ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 30, 2006-10-23 12:30

מיכאל נודלמן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל נודלמן: עברו 4 חודשים מאז קמה ועדת המשנה.

מיכאל נודלמן: הוועדה צריכה לשמוע על ההתקדמות, על הקושי ועל התגובות של משרד החינוך.

מיכאל נודלמן: בישיבה הראשונה ראינו שיש איזה קיר.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אנחנו הקמנו ועדה.

מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים לשמוע על ההישגים ועל הכישלון.

זאב אלקין: במושב הקודם בחרנו רף מאוד גבוה של אינטנסיביות המפגשים.

זאב אלקין: אני חייב להודות לדנה, מנהלת הוועדה ולכל הצוות.

זאב אלקין: היות והוקמנו באמצע המושב והנושא היה בוער מאוד, אחננו ניסינו לבחור כמה נושאים בוערים, שבהם אפשר להביא שינוי כבר בשנת הלימודים הקרובה.

זאב אלקין: מערכת החינוך שלנו עובדת על פי שנת לימודים, וכל מה שלא היינו מספיקים לעשות בקיץ היה נדחה לעוד שנה וחצי.

ראובן ריבלין: כל הפעילות של ועדת המשנה באה לידי ביטוי במסמכים.

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאל נודלמן: הם עבדו קשה.

זאב אלקין: המתכונת היתה, 2-3 ישיבות וסיכום כתוב שהועבר לשרים ולמנכ"לים.

ראובן ריבלין: חבל שאנחנו לא מקבלים העתק מהמכתבים האלה.

זאב אלקין: חברי ועדת משנה מקבלים את המכתבים האלה.

זאב אלקין: אנחנו נשמח לשלוח אותם גם לכל חברי ועדת העלייה והקליטה.

מרינה סולודקין: במיוחד לאלה שרוצים.

זאב אלקין: נפיץ לכולם.

זאב אלקין: הספקנו לפתוח 4 נושאים שנראו לנו בוערים ביותר ורלוונטיים לנסות ולהוביל שינוי מהיר.

זאב אלקין: הנושא הראשון, היה הנושא של הוראת העברית.

זאב אלקין: אחת הסיבות למצב הקטסטרופלי בקליטת תלמידים עולים,היה משבר עמוק בהוראת העברית.

זאב אלקין: לא היו כמעט שעות.

זאב אלקין: לא היו אולפנים.

זאב אלקין: הכיוון שניסינו להוביל, הוא ניסיון ללכת לאולפנים עירוניים – מה שהיה פעם ובוטל לפני כמה שנים - או כיוון בית ספר שמתמחה בקליטת תלמידים עולים בעיר מסוימת.

זאב אלקין: כך כאשר יתרכזו שם הרבה תלמידים, זה יאפשר מספר שעות נוסף.

זאב אלקין: כתוצאה מהלחץ והדיונים המשרד הקצה 5,000,000 שקלים נוספים לנושא הזה כבר בשנת הלימודים הזאת.

מיכאל נודלמן: באיזו צורה?

זאב אלקין: בצורה של ריכוז.

זאב אלקין: אנחנו אמורים בשבועות הקרובים לקבל ממשרד החינוך רשימה סופית של המקומות שנפתחו.

זאב אלקין: רשימת המקומות שבהם קיים אולפן עירוני לעומת מה שהיה בשנה שעברה גדל פי 5 או 6.

זאב אלקין: האם זה מספק אותנו לגמרי?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: ההנחיה של המשרד היתה, שבכל מקום בו יש 15 ילדים עולים, יש לפתוח אולפן עירוני או בית ספר.

זאב אלקין: זה יפה מאוד, כי עד עכשיו משרד החינוך התנגד לזה.

ראובן ריבלין: האם הם רצו אינטגרציה?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: הם שינו את השיטה כאשר היו הרבה תלמידים.

