אחד.

גדעון סיטרמן: סליחה, זה התבקש על-ידי מנכ"ל התאחדות התעשיינים.

גדעון סיטרמן: מושכל ומקובל שלא מדברים עם כולם, לא כי לא רוצים לדבר.

גדעון סיטרמן: ביקשנו למקד את הנושאים המקצועיים עם גורם מקצועי.

גדעון סיטרמן: יודק'ה שגב פנה אלי.

גדעון סיטרמן: ביקשתי שם של אדם.

גדעון סיטרמן: הוא נתן לי.

גדעון סיטרמן: כך עושים בדרך כלל.

גדעון סיטרמן: בפועל אני מניח שהביאו בחשבון את הטענה הזאת.

גדעון סיטרמן: אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה, מה הדלתא שנוצרת לך.

גדעון סיטרמן: בפועל אתה משלם, והשינוי הוא בהגדרה וגם בסכומים.

דורון תלמי: זה לא כסף שהתעשייה האווירית, משלמת אלא אגרות שאנחנו משלמים.

דורון תלמי: החברה היא אמריקנית, אבל אנחנו רשומים בישראל ופועלים בארץ לפי דרישת משרד התחבורה והרשות.

משה כחלון: כמה אתם משלמים היום?

דורון תלמי: אנחנו משלמים כמיליון ש"ח בשנה לדברים מהסוג הזה.

משה כחלון: מה יקרה אחרי השינוי?

קריאה: בשנה שעברה שילמנו 3.5 מיליון לפי הדלתא.

קריאה: אנחנו מעריכים שנשלם עוד קרוב למיליון ש"ח.

אודי זוהר: כמה שינויים בתעודות סוג אתם עושים?

דורון תלמי: הרבה.

אודי זוהר: בתעודות סוג?

אודי זוהר: STC אתם עושים הרבה?

דורון תלמי: לא, TC.

דוד טל: אז זה לא בורג, זה לא שינוי שמביא לשינוי בתעודת סוג.

לאה ורון: אולי יסבירו מהי תעודת הסוג?

פבל גרנדל: אני סגן מנהל הרשות.

פבל גרנדל: תעודת סוג היא כמו תעודת לידה לאדם, היא מגדירה את כל התכונות הטכניות של הכלי, תכונות הטיסה, הביצועים, המשקלים – כל מה שקשור להגדרה של הכלי.

פבל גרנדל: מפרשים כל שינוי בתעודת הסוג כשינוי המותנה בתשלום.

פבל גרנדל: גם היום התקנה בנויה על החזר הוצאות ממשיות.

פבל גרנדל: גם היום כל מי שמבקש שינוי, כזה שמגיע לשינוי בתעודת הסוג עצמה או כזה שהוא שינוי מבני, שלא משפיע על שינוי פיזי של התעודה, משלם.

פבל גרנדל: הסכומים הוגדרו לפי המחיר של הוצאת היועץ הבכיר.

משה כחלון: זה עלה ב-30%?

פבל גרנדל: מה פתאום?

דוד טל: הסכום שישלמו יהיה תלוי במספר השינויים.

פבל גרנדל: אם היום חברת "גלפסטרים" מגישה שינויים, היא משלמת על כל שעת עבודה.

פבל גרנדל: התקנה לא שונתה כהוא זה.

פבל גרנדל: אלא שבמקום החזר הוצאות ממשיות נכתבה ההגדרה הזאת.

פבל גרנדל: לא צריכה להיות שום תוספת.

משה כחלון: אין הרעה.

אודי זוהר: יש הרעה קונצפטואלית.

אודי זוהר: מה שהיה במקום 1,500 ש"ח בעבר לא גבו מהם, היסטורית.

גדעון סיטרמן: אגב, כמעט באתי בטענות אליכם.

גדעון סיטרמן: אם מ-3.5 הם עולים רק מיליון ש"ח, למה אתם מפלים אותם לטובה?

גדעון סיטרמן: זה חמור מאוד.

משה כחלון: מר תלמי, אתה רוצה להגיב?

משה כחלון: אני עומד להביא את זה להצבעה, כי אני מתרשם שאין החמרה.

דורון תלמי: אחרי התייעצות אני משיב שאין לי התנגדות.

משה כחלון: אני מעמיד להצבעה את תקנה 8: אושרה כפי שהיא.

צביה בלאו: אני קוראת את תקנה 9.

אתי בנדלר: יש לי שאלה.

אתי בנדלר: בנוסח שלפני נאמר: "המבקש מתן או שינוי...", לא "חידוש".

אתי בנדלר: אחר כך, בתקנת משנה (ב) כתוב "בעד הטיפול... וחידוש התעודה".

אתי בנדלר: זה לא מתיישב.

אודי זוהר: נכון, זה צריך להיות "ושינוי".

אודי זוהר: אין מצב של חידוש.

אודי זוהר: יש או מתן או שינוי.

משה כחלון: עוד הערות לתקנה 9?

דוד ארצי: גם בתקנה 8 יש אותה טעות.

דוד ארצי: זה רק שינוי, לא חידוש.

דוד ארצי: זה מה שפבל רצה לומר קודם.

אתי בנדלר: אז בתקנה ב-8(א)(2) צריך "שינויה"?

דוד ארצי: כן.

צבי מעיין: גם בשורה הראשונה של תקנה 8(א).

לאה ורון: למחוק "חידוש תעודת סוג"?

אודי זוהר: את "חידוש תעודת סוג" בתקנה 8(א), מה שבשורה הראשונה, אפשר להוריד.

אתי בנדלר: וגם בתקנה 8(א)(2) צריך לכתוב: "שינויה או אישור השינויים שבה".

אתי בנדלר: מה ההבדל בין שינויה לאישור השינויים שבה?

אתי בנדלר: אפשר רק "בעד הטיפול במתן התעודה או שינויה", נכון?

אודי זוהר: בסדר.

דוד טל: ומה בתקנה 8(ב)?

אתי בנדלר: גם כאן מוחקים את "חידושה".

אתי בנדלר: אני מבקשת להצביע מחדש, כדי שיהיה ברור.

אתי בנדלר: אני חוזרת על התיקונים: בתקנה 8(א) ברישה, המילים "חידוש תעודת סוג" יימחקו.

אתי בנדלר: בתקנת משנה (א)(2) במקום "חידושה או אישור השינויים בה" יבוא "או שינויה".

אתי בנדלר: בתקנת משנה (ב) המילה "חידושה" תימחק.

אתי בנדלר: עוד שינוי לשוני, בשורה האחרונה זה יהיה הנוסח: "בשיעור מחצית האגרה הקבועה בתקנת משנה (א)(1) בתוספת התשלום הקבוע בתקנת משנה (א)(2)".

