ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 80, 2006-10-23 11:00

גלעד ארדן: אני פותח את הישיבה.

גלעד ארדן: אני מניח שהדיון הזה יהיה דיון קצת טעון, שכן מעורבים בו כנראה גם אינטרסים כלכליים.

גלעד ארדן: אני מאוד מבקש לשמור על תרבות הדיון, כדי שלא נאלץ להוציא אף אחד.

גלעד ארדן: הדיון הזה יעסוק בבקשת הממשלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, לתקן את תקנות התעבורה והבטיחות בדרכים בכל הנוגע לשעות עבודה ומנוחה של נהגי רכב ציבורי, אוטובוס פרטי או רכב מסחרי שמשקלו הכולל המותר עולה על 6,000 קילוגרם ורכב אחר שמותר להסיע בו 11 נוסעים או יותר, במקום ההסדרים הקבועים כיום בתקנה 168 לתקנות התעבורה.

גלעד ארדן: לפני שנתחיל את הדיון, הייתי מבקש מנציגת המשרד, עורכת הדין עדה וייס, להציג את התיקון המוצע על ידי המשרד ולהציג גם את מה שהביא לתיקון המוצע, כלומר: מה עמד ברקע השינוי המוצע.

גלעד ארדן: כיוון שמשרד התחבורה הרבה פעמים נוהג להיתלות באילנות שאני לא בטוח שהם גבוהים יותר - אבל לשיטתו הם גבוהים יותר - וזו התקינה האירופית, הייתי מבקש לשמוע גם אם יש לכם נתונים לגבי נהיגת רכב כבד באיחוד האירופי.

גלעד ארדן: בקשה אחרונה – אם אפשר, מעבר ללשון המשפטית, לנסות לתמצת בנקודות קצרות את ההבדל בין המצב הקיים היום בשעות הנהיגה לבין המצב המוצע על ידכם.

עדה וייס: אולי אני אפתח ואחר כך יציג את הדברים דן לינק.

עדה וייס: תקנה 168, כמו שאמרת, עניינה בשעות עבודה ונהיגה של נהגים ברכב ציבורי, בעיקר אוטובוס פרטי, רכב מסחרי שמשקלו הכולל המותר עולה על 6,000 קילוגרם, או רכב אחר שמסיע יותר מ-11 נוסעים.

גלעד ארדן: כלומר, משאיות, אוטובוסים ומיניבוסים.

עדה וייס: ומוניות.

גלעד ארדן: אבל מוניות שמותר להן להסיע מעל ל-11 נוסעים הן מיניבוסים.

עדה וייס: לא, מה שמוגדר בפקודת התעבורה רכב ציבורי זה כל רכב שמסיע בשכר.

עדה וייס: רכב שמסיע בשכר מוגדר בפקודת התעבורה רכב ציבורי.

עדה וייס: לכן התקנה הזאת חלה על כל רכב שמסיע בשכר, כולל מונית רגילה.

עדה וייס: התקנה הקיימת מאוד לא ברורה, וגם בית המשפט העליון בפסק דין לפני כמה שנים קבע, שהתקנה אינה ברורה והמליץ בפני משרד התחבורה לתקן את התקנה.

עדה וייס: אם זכרוני אינו מטעני, זה היה לפני שלוש או ארבע שנים.

דוד טל: בוודאי תסכימי אתי שהרבה זמן עבר מאז שבית המשפט קבע את זה.

דוד טל: זו ההתייחסות של משרד ממשלתי לבית המשפט העליון?

עדה וייס: הבעיה היא שהתקנה היא מאוד מסובכת ושיש הרבה אינטרסים.

דוד טל: פתרון לא מוצאים הרבה שנים?

עדה וייס: ישבנו הרבה שנים על המדוכה בכל מיני פורומים.

עדה וייס: היה פעם נוסח אחד, שאחר כך הסתבר שיש מקום לתקן אותו.

עדה וייס: המנכ"ל של משרד התחבורה הקודם מינה צוות בין-משרדי לבדיקת הנושא.

עדה וייס: הצוות כלל את אנשי משרד התחבורה, המשטרה, נציגי מועצת המובילים, קציני בטיחות ועוד.

עדה וייס: הצוות התייעץ גם עם מומחים לשינה, שמע את כל הגורמים הנוגעים בדבר, והגיש למנכ"ל את המלצותיו, לא כולן היו בהסכמה.

עדה וייס: המנכ"ל שמע גם את נציגי התחבורה הציבורית באוטובוסים, שגם להם יש עניין בתקנה, ובסוף התגבש הנוסח שהגשנו לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד טל: האם יש השוואה בין אירופה לישראל או בין ארצות הברית לישראל?

גלעד ארדן: היא תציג את התיקונים, אז היא גם תציג את המצב שם.

גלעד ארדן: מה היה הבלבול בתקנות הישנות?

עדה וייס: יש שם סיבוך בתקנת משנה (4), שבאופן עקרוני מותר לנהוג תשע שעות, אבל יש חריגים.

עדה וייס: החריג שמופיע בתקנה 168 לא ברור היום, כי מותר לנהוג יותר מתשע שעות, אך אם הנהג מפסיק.

דוד טל: שלוש שעות, שעתיים וחצי.

עדה וייס: לא, אם הפסיק את נהיגתו לשעה לפחות אחרי נהיגה במשך שש שעות רצופות, אך לא יותר מאשר אחרי שמונה שעות וחצי.

עדה וייס: לא ברור איך מחשבים את זה, ואין פה גם גבול, ולכן אנחנו תיקנו את התקנה וקבענו הסדרים מפורשים והרבה יותר ברורים.

דן לינק: אני באמת לא יודע למה זה לקח הרבה שנים, כנראה שזה התבשל הרבה זמן.

דן לינק: הסיבה העיקרית לשינוי היא שהתקנה הקודמת הייתה לא ברורה מבחינת מה שהיא אמרה.

דן לינק: שנית, היא הטילה מגבלות, שאפילו אנחנו הרגולטור במשרד התחבורה חשבנו שהן מוגזמות לגבי עבודתו של נהג בכלי רכב כאלה, למשל: העובדה שנהג נורמלי לוקח באוטובוס קבוצת תלמידים מכפר סבא לדימונה, ושם הם הולכים לטיול של חמש שעות והוא ממתין להם.

דן לינק: בהמתנה הזאת הוא ממתין באותו מקום ולא זז מטר מהמקום, מה הוא יעשה?

דן לינק: הוא נח ולא עבד במשך חמש שעות.

דן לינק: כשהם חוזרים, סך הכל הנסיעה הלוך וסך כל המנוחה הזאת וסך כל הנסיעה חזור עלו על המגבלות של התקנה הקודמת, כך שאי אפשר היה להחזיר אותם הביתה, גם אם מעל לכל ספק הוא נח.

דן לינק: אנחנו הלכנו לקראת המובילים.

גלעד ארדן: אותן חמש שעות מנוחה שהם טיילו נחשבות לשעות נהיגה?

דן לינק: אבל אז הייתה מגבלה של 12 שעות ברוטו.

גלעד ארדן: כלומר אותן חמש שעות נספרות בתוך ה-12 שעות.

דן לינק: גם, אבל במקרה הזה מדובר, למשל, על שלוש שעות וחצי מכפר סבא לדימונה.

דן לינק: אי אפשר היה לחיות עם זה.

דן לינק: לכן התרנו יום עבודה ארוך יותר, מבלי לשחרר את הרסן של נהיגה בפועל.

דן לינק: התקנה החדשה באמת משקפת את זה.

גלעד ארדן: למה להתיר יום עבודה ארוך?

גלעד ארדן: אפשר לומר שאותן שעות באמצע שבהן הוא לא נוהג, ייחשבו שעות מנוחה.

דן לינק: גם על זה חשבנו, אבל אנחנו שמנו גבול.

דן לינק: אני לא רוצה שהנהג יוכרח - כי לפעמים הוא רוצה ולפעמים הוא לא רוצה - לנסוע לאיזשהו מקום, ויום העבודה שלו יכלול ארבע שעות נהיגה, אחר כך הפסקה של איזה 10 שעות ואחר כך הוא יוכרח לנהוג עוד פעם ארבע שעות, ויום העבודה שלו בפועל יימשך המון שעות.

דן לינק: לכן אנחנו אמרנו שאנחנו מגדירים שני דברים: נהיגה שכוללת גם טיפולים ברכב, במטען או בנוסעים, דברים שמתחייבים מן הנהיגה, ונסיעה שמשמעה כשהרכב נוסע.

דן לינק: רכב לא ייסע יותר מתשע שעות, ויום עבודה באופן כללי לא יימשך יותר מ-15 שעות, אם היו בו ההפסקות שאנחנו מדברים עליהן כאן.

דן לינק: בנושא הזה הלכנו לקראת המובילים, שביקשו שיתאפשר להם יום עבודה מפוצל, אבל לא מעבר לגבול שאנחנו קבענו.

דן לינק: התוצאה היא שיום עבודה נורמלי של נהג יימשך 12 שעות, אבל מותר להאריך אותו ל-14 שעות ואפילו ל-15 שעות, בתנאי שיהיו בו ההפסקות האלה: או הפסקה אחת רצופה של שלוש שעות, או שתי הפסקות של לפחות שעה וחצי, ולא יותר מ-15 שעות בסך הכל.

גלעד ארדן: האם הבאתם איזשהו שקף, שמסביר מה היה המצב הקיים ומה המצב המוצע?

דן לינק: אני לא הבאתי שקף.

גלעד ארדן: לחברי כנסת יש מוח אנליטי, אבל לא כמו שלכם.

גלעד ארדן: כשזה נושא חדש, קשה לנו ישר לראות את כל התמונה של 12 שעות, ארבע שעות וכולי.

גלעד ארדן: אם לא מתייחסים לזה כאל חותמת גומי ואם שבע שנים לקח למשרד התחבורה לעבוד על הנושא הזה, היה צריך קצת יותר ברצינות להתייחס גם לאופן בו יש להיערך לדיונים האלה בכנסת, אבל יכול להיות שאני צריך עוד לדחות הרבה הרבה תקנות של משרד התחבורה, עד שהמשרד יבין איך צריך לבוא לכנסת, כשמבקשים את אישורה למשהו שקשור בחיי אדם.

גלעד ארדן: דוקטור לינק, אתה עמדת בראש צוות?

דן לינק: לא, עדה וייסה עמדה בראשו.

דן לינק: חברי הצוות כללו נציגים ממשרד המשפטים, קציני בטיחות בתעבורה, מועצת המובילים, אנשים מהמשטרה.

גלעד ארדן: מומחי שינה?

דן לינק: המומחה היה דוקטור שמואל מלמד ממשרד הבריאות.

דן לינק: מלבדו התייעצנו עם עוד שני מומחים, אחד מהם פרופסור פרץ לביא מהטכניון והשני דוקטור רון פלד, מנהל מעבדת השינה בטכניון.

דן לינק: בתשובה לשאלתך, אלה המומחים שאיתם אנחנו נועצנו.

דן לינק: הוועדה התכנסה לפחות שמונה או תשע פעמים.

דן לינק: היא הוקמה לפני כארבע שנים.

עדה וייס: לא, פחות.

דן לינק: הקים אותה בן-ציון סלמן, מנכ"ל משרד התחבורה דאז.

גלעד ארדן: האם היו גם נהגים חברים בצוות הזה?

דן לינק: התייעצנו עם מועצת המובילים.

גלעד ארדן: בוא נשים את הדברים על השולחן.

גלעד ארדן: ככל שאני יודע, מועצת המובילים מייצגת את אלה שמעסיקים את הנהגים.

גלעד ארדן: אני שואל האם נהגים, אלה שנוהגים בסוף, היו מיוצגים באותו צוות.

דן לינק: אני לא חושב שהיו נהגים מיוצגים כנהגים, אבל אני יודע שהיו מיוצגים קציני בטיחות בתעבורה, שמייצגים מאות נהגים.

גלעד ארדן: כידוע לך - אתה יודע אפילו יותר טוב ממני - גם לגבי קציני בטיחות, שאני סומך עליהם במאה אחוז, יש עדיין בעיה מבנית.

גלעד ארדן: קציני הבטיחות באים אליי לפעמים ושואלים אותי, למה לא מחוקקים חוק שעוד יותר ינתק את הקשר בינם לבין המעסיקים, ואתה בוודאי יודע למה אני מתכוון.

דן לינק: זה דיון נפרד.

גלעד ארדן: זה נושא לדיון נפרד.

גלעד ארדן: האם אותו אדם שנוהג בסוף 14 או 15 שעות ומחפש את החניונים שהמדינה הכשירה לו בצדי הדרך ולא מוצא אותם אפילו בכביש 6 מלבד אחד או שניים - וגם לא בטוח שמותר למשאיות להיכנס לשם - גם מיוצג שם בוועדה?

גלעד ארדן: אני רוצה לדעת בשביל עצמי.

גלעד ארדן: התשובה היא לא.

גלעד ארדן: דיברתי על התקינה האירופית.

גלעד ארדן: האם אתם יודעים לאן הולכת אירופה בנושא הזה?

גלעד ארדן: האם אנחנו בכיוון שלה, או שאנחנו בכיוון ההפוך?