זאב אלקין: הם אמרו כי אולפן לא עומד בעומס, ולכן כדאי להעביר את זה לבית הספר.

זאב אלקין: זה יה בשנים של העלייה הגדולה.

זאב אלקין: אז באמת היו 15 תלמידים כמעט בכל בית ספר.

זאב אלקין: מאז העלייה קטנה, ומפתח התקצוב היה לפי שעות.

זאב אלקין: לכן, התלמידים התחילו לקבל רק שעתיים בשבוע לימודי עברית מהיום הראשון שלהם בארץ.

זאב אלקין: זה כלום.

ראובן ריבלין: אני חושב מה קורה אם ילדים בתקופה מסוימת עוזבים את הארץ ונוסעים לקנדה.

ראובן ריבלין: בגלל קושי השפה הילד לא יכול להתמודד.

זאב אלקין: אנחנו פתחנו עם נושא העברית, כי בעיננו זה היה הנושא החריף ביותר והחמור ביותר.

ראובן ריבלין: ביקרתי ברוסיה ובגרוזיה.

ראובן ריבלין: בגרוזיה המצב היה הרבה יותר טוב, כי שם היו בתי ספר בהם ילדים דיברו עברית.

ראובן ריבלין: במוסקבה יש אולפנים, אבל הילדים עצמם לא יכולים להגיע לארץ וללמוד בבתי הספר.

זאב אלקין: גם להערכתי לא.

אברהם מיכאלי: אנחנו הצבענו על נגררים כאלה.

זאב אלקין: הם אחר כך גוררים את זה כל החיים.

זאב אלקין: מחקר של משרד החינוך מוכיח, כי ילד משתלט די מהר על הרובד של השפה בעל פה ונראה כאילו הוא נקלט, אבל את הבעיות של השליטה בשפה הוא סוחב איתו 10 שנים.

זאב אלקין: זה בא לידי ביטוי בתוצאות הבחינות.

ראובן ריבלין: האם לא נותנים להם לכתוב ברוסית?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: בנושא הזה של לימוד העברית, אני יחסית מרוצה מההתקדמות של משרד החינוך לקראתנו.

זאב אלקין: הם שינו את השיטה.

זאב אלקין: הם הודו בזה שצריכים לעבור לשיטה של ריכוז ולא לפזר ילדים ולתת לכל ילד רק 2 שעות לימוד בשבוע.

זאב אלקין: בנוסף, הם הקצו לזה משאבים תקציביים חדשים שלא היו בשנה שעברה.

זאב אלקין: הם גם קיבלו החלטה, שאיפה שאין מספיק תלמידים, הם יגדילו את המכסה של השעות.

זאב אלקין: זה לא לאותו מספר שעות שאנחנו רצינו, 18-10, אבל ל-5-6 שעות אם יש ילד בודד.

ראובן ריבלין: מי ממן את זה, משרד הקליטה או משרד החינוך?

זאב אלקין: משרד החינוך.

זאב אלקין: בנוסף לזה, משרד החינוך ומשרד הקליטה החליטו לתמוך דרך ועדות תמיכות בכל מיני פרויקטים של לימוד משלים לילדים, דרך תוכניות אחר הצוהריים.

זאב אלקין: לא באנו על סיפוקנו באופן מלא בנושא הזה.

זאב אלקין: אנחנו טוענים, שילד זכאי למספר שעות עברית בלי קשר לשאלה כמה ילדים יש.

זאב אלקין: אי אפשר ללמוד עברית ברמה סבירה – ואת זה אמרו לנו כל המומחים – אם אתה לא לומד בחודשים הראשונים בארץ 18 שעות בשבוע.

זאב אלקין: לדעתנו, כאשר יש מעט ילדים שעולים, הם לא אשמים.

זאב אלקין: אסור להעניש אותם.

זאב אלקין: מבוגר היום מקבל כך או אחרת לימודי אולפן, ולכן לא יכול להיות שילד לא יקבל את זה.