אתי בנדלר: ובתקנה 9(ב) , במקום "וחידוש" יבוא "ושינוי".

רן בג: אולי את אותו משפט בתקנה 8(ב) אפשר להוסיף בתקנה 9?

רן בג: "היתה הבקשה למתן תעודה לאווירון זעיר...".

אתי בנדלר: האם זה רלוונטי – תעודת ייצור, תעודת יצרן חלקים?

רן בג: כן, אני מחליף מנוע למטוס שלי.

פבל גרנדל: זה לא קשור, זו תעודת ייצור ותעודת יצרן חלקים.

פבל גרנדל: אתם לא מקבלים תעודות מסוג זה.

משה כחלון: זה לא רלוונטי.

משה כחלון: אני מקבל את התשובה.

משה כחלון: מי בעד תקנה 8, עם השינויים?

משה כחלון: אושר פה אחד.

משה כחלון: מי בעד תקנה 9?

משה כחלון: אושר פה אחד.

צביה בלאו: אני קוראת את תקנה 10(א)-(ב).

משה כחלון: בתקנת משנה (ב) אני מבקש להציע 400 ש"ח.

דוד טל: כמה זה היום?

קריאה: 485 ש"ח.

משה כחלון: זה מה שאני מציע, הוועדה תחליט.

צביה בלאו: אני קוראת את תקנת משנה (ג) בתקנה 10.

אתי בנדלר: כאן יש חידוש?

צביה בלאו: כן.

צביה בלאו: אני קוראת את תקנת משנה (ד).

משה כחלון: יש הערות?

דוד ארצי: יש לי הערה, על דעת המינהל.

דוד ארצי: בתעשייה האווירית יש מטוס אחד שהוא מטוס ניסיון.

דוד ארצי: עליו מתקינים התקנות צבאיות, אבל זה מטוס אזרחי, מטוס "בואינג".

דוד ארצי: הוא טס מעט מאוד שעות, ואת הביקורות הוא עושה פעם בשלוש או בארבע שנים.

דוד ארצי: אני מבקש לשחרר אותו מהתשלום.

דוד ארצי: הוא לא עומד בקריטריונים.

דוד ארצי: זה לא מטוסי נוסעים שיוצאים כל יום ועושים להם ביקורת בסוף החודש.

דוד ארצי: עושים לו ביקורת פעם בשלוש או ארבע שנים והוא משלם כמו מטוס שטס אלפי שעות בשנה.

דוד ארצי: אודי זוהר הסכים, אבל הוא לא יכול ליזום זאת.

אודי זוהר: לא, היתה בינינו מחלוקת.

אודי זוהר: יש אווירון אחד כזה, ואז עושים תקנה למטוס אחד.

איתן שטרקמן: יש יותר.

דורון תלמי: לחטיבת כלי טיס אזרחיים יש מטוס דומה, כרגע אחד.

דוד ארצי: ובסוף יכולים להיות ארבעה או חמישה מטוסים כאלה.

דוד ארצי: אנחנו מבקשים להוציא את המטוסים האלה מהכלל הזה.

דוד ארצי: כל הזמן מדובר על מטוסים שלוקחים נוסעים.

דוד ארצי: אלו לא לוקח נוסעים.

דוד ארצי: זה מטוס ניסוי.

דוד ארצי: אין בעולם תקדים לכך שמשלמים במקרה כזה.

דוד ארצי: זה כמו לשלם על מעבדה.

דוד ארצי: מדובר ב-80,000 ש"ח בשנה.

דוד ארצי: זה המון כסף.

אודי זוהר: זה לא 80,000 ש"ח.

אודי זוהר: מעל 300,000 משלמים 50,000 ש"ח.

אודי זוהר: "בואינג 737" נופל בהגדרה של 101,000 ל-300,000.

אודי זוהר: משלמים עליו 25,000 ש"ח.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כפי שאנחנו לא מתקנים חוק לפי עניין ספציפי, כך לא ראוי לעשות את זה בתקנות האלה.

דוד טל: אם הוועדה תמצא לנכון לפצות אותם משום שיש להם כזה מטוס, במסגרת איזונים, אז אפשר במקומות אחרים להוריד כמה שקלים כדי שזה יבוא לידי ביטוי.

דוד טל: מר תלמי אומר שיש מטוס כזה פה וכזה שם, לא נוכל לתפור חליפה.

דוד טל: מר תלמי אמר שהוא תומך בדוד ארצי כי יש עוד מטוס אחד כזה, ולכן אני אומר את מה שאני אומר.

משה כחלון: ואם נגדיר מטוסי ניסוי?

דוד ארצי: בסוף יעשו את זה בחוץ-לארץ, ונפסיד עבודה.

דוד ארצי: גם הם וגם אנחנו נפסיד.

משה כחלון: באגרות מדברים על מטוסים שמטיסים נוסעים.

אודי זוהר: לא בהכרח.

דוד ארצי: או מטענים.

דוד ארצי: אשים את הדברים על השולחן.

דוד ארצי: היום אנחנו עושים ניסויים להודים.

דוד ארצי: אם נתחיל לדרוש תשלום, הם יעשו את זה בהודו, וארבעה מהנדסים יפסידו עבודה.

דוד ארצי: כי בהודו לא משלמים.

דוד ארצי: אין תקדים לכך שמשלמים על מטוס ניסוי.

דוד ארצי: זה לקחת פרנסה מאנשים, אומר לכם את זה.

דוד ארצי: הלקוח יוכל לבקש לעשות את הניסויים בארצו.

דורון תלמי: זה כבר קרה בעבר.

דורון תלמי: לקוחות העבירו ניסויים לארצות-הברית או למדינות אחרות.

אודי זוהר: אין לי כאן שיקול דעת.

אודי זוהר: לא כתוב שיש למנהל שיקול דעת אם לפטור מתשלום זה.

אתי בנדלר: אין דבר כזה.

אתי בנדלר: לא נותנים שיקול דעת למנהל אם לפטור או לא.

אודי זוהר: אני מרגיש נעלב בשם התעשייה הישראלית.

אודי זוהר: 20,000 ש"ח בשנה הם שיוציאו את הניסוי לחוץ-לארץ?

דוד ארצי: מחייבים את הלקוח.

דוד ארצי: הוא זה שיוציא את הניסוי.

משה כחלון: התקנות גדולות, יש המון פרטים.

גדעון סיטרמן: נבחן את זה עוד שנתיים.

משה כחלון: לא.

משה כחלון: אנחנו לא נסיים את התקנות היום, לא בגלל הסעיף הזה, אלא בגלל אורכן.

משה כחלון: לפיכך לא נצביע היום על התקנה הזאת, אני מבקש שתנסו למצוא נוסחה שכולם יוכלו לחיות אתה.