גלעד ארדן: צריך גם לזכור שבמדינת ישראל רוב חברות התחבורה לא נוסעות בשבת, ותקן אותי אם אני טועה, גבי.

גלעד ארדן: שעות העבודה השבועיות מחולקות במדינת ישראל על שישה ימים, ברוך השם, ולא על שבעה ימים.

גלעד ארדן: אם אנחנו קובעים 68 או מספר שעות אחר, זה מחולק על שישה ימים ברצף שהנהג דוחס את כל אותן שעות, ולא כמו באירופה.

דוד טל: מישהו פעם אמר לי שעם מיכל דלק הוא יכול לעבור מקריית שמונה עד אילת ובליטר דלק ממערב למזרח במדינת ישראל.

דוד טל: באירופה, כשהם נוסעים מצרפת לספרד ולמקומות אחרים, זאת אומרת שהקו הוא קו ארוך יותר ושעות הנהיגה הן הרבה יותר ארוכות.

קריאה: אבל גם שם יש חוקים.

דוד טל: לכן אנחנו רוצים בדיקה השוואתית.

דן לינק: התקנות האירופיות מחמירות יותר משלנו, למשל: הן רוצות הפסקה של שמונה שעות בין יום ליום, ואנחנו הסכמנו לשבע.

דן לינק: אני לא יודע למה, אבל אנחנו הסכמנו לשבע למשל.

דן לינק: לגבי ה-68 שעות, גם באירופה זה לא נכון שלנהג מותר לעבוד שבעה ימים רצופים כל השנה.

דן לינק: גם שם יש ימי מנוחה.

דן לינק: אם הוא רוצה לעשות את זה ביום ראשון, שיהיה ביום ראשון.

דן לינק: אצלנו יש שישה ימים, אבל גם אצלם יש חובת מנוחה יום בשבוע, אבל מותר להם לעבוד מתי שהם רוצים.

דן לינק: אני לא חושב שיעלה על הדעת, למשל, להגביל נהגים ערבים לא לעבוד בשבת.

גלעד ארדן: חס וחלילה, אבל אני מכוון לכך שהתקנה האירופית החדשה קובעת 56 שעות שבועיות ולא 68, כמו שהיום מציעים בתקנות החדשות של משרד התחבורה.

גלעד ארדן: זה הבדל משמעותי, ועוד מדינת ישראל נחשבת צפופה יותר.

דן לינק: הרעיון לתקן את התקנה הזאת בא בגלל תלונות שהתקבלו בעיקר ממובילים, מסיעים וגם מקבוצות שהובלו והוסעו, בגלל לכאורה אי היכולת לקיים הובלה נורמלית של אנשים ושל משאות.

דן לינק: אז בדקנו איפה הנקודות האלה שאותן לכאורה צריך לשפר.

דן לינק: הלכנו לקראתם ולא ניסינו להחמיר במפורש.

דן לינק: מה שכן, אנחנו עמדנו על ניהול של מנוחות מסוימות, לא פחות מזמן מסוים, אבל התיקון של התקנה הזאת לא בא בעקבות מצב בטיחותי בלתי אפשרי, שבגללו צריך להחמיר ולהקטין את מספר השעות, אלא בגלל אי היכולת לקיים תובלה נורמלית בסוגים מסוימים של נסיעות.

דן לינק: לכן התיקון משקף את הוויתור הזה של משרד התחבורה, או את ההליכה לקראת המובילים.

דן לינק: אנחנו לא הסכמנו להוריד פרמטרים מסוימים, למשל: שעות המנוחה בין יום ליום.

דן לינק: בסופו של דבר, זה נעצר על שבע שעות, לפי הכרעתו של המנהל הכללי של משרד התחבורה.

דן לינק: היו אנשים שרצו יותר, שזה יהיה שמונה שעות, ואפילו תשע שעות בין ימי עבודה, כדי שלא ייווצר מצב שאדם מגיע בשארית כוחותיו הביתה בשעה 23:00, ובשעה 6:00 בבוקר הוא כבר מתחיל יום עבודה חדש.

גלעד ארדן: כדאי להדגיש לפרוטוקול, שהתקנה האירופית החדשה מדברת על תשע שעות.

דן לינק: הנושא הזה גם עלה.

דן לינק: המניע והמהלכים לשינוי התקנה הזאת כבר לפני ארבע שנים היו ניסיון להסדיר את התקנה הזאת באופן שאפשר יהיה לחיות איתה, ולא תשובה ללחץ שהופעל על ידי משרד התחבורה או על משרד התחבורה להתיר מספר שעות קטן יותר וכולי.

דן לינק: אני חושב שהשינוי הזה שיש לנו כאן היום משקף את המניע הזה.

דן לינק: לדעתי, הוא שינוי ליברלי.

דן לינק: אנחנו לא חרגנו בו מעבר למגבלות הסבירות שחלות על נהג.

דן לינק: הראיה שמספר שעות הנסיעה לא עולה על תשע.

דן לינק: אנחנו לא מוכנים גם היום, שהרכב יהיה בתנועה יותר מתשע שעות, אם יש מנוחות מתאימות.

דן לינק: לדעתי, זה סביר.

גלעד ארדן: תשע שעות זה נסיעה או נהיגה?

דן לינק: נסיעה.

דן לינק: אני מודה לך על השאלה, זה כתוב במפורש.

דן לינק: אני יודע מה יהיה עכשיו.

דן לינק: עכשיו תבוא איזו הערה לגבי המינוח כאן.

דן לינק: המינוח כאן כולל נהיגה, שכוללת גם טיפול במטען וכולי.

דן לינק: זה המינוח שיש היום.

אליהו ריכטר: אז למה לא משתמשים במילה "עבודה"?

דן לינק: שאלה טובה מאוד, אבל אני עונה לשאלות של יושב ראש הוועדה.

דוד טל: אני רוצה לשאול למה לא משתמשים במינוח של "עבודה".

דן לינק: אני אגיד לך עוד דבר.

דן לינק: אתה לא חדש בכנסת.

דן לינק: כידוע לך, יש תקנה בתקשי"ר שאומרת שנושא משרה או בעל תפקיד במשרד ממשלתי, כשהוא בא לוועדות הכנסת, אסור לו להציג עמדה שהיא סותרת את עמדת המשרד.

גלעד ארדן: זה רק היה בוועדת שרים לחקיקה.

דוד טל: אבל אם אנחנו מבקשים את הדעה המקצועית שלך, אתה יכול לתת אותה.

דוד טל: אתה יכול לומר שבאופן אישי אתה חושב כך וכך, אבל עמדת המשרד היא כך וכך.

דוד טל: מזה אני או שמשתכנע מעמדת המשרד, או שאתה משכנע אותי בעמדתך הפרטית.

דן לינק: גם אני חושב שהיה לכאורה טעם לנסח את התקנה במילים ברורות ופשוטות.

דן לינק: אגב, גם עבודה צריך לפרש.

דן לינק: בזמנו הצענו שיהיה כתוב "על משמרתו" מהתחלת יום עבודתו עד סוף יום עבודתו.

דן לינק: הדבר הזה נדחה ולא התקבל על ידי כל מיני גופים שהשפיעו בתוך משרד התחבורה.

דן לינק: זה הנוסח שיש היום.

דן לינק: אם מישהו יגיד שלכאורה יש אפשרות לנוסח יותר מפורט וברור של התקנה, אני לא אצא למלחמה עליו.

יעקב כהן: רק שיש כאן שאלה פשוטה.

יעקב כהן: כאן כתוב שאסור להסיע יותר מתשע שעות – זה המקסימום.

דן לינק: אסור לנסוע, שהרכב לא יהיה בנסיעה.

יעקב כהן: אסור לנהג להסיע.

גלעד ארדן: במכתב שצירף רא"ל (מיל') שאול מופז, סגן ראש הממשלה ושר התחבורה והבטיחות בדרכים, הוא כותב בסעיף ה – "אסור לנהג להסיע רכב (בתנועה) יותר מ-9 שעות ביממה".

יעקב כהן: במקביל לזה יש סעיף שאומר שמותר לו לנהוג 14 שעות, אם הוא הוריד שעתיים וחצי למנוחה.

יעקב כהן: 14 פחות שעתיים וחצי זה 11 וחצי שעות.

דוד טל: יכול להיות שזאת המדיניות של השר, והתקנות לא מבטאות את המדיניות של השר?

דוד טל: מה שנרשם בבקשה של השר זה דבר אחד לעומת התקנות.

גלעד ארדן: אני לא ראיתי שיש איזה פער.

יעקב כהן: אין פער, בשניהם כתוב אותו דבר.

יעקב כהן: פעם אחת כתוב "ניתן להאריך את יום העבודה ל-14 שעות אם הנהג מפסיק את נהיגתו במשך שעתיים וחצי".

יעקב כהן: אם מורידים מ-14 שעות שעתיים וחצי, יש 11 שעות וחצי.

יעקב כהן: אם הוא נסע 11 שעות וחצי זה בסדר?

יעקב כהן: כי בסעיף ה' כתוב שאסור להסיע יותר מתשע שעות.

גלעד ארדן: כנראה שצריך לחלק את זה לשלושה חלקים: ינהג שש שעות, ינוח שעתיים וחצי.

גלעד ארדן: ינהג עוד פעם, ועוד פעם ינוח.

יעקב כהן: כל פעם שעתיים וחצי.

יעקב כהן: אחרי זה הוא כותב שאפשר להאריך את יום העבודה ל-15 שעות עם שתי הפסקות.

גלעד ארדן: אתה למד שב-14 שעות מספיקה הפסקה אחת.

יעקב כהן: כבוד יושב הראש, אני לא חושב שבארבע שנים אפשר להספיק כל כך מהר לבאר את כל הנושאים, אבל אני מקווה שבארבע השנים הקרובות יהיה משהו יותר ברור.

גבי בן הרוש: יושב ראש הוועדה הבא ישאל למה זה לקח 12 שנה.

גלעד ארדן: בגללנו, כי אנחנו מערימים קשיים, מה זה למה?

יעקב כהן: הייתי מציע שלא יעבדו שמונה שנים ברציפות, אלא יעשו הפסקה של שנתיים וחצי...

יעקב כהן: לדעתי, צריך לבדוק אם משרד התחבורה ישב עם חברות אגד, דן, חברות המסיעים והנהגים.

דן לינק: נפגשנו איתם יותר מפעם אחת.

יעקב כהן: אני חושב שאין חכם כבעל ניסיון כמו הנהגים עצמם.

דן לינק: הם רוצים יותר ויותר, ידידי הנכבד.

דן לינק: הם מוכנים לעבוד 28 שעות ביום.

אריה פלדמן: זה לא נכון, אל תגיד סתם דברים שהם על דעתך בלבד.

אריה פלדמן: אתה מראש מוציא סטיגמה לא נכונה.

אריה פלדמן: זה לא מכובד מה שאתה עושה.

גלעד ארדן: היועצת המשפטית הסבירה שכל העניין נולד כתוצאה מכך שבג"צ ביקש לפשט את התקנה, כדי שיהיה ברור למה התכוון המחוקק ומחוקק המשנה.

גלעד ארדן: אמנם חברי הכנסת הם לא האינטליגנטים הכי גדולים בעולם, אבל גם לא הכי מטומטמים.

גלעד ארדן: אם הם לא מצליחים להבין למה מתכוון השר או המשרד שמביא את התקנות, יש פה בעיה נוספת בעניין של הפשטות.

גלעד ארדן: לכן אמרתי שאם הייתם מביאים טבלה ברורה שמתארת את המצב שהיה ומה עכשיו אתם רוצים, היה לנו קל יותר לחשוב על העניין הזה.

גלעד ארדן: אם אתה יכול, תתייחס בבקשה רק למה שהיה מותר עד היום ומה השינוי המוצע.

דן לינק: עד היום התקנה דיברה על 12 שעות בתפקיד, זאת אומרת: יום עבודה של 12 שעות, שבתוכו שני דברים: נהיגה שכוללת גם טיפול במטען ומנוחה שבה הנהג לא עובד.

גלעד ארדן: היו רק שתי הגדרות.

דן לינק: באחד היה שניים, כי נהיגה כוללת טיפול במטען.

גלעד ארדן: עבודה.

גלעד ארדן: הוא לא נח ולא שומע רדיו עם רגליים למעלה, אלא עובד או בנהיגה ובהסעה ממש או בטיפול ברכב שלו.

דן לינק: החלוקה של העבודה הזאת הייתה שאסור להסיע את הרכב יותר משמונה שעות.

דן לינק: שם הייתה סכימה מבולבלת ולא ברורה באמת של מנוחות.

גלעד ארדן: הכוונה שכשנאמר שאסור להסיע, שאסור להסיע ולנהוג, כולל כל העבודות?

דן לינק: לא, שהרכב לא ייסע.

גלעד ארדן: בתנועה.

גלעד ארדן: יום העבודה האופטימלי היה 12 שעות.

דן לינק: נכון, כולל מנוחות וטיפול במטענים.

גלעד ארדן: שמונה – נסיעה, ו-12 עבודה בסך הכל.