זאב אלקין: בנושא הזה אנחנו ממשיכים ללחוץ.

זאב אלקין: גם רמת המקצועיות של ההוראה לא היתה בשמים, כי לא היתה התמקצעות.

זאב אלקין: ברגע שאין לך הרבה ילדים ביחד, אז גם אין מורים מקצועיים.

זאב אלקין: לימדו אותם מורים לחינוך גופני ומי לא.

זאב אלקין: ברגע שעוברים למצב של כיתות מיוחדות, אנחנו נלחץ על משרד החינוך להגביר את המקצועיות של המורים, דרישות סטנדרט למורים, תוכניות לימודים, ספרי לימוד וכו'.

מרינה סולודקין: במדינה ציונית התחננו ללמוד עברית.

זאב אלקין: ישנו עוד נושא כבד.

זאב אלקין: היות והמדינה פישלה כמה שנים, יש לא מעט ילדים שלא זכאים ללימוד עברית ורמת העברית שלהם נמוכה.

זאב אלקין: פה אנחנו לוחצים לתת להם תיקון, אבל עדיין אין מענה מלא.

ראובן ריבלין: אני בוועדת כספים, אבל באתי הנה.

ראובן ריבלין: לפי הסטטיסטיקה, ההישגים של תלמידים עולים מרוסיה הם יותר טובים מאלה שאינם עולים.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: הסיבה לזה שהוקמה הוועדה, היא בין השאר העובדה שבשנים האחרונות ההישגים של תלמידים עולים בבגרות ירדו ב-8%.

מיכאל נודלמן: רובי, אתה מדבר על הילדים שקיבלו שם השכלה, ובאו לפה.

זאב אלקין: פעם המצב היה יותר טוב.

ראובן ריבלין: פעם ילדים היו באים לתיכון והיו מצטיינים.

זאב אלקין: זה השתנה.

זאב אלקין: היום זה הפוך, היום המשוואה היא הפוכה.

זאב אלקין: ההישגים בארץ עלו, והציונים של העולים ירדו.

זאב אלקין: זה אחד מהדברים שמעוררים דאגה.

מיכאל נודלמן: מי שנולד פה, לא קיבל מה שהם קיבלו.

זאב אלקין: זה לא מי שנולד פה, אלא מי שעלה לכאן כילד.

זאב אלקין: פעם קיבלו לימודים באולפן מסודר, והיום לא מקבלים שום דבר.

זאב אלקין: ההישגים הם בהתאם.

זאב אלקין: הנתונים הם קשים מאוד.

זאב אלקין: היום כמעט כל ילד שני מאלה שהגיעו ארצה ב-5 שנים האחרונות, לא סיים 12 כיתות.

זאב אלקין: המצב הוא קשה מאוד.

מיכאל נודלמן: יש נשירה גדולה מאוד.

ראובן ריבלין: בראש ובראשונה בגלל קושי השפה.

זאב אלקין: לא רק, אבל במיוחד.

ראובן ריבלין: גם תנאים סוציו-אקונומיים.

מיכאל נודלמן: ילד שלא יודע שפה נכנס לאווירה לא כל כך ידידותית, והוא צריך להגן על עצמו.

מיכאל נודלמן: אין לו שפה, והוא כאילו טיפש אל מול שאר הילדים.

אברהם מיכאלי: הכניסו אותם גם לכיתות של חינוך מיוחד.

ראובן ריבלין: בחינוך מיוחד מלמדים בכלל בשיטה אחרת.

זאב אלקין: אני מבין את התגובה שלך.

זאב אלקין: אני חייב לציין, כי כמעט בכל נושא שדנו בו היתה תמימות דעים של כל חברי הוועדה.

זאב אלקין: יושב איתנו אברהם מיכאלי, שהוא בעצמו חווה את זה.