אודי זוהר: למה?

אודי זוהר: אני אבוא אתו במשא ומתן על 20,000 ש"ח בשנה?

אודי זוהר: על מה אתם מדברים?

אודי זוהר: אתם רוצים, תגידו אפס וזהו.

גדעון סיטרמן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בואו לא נשכח באיזה קונטקסט אנחנו נמצאים.

גדעון סיטרמן: יש לוח זמנים מוכתב מחוץ-לארץ, יש חוק שלכם שלא מיושם.

גדעון סיטרמן: אנחנו מתעכבים על דברים שהם באמת בשוליים שבשוליים מול העיקר.

גדעון סיטרמן: אני מודיע לך שזה עניין של ניהול סיכונים.

גדעון סיטרמן: אז אולי לקוח ייקח מטוס מסוים לניסוי בחוץ-לארץ.

גדעון סיטרמן: בכל הכבוד, דוד, אני רואה את התמונה הכוללת.

גדעון סיטרמן: נמנעתי מהתהליך הזה בדיונים מול דוד ארצי, לא הייתי מוכן לשיטת הסלמי, וזה לא מקובל עלי כאן.

גדעון סיטרמן: אני מבקש מהיושב-ראש ומחברי הכנסת: זאת אחריותה של הוועדה לתת לנו כלים לממש את החוק שאתם חוקקתם.

גדעון סיטרמן: לוח הזמנים חשוב מאוד.

גדעון סיטרמן: גם אם תיתנו לנו את הכלים, אנחנו צריכים לגייס כוח-אדם ולהראות לארגונים הבין-לאומיים שאנחנו פועלים ועושים.

גדעון סיטרמן: אולי בשוליים יהיו 3%-2% של ההחלטות שלא יהיו בדרגת בית מרקחת.

גדעון סיטרמן: בכל הכבוד, אני מבקש שלא נדחה עוד את התהליך.

גדעון סיטרמן: ב-1 בנובמבר אני רצה אגרות סגורות ומקובלות.

דוד ארצי: אפשר לכתוב "למעט מטוסי ניסוי".

גדעון סיטרמן: אי-אפשר לעשות תהליך של שיפור עמדות בכל דיון.

גדעון סיטרמן: מספיק.

משה כחלון: אדוני המנכ"ל, אני חושב שחלק מהדברים שלך עדיף היה אם לא היו נאמרים – אני לא רוצה לומר שהם מיותרים.

משה כחלון: הוועדה לוקחת מאוד ברצינות את הדברים, היא מקיימת דיונים ברציפות.

משה כחלון: שום משרד לא מקבל עדיפות כמוכם, ידינו מלאות עבודה גם בלי האגרות שלכם, חלק מהדברים היו תקלה של משרד התחבורה.

משה כחלון: אני האצתי בכם, הוועדה האיצה בכם, הוועדה רואה את החשיבות של הדברים, וחבר הכנסת דוד טל דיבר על זה בתחילה.

משה כחלון: אנחנו לוקחים את העניין מאוד ברצינות, חשוב לנו מינהל התעופה, חשוב לנו הפרצוף של המדינה מול העולם.

משה כחלון: אבל האגרות מאוד מסובכות.

משה כחלון: ויש בהרבה תקלות שגם אתם עשיתם, סלח לי, והיינו צריכים לתקן אותן.

משה כחלון: זאת המטרה של ועדת הכנסת.

משה כחלון: הוועדה אינה חותמת גומי של אף אחד, היא לא תיכנע ללחצים של שום גוף.

משה כחלון: אנחנו מחוקקים, התפקיד שלנו הוא להיות זהירים ככל שאנחנו יכולים ולשמוע את כולם.

משה כחלון: ואם הגיעה לכאן חברה שלא קיבלה ביטוי עד היום, היא תקבל, ואם יהיה צורך לתת לה שוב להתבטא, אז היא שוב תקבל ביטוי.

משה כחלון: אנחנו עושים דברים שהם כמעט בלתי הפיכים.

משה כחלון: יש החלטות בחיים שמחליטים שלא יקרה כלום אם יוכרע לכאן או לכאן.

משה כחלון: אבל אם אנחנו עלולים לקבל החלטה שתביא לסגירת חברה או לפיטורי עובדים או לעוולות כלשהן – תפקידנו הוא לעבור ולפקח על כך.

משה כחלון: לכן גם קוראים את החוק ומצביעים על כל סעיף בנפרד.

משה כחלון: זה תפקיד הוועדה, ואני חושב שאנחנו מבצעים את זה כפי שצריך, באחריות מרובה.

משה כחלון: מאחר שאני לא מתכוון לסיים את הדיון בתקנות היום, בגלל קוצר הזמן, לא משום שאני לא רוצה לסיים אותן, ומאחר שבכוונתי לקיים דיון בשבוע הבא, לא בינואר ולא בפברואר, שאז נסיים – לא יקרה כלום אם יישאר סעיף שנוי במחלוקת.

משה כחלון: תדונו, תדברו.

משה כחלון: אם לא תגיעו להחלטה, הוועדה תכריע, כפי שהיא הכריעה ביתר הדברים.

משה כחלון: ההנחיה היא שהצדדים ינסו להגיע להסכמה עד הדיון הבא, כשנסיים את הדיון באגרות.

משה כחלון: נסו למצוא נוסח שכולם יוכלו לחיות אתו.

אתי בנדלר: נוסח שיתייחס למטוסי ניסוי.

דוד ורסני: אפשר לקבוע אגרה מיוחדת למטוסי ניסוי.

אודי זוהר: קודם כול, כל הסעיף מדבר על מטוסים בקטגוריה של ניסוי.

אודי זוהר: נעשה את העבודה שאנחנו מבקש, לא נחזור לסעיף הזה, אבל חשוב לי שהמידע יהיה מונח על השולחן.

משה כחלון: למה לא לדון בזה בשבוע הבא?

משה כחלון: אם תהיה הסכמה, זה ייקח דקה, ונצביע.

משה כחלון: בואו נתקדם.

צביה בלאו: אני קוראת את תקנה 11.

משה כחלון: יש הערות?

עמרי טלמון: שוב לעניין ה"דקוטה", אני רוצה להזכיר שמי שרוצה לייצר "פשפש" או מטוס קל, אין לו ברירה אלא למכור בחוץ-לארץ, כי השוק בארץ שואף לאפס.

עמרי טלמון: אני מציע להכניס קטגוריה של עד 2,200 ולחייב אותם ב-800 ש"ח, נניח.

צביה בלאו: זה נמוך ממה שהיה קודם.

עמרי טלמון: מה שהיה קודם, כבר הראיתי שזה אסון.