דן לינק: הניסוח לא היה ברור, כי הוא לא קבע איזה מנוחות צריך לעשות אחרי כמה שעות.

דן לינק: הוא נוסח לא טוב.

דן לינק: מתוקף תפקידנו, מצאנו לנכון להבהיר את זה וגם ללכת יותר לקראת המובילים והנהגים, שהיו נתונים בין הפטיש לסדן, והיה קשה להם לקיים את התקנות.

גלעד ארדן: אתה מתכוון ללכת לקראת המובילים, תוך הקפדה שהבטיחות לא תיפגע.

דן לינק: נכון מאוד, ולכן עמדנו על זה שהנסיעה בפועל לא תימשך יותר משמונה שעות.

דן לינק: אז אמרו האנשים שאי אפשר לעמוד בזה, כי יש גודש במדינת ישראל ופקקים, ושאלו: מה נעשה אם הנהג בדרכו הביתה נתקע בפקק והוא מתעכב חצי שעה?

דן לינק: היעלה על הדעת שהוא יעצור בעתלית במקום בחיפה, וילך לישון?

דן לינק: אני הצעתי שאם יש גודש חמור במשך שעה, אפשר לתת גם תשע שעות.

דן לינק: את הגודש הזה אפשר לראות בקלות בטכוגרף.

דן לינק: אמרו שהנסיעה לא תימשך יותר מתשע שעות, למרות דעתי, אבל זה מה שכתוב עכשיו.

דן לינק: זה אומר שהיום אפשרי שהרכב ייסע במשך תשע שעות לכל היותר.

אתי בנדלר: ברציפות?

דן לינק: לא, לא ברציפות, כמובן שלא.

אתי בנדלר: אז תדגיש את זה.

דן לינק: לא צריך להדגיש, זה כתוב בתקנה.

אתי בנדלר: או שאתה שולח אותנו למה שכתוב בתקנה או שאתה מסביר.

דוד טל: מכיוון שיש לי באופן אישי בעיה בהבנת הנקרא, ביקשתי שתסביר את זה בעל פה.

דוד טל: אני לא צוחק, אני רוצה להבין.

דוד טל: אני לא מבין את ההבדלים.

דן לינק: הנוסח היום של התקנה אומר שהנהג לא יהיה על משמרתו יותר מ-15 שעות.

דן לינק: רצוי שהוא לא יהיה על משמרתו יותר מ-12 שעות.

דן לינק: אני אומר "רצוי", מפני שבנסיבות מסוימות התרנו גם 14 שעות ו-15 שעות, אבל רצוי שהוא לא יהיה על משמרתו יותר מ-12 שעות.

דן לינק: מתוך ה-12 שעות האלה במצרף, בצורה מצטברת, לא יהיה בנסיעה – זאת אומרת בתנועה – יותר מתשע שעות.

דן לינק: יתר שלוש השעות יוקדשו למנוחות, על פי תת-תקנה שאנחנו קבענו, או למנוחות אחרות, או לטיפול במטען, במסגרת סך כל ה-12 שעות.

דן לינק: בתשע שעות יש רק נסיעה, זאת אומרת שהרכב נוסע.

אבינועם טלבי: כל ארבע שעות יש חצי שעה הפסקה.

דן לינק: לא, עד חצי שעה.

דן לינק: אל תתווכח אתי כאן.

דן לינק: אני חוזר ואומר, שאנחנו רוצים שיום העבודה של נהג באופן נורמלי לא יעלה על 12 שעות, כולל הכל.

דן לינק: מתוך הכל הזה, במצטבר, לא יותר מתשע שעות נסיעה.

דן לינק: בין תשע שעות הנסיעה האלה תהיינה גם מנוחות.

דן לינק: גם כתבנו כאן שלא ינהג יותר מארבע שעות רצופות, אלא אם כן הפסיק את נהיגתו לחצי שעה לפחות.

דן לינק: אנחנו אומרים שהנהג יעשה הפסקה של חצי שעה לפחות.

דן לינק: המילה "לפחות" חשובה מאוד, כי אנחנו לא רוצים "הפסקונת" של 10 דקות ו-10 דקות ו-10 דקות בכל מיני מקומות, אלא הפסקה ארוכה בכל תקופה שלא תעלה על ארבע שעות, גם לפי עצתם של מומחי השינה.

גלעד ארדן: אחרי ארבע שעות, חובה חצי שעה מנוחה.

דן לינק: אחרי לכל היותר ארבע שעות.

דן לינק: זה יכול להיות גם אחרי שלוש שעות, אני מאוד אשמח.

דן לינק: לא צריך למשוך את הנהג למגבלות, כי גם לנהוג ארבע שעות ברציפות זה לא נחמד, בוודאי לא ברכב שמוביל נוסעים ומטענים.

דן לינק: זו לא הנאה צרופה, אלא אחריות גדולה.

דן לינק: אנחנו רוצים שהמנוחות תהיינה בתכיפות יותר גדולה, אבל לא יותר מאשר כל ארבע שעות ולא פחות מחצי שעה מנוחה.

דן לינק: בסך הכל הדבר הזה פלוס הטיפול במטענים וכולי לא יעלה על 12 שעות, אבל כפי שאמרתי קודם, הלכנו לבקשתם של המובילים ואפשרנו חלונות.

דן לינק: חלון זה דבר שמתחייב בחלק מהנסיעות, גם הובלת קבוצות חיילים לאימונים בשטח, כשאתה יושב ומחכה להם, וגם מטיילים.

גלעד ארדן: אבל כשאתה מחכה, זה נחשב למנוחה.

דן לינק: נכון, אבל זה מאריך את יום העבודה.

דן לינק: מר ארדן, הרי לא יעלה על הדעת שאתה תנהג ארבע שעות, אחר כך תעשה מנוחה של שש שעות, אחר כך תנהג עוד שעתיים ואחר כך תעשה מנוחה של עוד שש שעות.

דן לינק: בסוף תגיע הביתה אחרי 28 שעות של being on the job.

דן לינק: אנחנו לא מוכנים לזה.

דן לינק: לכן, ה-being on the job, העבודה על משמרתו, לא תעלה על 15 שעות, וגם אז רק בתנאי שהוא עשה מנוחה רצופה של שלוש שעות או שתי מנוחות לא רצופות של שעה וחצי.

דן לינק: זה בסדר מבחינתנו וגם מבחינת מומחי השינה.

דן לינק: אנחנו לא מוכנים שזה יהיה יותר מ-15 שעות, ואנחנו גם לא מוכנים שהרכב ייסע - ואת זה אפשר לראות על פי הטכוגרף - יותר מתשע שעות בסך הכל.

יעקב כהן: מה יהיה באמצע?

דן לינק: באמצע יהיו גם מנוחות וגם טיפול במטענים.

יעקב כהן: אתה מדבר על 15 שעות פחות שלוש שעות מנוחות.

יעקב כהן: זה נקרא 12 שעות, אבל אתה אוסר עליו יותר מתשע שעות לנסוע.

גלעד ארדן: אני מבין שבתשע שעות מותר לו לנסוע, כלומר שהרכב ממש יהיה בתנועה, ושלוש השעות שנותרו יהיו מיועדות לטיפולים ולתיקונים.

גבי בן הרוש: לא, זה מוקדש למנוחה פיסית.

גבי בן הרוש: כשמדובר על 15 שעות, מדובר בשעות המתנה, כפי שצוין לגבי חיילים או תיירים, כשהאוטובוס בעצירה מוחלטת ויורדים לאתר מטיילים.

דן לינק: ראשית, 15 שעות זה הגבול העליון.

דן לינק: אנחנו לא רוצים שהנהג יהיה על משמרתו יותר מ-15 שעות בסך הכל, כולל הכל.

דן לינק: שנית, אנחנו לא רוצים שהוא יסיע את הרכב יותר מתשע שעות רצופות.

גלעד ארדן: אתה לא רוצה שהוא יסיע יותר מארבע שעות רצופות.

דן לינק: לא רצופות, אלא מצטברות.

דן לינק: תקופות המנוחה שאנחנו מציינים הן לא מנוחת חובה, שאחרי 30 דקות בדיוק אני מכה לו בפטיש על הראש ואומר לו "עכשיו תקום".

דן לינק: לא, אני רוצה שזה יהיה שעה ויותר, ולכן כתבנו "לפחות".

דן לינק: סך כל המנוחות פלוס טיפולים במטען פלוס נסיעה בפועל לא יסתכמו בשום אופן ביותר מ-15 שעות, בכפוף למנוחות שקבענו כאן.

דן לינק: לדעתי, התקנה החדשה הרבה יותר ליברלית.

דן לינק: היא גם הוגנת ולא מתפשרת על הבטיחות.

דן לינק: כל ניסיון שהיה מצד כל מיני גורמים להאריך גם את ה-15 שעות ל-16 שעות וגם לקצץ את המנוחות מחצי שעה ל-10 דקות ועוד 10 דקות וגם ניסיון להוריד את הזמנים שבין ימי עבודה ולהוסיף שעות לא הצליח.

דן לינק: התוצאה משקפת פשרה.

דוד טל: אדוני, האם במסגרת שלוש שעות מנוחות וטיפולים יש הבחנה כמה מנוחה וכמה טיפולים, או שטיפול יכול להיחשב למנוחה?

דן לינק: טיפול כלול בנהיגה.

דוד טל: אבל זה במסגרת שלוש שעות של מנוחה.

דן לינק: מנוחה זו מנוחה.

דוד טל: רשמתי מה שיצא מפיך.

דוד טל: כתוב בצורה מפורשת – שלוש שעות מנוחה או טיפול במטען.

דן לינק: שלוש השעות שאנחנו מדברים עליהן, כשאנחנו מדברים על 15 שעות לכל היותר, והשעתיים וחצי שאנחנו מדברים עליהן, כשאנחנו מדברים על 14 שעות לכל היותר, הן הפסקה שבה הוא לא עובד בכלל.

יעקב כהן: שעתיים וחצי שהוא לא עובד בכלל.

דן לינק: נכון מאוד, הוא לא עושה דבר, הוא לא צריך לעשות דבר.

דן לינק: ה-11 וחצי שעות שדיבר עליהן חבר הכנסת כהן כוללות בסך הכל את כל הדברים האחרים, שהן לא ההפסקות האלה.

יעקב כהן: מה קורה בין תשע ל-11 וחצי?

דן לינק: מנוחות.

יעקב כהן: את זה הוא עשה מ-11 וחצי עד 14.

דן לינק: לא, זה דבר אחר, זו ההפסקה שנכפתה עליו.

דן לינק: בשעתיים וחצי האלה הוא לא עושה דבר.

דן לינק: מצדי, הוא יכול לישון או לנוח, זה לא חלק מדרישות יום העבודה שלו.

דן לינק: ההפסקה הזאת נכפתה עליו בגלל נסיבות הנסיעה.

דוד טל: האם לא דומה הפסקה שנכפתה עליו למנוחה?

דוד טל: מה ההבדל ביניהן?

דן לינק: מצדי, זה אותו דבר.

דוד טל: אז למה אתה משתמש במילה "נכפתה עליו"?

דוד טל: ברגע שהוא בהפסקה, הוא בהפסקה.

דוד טל: לדידי, זו מנוחה.

דן לינק: אתה צודק, וזה לא סותר את התקנה הקיימת, אנחנו רק הלכנו על הגבול העליון.

דוד טל: עכשיו אני מבין למה זה לקח חמש שנים...

גלעד ארדן: תרשה לי לתמצת כדי לראות אם הבנתי.

גלעד ארדן: מבחינת התקנה החדשה, יש כמה סוגים של זמנים.

גלעד ארדן: יש זמן נסיעה, שאסור שיעלה על ארבע שעות ברצף, שבו הרכב בתנועה.

גלעד ארדן: כל פעם שהוא בתנועה ארבע שעות, הוא צריך לנוח לפחות חצי שעה.

גלעד ארדן: הזמן המצטבר של נסיעה ב-24 שעות לא יכול לעלות על תשע שעות.

גלעד ארדן: זה אמת עד כאן?

דן לינק: לא.

אתי בנדלר: אני רק שאלתי בשקט את יושב הראש, אם אנחנו כל כך מתקשים בהבנת הנקרא, מה יעשה הנהג?

אתי בנדלר: איך הוא יידע למה הוא זכאי ולמה איננו זכאי?

דן לינק: למי לענות?

דן לינק: ליושב ראש או ליועצת המשפטית?

גלעד ארדן: קודם כל ליועצת המשפטית.

אתי בנדלר: היועצת המשפטית רק העירה הערת אגב, שלא מחייבת התייחסות בשלב זה.

דן לינק: הנהג יקבל הנחיות מהמעסיק שלו, שהוא נוסע מכאן לשם וייקח לו שלוש שעות להגיע, ששם הוא יעשה הפסקה של שעה וחצי, ומשם הוא ימשיך למקום אחר.

דן לינק: למה אמרתי "לא" לכבוד יושב הראש?

דן לינק: מפני שנאמר כאן שלא ינהג יותר מארבע שעות.

דן לינק: כשאני אומר "לא ינהג" זה לא רק נסיעה, אלא גם טיפול במטען.

דן לינק: אם בדרך הוא עצר ל-45 דקות כדי לתקן את הרכב שלו, זה נקרא נהיגה.