אברהם מיכאלי: אני הגעתי לארץ בכיתה ט', לא ידעתי כלום בעברית והכניסו אותי לכיתה צדדית.

זאב אלקין: יותר טוב ממה שעכשיו.

יוסף שגל: לפני כמה ימים ראיתי את הסרט "חצי רוסי".

יוסף שגל: אני ממליץ לכולם.

יוסף שגל: שם הכל חצי רוסי.

יוסף שגל: אמא רוסייה ואבא צבר.

יוסף שגל: הם מדברים שם עברית על רגל אחת.

זאב אלקין: הנושא השני היה כל הנושא של בחינות הבגרות.

זאב אלקין: הבעיות היו שתיים.

זאב אלקין: הבעיה הראשונה, היא התאמת הבחינות.

זאב אלקין: התברר לנו, שמשרד החינוך שינה את כללי ההתאמות לבגרות בסוף שנות ה-90.

זאב אלקין: היתה מדיניות מסוג אחד, והוא שינה את זה למדיניות מסוג שני, כי הוא חשב שהיא טובה יותר.

זאב אלקין: התברר לאור התוצאות ומחקרים שמשרד החינוך בעצמו הזמין, שהשיטה הישנה טובה הרבה יותר מהשיטה החדשה.

זאב אלקין: בשיטה הישנה יכלו להיבחן בשפת האם ויכלו להיבחן בעל פה.

זאב אלקין: אנחנו ביקשנו ממשרד החינוך לבחון מחדש את כל הנושא של התאמות בבחינות בגרות.

זאב אלקין: כדי שהמשרד לא יגיד לנו שאי אפשר לעשות את זה מבחינת חינוכית, אמרנו להם שהם עשו את זה 7 שנים ושייקחו את זה כמודל.

זאב אלקין: אם 7 שנים מדינת ישראל עשתה את זה וזה היה בסדר, לא יכול להיות שזה לא בסדר.

זאב אלקין: המשרד פתח בתהליך של הערכה מחדש של כל הנושא.

זאב אלקין: היום המשרד עדכן אותנו בטיוטה שהם סיכמו.

זאב אלקין: זה עדיין לא אושר על ידי השרה והמנכ"ל.

זאב אלקין: יהיה דיון בעוד שבועיים-שלושה אצל השרה והמנכ"ל כדי לאשר את כל הטיוטה החדשה.

זאב אלקין: הטיוטה החדשה תחול החל מהקיץ הקרוב.

זאב אלקין: כלומר, בחינות הבגרות בקיץ הקרוב כבר יהיו במתכונת החדשה.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך להזמין את שרת החינוך .

מרינה סולודקין: היא הבטיחה זאת.

מרינה סולודקין: הדבר הראשון שהיא אמרה לי אחרי המינוי, זה שהיא תתעסק עם הנושא הזה.

ראובן ריבלין: היא אישה רצינית והיא פדגוגית.

זאב אלקין: יש לי על זה מילה לא פשוטה.

זאב אלקין: בנושא הזה של ההתאמות לבגרות, המשרד הביא בפנינו היום 50% ממה שביקשנו.

זאב אלקין: זה שיפור ניכר לעומת המצב הקיים היום, אבל לא בכל הדברים באנו על סיפוקנו.

זאב אלקין: עדיין יש דברים שהיו קיימים בחוזר הישן ולא החזירו אותם או החזירו חלקית, וזאת בגלל התעקשות שאני לא מבין אותה.

זאב אלקין: לא באנו על סיפוקנו בסוגיה כבדה נוספת, ממתי הילד נחשב עולה.

זאב אלקין: התוצאות של המחקר של משרד החינוך מדברות על 10 שנים.

זאב אלקין: המשרד היום נותן הקלות, אפילו הכי קטנות, למי שנמצא עד 6 שנים בארץ, למי שעלה בגיל 12.

זאב אלקין: פה יש לנו מחלוקת עם המשרד, והוא חייב לנו נימוקים.