משה כחלון: אנחנו מנסים להקל בדברים שיש בהם החמרה, אם אין החמרה, ודאי שלא נדון בזה עכשיו.

משה כחלון: מביא להצבעה את תקנה 11: אושר.

צביה בלאו: אני קוראת את תקנה 12.

צביה בלאו: אפשר לתקן את התקנות המוזכרות כאן.

אתי בנדלר: נכון: לכתוב "תקנות התיעוד".

דוד ארצי: פה אני הולך לקראת אודי זוהר, כי הם לא יכולים להעלות את זה.

דוד ארצי: אנחנו רוצים לשנות פה משהו.

דוד ארצי: יש AOG – aircraft on ground.

דוד ארצי: אנחנו רוצים לתת להם שיקול דעת בעניין הזה.

דוד ארצי: הוא לא יכול ליזום את זה.

דוד ארצי: אנחנו מציעים כך: "המנהל יהיה רשאי לפטור מתשלום אגרת כושר אווירי ליצוא אם הוכח להנחת דעתו כי סכום האגרה בלתי סביר ביחס לעלות ייצור או רכישת המוצר או הפריט שבגינו מוצא האישור עולה עליה.

דוד ארצי: המנהל יקבע נהלים למתן הפטור מאגרה כאמור, לאחר היוועצות עם הגורמים העשויים להיות מושפעים מהם".

דוד ארצי: אם מטוס נמצא וצריך להוציא לו בורג, בסוף משלמים אגרה של 1,500 ש"ח, והבורג עולה 100 ש"ח.

דוד ארצי: אז הבקשה היא להשאיר לו את שיקול הדעת בעניין הזה.

אתי בנדלר: נדמה לי שהנוסח המוצע לא יכול לעמוד בשום אמת מידה משפטית.

אתי בנדלר: קודם כול, אתה מדבר על כך שסכום האגרה "בלתי סביר ביחס לעלות ייצור או רכישת המוצר או הפריט...".

אתי בנדלר: זה לא המבחן לאגרות.

אתי בנדלר: לכן זה לא ראוי, למיטב הבנתי.

אתי בנדלר: שנית, אם מסמיכים מנהל לקבוע נהלים, אז המילים "לאחר היוועצות עם הגורמים העשויים להיות מושפעים מהם", לא כל כך ברורות.

אתי בנדלר: מי עשוי להיות מושפע: אתה ישירות, הקליינטים שלך?

אתי בנדלר: אם רוצים לסייג את זה, לישיבה הבאה יעובד נוסח שיעמוד בקריטריונים משפטיים ויובא לאישור הוועדה.

דוד ארצי: אני רוצה להסביר לכולם.

דוד ארצי: זה נוגע גם ל"גלפסטרים".

דוד ארצי: זה מכסה גם אותם.

דוד ארצי: התעשייה נדרשת לתת שירותי תמיכה ותחזוקה ללקוחות שרכשו את מטוסי המנהלים ובמסגרת זו לשגר חלפים בודדים ללקוח באספקה מיידית, לפי דרישה.

דוד ארצי: במרבית המקרים,

משה כחלון: אני מצטער שאני מפריע לך.

משה כחלון: תראה, זו התפרצות לדלת פתוחה.

משה כחלון: הוועדה לא הביעה התנגדות, המינהל לא.

משה כחלון: אנחנו רק רוצים נוסח.

דוד ארצי: תרשה לי להשלים, שהקהל יבין.

משה כחלון: אם אודי יגיד לנו שזה בסדר, יובא נוסח אחר לדיון הבא ונצביע עליו.

משה כחלון: אנחנו משוכנעים שאתה צודק, ארצי.

משה כחלון: אבל אנחנו במצוקת זמן.

דוד ארצי: מדובר על ידיות, על דברים שוליים, שהאגרה לא מתאימה להם.

משה כחלון: אין ויכוח על העיקרון, אבל זה לא מנוסח נכון.

משה כחלון: בעוד שבוע ניפגש, תנו לנו נוסח מסודר ונצביע.

אודי זוהר: הם ביקשו להוסיף תוספת לתקנה 12.

אודי זוהר: אני מציע שנצביע על תקנת 12 כמו שהיא, וניקח לנו למשימה להוסיף הערה לתקנה זו , אם נצליח לנסח אותה.

דוד ארצי: לא.

אתי בנדלר: כרגע נצביע על התקנה כפי שקראה אותה עו"ד בלאו.

דוד ארצי: בואו לא נעשה חצי עבודה.

דוד ארצי: נביא נוסח מוסכם בשבוע הבא.

צביה בלאו: אני חושבת שצריך להצביע על זה, כי סעיף קטן (ב) נוגע לפטור, זה חריג לסעיף המוצע.

צבי מעין: ברשותך, אולי כל הפטור בעצם נועד למצב שבו החלק זול בהרבה?

משה כחלון: כולנו נוסעים לאותו כיוון.

משה כחלון: נצביע על תקנה 12, ואם יהיה צורך להצביע שוב בשבוע הבא, נצביע שוב.

משה כחלון: אנחנו במצוקה של זמן ורוצים להתקדם.

משה כחלון: איננו מסרבלים תהליכים אלא מקצרים אותם.

משה כחלון: אני לא רואה חשיבות אם נצביע היום על תקנה 12.

משה כחלון: זה רק כדי להתקדם.

משה כחלון: אני מעלה להצבעה את תקנה 12: אושר פה אחד.

צביה בלאו: אני קוראת את תקנה 13.

עמרי טלמון: יש כאן משהו שנראה טעות סופר.

אודי זוהר: נכון, יש שתי שורות בטבלה שיש להן אותו סכום.

אודי זוהר: בקטגוריה הגבוהה זה צריך להיות 5,000 ש"ח.

עמרי טלמון: מעבר לכך, יש פה ערבוב בין שני תחומים, נדמה לי.

עמרי טלמון: הגבול של ההגדר הראשון הוא 2,730.

עמרי טלמון: מאיפה בא מספר משונה כזה?

עמרי טלמון: זה המספר של מטוס הריסוס.

עמרי טלמון: חברת "כימניר" מתחזקת את מטוסיה שלה, היא מכון בדק ואחזקה עצמית ומתחזקת את מטוסי הריסוס.

עמרי טלמון: ויש עוד כמה כאלה.

עמרי טלמון: אבל יש עוד קטגוריה של תחזוקה עצמית: האנשים שבונים אווירון לעצמם, הם היחידים שיודעים איך הוא בנוי באמת, והם מתחזקים אותו.

עמרי טלמון: זו אחזקה עצמית וזו אחזקה עצמית.

עמרי טלמון: נדמה לי שיש בלבול בין התחזוקות.