גלעד ארדן: נהיגה היא לא נסיעה.

דן לינק: נהיגה כוללת גם נסיעה.

דוד טל: אבל במקרה הזה נהיגה זו לא נסיעה.

דן לינק: זה כתוב בתקנה במפורש.

דוד טל: אבל אתה אומר שאם הוא מטפל ברכב, זה נחשב לזמן נהיגה.

דן לינק: נכון, אסור שהסך הכל הזה יעלה על 12 שעות ואסור שהרכב ינוע יותר מתשע שעות.

יעקב כהן: כמה הוא צריך לנוח במשך היום?

יעקב כהן: מותר לו לעבוד 14 או 15 שעות מקסימום.

יעקב כהן: בוא ניקח את הדוגמה של –14 שעות.

יעקב כהן: אם הוא מתחיל את יום העבודה שלו ב-7:00, אחרי 14 שעות הוא מסיים את יום העבודה שלו בשעה 21:00.

יעקב כהן: האם אתה יכול לתאר לי סדר יום?

יעקב כהן: האם אתה יכול לתאר מה אתם דורשים ממנו משעה 7:00 עד 22:00, או יותר פשוט, עד 21:00?

גלעד ארדן: הוא גם יכול לסיים אותו בשעה 22:00.

דן לינק: חבר הכנסת כהן, כיוון שהתייחסת ל-14 שעות, אתייחס לגבי 14 שעות.

דן לינק: אם תבקש אחר כך שאתייחס ל-15 שעות, אענה בשמחה.

דן לינק: אם הוא האריך את יום עבודתו ל-14 שעות, כתוב כאן שהן יכללו לפחות הפסקה רצופה אחת של שעתיים וחצי, שבה הוא לא עובד בכלל.

דן לינק: כאן נאמר בתקנת משנה (4)(א) רשאי "לנהוג עד 14 שעות ומתוכן לא יותר מ-9 שעות נסיעה, אם תוך 14 השעות שהה בהפסקה שבה לא עבד כלל, במשך שעתיים וחצי רצופות לפחות".

יעקב כהן: ואם הוא עשה הפסקה של שעתיים וחצי, נגיד מ-14:00 עד 16:30?

דן לינק: סך הכל נסיעה - זאת אומרת כשהגלגלים מסתובבים - לא יעלה על תשע שעות.

דן לינק: יתר הזמן מוקדש למנוחות חובה, לפחות חצי שעה אחרי ארבע שעות.

יעקב כהן: שעתיים וחצי.

דן לינק: לא, אלה שעתיים וחצי רצופות, שבגללן הסכמנו להאריך את יום העבודה ל-14 שעות.

דן לינק: אני רוצה שבמקרה הזה הוא יעסוק בהסעת הרכב ובטיפול בו לא יותר מ-11 שעות וחצי, כולל מנוחות חובה.

דן לינק: מצדי, שיחלק את ה-11.5 שעות איך שהוא רוצה.

יעקב כהן: אבל אתה אומר שאסור לו יותר מתשע שעות.

גלעד ארדן: אני הסברתי את זה נכון, אני לא מבין למה תיקנת אותי.

דן לינק: אמרת נסיעה.

גלעד ארדן: מתוך 24 שעות, לרכב אסור להיות בנסיעה יותר מתשע שעות.

גלעד ארדן: כאשר הנהג מסיע את הרכב - לוחץ גז וברקס – אסור לו להיות יותר מארבע שעות במצב של נסיעה, בלי שתהיה חצי שעה הפסקה.

גלעד ארדן: זה מה שאתם דורשים.

דן לינק: זה נכון, אבל יש מגבלה יותר חמורה.

דן לינק: אם אחרי שעתיים, למשל, הנהג עצר בגלל שהרכב התחמם והוא היה צריך לתקן אותו והוא התעסק אתו במשך 45 דקות, גם זה נקרא נהיגה, וסך הכל של הנהיגה פלוס התיקון הזה לא יעלו על ארבע שעות לכל היותר, ואז הוא צריך לעשות מנוחה.

גלעד ארדן: אם הוא נסע ארבע שעות, רק נסע, וכשהחיילים ירדו לניווט, הוא ראה שיש לו בעיות והוא עכשיו עובד על המנוע, מה זה נחשב?

דן לינק: זה לא מנוחה.

גלעד ארדן: אז אסור לו לעשות את זה, אסור לו לתקן בכלל.

דן לינק: נכון מאוד.

דוד טל: זה נחשב נהיגה.

דן לינק: מר ארדן, יש 1,000 דרכים להציג כל מיני קוריוזים.

דן לינק: אם בדיוק אחרי ארבע שעות הוא עצר למנוחה ותקפו אותו מחבלים, הוא יגיד "סליחה, אני בהפסקה"?

דן לינק: לא, הוא ייסע הלאה, למרות שזה יותר מארבע שעות.

גלעד ארדן: זה לא קוריוז, אם קבוצה רוצה להגיע ואומרת לו "קודם תביא אותנו, ואחר כך תתקן מה שצריך, אם אפשר להמשיך ולנסוע".

דן לינק: הוא לא ייסע יותר מארבע שעות נקודה.

גלעד ארדן: נכון, אבל כשהוא יגיע והם ירדו מהאוטובוס, הוא יתחיל לטפל באוטובוס.

דן לינק: מר ארדן, זה בדיוק אחד התרחישים שבגללו שונתה התקנה הקודמת, כי בתקנה הקודמת אחרי 12 שעות מרגע שהוא התחיל את יום העבודה עד שהוא גמר את ה-12 שעות, הוא הגיע לחירייה תחתית ונאלץ היה לומר לחבר'ה שצריכים להגיע לנתניה "שלום, מפה אתם צריכים להמשיך באוטובוס, כי אני אחרי 12 שעות לא יכול לנהוג יותר, אז תביאו נהג אחר".

דן לינק: כיוון שלא יעלה על הדעת דבר כזה, אמרנו שהוא ייערך ליום העבודה שלו בהתאם.

דן לינק: הוא לא יעבור את המגבלה של ארבע שעות נהיגה, שכוללות גם נסיעה וגם טיפול ברכב, בלי שהוא עשה לפחות חצי שעה הפסקה.

דן לינק: זאת החלטה ליברלית, שהולכת לקראת הנהג ולא מתפשרת על הבטיחות, ויחד עם זה המערך של הנהיגות, ההפסקות והמנוחות, כפי שהוא מוצע כאן בתקנה הזאת, מאפשר יום עבודה נורמלי כמעט לכל תרחיש, בלי שאנחנו מפקירים את הבטיחות של הנהג וגם של הציבור שהנהג מסיע אותו.

גלעד ארדן: אני חושש שאף אחד מהנהגים לא יצליח להבין בסופו של דבר מה מותר ומה אסור.

גלעד ארדן: עובדה שגם אנחנו לא מצליחים להבין.

גלעד ארדן: אם אי אפשר להבין את זה, אין לי ספק שגם אי אפשר לאכוף את זה.

גלעד ארדן: לא נראה לי שיהיה שוטר שירצה בכלל להתעסק בכל החישובים האלה וההסברים האלה.

אתי בנדלר: גם השוטר צריך להבין את זה.

גלעד ארדן: למרות מה שאמרתם על מומחי שינה, שלצערי אף אחד מהם לא הגיע לדיון הזה - ואני חושב שהיה רצוי שהם יהיו כאן - פנה אליי מספר לא רב, אבל כמות של נהגים לא מבוטלת בכל מיני פניות כתובות, שהם חוששים מבעלי החברות שלהם.

גלעד ארדן: הם אומרים שמבחינת התקנות האלה, הם לא יכולים להיות אחראים לבטיחות של הרכב שעליו הם נוהגים.

גלעד ארדן: אם הם מקבלים שכר לפי שעות, לכאורה, מה אכפת להם לנהוג יותר שעות ולעשות יותר כסף?

גלעד ארדן: כנראה שבאמת הם לא מסוגלים לעמוד בכמות כזאת של שעות.

דן לינק: קודם כל, אני לא מייצג את הנהגים, אבל אני מבין גם חלק מהטענות שלהם.

גלעד ארדן: אתה בעצמך אמרת, שחשבת שאולי צריך להנהיג יותר שעות שינה או הפסקה לפני תחילת יום העבודה.

דן לינק: אני מחמירן.

דן לינק: שלא יהיה מקום לספק, מבחינה זו אני יותר מחמיר גם ממה שהתקבל פה.

גלעד ארדן: במה אתה מחמיר יותר?

דוד טל: הוא אומר 14 שעות ולא 15 שעות.

גלעד ארדן: בהרבה מהדברים.

גלעד ארדן: אני גם לא רוצה שתהיה הפסקה של שבע שעות בין יום ליום.

גלעד ארדן: כבר קפצו כל מיני קציני בטיחות חכמים, ושלחו הודעות לנהגים שלהם שיום העבודה נמשך 17 שעות.

גלעד ארדן: זה ממש לא נכון.

גלעד ארדן: כי יש רק שבע שעות הפסקה.

דן לינק: אני לא רוצה להחמיר פה.

דן לינק: מלבד זאת, אני לא רוצה להטיל עליכם מטלות נוספות להבין את המסקנות ההזויות של כל מיני אנשים.

דן לינק: אני רק אומר, שיש דרכים להחמיר, למשל: להקטין את מספר השעות בשבוע.

דן לינק: ברגע שיוצעו דברים כאלה, אני חושב שאפילו משרד התחבורה, שמנהל בזהירות את מלחמותיו בציבור המקצועי, לא יסכים לזה.

דן לינק: העובדה שיש מחמירן אחד או יותר במשרד התחבורה עוד לא גורמת לזה שהתקנה הזאת תנוסח באופן יותר מחמיר.

דוד טל: אנחנו צריכים למצוא את האיזונים המתאימים.

דן לינק: זה בהחלט נכון.

דן לינק: אני גם בעד האיזונים המתאימים, אבל באיזונים המתאימים תמיד יהיו כאלה שמחמירים יותר ותמיד יהיו כאלה שמקילים יותר.

דן לינק: על כל נהג שבא להתלונן, שהוא לא יכול לעמוד בתקנה הזאת, קודם כל בטוח שהנהג עצמו לא קרא את התקנה.

דוד טל: ואם הוא קרא, הוא לא הבין?

דן לינק: הוא יכול להרים טלפון ולשאול, ואז יוסבר לו.

דן לינק: הוא יראה שבכלל לא מרעים את תנאיו, הלכנו לקראתו.

דן לינק: אם התקנה הזאת לא תאושר, ומשרד התחבורה, לחרדתו או לשמחתו, יבין שחייבים החמרה חמורה - גם הקטנת מספר שעות הנהיגה וגם הקטנת מספר השעות במשמרת וגם הגדלת מספר השעות בין יום ליום - משרד התחבורה יצטרך לנסח מחדש את התקנה הזאת.

דן לינק: אין לי ספק שהוא ימצא את האנשים מתאימים לכך.

גלעד ארדן: עכשיו הכל ברור, היית צריך לפתוח בשני המשפטים האלה.

גבי בן הרוש: אתה פתחת ואמרת שלקח שבע שנים לעשות את זה.

גבי בן הרוש: עכשיו אתה מבין למה זה ייקח עוד שבע שנים.

גבי בן הרוש: לא משרד התחבורה ולא אף גורם מלבדנו עתר לבית המשפט העליון על כך שהתקנה לא סבירה.

גבי בן הרוש: התנהל פה עכשיו דיון שארך שעה.

גבי בן הרוש: תשע השעות של נהיגה, של עבודה לא משתנות גם אז וגם היום, כי הנהג לא ינהג יותר מתשע שעות.

גבי בן הרוש: עתרנו לבית המשפט, שאמר לא לשים מכשול לפני נהג האוטובוס והמשאית.

גבי בן הרוש: בארצות הברית ובאירופה - ונתתי לכם את החוק שתוקן גם בארצות הברית – מדובר ב-10 שעות.

גלעד ארדן: תראה לי את זה.

גבי בן הרוש: בבקשה, העברתי לכם.

גלעד ארדן: מר גבי בן הרוש, האם אנחנו צריכים ללמוד מארצות הברית בנושא הזה?

גלעד ארדן: אחרי שאתה כל ישיבה מסביר שאין פה חניונים, שקשה פה וצפוף פה, אתה עכשיו בזה לכיוון ההפוך?

גלעד ארדן: בארצות הברית נהג משאית עושה הובלה של שבוע מהחוף המערבי לחוף המזרחי.

גבי בן הרוש: תאמין לי שאני אגיע לזה, כי התקנה לא מושלמת.

גבי בן הרוש: למה אמרתי שאני שמח?

גבי בן הרוש: כי מה לעשות, גם יושבי ראש ועדות מתחלפים לנו.

גלעד ארדן: אתה יכול להיות רגוע, מר ליברמן עכשיו יוודא שאני אשאר פה שנים רבות.

גלעד ארדן: ..

גבי בן הרוש: התייחסת לשכירים ולנהגים, וזה נושא כביכול רגיש.

גבי בן הרוש: בענף ההובלה וההסעה 50% מהציבור עצמאים, אבל הדוגמה האופיינית הכי טובה זה צה"ל.