עמרי טלמון: לכן השינוי המינימלי שאפשר לדבר עליו הוא ליצור גם כאן קטגוריה של "פשפשים" – מטוסים או דאונים, במיוחד כלים בלי מנועים.

עמרי טלמון: אחזקה עצמית זה דבר אחד, אבל לדעתי יש כאלה שצריכים להיות פטורים לחלוטין.

עמרי טלמון: אם אדם בונה אווירון אחד, אחד מסוגו, הוא יודע איפה כל בורג, הוא היחיד שיכול לתחזק אותו.

עמרי טלמון: אם הוא רוצה לתחזק אותו, הוא צריך להיות מסוגל לעשות זאת.

עמרי טלמון: כמו שלא מפריעים לאף אחד ללכת למכונית ולהחליף את הפלגים, לא צריך להכניס אותו למוסך.

קריאה: מה עם טסט שנתי?

דוד טל: זה לא דומה.

דוד טל: כי לא בונים "מזדה" ומחליפים בה פלג, אלא קונים "מזדה" ורק מחליפים פלג.

דוד טל: ובסוף השהה משלמים אגרה כדי שיאשרו שהרכב תקין.

אודי זוהר: ובדברים שקשורים לבטיחות לא מאפשרים את זה.

אודי זוהר: לא נותנים לעמרי להחליף את הבלמים במכונית, למשל, כדאי שלא תטפל בבלמים במכונית שלך, כי אתה עובר על החוק.

עמרי טלמון: יכול להיות.

אודי זוהר: התשובה המקצועית היא שכשאנחנו מסתכלים על ה"פשפשים" של עמרי, אנחנו מדברים גם על היכולת של הבונה לתחזק את האווירון.

אודי זוהר: זה לא כאן.

אודי זוהר: כאן יש טעות סופר במדרגות של הסכומים, כתבנו פעמיים 3,000 ש"ח, ובפעם השנייה צריך להיות 5,000 ש"ח.

אודי זוהר: אנחנו מבקשים לתקן את זה.

עמרי טלמון: אגיש חשבון לרשות על שעת עבודה, על העבודה שעשיתי להם.

עמרי טלמון: אבל יש נקודה נכונה שהעלה אודי:

עמרי טלמון: מאיפה אני יודע שהאדם הזה אכן יכול לתחזק את מטוסו?

עמרי טלמון: רבותי, המבחן של הפודינג הוא באכילה.

עמרי טלמון: יש כאן אדם שעומד לגמור את המטוס, והוא ייכנס ויטוס עליו.

משה כחלון: ומה אם הוא מוכר אותו לאחר?

אודי זוהר: זאת בדיוק הבעיה.

עמרי טלמון: זו לא בעיה, זאת הבעיה שאנחנו יוצרים פה.

אודי זוהר: גם באמריקה יש בעיה של מכירת המטוסים האלה, שנבנו באופן אישי.

עמרי טלמון: עוד לא מכרנו, אנחנו מדברים על טיסה על המטוס.

אברהם קמחי: אני יושב-ראש ארגון בוני האווירונים, ה"פשפשים".

אברהם קמחי: חלקם גדולים יותר, חלקם קטנים יותר.

אברהם קמחי: אודי צודק לגמרי.

אברהם קמחי: ההמלצה של בוני האווירונים היא לא למכור את האווירון לאף אחד.

אברהם קמחי: כי מעבירים liability לאחר.

אברהם קמחי: לא זה נושא השיחה כאן.

אברהם קמחי: אם גמרתי לבנות את האווירון ואני רוצה לטוס אתו, האם כוונת המחבר ב"אחזקה עצמית" היא לאותה אחזקה של "אל-על"?

אברהם קמחי: הם מתחזקים את האווירונים שלהם ואני מתחזק את האווירון שלי, הבודד, שבניתי?

אברהם קמחי: האם זאת כוונת הרשות היום?

אברהם קמחי: כי אנחנו כאילו במקום אחר.

רן בג: נוצר מצב שאנחנו צריכים לשלם כסף עבור הזכות לטפל במטוסים שלנו.

אודי זוהר: אתה משלם על כך שאני אבדוק שאתה מטפל באווירון נכון, לפי הנהלים שהכתבתי, בזמנים הנכונים.

אודי זוהר: אתה לא משלם על הזכות לטפל באווירון שלך.

אודי זוהר: יש לך זכות קניינית לעשות במטוס שלך מה שאתה רוצה.

רן בג: אתה חושב ש"אל-על" ואני זו אותה אחזקה עצמית?

רן בג: מבחינת תשלום זה אותו דבר.

אודי זוהר: לא שמעת אותי אומר את זה.

משה כחלון: עד היום זה היה?

אודי זוהר: כן, יש כאן רק שינוי בסכום.

אודי זוהר: בעבודה שלנו עלתה השאלה עד לאיזה עומק של שינוי ניכנס כאן, כי כל דבר כזה הוא קצה הקרחון.

אודי זוהר: מאחורי החדק תמיד יש פיל.

אודי זוהר: יש עבודה שלמה שצריכה להתבצע, ואני צריך להצדיק את זה.

אודי זוהר: בנקודת הזמן ההיא, כשבנינו את זה, לא הייתי בשל לטפל בכל הפילים.

אודי זוהר: ויש הרבה חדקים, ומאחורי כל אחד כזה יש פיל.

אודי זוהר: אני לא יכול לטפל בהם.

דוד טל: נטפל בפילים בעוד שנה או שנתיים.

משה כחלון: נכון, לכן לא אתן את זה לנצח.

מיכאל רביב: אני אחד מהאנשים שבונים מטוס, וגם אני בארגון של בוני האווירונים.

מיכאל רביב: אני לא מרושם בשום מקום, בטח לא ברשות שדות התעופה.

מיכאל רביב: אני לא צריך להיות מרושם.

מיכאל רביב: גם אם אני אופה עוגות אני רשאי לבנות מטוס.

מיכאל רביב: כדי לבדוק אותי אתה צריך ללמוד אצלי איך להפעיל את האווירון, תלמד אצלי חינם ואני צריך לשלם לך על הזכות לתחזק את המטוס.

יוסף ורסני: יש תקנות מכוני הבדק, והתקנה משקפת את התקנות ההן.

דוד טל: לגבי הדברים שאמר מיכאל רביב, אלו מסוג הדברים שאנחנו צריכים לבחון בעוד שנה או שנתיים, אחרי שנראה איך הדברים מתנהלים.

דוד טל: מעבר לכך, למען האיזונים המתאימים, לדעתי במקום שכתוב "הגדר גוף מטוס עד 2,730" יש לכתוב 1,500 ש"ח או 1,800 ש"ח.

דוד טל: לדעתי זה ישמור על פרופורציה כלשהי.