גבי בן הרוש: משנת 1971 צה"ל מחייב את הנהגים לחתום על שבע שעות שינה.

גבי בן הרוש: תראו איך ירד מספר התאונות בצורה דרסטית בצה"ל.

גבי בן הרוש: יש אלפי נהגים שמחויבים לשבע שעות, והם עובדים בתנאים לא פשוטים.

גלעד ארדן: זה מה שהחוק מחייב - שבע שעות.

גלעד ארדן: הם מחתימים שבע שעות, כי זה מה שהחוק מחייב היום.

דן לינק: זה נקרא שינה, וזה לא אותו דבר.

דן לינק: קודם כל, צה"ל הוא הבעלים של הנהגים, דבר שהוא באזרחות לא תמיד בטוח.

דן לינק: שנית, שבע שעות שינה פירושו שהנהג שוכב שבע שעות כשעיניו עצומות.

דן לינק: אמרנו שיום העבודה לא יתחיל אחרי לפחות שבע שעות, וזה לא אותו דבר.

גלעד ארדן: ואם הוא גר רחוק ממקום העבודה שלו?

גלעד ארדן: אם לוקח לו חצי שעה להגיע לעבודה וחצי שעה לחזור מהעבודה.

דן לינק: אי אפשר לדרוש בתקנה שהנהג יישן שבע שעות.

דן לינק: את זה אל תגיד לי שאפשר לאכוף, כי אשתו לא מצליחה לאכוף את זה.

גבי בן הרוש: לא דרשנו את זה בתקנה.

גבי בן הרוש: זאת דוגמה קלאסית למחקר על תאונות דרכים.

גבי בן הרוש: אני מסתכל על חיילים צעירים חסרי ניסיון עם מרץ בלתי רגיל.

גבי בן הרוש: עקומת התאונות בצה"ל ירדה דרסטית, כי מקפידים משנת 1971 על העניין הזה.

גלעד ארדן: שם גם הולכים לכלא כמעט על כל עבירה חמורה.

גבי בן הרוש: למה ביקשנו להאריך את יום העבודה לא בנהיגה?

גבי בן הרוש: נתקלנו בסיטואציות - ובית המשפט ראה את זה - שאוטובוס שמביא מטיילים למצדה או אפילו לחתונה, שם באופן טבעי הנהג נוהג ארבע, חמש שעות.

גבי בן הרוש: תופס אותו השוטר ומבקש את הטכוגרף, ולא מעניין את השוטר שפתאום יש ארבע או חמש שעות שהאוטובוס או המשאית בכלל לא היו מונעים, ואז הוא נותן הזמנה לדין - וזה דין פלילי, כי זאת עבירה פלילית – ולוקח לו את הטכוגרף.

גבי בן הרוש: גם אם הנהג רוצה להתגונן, השוטר לוקח את הטכוגרף ונותן לו הזמנה לבית המשפט.

גבי בן הרוש: מה היה חמור בתקנה הנוספת?

גבי בן הרוש: שנהג לא ינהג מעל ארבע שעות ולפחות חצי שעה מנוחה.

גבי בן הרוש: מה זאת מנוחה?

גבי בן הרוש: הוא חייב לדומם מנוע ולרדת מהאוטובוס או מהמשאית.

גבי בן הרוש: מה הוא יגיד לנוסעים באמצע הדרך?

גבי בן הרוש: "רבותיי, תרדו, כי אני חייב לדומם מנוע ולנוח חצי שעה"?

גבי בן הרוש: בתקנה הקודמת היו דברים לא סבירים.

גבי בן הרוש: בית המשפט אמר בצדק ב-1999 "תקנו את התעבורה, כי היא שמה מכשול".

גבי בן הרוש: לא ביקשנו להאריך את יום העבודה בנהיגה.

גבי בן הרוש: ישבנו בוועדת הכספים על מקרים הרבה יותר קיצוניים שנהגים נסעו 48 ו-68 שעות.

גבי בן הרוש: אנחנו לא מדברים על זה, אלא על זמן סביר, כשנהג המשאית או האוטובוס נעצרו, אין להם תעסוקה, והם מחכים לתלמידים ולמטיילים.

גבי בן הרוש: אנחנו מבקשים שאותו שוטר לא יגיד לנהג "אתה חרגת".

גבי בן הרוש: גם אם מדובר ברבע שעה חריגה, יזמינו את הנהג לדין פלילי.

גבי בן הרוש: על כן לא ביקשנו בתקנה החדשה להאריך את יום העבודה ולעייף את הנהגים.

גבי בן הרוש: אלה אותן שעות נהיגה, פשוט אנחנו מדברים על מצב סביר והגיוני שנהג שלא באשמתו צריך להמתין.

גלעד ארדן: אם לא ביקשתם להאריך את יום הנהיגה, לכאורה לא צריכה להיות לכם בעיה שבמקום שבע שעות הפסקה נלך גם לכיוון האירופי של תשע שעות.

גלעד ארדן: זה עדיין יאפשר לכם להעסיק 15 שעות ביממה את הנהג.

קריאה: עם תשע שעות אין לך בעיה?

קריאה: מה קרה לך?

קריאה: סיכמנו על שמונה.

גבי בן הרוש: אנחנו דיברנו על שמונה שעות, כשבצה"ל זה שבע שעות.

גלעד ארדן: בצה"ל הוא צריך לישון שבע שעות.

גלעד ארדן: אני לא באמת מאמין שבע שעות שינה, אבל אני לא מאמין שהנהג עבד 15 שעות, כיבה מנוע ונפל לשינה.

גלעד ארדן: הוא חוזר הביתה, הוא מתעדכן, הוא מדבר עם אשתו והוא אוכל.

גלעד ארדן: אני מרמה את עצמי?

גלעד ארדן: זה לא עובד ככה בחיים, אין דבר כזה.

גלעד ארדן: אם הוא היה עובד 15 שעות, במקרה הטוב הוא יישן באותו לילה חמש שעות או שש שעות.

גבי בן הרוש: אתן לך דוגמה קיצונית על מה שקורה יומיום ביישובי רהט.

גבי בן הרוש: הבדואים, למשל, פוחדים מהתקנה ויש אכיפה בדרום.

גבי בן הרוש: תשמע איזה פרדוקס.

גבי בן הרוש: הוא אומר לבעל-בית שלו שהוא עבר את 12 השעות ושהוא עוצר.

גבי בן הרוש: בעל הבית נותן לו את הפרייבט שלו ובעל הבית עולה על המשאית וממשיך לנהוג.

גבי בן הרוש: מה עשינו פה?

גבי בן הרוש: אנחנו אומרים שלא ינהג ברכב כבד או אוטובוס מעל תשע שעות, וזה נשאר גם בתקנה הישנה וגם בחדשה.

גלעד ארדן: רכב כבד, אלא אם כן אתה רוצה היום לקבוע משהו חדש, נחשב קשה יותר לנהיגה ומסוכן יותר לציבור.

גלעד ארדן: מה זה מה עשינו בזה?

גבי בן הרוש: דוקטור לינק, מה שחסר לי בתקנה החדשה זה הנושא של המינוח.

גבי בן הרוש: זה לא תשע שעות, אלא זה מתפרש, כביכול, שמונה שעות, כך שבתוך תשע השעות יהיו עוד שני חצאי מנוחה.

גבי בן הרוש: זאת הטעות במינוח.

יעקב כהן: דוקטור לינק לא פירש את זה כך, אלא הוא פירש את זה אחרת.

יעקב כהן: הוא מדבר על תשע.

דן לינק: תשע שעות זאת נסיעה, לא ילמדני מר בן הרוש.

יעקב כהן: זה לא ברור.

דן לינק: אני חוזר ואומר שתשע שעות זאת נסיעה ברכב, כשהרכב "מתגלגל".

דן לינק: תשע השעות שאתה מתייחס אליהן זה תשע שעות נסיעה.

דן לינק: למה נכתב שם שצריכות להיות מנוחות של לפחות חצי שעה?

דן לינק: כי אם הנהג בתשע השעות האלה עשה הפסקה של 20 דקות או של 10 דקות או של חמש דקות, כמו שכל מיני חבר'ה ביקשו מאתנו, זה לא ייחשב להפסקה, אלא זה נקרא נסיעה.

דן לינק: לא יעזור שהוא מנסה לסדר את המערכת ולהכניס מנוחונות פיצפונות כאלה, אלא זה ייחשב נהיגה.

דן לינק: הוא לא יצליח להאריך על ידי זה את מספר שעות הנסיעה.

דן לינק: הרכב לא ייסע יותר מתשע שעות.

דן לינק: גם אם נהג עצר פעם או פעמיים או אפילו שלוש פעמים ל-20 דקות, זה לא מגיע לחצי שעה, ולכן זה לא ייחשב למנוחה, וזאת תשובה לקריאות הביניים.

דן לינק: הוא עובד על הזמן של הנסיעה.

דן לינק: אני לא מוכן שהנסיעה, כולל "מנוחונות קוקו", יימשך יותר מתשע שעות באופן מצרפי ביום.

דוד טל: לגבי חמש דקות אני יכול להבין, אבל אתה לא יכול לומר ש-20 דקות זה לא 30 דקות.

דוד טל: זה כזה שרירותי 30 דקות?

דוד טל: מה, אליהו הנביא קבע את זה?

דן לינק: בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת טל, לא לנביא הלכנו, אלא ללביא.

דן לינק: אני חושב שפרופסור פרץ לביא מהטכניון הוא האוטוריטה מספר אחד בישראל בנושא שינה.

דן לינק: אם יהיו מומחים שיגידו שיש אחד יותר גדול ממנו, יכול להיות, אבל הוא בהחלט מומחה ללא עוררין.

דן לינק: גם דוקטור רון פלד, דוקטור שמואל מלמד וירון דגן הם משכמם ומעלה.

דן לינק: הם קבעו שאין משמעות למנוחה כזאת, כשמדובר בנהג משאיות ואוטובוסים שנוסע יום שלם.

דן לינק: צריך לזכור שלא מדובר בנהג רכב פרטי שנסע שעה וחצי והוא עייף ומפהק ואומרים לו לעצור כמה דקות בצד כדי להתרענן.

דן לינק: אנחנו לא מוכנים יתחזו שהם נחו, וישאלו מה ההבדל בין 20 דקות ל-30 דקות.

דן לינק: 30 דקות זה לא טוב, זה מינימום.

גבי בן הרוש: בוא לא נשכח שאוטוטו נכנס הטכוגרף הדיגיטלי, כך שזה כבר לא יהיה תלוי לא בנהג, לא במנהל החברה ולא באף אחד.

גבי בן הרוש: זה יהיה בתוכנה.

גבי בן הרוש: יש פה בוחן לשעבר במשטרת ישראל.

דוד טל: אולי זה מייתר את התקנות.

גבי בן הרוש: זה הולך לטכנולוגיה בלי כל התרגילים.

גבי בן הרוש: אנחנו מדברים על נהיגה, ותקראו לזה איך שאתם רוצים.

גבי בן הרוש: המינוח פה מטעה, כי השוטר בשטח לא יבין.

גבי בן הרוש: הוא יבין שמדובר בשמונה שעות, לא בתשע שעות.

גבי בן הרוש: הייתי מאוד מבקש לתקן את המינוח הזה.

גבי בן הרוש: אם אתה מדבר על תשע, השוטר בשטח יבין שזה שמונה וגם אנחנו מבינים שזה שמונה.

גלעד ארדן: מבחינת מועצת המובילים, זה בסדר שנגדיל את שעות המנוחה לפני יום עבודה משבע לתשע?

גבי בן הרוש: אני ביקשתי להגדיל לשמונה שעות.

גלעד ארדן: אבל אתם כן מסכימים לשמונה?

יעקב כהן: ותשע?

גבי בן הרוש: אנחנו מדברים פה בניחותא, אבל כל יומיים אנחנו מופיעים בבתי משפט, וזאת עבירה פלילית.

גלעד ארדן: אני מעריך את עמדתך, אבל דוקטור לינק אמר שבאתם לקראת המובילים, והמובילים אומרים שגם שמונה שעות זה בסדר.

דן לינק: אני לא רוצה להרגיז את נציג אגד, אבל המובילים השונים לחצו כל הזמן שההפסקה בין ימי העבודה תהיה קטנה ככל האפשר.

דן לינק: במקור זה היה שמונה, ועובדה שזה ירד לשבע שעות.

דן לינק: נדמה לי שבתקנה המקורית זה היה שמונה שעות.

גלעד ארדן: ולגבי מספר השעות השבועיות?

דן לינק: הנושא לא עלה לדיון.

גלעד ארדן: כיצד נקבע המספר 68?

דן לינק: זה היה גם קודם.

דן לינק: הנושא לא עלה, ואף אחד לא אמר שזה טוב או רע.

דן לינק: כידוע לך, לא מעירים את הארי הישן, כשאתה עובר לידו.

דוד טל: אבל אם אנחנו כבר בודקים את התקנות ומתקנים אותן, אולי כדאי לבחון את זה שוב.

דוד טל: אם זה עמד במבחן השעה והזמן, בסדר.

דוד טל: אם לא, אולי נתקן גם את זה.

דן לינק: אני לא בודק אם הרגליים של כל הרהיטים בבית שלי בסדר והאם שום כיסא לא רעוע ושום שולחן לא רעוע.

דוד טל: זה כשמדובר ברהיטים של הבית שלך, אבל אנחנו מדברים ברהיטים של הבית של המדינה.

דן לינק: חבר הכנסת טל, הכל ניתן לבדיקה, אני מאוד מכבד את זה.

דוד כוכבא: אני רוצה להבהיר הבהרה קטנה לגבי ההערה של גבי.

דוד כוכבא: אני שימשתי כנציג המובילים בוועדה.

דוד כוכבא: אני נלחמתי על שבע שעות.

דוד כוכבא: ממילא הפער בין 24 שעות ל-15 שעות הוא תשע שעות, כלומר: התקנה מאפשרת ממילא תשע שעות בשגרה.

גלעד ארדן: זה לא נכון, זו הטעיה.

גלעד ארדן: גם אני ניסיתי לחשוב למה מתנגדים לתשע שעות.

גלעד ארדן: הרי תיאורטית הוא יכול לסיים יום עבודה בשעה 12:00, ואתה תרצה שמחר הוא כבר יהיה בשעה 6:00 בעבודה.

דוד כוכבא: אבל זה מה שאני רוצה לומר, שלכן נלחמנו על שבע שעות.

דוד כוכבא: הרי בשגרה זה יכול להיות בין תשע לשבע שעות.

דוד כוכבא: במקרים מיוחדים, כשיש משימה שמסתיימת מאוחר ויש משימה אחרת למחרת שצריכה להתחיל מוקדם, אנחנו רצינו להיות בגדה הבטוחה ולומר שאנחנו צריכים שבע שעות למקרים בטוחים.

גלעד ארדן: זו לא גדה בטוחה.

גלעד ארדן: אני רוצה שאתה תענה לי על שאלה בכנות, האם כל הנהגים שלך גרים רבע שעה ממקום העבודה שלהם?

דוד כוכבא: זאת הגדה הבטוחה בגדר הסבירות.

גלעד ארדן: כי מבחינת הכנסת אני צריך לקחת את המקרה הכי גרוע.

גלעד ארדן: מבחינתי, נהג יכול גם לגור – וזה לא דבר נדיר – חצי שעה או 45 דקות ממקום העבודה.

גלעד ארדן: לכן, אם אתה מאפשר על פי החוק שבע שעות, אני צריך לקחת בחשבון שאני מוריד מזה שעה, שעה ורבע להגעה הביתה ולהגעה חזרה, מה שמשאיר לו חמש שעות ו-45 דקות לשינה.

גלעד ארדן: אם הוא הולך לשירותים, מעיין בעיתון ואוכל משהו, יש לו אולי חמש שעות שינה.

גלעד ארדן: זה מבחינתי מה שאני מאשר לכם היום, אם אני מאשר שבע שעות.

דוד כוכבא: אבל המצב שאתה מתאר לא יכול להתקיים בשגרה מתמטית.

גלעד ארדן: אבל אנחנו צריכים לחשוב גם על החריג.

גלעד ארדן: בחריג קורות התאונות.

דוד כוכבא: במקרה החריג מדובר בשבע שעות.

גלעד ארדן: מי אמר שזה החריג?

גלעד ארדן: יש לך חברת תובלה עשר, אבל יש חברת תובלה אחרת קמצנית שמעבידה את הנהגים שלה בפרך.

גלעד ארדן: אם זה יהיה מותר על פי החוק וחלק מהנהגים גרים רחוק ממקום העבודה, אני צריך לחפש איך לסגור את הפרצה הזאת.

גלעד ארדן: אתה עשר וגבי בן-הרוש עשר, אבל לא כולם כך.

דוד כוכבא: מקרה חריג זאת לא חברה חריגה.

דוד כוכבא: בחברה שמתכוונת לעמוד בתקנה, היינו 15 שעות עבודה בפועל מתוך 24 שעות, ממילא בממוצע זה "יישב" על תשע שעות, זה לא יעזור.

דוד כוכבא: המקרה החריג זה המקרה הספציפי החריג שנהג סיים משימה מאוחר והתחיל למחרת משימה מוקדם.

דוד כוכבא: אם הוא יצא לעבודה אחרי שבע שעות, למחרת ייצא לו יותר מתשע שעות הפסקה, כי ה-15 שעות יסגרו אותו עם פער יותר גדול ליום עבודה למחרת.

דוד כוכבא: אתה לא יכול לספק לו את זה מבחינה מתמטית.

דוד כוכבא: ביקשנו שבע שעות כדי שבמקרה החריג לא יהיה מצב שהוא יידע שאם מדובר בשמונה שעות, הוא שוב לא יוכל לחזור הביתה, כמו שתיאר דן לינק.

דוד כוכבא: לכן מדובר בשבע שעות.

גלעד ארדן: מר פלדמן, תרשה לי להעיר לך הערה.

גלעד ארדן: כגוף כל כך ותיק ומקצועי, זה לא כל כך לעניין שפונים אליי עם עמדת אגד, כשיש לכם עמדה די מורכבת ושונה ממשרד התחבורה, שעה או שעתיים לפני הדיון.

גלעד ארדן: זה לא לעניין.

אריה פלדמן: מקובל.

אריה פלדמן: תקנה 168 כבר כמה שנים נידונה.

אריה פלדמן: אנחנו רואים את הוויכוח ואת חוסר הבהירות.

אריה פלדמן: גם התקנה הישנה וגם החדשה, יש בה הרבה מאוד סעיפים שקיימת בהם אי בהירות ופרשנות לכאן ולכאן מה כן ומה לא, מה מותר ומה אסור.

אריה פלדמן: אנחנו רואים שכמעט לא השתנה שום דבר בניסוחים החדשים לעומת העבר.

אריה פלדמן: אבל אולי הדבר המרכזי החשוב ביותר זה שכל הזמן דיברו פה על משאיות והובלת מטען.

אריה פלדמן: צריך לעשות הפרדה בתקנה בין משאיות והובלת מטען לבין אוטובוסים ותחבורה ציבורית, כי אלה שני דברים אחרים לגמרי בגלל אופי העבודה, שיטות העבודה והפעלת העבודה.

אריה פלדמן: מה שאפשר לעשות עם משאית עם מטען, אי אפשר לעשות עם אוטובוסים, כשהנהגים צריכים לעבוד עם לוחות זמנים.

גלעד ארדן: אתה חושב שהחלוקה היא בגלל אופי העבודה, או בגלל שיותר קשה להסיע משאית?

אריה פלדמן: אני חוב שצריכה להיות תקנה שתואמת את הפעלת התחבורה הציבורית.

גלעד ארדן: אבל האם החלוקה שאתם חושבים שצריכה להתבצע היא בגלל האופי המסחרי של הפעילות של מובילים ושל מטענים לעומת מובילים של בני אדם?

דוד טל: זה רק בגלל זה, אחרת לא הייתי מכניס את המוניות.

אריה פלדמן: אופי העבודה אחר לגמרי.

אריה פלדמן: משאית יכולה לנסוע מאילת לתל אביב ולא לעצור אפילו פעם אחת בדרך.

אריה פלדמן: אוטובוס שנוסע מאילת לתל אביב, על פי הנחיית משרד התחבורה, יש לו שתי הפסקות או הפסקה, על פי מה שמסוכם.

אריה פלדמן: יש הפסקה בדרך גם לצורך הנוסעים וגם לצורך מנוחה של הנהג.

אריה פלדמן: כשמדברים על תחבורה ציבורית, צריך להתייחס גם לתחבורה עירונית.

אריה פלדמן: אתה עובד על בסיס של נהג שיש לו סידור עבודה.

אריה פלדמן: אתה לא יכול להגיד לנהג, על פי משנתו של דן לינק, שייקח את הטכוגרף וכל הזמן ייחשב חמש דקות ועוד שמונה דקות ועוד 10 דקות, ואז הוא יראה שפתאום הוא הגיע לתשע שעות וייאלץ לעצור את האוטובוס באמצע רחוב ז'בוטינסקי ויגיד שעכשיו אסור לו לנסוע.

אריה פלדמן: יש פה בעייתיות שלא נלקחה בחשבון.

אריה פלדמן: יש סיכום דיון במשרד התחבורה.

אריה פלדמן: דרך אגב, אנחנו נכנסנו בשלב מאוד מאוחר לשינוי תקנה 168, כי בהתחלה במשך שנתיים ושלוש שנים דנו רק עם מועצת המובילים.

אריה פלדמן: אגד, דן ומפעילי התחבורה הציבורית בכלל לא היו בעניין הזה.

אריה פלדמן: יש פה הערה של דן לינק, שמאשר שנושא התחבורה הציבורית אכן לא נלקח בחשבון בנוסח התקנה.

אריה פלדמן: זה סיכום דיון מה-10 במאי 2005, אז בפעם הראשונה זומנו למשרד התחבורה.

לאה ורון: לא הצלחתי להבין את ההבחנה בין הנהיגה בתחבורה ציבורית לבין הנהיגה במשאיות.

אריה פלדמן: כשאת נוסעת בתחבורה עירונית ובשירות עירוני, אוטובוס שיוצא מתחנה מרכזית בתל אביב ונוסע לבני ברק, נוסע לאורך ציר ועוצר.

אריה פלדמן: אין לו בעיה של עייפות שיש לנהג, שנוסע שלוש או ארבע שעות רצוף מאילת לתל אביב במשאית עם 60 טון.

אריה פלדמן: יש פערים גם בנהיגה וגם בעבודה וגם במשקלות.

אריה פלדמן: יש פה נושאים טכניים שמשפיעים על ההבחנה.

אריה פלדמן: נהג שכל הזמן נוסע ועוצר, אין לו בעיה של עייפות.

אריה פלדמן: יש גם מחקר בארצות הברית, למשל, שבנהיגה עירונית 10 שעות ו-13 שעות זה אותו דבר.

אריה פלדמן: אפשר להביא מומחי שינה שיכולים להציג את זה לכאן ולכאן, לא זאת הבעיה.

אריה פלדמן: הבעיה היא גם שלפעמים בהפעלה של תחבורה ציבורית, אוטובוס שנוסע מתל אביב לקריית שמונה, פתאום יכול להיעצר בראש פינה, כי על פי התקנה הוא לא יכול להמשיך לנסוע.

אריה פלדמן: מה יעשו הנוסעים?

אריה פלדמן: יש פה לא מעט בעייתיות בתפעול של מערכת תחבורה ציבורית, שהיא שונה לחלוטין מהובלת משאות.

גלעד ארדן: האם יש קווים של אגד שבהם הנהג נוסע יותר מארבע שעות?

אריה פלדמן: אוטובוס שנוסע מתל אביב לקריית שמונה, יש לו הפסקה בעפולה של 20 דקות, על פי מה שמופיע לו בסידור העבודה.

גלעד ארדן: אז איפה הבעיה?

גלעד ארדן: אז הוא יאריך את ההפסקה ל-30 דקות.

אריה פלדמן: אתה תהיה מוכן לשבת בעפולה חצי שעה באוטובוס?

אריה פלדמן: תקנה בקיוסק, ומה תעשה אחר כך במשך 25 דקות?

אריה פלדמן: זה בעייתי.

גלעד ארדן: אני גם לא מוכן לא לעשן במקומות ציבוריים, אני לא מוכן להגביל את עצמי ל-90 קמ"ש ולעוד הרבה דברים, אבל אם זה מה שהמדינה קובעת?

אריה פלדמן: תחבורה ציבורית, לעומת הובלת משאות, יכולה לנסוע לאורך ציר מסוים בלי הפסקה.

אריה פלדמן: הדברים האלה ברורים.

אריה פלדמן: אנחנו חושבים שצריך לעשות הפרדה בתקנה.

אריה פלדמן: הבסיס הראשוני שלה יהיה כולל לכולם, אבל צריך לעשות הפרדה בין תחבורה ציבורית לבין משאיות.

גלעד ארדן: בעולם קיימת הפרדה כזאת בין משאיות לבין תחבורה ציבורית?

אריה פלדמן: אני לא יודע אם יש הפרדה.

גלעד ארדן: אבל אם הייתה, היית יודע.

גבי בן הרוש: ההבדל היחיד זה שהמטען אצלו זז.

גבי בן הרוש: אצלנו המטען לא זז.

אריה פלדמן: אני לא יודע אם יש הפרדה, אבל יש למשל מחקר בארצות הברית, שאומר שבשירות עירוני 10 שעות ו-13 שעות נסיעה בפועל לא משפיעים על תאונות דרכים.

גלעד ארדן: קיימים גם מחקרים אחרים.

אריה פלדמן: בדקנו את כל המחקרים.

אריה פלדמן: יש מקומות שיש 10 שעות נהיגה, יש מקומות שיש 11 ו-12 שעות נהיגה.

אריה פלדמן: יש מקומות אפילו שבמשך ארבעה ימים בשבוע נוהגים תשע או 10 שעות נהיגה ופעמיים בשבוע מותרות 12 שעות נהיגה.