משה כחלון: אתה מציע להוריד לאיזה סכום?

דוד טל: 1,800-1,500 ש"ח.

דוד טל: בעניין הזה אני מתייעץ עם חברי.

דוד טל: אם נקבע 1,500 ש"ח אוכל להרשות לעצמי להעביר את שאר הסעיפים ביתר מהירות, כי כבר עשיתי את האיזונים המתאימים בסעיף זה.

משה כחלון: מה דעתה של חברת הכנסת תירוש?

משה כחלון: אתם הולכים יחד.

רונית תירוש: אנחנו מאותה סיעה.

משה כחלון: אני מצטרף להצעה להוריד את הסכום כאן ל-1,500 ש"ח לפי הצעת חברי הכנסת טל ותירוש.

משה כחלון: המטוסים עד 2,730 ק"ג, האגרה שלהם תהיה 1,500 ש"ח ולא 2,000 ש"ח, כפי שכתוב.

משה כחלון: אני מקיים הצבעה על התקנה: עברה בשינויים.

אתי בנדלר: אני מזכירה שהיה עוד שינוי, גם התיקון של 5,000 ש"ח.

צביה בלאו: אני קוראת את תקנה 14.

משה כחלון: יש הערות?

משה כחלון: אני מקיים הצבעה על תקנה 14: אושר פה אחד.

צביה בלאו: אני קוראת את תקנה 15(א), את שתי השורות הראשונות בטבלה.

דוד טל: למה נקבעו שישה הגדרים, למה לא שבעה?

אודי זוהר: זה לא השתנה.

אודי זוהר: זה משהו היסטורי.

צביה בלאו: אני ממשיכה בקריאת הטבלה.

צביה בלאו: בשורה שכתוב "מעל 30,000 ק"ג" צריך לכתוב "מעל 30,001 ק"ג".

צביה בלאו: אני קוראת את סעיף קטן (ב).

אברהם קמחי: ה"פשפש" יצטרך לשלם בכל שנה 3,500 ש"ח להגדר של אווירון אחד, האווירון הבודד.

אברהם קמחי: בכל שנה.

דוד טל: לכן הורדתי לך קודם ל-1,500 ש"ח.

אברהם קמחי: שם זה היה פעם אחת.

אברהם קמחי: כאן בכל שנה צריך לשלם 3,500 ש"ח.

אברהם קמחי: הסעיף הקודם היה חד-פעמי.

אברהם קמחי: אנחנו 12 איש שבונים אווירונים – זה באמת מעט וכולם על גבול חולי נפש – ונשלם 3,500 ש"ח בכל שנה.

אתי בנדלר: גם מכון בדק, גם מכון הסמכה ?

מיכאל רביב: קודם נאמר שיהיה סעיף של בנייה על-ידי חובב.

מיכאל רביב: אני לא רואה סעיף כזה.

דוד טל: אם לא יהיה, נוסיף סעיף כזה.

דוד טל: בשבוע הבא תעלה את זה, תזכיר לנו בתום התקנות.

אתי בנדלר: למה אתם צריכים לשלם 3,500 ש"ח על-פי הסעיף הזה?

אודי זוהר: זו טעות במתמטיקה.

אודי זוהר: 1,500 ש"ח זה כשמבקשים בפעם הראשונה.

אתי בנדלר: לא, הוא דיבר על 2,500 ש"ח ועוד 1,000 ש"ח.

אתי בנדלר: למה הכוונה?

משה כחלון: על כל הגדר משלמים 1,000 ש"ח.

אודי זוהר: אבל בסכום של 2,500 ש"ח נכנסים עד שישה הגדרים.

אברהם קמחי: כתוב "אגרה של 1,000 ש"ח בעד כל הגדר שברישיונו".

אתי בנדלר: זה מכון הסמכה.

אתי בנדלר: תקנת משנה (א) מדברת על מכון בדק או רישיון עצמי.

אברהם קמחי: או רישיון אחזקה עצמית.

אברהם קמחי: זה מה שיש לי.

אתי בנדלר: לא, חלה עליך רק תקנת משנה (א).

אתי בנדלר: יש לך גם מכון הסמכה?

אתי בנדלר: תקנת משנה (ב) נוגעת למכון הסמכה.

אודי זוהר: מכון הסמכה זה בית ספר עם אישור.

אברהם קמחי: סליחה, טעיתי.

רונית תירוש: אבל עדיין הטענה היא שכל שנה הוא צריך לשלם 2,500 ש"ח.

דוד טל: אין לו טענה, אז לנו יש טענה.

אברהם קמחי: כבוד חבר הכנסת אמר שלפני שזה ייגמר הוא יכניס את החובב פנימה.

אברהם קמחי: קיבלתי את ההצעה בשמחה.

אברהם קמחי: תודה.

משה כחלון: רציתי להביא להצבעה את תקנה 15, אבל עמרי מבקש לדבר.

עמרי טלמון: לגבי אווירון בלי מנוע, הפעם לא "פשפש".

עמרי טלמון: יש בקלוב שלנו דאונים שאנחנו מחזיקים לבד, זה מכון אחזקה בלי כל ספק, גם יש יותר מכלי אחד.

עמרי טלמון: לדעתי צריך להוסיף כאן סעיף שאווירון שאין לו מנוע, זו רק חצי אגרה.

דוד טל: צריך להתקדם, אם ברצוננו לסיים בשבוע הבא.

משה כחלון: בשבוע הבא נדון בזה בלי הגבלת זמן.

דוד טל: את זה אמרת בשבוע שעבר.

צביה בלאו: התשובה היא שזה נכלל בהגדר אחר.

אודי זוהר: מבחינה מקצועית זה מסובך, יש דאונים בלי מנוע ויש עם מנוע.

אודי זוהר: אפשר לדבר על זה שהדאונים יהיו בסעיף "הגדר אחר", שישנו למטה.

אודי זוהר: אבל לדעתי בסוף הם יעדיפו שישה הגדרים ב-2,500 ש"ח ולא כל הגדר בנפרד.

עמרי טלמון: אז פתרת רק את הבעיה שלך, אבל לא את שלי.

אודי זוהר: עמרי הוא איש יקר לעולם התעופה ולרשות.

משה כחלון: לא קיבלת הנחה, אבל קיבלת מחמאה.

משה כחלון: אני מבקש להביא להצבעה את תקנה 15.

אתי בנדלר: השינוי הוא שבמקום שכתוב "מעל 30,000 ק"ג" יהיה כתוב "מעל 30,001 ק"ג".

משה כחלון: אני מקיים הצבעה: אושר פה אחד.

צביה בלאו: אני קוראת את תקנה 16.

משה כחלון: אני מקיים הצבעה: אושר פה אחד.