אריה פלדמן: כל מדינה בנתה לעצמה, פחות או יותר, מודל על פי מה שצריך ומה שאפשר, כמובן תוך שמירה על כללי הבטיחות.

אריה פלדמן: אגד ידועה שהיא שומרת ברמה מאוד גבוהה על הבטיחות בדרכים.

אריה פלדמן: אי אפשר להפעיל מערכת של תחבורה ציבורית על בסיס התקנה הזאת.

אריה פלדמן: נגיע בעוד שנה, שנתיים או שלוש שנים בדיוק לאותה תוצאה של אי בהירויות, הבנות לא נכונות, ובסוף זה ייגמר בבתי משפט.

יעקב כהן: אני חושב שהנושא הוא מורכב.

יעקב כהן: מצד אחד, יש לנו אחריות גדולה.

יעקב כהן: היו תאונות בעבר שקרו בגלל שהנהגים היו עבדו שעות עבודה עמוסות ורצופות.

יעקב כהן: מצד שני, יכול להיות שיש כאן דברים אבסורדיים, כמו: אוטובוס שייעצר בחצור, 10 דקות לפני קריית שמונה, ויגיד שהוא לא יכול להמשיך.

יעקב כהן: מאידך, כל התקנות לא ברורות.

גלעד ארדן: בינינו, אם לקח לאוטובוס מתל אביב לחצור ארבע שעות נסיעה, הנוסעים יהיו כל כך עצבניים, שזה לא ישנה להם גם אם הוא יעצור.

גלעד ארדן: ארבע שעות מתל אביב לחצור?

דוד טל: מה, הקו מתל אביב לחצור לוקח יותר מארבע שעות?

יעקב כהן: המאסף.

קריאה: בוודאי, קו 841 מקריית שמונה נוסע הרבה יותר מארבע שעות.

יעקב כהן: קו ישיר נוסע שלוש או שלוש ורבע שעות, אבל לא כך המאסף.

יעקב כהן: אם חיכינו כמה שנים, שיישבו שוב נציגי משרד התחבורה עם נציגי חברות המסיעים וינסו למצוא דברים ברורים.

יעקב כהן: התקנות גם לא הוגשו באופן ברור.

יעקב כהן: גם אחרי כל ההסברים של דוקטור דן לינק, צריך להביא דברים ברורים.

יעקב כהן: זאת אחריות גדולה מצדנו גם על בטיחות הנוסעים, ומאידך צריך להיות כאן תיאום.

חיים עטר: גברת עדה וייס אמרה שהתקנה כוללת גם את המוניות.

גלעד ארדן: היא לא אמרה, המשרד והשר אמרו מה התקנות אומרות.

חיים עטר: לא קראו לנו ולא השתתפנו בדיון אחד.

חיים עטר: אף אחד לא התייעץ אני לא מבין מה למטען ולנהג מונית?

דוד טל: זאת לא בעיה של מטען.

דוד טל: עם כל הכבוד, אתה מאוד צודק, כי אם לא קראו לך, זה לא בסדר, אבל אתם נכנסים לתחבורה ציבורית והסעת נוסעים.

חיים עטר: אבל אני לא יודע במה מדובר.

דוד טל: צריך לבדוק עם משרד התחבורה למה לא זימנו אתכם.

גלעד ארדן: דוקטור לינק, איך אפשר לבצע אכיפה על נהגי מוניות?

גלעד ארדן: הרי אין להם טכוגרף.

חיים עטר: 20,000 מוניות.

דן לינק: אי אפשר להביא טכוגרף.

דן לינק: אגב, היו לנו גם בקשות מנהגי בוסים, גם בצבא וגם במקומות אחרים שאמרו שהם עובדים 28 שעות ביממה ושהבוסים שלהם אמרו להם "תנוחו עכשיו, תבואו עכשיו".

דן לינק: הצרה היא שאי אפשר לאכוף את זה, אלא על פי הלשנה.

דן לינק: במוניות באמת אין טכוגרף, אבל אם יושב ראש ארגון המוניות בירושלים רוצה, נשקול להתקין חובת טכוגרפים גם במוניות.

חיים עטר: נהג מונית עובד בעיר, לוקח נוסע ומביא אותו לדוגמה ממלון פלז'ה לכנסת.

חיים עטר: אם אין עבודה, הוא חוזר למשרד ויושב שם חצי שעה.

חיים עטר: כמה זמן זה נחשב?

חיים עטר: הוא יוצא לעוד נסיעה וחוזר שוב למשרד או עולה לביתו, כמה זמן זה נחשב?

חיים עטר: שבו אתנו ותסבירו לנו איך אפשר לאכוף את זה.

חיים עטר: יש הבדל בין נסיעות בין-עירוניות בקווי שירות, כמו: ירושלים-תל אביב וירושלים-חיפה לבין נסיעות עירוניות בעיר.

חיים עטר: זה בכלל לא רלוונטי.

גלעד ארדן: עוד מעט גם נהגי האוטובוסים ירצו - -

חיים עטר: אני מייצג את המוניות, אבל אני לא בתמונה, כי לא קראו לי.

קרני צדקיהו: אם נהגי האוטובוסים מבקשים הפרדה מהמשאיות, תפרידו אותם גם מהמוניות.

קרני צדקיהו: אף פעם לא קראו לנו לדיון.

קרני צדקיהו: עד עכשיו לא הצלחתי להבין מילה ממה שנאמר על התקנות.

קרני צדקיהו: אין קשר בין מונית למשאית או לאוטובוס.

קרני צדקיהו: עדה וייס, אני שמח שהכרת בנו כרכב ציבורי, כי היום אני יכול ללכת לבג"צ ולהגיש תביעות.

גלעד ארדן: האם יש לך טענות ענייניות לגבי התקנה, בנוסף למה שאמר חברך?

קרני צדקיהו: שיישבו על זה ברצינות.

קרני צדקיהו: לקח להם ארבע שנים לכתוב שני ניירות.

דוד טל: אדוני יושב הראש, אני חושב שהתקנות לא בהירות, גם בגלל שנזקקנו לשעה ומשהו רק כדי להבין אותן, ואני עדיין לא בטוח שאני מבין אותן עד תום.

דוד טל: הן לא בהירות.

דוד טל: הדבר הראשון שמשרד התחבורה צריך לעשות זה לתקן אותן כך שכל בר דעת יבין אותן.

דוד טל: לאחר מכן, אפשר לדון במה שמר פלדמן אומר ומה שנציגי המוניות אומרים.

דוד טל: יש טעם במה שהם אומרים.

דוד טל: למה לא זימנו אותם?

דוד טל: אני חושב שהיו צריכים לזמן אותם.

דן לינק: נושא המוניות עלה פעם אחת, לא יותר, בדיוני הוועדה.

דן לינק: מכיוון שאין חובת טכוגרף במוניות, היה ברור שהשוטר, למשל, לא יוכל לאכוף את זה בשטח כמו שהוא יכול לעשות באוטובוס או במשאית.

דן לינק: שנית, יש טעם שתהיה מגבלה של שעות עבודה גם לגבי נהגי מוניות, אם מעבידים אותם שעות עבודה כה מרובות – אם זה הבוס שלהם או אם זה אפילו ביוזמתם.

דן לינק: זה יכול להיאכף רק על פי הלשנה או לפי מארבים מיוחדים.

דן לינק: גם המשטרה אמרה במפורש בדיוני הוועדה, שברור שהמשטרה לא תרדוף אחרי נהגי מוניות כדי לאכוף שעות עבודה ומנוחה.

דן לינק: זה יוכל להיאכף על ידי הלשנה, או אם מדובר בחשד כבד על מישהו.

גלעד ארדן: אבל לא מצאתם לנכון שצריכה להיות הבחנה לנהג מונית בקו עירוני?

דן לינק: לא.

גלעד ארדן: אבל האם זה נכון שהם באמת לא היו מיוצגים בצוות או שהם לא הוזמנו להביע עמדה?

דן לינק: לא חשבנו שהמוניות יהוו חלק נכבד מהבעיה, מה גם שהמשטרה אמרה במפורש שהיא לא תאכוף את זה.

דן לינק: אני גם לא זוכר שקיבלנו תלונות בזמנו על נהגי מוניות שעובדים 15 שעות באופן רצוף.

דן לינק: יחד עם זה, בגלל שהמוניות הן חלק מרכב ציבורי, זה נכלל בתקנה.

דן לינק: אם משרד התחבורה ישוכנע שאין בכלל בעיה עם מוניות ושצריך להוציא אותן מהתקנה, ייכתב "רכב ציבורי למעט מונית".

מרדכי רון: הקטל בדרכים גובה מחיר הרבה יותר גבוה מאשר כל מלחמות ישראל.

מרדכי רון: אי לכך, אני רואה הרבה מאוד אנשים נכבדים, אבל האנשים שצריכים להשמיע את קולם לא נמצאים פה, ואלה הנהגים.

מרדכי רון: אדוני, אני מטפל במאות מקרים במהלך השנה של תלונות, אבל כשאני רוצה להגיע לכדי תביעה משפטית, זה נמנע ממני על ידי אותו נהג, כי הוא מפחד מהבוס שלו שיפטר אותו.

גלעד ארדן: איך נתגבר על הנקודה הזאת, אם הם לא מוכנים לדבר?

גלעד ארדן: אולי יש נהג שכבר פוטר שמוכן לדבר?

מרדכי רון: אני יודע שהזמינו לוועדת החוץ והביטחון, למשל, חיילי מילואים, ללא המפקדים שלהם וללא הגנרלים שלהם להשמיע את דבריהם.

גלעד ארדן: עדיין הם יחששו.

מרדכי רון: אני לא יודע, אבל אולי שווה לבדוק את זה.

גבי בן הרוש: אתה רוצה נהגים שעמדו במבחן משפטי?

גבי בן הרוש: אני אביא לך אותם, אבל זה יכול גם לשמש את הצד השני.

גבי בן הרוש: נהג שמשתמש עם הטכוגרף, נסע אחרי יום עבודה לטייל.

גלעד ארדן: אם לאדוני יש נהגים שמוכנים להיפגש אתי או להסביר לי על הקשיים, אשמח לעשות זאת גם בפגישה אישית, כי אני חושש שהם יחששו לעשות זאת מול הוועדה.

גלעד ארדן: דוקטור ריכטר, אני אבקש שתעשה את זה ממש בקצרה, כי אנחנו צריכים לפנות את החדר.

אליהו ריכטר: אני לא אוהב את ההקדמה הזאת, אבל אני אהיה ענייני.

אליהו ריכטר: קודם כל, אני חושב שהחטא הקדמון של כל התקנות האלה הוא הטשטוש בין נהיגה לבין שעות עבודה.

אליהו ריכטר: עצם העובדה שלא אומרים "שעות עבודה" במקום "שעות נהיגה" היא מקור הבלבול.

אליהו ריכטר: המחקר שלנו, שזה המחקר היחיד בארץ שפורסם בספרות הבינלאומית על תנאי עבודה ועייפות של נהגי משאיות ישראלים גילה, להפתעתנו, שיש שני מנבאים חשובים לתרדמה ועייפות בקרב הנהגים: שעות עבודה, שעות נהיגה, וגם במיוחד שעות שהם בילו בחיפוש מקומות חניה.

אליהו ריכטר: זה קצת הפתיע אותנו.

אליהו ריכטר: יתר על כן, מסתבר שכל הלחצים שיש בארצות גדולות, מה שאנחנו קוראים לו "הרודנות של מרחק", גם קיימים במדינה קטנה.

אליהו ריכטר: בכל זאת, שעות העבודה של נהגי משאיות הן אדירות וקשות במיוחד.

אליהו ריכטר: המגזר שנמצא בסיכון הכי גבוה הוא ככל הנראה המגזר הערבי, שעכשיו יש לנו פרויקט לבדוק את המצב.

אליהו ריכטר: יש שם בעיות.

אליהו ריכטר: אני ניסיתי להבין את התקנות האלה, אבל נראה שאני לא מספיק אינטליגנטי.

אליהו ריכטר: הן בכל זאת נותנת את הרושם שהן הולכות קצת אחורנית בהשוואה לתקנות המומלצות של International Labour Organization.

אליהו ריכטר: אני חושב שהתקנות האלה הולכות קצת אחורנית ביחס למגמות ה-ILO.

אליהו ריכטר: אני מודה שההמלצות של ה-ILO יותר מתקדמות.

אליהו ריכטר: יש במאמר שלנו, שפרסמנו בספרות מקצועית והעברנו לוועדה הזאת כמה פעמים, השוואה של התקנות שלנו לעומת ה-ILO.

אליהו ריכטר: מר דן לינק, אני מניח שיש לך אותו, נכון?

דן לינק: קראתי הרבה מאמרים שלו, על מה מדובר?

אליהו ריכטר: על תנאי עבודה ועייפות בקרב נהגים.

דן לינק: אני לא זוכר, אבל כמו שאמר חבר הכנסת ארדן, אני אשמח להיפגש אתך באופן אישי ולשמוע.

אליהו ריכטר: חבר הכנסת דוד טל, כשלא היית כאן, אמרתי שהחטא הקדמון של כל התקנות האלה הוא המונח נהיגה במקום שעות עבודה.