צביה בלאו: אני קוראת את תקנה 17, סעיפים קטנים (א)-(ב).

משה כחלון: בסעיף (ב) אני מבקש להוריד ל-70 ש"ח במקום 80 ש"ח.

צביה בלאו: אני ממשיכה לקרוא את התקנה.

משה כחלון: בסעיף קטן (ד) אני מבקש להוריד ל-170 ש"ח.

משה כחלון: בסעיף קטן (ה) אני מבקש להוריד ל-150 ש"ח.

צביה בלאו: אני קוראת סעיף קטן (ו).

צביה בלאו: בשני המקרים זה 210 ש"ח.

צביה בלאו: אני קוראת את סעיפים קטנים (ז)-(ט).

משה כחלון: יש הערות?

עמרי טלמון: אין שום הבדלה בין קים במשרתו הקודמת, למשל, קברניט בכיר על "747", לבין טייס פרטי על מטוס קטן.

עמרי טלמון: בסעיף קטן (ב) רואים מה האגרה האמיתית על תעודה רפואית.

עמרי טלמון: 80 ש"ח, ואדוני ביקש להוריד ל-70 ש"ח.

עמרי טלמון: צריך לזכור שיש שלושה סוגים של תעודות רפואיות.

עמרי טלמון: אני מציע גם פה לעשות הבדל בין תעודה רפואית שמונפקת לטייס מסחרי בנתיבי אוויר לבין תעודה לטייס שהוא בתעופה הכללית או הספורטיבית.

משה כחלון: אחת לכמה זמן הבדיקות?

אודי זוהר: פעם בשנה, יש שעושים פעמיים, אבל הורדנו להם.

עמרי טלמון: ההבדל הוא בתכיפות ובכמות הבדיקות.

עמרי טלמון: הטייסים המסחריים עוברים יותר בדיקות.

עמרי טלמון: המחיר זהה, אבל יש שעושים יותר בדיקות.

עמרי טלמון: לרופא משלמים לחוד.

קריאה: חוץ מזה משלמים עוד 500 ש"ח לרופא.

עמרי טלמון: חוץ מחברות התעופה שמעסיקות רופאים משלהם.

עמרי טלמון: טייס פרטי צריך לשלם 500 ש"ח לרופא, ועוד אגרה למינהל.

צביה בלאו: יש רופא מורשה.

רן בג: יש לי עוד הערה: רישיון הטיס שלנו מתחדש על-ידי ביצוע הבדיקה הרפואית.

רן בג: זה חידוש הרישיון.

אודי זוהר: לא, חידוש הרישיון זה זכויות השימוש.

רן בג: פעם בשנה אני נדרש בדיקה רפואית שעולה לי סכום מסוים, ואני משלם אגרה על הבדיקה הרפואית.

רן בג: בזה הרישיון שלי ממשיך לעבוד שנה נוספת.

רן בג: כאן יש סעיף נוסף.

רן בג: סעיף (ז), לגבי המבקש חידוש של רישיון טיס.

רן בג: מה זה?

דוד טל: כמה פעמים בשנה טייס מסחרי עושה בדיקות?

עמרי טלמון: כל חצי שנה.

דפנה עין דור: מעל גיל 40.

עמרי טלמון: טייס אחר זה פעם בשנתיים, ומעל גיל 40 זה פעם בשנה.

דוד טל: בכמה נוריד את הסכום לטייס מסחרי, כי הוא עושה יותר?

אברהם קמחי: אני מבקש להעיר: 42 שנה ב"אל-על" לא שילמתי כלום, כי הטייסים לא משלמים.

אברהם קמחי: הם משלמים את זה לנו.

אברהם קמחי: מי שמשלם הם החברים של עמרי ושלנו.

עמרי טלמון: נכון, החברות שמעסיקות טייסים משלמות בשביל הטייסים והאוצר משתתף בחצי.

דוד טל: אודי זוהר טוען שהוריד את הסכום לטייס "פשפש" שצריך לעשות פעמיים את הבדיקה.

עמרי טלמון: זה עניין של גיל, זה שיקול אחר.

משה כחלון: אני חושב שזה ייפתר כשנטפל בספורט התעופתי.

משה כחלון: בואו נשים את הדברים על השולחן: אתם צודקים, הטייסים הפרטיים מקופחים.

משה כחלון: יש היגון בלהחריג אתכם.

משה כחלון: אבל אני לא רואה איך עושים את זה.

משה כחלון: המינהל לא יכול לפטור באופן גורף את כל הטייסים.

משה כחלון: המספרים לא גדולים, ולכן עד הדיון הבא בעניין תשלמו פעם אחת 100 ש"ח.

משה כחלון: זה לא סוף העולם.

משה כחלון: המטרה היא שבעוד שנתיים נשב שוב ונבדוק את הדבירם לעומק.

משה כחלון: במשך השנתיים יהיו עוד התפתחויות.

אודי זוהר: נבוא קודם.

אתי בנדלר: למה מבדילים לגבי תעודה רפואית, בתקנת משנה (ב) ובתקנת משנה (ד).

אודי זוהר: התהליך אחר לחלוטין, גם העיבוד אצלנו.

צביה בלאו: יש טבלה של דרישות.

עמרי טלמון: לשם השוואה, בארצות-הברית טייסים פרטיים נבדקים פעם בשלוש שנים, ואחרי גיל 40 הם נבדקים פעם בשנתיים, ולא שנתיים ושנה כמו פה.

רן בג: ואין אגרה למינהל.

עמרי טלמון: אין אגרה בכלל.

עמרי טלמון: בגרסה של התעופה הספורטיבית אין בכלל צורך בבדיקה רפואית, מספיק רישיון נהיגה.

עמרי טלמון: ביום בטיחות שהיה בחיפה לא מזמן הצגתי את הסטטיסטיקה האמריקנית.

עמרי טלמון: בקרב הטייסים שחייבים בבדיקה, שיעור התאונות באוויר שנובעות מסיבות רפואיות הוא 0.5%.

עמרי טלמון: זה כולל גם מי שלא יודעים.

עמרי טלמון: ושיעור התאונות בין מי שלא חייבים בבדיקה – בלונים, "אולטרא-לייט", דאונים ועוד – הוא 0.5%.

עמרי טלמון: תתפלאו.

עמרי טלמון: כלומר, הבדיקה לא משמשת לכלום.

עמרי טלמון: זאת הערת אגב.

עמרי טלמון: דעו שאין שום פגיעה בבטיחות.

אודי זוהר: לגבי השאלה של רן בג על סעיף קטן (ז).

אודי זוהר: נוצר מצב שאדם מאבד את זכויות הטיסה שלו וצריך לחדש את הרישון.