גלעד ארדן: דוקטור ריכטר, הוא לא היה כאן, אבל כולנו היינו כאן, אז אני מבקש שלא תחזור על דבריך.

גלעד ארדן: אני מבקש שתאמר מה עמדתך.

אליהו ריכטר: התקנות כפי שהן קיימות עכשיו מאוד בעייתיות, ואולי מקור לתקווה מסוימת הוא שעם הכנסת המצלמות המהירות, תהיינה למצלמות האלה השלכות אדירות לגבי כל הנושא שאנחנו דנים עליו היום.

אריה גור: אני מנהל המכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: מה זה המכון הרפואי לבטיחות בדרכים?

אריה גור: חבל שאתם לא יודעים, זה שייך למשרד הבריאות.

אריה גור: אם אתם לא יודעים, על מה לדבר?

דן לינק: הוא ידע, הוא לא ידע שהכוונה למכון הזה.

גלעד ארדן: אני לא מכיר את המכון הזה.

אריה גור: הוא לא מכיר.

אריה גור: אני הרגשתי שאני בוועדת הכלכלה, כי כל אחד פה משחק עם שבע שעות, שמונה שעות ותשע שעות.

אריה גור: הרגשתי שזאת ועדת כלכלה ושזאת לא ועדה רפואית.

אריה גור: ההמלצות של דוקטור לינק מבוססות על מחקרים ועל המלצות מומחי שינה.

אריה גור: אנחנו כל הזמן דיברנו על המשאיות.

אריה גור: כל ההמלצות של מומחי השינה לא מבוססות רק על שבע שעות ועל שמונה שעות מנוחה.

אריה גור: יש גם מחזור של גוף האדם, בהתאם לשעת המנוחה - האם היא הייתה בלילה?

אריה גור: יש שעות מסוימות שאדם נרדם.

אריה גור: ראיתם שגם כמה אנשים נרדמו.

אריה גור: ..

אריה גור: כל הדיון הזה מבוסס על המלצות מסוימות של רופאים, לא לפי הדרישות של נהגי המשאיות שצריך להיפגש איתם והם יגידו שבע שעות או שמונה שעות.

אריה גור: חבל שלא הזמינו מומחי שינה, כי בכל זאת ההמלצות שלהם הן לא סתם.

לאה ורון: משרד הבריאות מסר לוועדה, שלא מצויים במשרד הבריאות מומחים לשינה, ושהוא גם לא יכול לסייע בידינו לאתר מומחים אחרים.

דן לינק: משרד הבריאות?

לאה ורון: משרד הבריאות של מדינת ישראל.

אריה גור: כל השמות שדוקטור לינק ציין מאוד מפורסמים בעולם ובארץ, במיוחד דוקטור רון פלד ופרץ לביא.

גלעד ארדן: מה העמדה שלך?

גלעד ארדן: שצריך לקבל את התקנות כמו שהן?

אריה גור: אני בהתחלה לא הבנתי טוב את הנוסח.

אריה גור: אני ביקשתי מישראלים צברים לתרגם לי.

גלעד ארדן: דרך אגב, אתה יודע שמה שאתה אמרת יכול להוות סתירה למה שהמומחים אומרים?

גלעד ארדן: אם אני צריך לקבל את מה שהם אומרים והם מחייבים חצי שעה מנוחה, אתה אומר שיש הבדל אם אתה נח בלילה, אחרי האוכל או שעה וחצי אחרי שהתחלתי לנהוג.

אריה גור: קודם כל, צריך לעשות הגדרה ברורה כמו בארצות הברית - ומסרתי את המסמך - מה זאת מנוחה ומה זאת נסיעה.

דוד טל: אבל מנוחה בשעות הלילה דומה למנוחה בצהרים, או למנוחה לפנות בוקר?

אריה גור: לא, זאת רק תוספת למה שהם קבעו.

אריה גור: לפי דעתי, אף אחד - ולא אני בתור רופא שלא מומחה בשינה - לא יכול להתווכח על השעות, שכן הכל מבוסס על מחקרים.

אריה גור: אף רופא לא ייקח אחריות להגיד כמה שעות לנוח יותר או פחות.

אריה גור: לפי שיעורי הבית שעשיתי, גיליתי שבארצות הברית, בקנדה ובאוסטרליה יש כל מיני חוקים.

אריה גור: בארצות הברית אומרים שכל שעתיים צריך לעשות 15 דקות מנוחה, ויש הבדל ענק בין משאיות לבין רכב ציבורי.

אריה גור: לפי דעתי, צריך לחזור לזה.

אריה גור: אולי צריך להגדיר, כמו שמקובל במונחים משפטיים, מה הן נסיעה ומנוחה, כדי שזה יהיה ברור לכל אחד שקורא את התקנות.

מצליח קזיס: נהג אחרי שינה של שבע שעות קם לעבודה, יוצא מקצה לקצה, ויש לו מנוחה של רבע שעה.

מצליח קזיס: כשהוא נוסע לקצה השני, יש לו עוד רבע שעה.

מצליח קזיס: לאחר מכן יש לו גם ארוחת בוקר, אז למה לא מחשבים גם את הזמן הזה בתור מנוחה?

מצליח קזיס: הוא לא עובד.

מצליח קזיס: אופי העבודה שלו לא דומה לאופי של נהג משאית, שנוסע כל היום.

גבי בן הרוש: כמועצת המובילים, אפשרתי לדוקטור ריכטר לחקור את נהגי המשאיות והתנהגותם מכל המגזרים.

גבי בן הרוש: יש לו דוקטורנטית שצמודה אליי לחברה, ואני שולח אותה לנהגים.

גבי בן הרוש: התקנה הישנה או החדשה, עקב האכילס שלה זה שאפילו אם אנחנו רוצים להיות צדיקים ולהורות לאותם נהגים אחרי ארבע שעות או חמש שעות לעצור, אפילו בכביש 6 אין לנו איפה לעצור.

גבי בן הרוש: אתה יכול ללכת עם חקיקה ותקנה, אבל אני לא יכול ליישם אותה.

גבי בן הרוש: אם עצרתי בשולי הדרך, זה ארבע נקודות וקנס.

גבי בן הרוש: אם לא עצרתי, השוטר תפס אותי.

גבי בן הרוש: בכל מצב אני עבריין במדינה הזאת.

גבי בן הרוש: הייתי מאוד מבקש גם מחברי הכנסת וגם מיושב הראש, שכל מה שלא יהיה עם התקנה הזאת, גם יאיצו במע"צ שתמצא לנו פתרון.

גבי בן הרוש: אנחנו רוצים שאכן הנהגים יעצרו למנוחה, אבל אין לנו איפה.

גלעד ארדן: מה באמת אנחנו עונים לנהגים כאלה, אם אין מקומות חניה?

גלעד ארדן: משאית יכולה להיות במצב שבו אין לה מקום חניה במשך ארבע שעות.

דן לינק: מר בן הרוש צודק.

דן לינק: יש חוסר חמור במקומות מוסדרים, כך שלא סתם יעצרו בשדה.

דן לינק: זה לא קונץ לעצור ביותר משלושה מטר מהכביש ולהגיד שזה מותר.

דן לינק: אני גם לא שש שנהג משאית יעמוד ביותר משלושה מטר מהכביש.

גלעד ארדן: עם אפוד.

גלעד ארדן: ..

דן לינק: בטח עם אפוד, למרות שאם מדובר ביותר משלושה מטר, הוא לא צריך.

דן לינק: אגב, למי שלא יודע, החוק של האפוד הוא ביוזמתו של חבר הכנסת ארדן.

דן לינק: צריך יותר מקומות, ומע"צ אכן צריכה לדאוג ליותר מקומות.

דן לינק: מע"צ כבר התחילה בזה.

דן לינק: הרי לא צריכים לחכות לשלוש שעות ו-59 דקות כדי לחפש מקום חניה ברדיוס של דקה.

דן לינק: זה גם לא קיים במדינות התרבות שמעבר לים, אלא צריך לתכנן את הנסיעה.

דן לינק: חלק מהתפקידים של המנהל של חברות תובלה זה להגיד: אדוני, אתה עושה הפסקה בחצבה, למרות שעברו רק שעתיים ו-40 דקות מרגע שהתחלת, מה יש?

אבינועם טלבי: האוטובוסים הזעירים בסטטוס מאוד מאוד דומה למוניות.

אבינועם טלבי: הם עובדים על עקרונות של קווים בתוך העיר ברוב המקרים.

אבינועם טלבי: בדיונים החדשים והנוספים שהתקיימו בהקשר לתקנה החדשה צריך לקחת בחשבון שיש 6,000 קווי הסעות כאלה.

גלעד ארדן: וגם אצלכם אין טכוגרפים?

אבינועם טלבי: לא.

אבינועם טלבי: עיקרון העבודה הוא קווי הסעות בתוך העיר.

גלעד ארדן: אני רוצה לסכם את הדיון.

גלעד ארדן: קודם כל, אני מברך את משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: זה התחיל בשנת 1999, אבל בכל זאת זה בא לידי השלמה בתקופתו של השר הנוכחי והצוות הנוכחי של המשרד.

גלעד ארדן: אני מברך אתכם שטרחתם והבאתם את התקנות, כי אני חושב שצריך להבהיר את הנושא ולהסדיר אותו.

גלעד ארדן: כולנו מכירים את המעורבות של נהגי רכב כבד, לא בגלל שהם נהגים פחות טובים, אלא בגלל העומס, בגלל שהם נמצאים הרבה יותר שעות בכביש, בגלל המצב בכבישי ישראל, בגלל הצפיפות, בגלל החוסר בחניונים וכו'.

גלעד ארדן: לכן אני מברך אתכם על הפעילות בנושא הזה.

גלעד ארדן: אבל כיוון שנוכחנו לדעת שעדיין יש חוסר בהירות בתקנה הזאת ושרצוי שגם לנהגים וגם למשטרה יהיה קל יותר לקיים את החוק, אני מבקש שוב לעשות בדיקה מחודשת כיצד אפשר לפשט את התקנות האלה, כדי שיהיו ברורות ומובנות יותר לכל אחד ואחד הקשור לתחום.

גלעד ארדן: כיוון שלא היה ייצוג לנהגים בצוות שבדק את הנושא, אני מבקש ממשרד התחבורה לעשות מאמץ - גם אני אעשה אותו - להיפגש עם נהגים שעבדו או עובדים, ולשמוע גם מה הם חושבים על שעות הנהיגה.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך, שכאשר יש מומחי שינה שנדרשו לתת חוות דעת בנושא הזה, זאת עמדה מאוד חשובה, אבל כידוע לך, גם כשבא מומחה רפואי לבית משפט ונותן חוות דעת, לפעמים גם יש חוות דעת נגדית, ובית המשפט לא בהכרח מקבל את זה כתורה מסיני.

גלעד ארדן: פה לא הייתה חוות דעת נגדית.

גלעד ארדן: אתה רואה שיש הבחנה בין מדינת ישראל לבין מדינות אחרות לפחות לפי השעות בין יום ליום, בין כמות השעות השבועיות, למרות ששמם של מומחי השינה שלנו הולך לפניהם גם במדינות אחרות בעולם.

גלעד ארדן: נקודה נוספת שאני מבקש שתתנו עליה את הדעת היא העמדה שהוצגה כאן על ידי נציגי האוטובוסים הזעירים, המוניות ואגד, קודם כל לפחות לגבי נהיגה עירונית.

גלעד ארדן: אם תחליטו שלא, נדון בזה ונקבל החלטות, אבל זה עושה איזשהו שכל כששומעים את זה.

גלעד ארדן: אני לא איש מקצוע, אבל אבקש שהנושא ייבחן ויראו לנו גם מה המצב במקומות אחרים בעולם.

גלעד ארדן: לגבי המוניות והאוטובוסים הזעירים ששם אין טכוגרפים בכלל, ואנחנו מדברים פה על עבירה פלילית מהחמורות ביותר, כמו שציינה היועצת המשפטית - אם זאת תהיה אות מתה לגביהם, אני לא בטוח שזה דבר כל כך רצוי.

גלעד ארדן: גם בעניין הזה אני מבקש עמדה יותר ברורה.

גלעד ארדן: אם המטרה היא רק להציב אידיאל בפני הציבור, בסדר, אבל ברגע שאנחנו מודיעים מראש שאין שום כוונה לאכוף את זה, אני לא חושב שזה דבר כל כך רצוי.

גלעד ארדן: אני מבקש לשקול את בקשת הוועדה להגדיל את השעות של המנוחה שיינתנו לנהגים בין יום עבודה ליום עבודה ואת היקף השעות השבועי, כי קשה יהיה להסביר לציבור, ובצדק - ואני לא אומר את זה רק ברמה הפופוליסטית - אם חס וחלילה תקרה תאונה כתוצאה מעייפות של נהג, וכל היום אנחנו מתהדרים פה בתקינה האירופית, למה דווקא בנושא הזה אנחנו הולכים בשונה מהמגמה האירופית.

גלעד ארדן: לכנסת יהיה קושי רב להסביר את העמדה הציבורית בנושא הזה.

גלעד ארדן: אני מבקש שתתנו את דעתכם על העניין הזה.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.