אודי זוהר: אם הוא לא עשה בדיקה רפואית שלוש שנים, לכל דבר ועניין הוא צריך לבקש חידוש רישיון, ועל זה הוא משלם.

אודי זוהר: מי ששומר על זכויות השימוש ברצף, סעיף קטן (ז) לא רלוונטי.

משה כחלון: אודי, אתה באמת חושב שמוצדק הפער בין סעיף קטן (ב) לסעיף קטן (ד), כפי שהעירה היועצת המשפטית?

אודי זוהר: בפרקטיקה של החיים כן.

משה כחלון: אני מעמיד להצבעה את תקנה 17.

משה כחלון: אושר פה אחד.

צביה בלאו: אני קוראת את תקנה 18.

משה כחלון: אני מקיים הצבעה: אושר.

צביה בלאו: אני קוראת את תקנה 19.

משה כחלון: בשורה של טייס זעיר אני מבקש לעשות שינוי ל-1,000 ש"ח למעשי ו-155 ש"ח לעיוני.

משה כחלון: אווירון זעיר בלבד.

דוד טל: אני מאשר את מה שאתה מציע, אבל אני מניח שזה נובע מהבנות כלשהן.

משה כחלון: בוודאי.

צביה בלאו: אני ממשיכה בקריאת הטבלה.

משה כחלון: בסעיף (4), הדאון: 500 ש"ח במעשי ו-100 ש"ח בעיוני.

צביה בלאו: אני ממשיכה בקריאת הטבלה.

משה כחלון: יש הערות?

אברהם קמחי: יש לי הערה קטנה, מהזקנה שלי.

אברהם קמחי: יש ב"אל-על" כ-15 קברניטים שעזבו בשנתיים האחרונות.

אברהם קמחי: אני מנסה לשכנע אותם להיכנס לעולם הזה.

אברהם קמחי: בינתיים אני היחיד עם הניסיון הגדול של ה"פשפשים".

אברהם קמחי: הייתי רוצה לשבת עם אודי ולדון בנושא של מדריכים, לחשוב איך להביא מדריכים חדשים למערכת, שבעצם הם מאוד ישנים – אלו עם הכי הרבה ניסיון וותק.

אברהם קמחי: יש כאן המון אגרות קטנות בעניין הזה.

משה כחלון: אתה מדבר על אגרת מדריך טיס?

אברהם קמחי: לא, יש עוד, לשמור רישיון מכשירים, לעשות הגדר מכשירים, כדי להדריך מכשירים צריך לעשות המון דברים בכל שנה.

משה כחלון: אתה מאמין שהסכום של 2,500 ש"ח שירד יהווה תמריץ לטייסים פנסיונרים של "אל-על", שהשתכרו מעל לשכר המינימום?

עמרי טלמון: זה לא 2,500 ש"ח אלא 5,000 ש"ח בשנה.

אודי זוהר: אתה מבקש מהיושב-ראש אישור להיפגש אתי?

אברהם קמחי: לא, אני מבקש לא להצביע על הפרק הזה.

דוד טל: בכל הכבוד, אם אתה חושב שמה שאתה אומר עכשיו חשוב, הרי היית יכול להגיע אתו להסדרים כאלה או אחרים בנושא, מאז הדיון הקודם.

דוד טל: , לא היינו נגד הגעה להסדרים.

דוד טל: אתם מקלים עלינו.

אברהם קמחי: ניסינו להיפגש.

אברהם קמחי: לא הצלחנו.

עמרי טלמון: אני תומך בשתי ידיים ובשתי רגליים במה שקים אומר, ויש דיונים עם המינהל בשאלה מה לעשות כדי לשפר את רמת ההדרכה.

עמרי טלמון: אבל יש עוד דבר שציינתי מזמן, ואכן נעשתה רוויזיה, אם כי זה עדיין רחוק: אם בן של אחד מכם רוצה להיות טייס ב"אל-על" ולא התקבל לחיל אוויר, הוא צריך לבנות את עצמו בתעופה הכללית, עד רמה של טייס בנתיבי אוויר.

עמרי טלמון: אם הוא עושה את זה בזמן שיא של חמש שנים, סך האגרות שישלם הוא 35,000 ש"ח, לפי הנוסח פה עד ספטמבר.

אודי זוהר: וכמה הוא ישלם על הטיסות?

משה כחלון: אנחנו הרי לא מדברים על מקצוע מועדף, אנחנו לא מדברים על מתדלק, זה טייס.

משה כחלון: מה לעשות?

דוד טל: כמה עולה להוציא תואר ראשון או תואר שני?

עמרי טלמון: זה עולה 200,000-50,000 ש"ח כולל הכול.

עמרי טלמון: אודי שואל על שעות הטיסה.

עמרי טלמון: בחור כזה לא יכול לשלם עבור הטיסות, כי המחיר מגיע למיליונים, ולכן הוא מוציא רישיון כהדרכה והולך להדריך, ואז הטיסות חינם, החניך משלם אותן.

עמרי טלמון: הוא מקבל כמה גרושים אבל בעיקר צובר שעות.

עמרי טלמון: כתוצאה מזה רמת ההדרכה יורדת.

רן בג: לדעתי יש פער גדול מדי בין המטוס הזעיר לדאון, שניהם שייכים לקטגוריה של טיסה ספורטיבית, ההכשרה די דומה, הבחינות מאוד דומות, הבחינה המעשית מאוד דומה.

רן בג: צריך לצמצם את הפער.

אודי זוהר: הבחינה המעשית לא דומה.

משה כחלון: אני מקיים הצבעה עם עצמי על תקנה 19: אושר.

משה כחלון: נעצור בשלב זה, דוד טל יצא ואני לא רוצה להמשיך להצביע לבד.

משה כחלון: אני מבקש: בשבוע הבא אני מתכוון לסיים את זה, גם אם נבקש מיושבת-ראש הכנסת לשבת ולדון גם בזמן המליאה.

משה כחלון: אנחנו רואים חשיבות עליונה בסיום התקנות ובמתן אפשרות למינהל התעופה להתחיל לתפקד, להיכנס לחיים נורמליים.

משה כחלון: אני לא מאיים, אבל בפעם הבאה אהיה קצת פחות סבלני, כי נצטרך לסיים.

משה כחלון: כל ההערות וההארות, במהלך השבוע תפנו אותן לאודי.

משה כחלון: למדתי להכיר את אודי בכמה מפגשים, הוא ענייני, משיב.

משה כחלון: שהדיונים ביניכם לא יהיו כאן.

משה כחלון: תגידו אם הסכמתם או לא, וההכרעות יהיו על השולחן הזה.

משה כחלון: תודה לכולם.

משה כחלון: הישיבה נעולה.