זאב אלקין: אמרנו להם שאם לא נבוא על סיפוקנו מבחינת הנימוקים, ניזום הצעת חוק של זכויות ילד עולה וננסה לעגן את זה בחקיקה.

זאב אלקין: נעשה זאת אם לא נצליח לפתור את הדברים בהידברות בדברים הבסיסיים: שליטה בעברית והתאמות וזכויות של הילד.

זאב אלקין: זה לא הפתרון הכי טוב בעיני, אבל אם לא יהיה מנוס נצטרך לעשות זאת.

זאב אלקין: ביקשנו גם שיפור ניכר בהכנות לקראת בחינות הבגרות, כי הילדים מקבלים מעט מאוד שעות.

זאב אלקין: פה יש רצון במשרד להוסיף שעות.

זאב אלקין: הם עדיין לא יודעים להגיד לנו כמה, כי זה מחייב אישור של השר והמנכ"ל.

זאב אלקין: תוך שבועיים-שלושה הם יגידו לנו אם הם קיבלו אישור או לא לנושא הזה.

אברהם מיכאלי: המצב של העולם מאתיופיה הוא קצת יותר טוב.

זאב אלקין: ההקלות ליוצאי אתיופיה הן במשך 10-12 שנים.

זאב אלקין: נושא חשוב מאוד שהעלינו ונענינו עליו חלקית, הוא לגרור את ההתאמות אחרי שנות בית הספר.

זאב אלקין: יש הרבה מאוד עולים שלא עושים את הבגרויות בשנות הלימודים בבתי הספר, והם רוצים לחזור לזה אחרי הצבא.

זאב אלקין: עכשיו הם הרחיבו את זה מ-22 ל-25 שנה.

זאב אלקין: ביקשנו שם שינוי מסוים של ההגדרה.

זאב אלקין: נושא נוסף, הוא כל נושא הנשירה.

זאב אלקין: הנתונים לגבי הנשירה הם קשים מאוד.

זאב אלקין: כמעט כל ילד שני שעלה ארצה לא מסיים 12 שנות לימוד.

זאב אלקין: הנתונים שעלו בפנינו מצביעים על כך ש-40% מהנושרים במדינת ישראל הם עולים, למרות שהתלמידים העולים מהווים אחוז קטן במערכת.

זאב אלקין: פה אנחנו לא רגועים.

זאב אלקין: המשרד מודע לכך שהעולים הם חלק גדול מאחוז הנשירה.

זאב אלקין: העולים, הערבים והחרדים מהווים כמעט את כל הנושרים במדינת ישראל.

זאב אלקין: הלחץ שלנו על המשרד, הוא לנסות לטפל בזה בחשיבה מגזרית.

זאב אלקין: יכול להיות שהשקעה ממוקדת במגזרים שסוחבים את כל הנשירה של המדינה, יכולה להביא לפתרון.

ראובן ריבלין: כמה הנשירה הכללית במדינה?

זאב אלקין: זאת סוגיה מצוינת, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה כאן לדיון רחב.

זאב אלקין: המדינה סופרת נשירה בצורה מאוד מתוחכמת.

זאב אלקין: היא לוקחת תלמידים שהתחילו ללמוד, ואומרת כמה מתוכם נשרו במהלך השנה.

זאב אלקין: תלמיד שבשנה הבאה לא מתחיל ללמוד, הוא לא נכלל בחישוב של הנשירה.

זאב אלקין: לכן, המדינה מדברת על 4%-6%.

זאב אלקין: בפועל, זה הרבה יותר.

מיכאל נודלמן: הם מישהו דואג לילדים האלה שלא הולכים לבית הספר?

אברהם מיכאלי: משרד החינוך עובר למשרד לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: זאת הפרה של חוק חינוך חובה.

זאב אלקין: יש בתי ספר של תמ"ת ויש מערכות של משרד החינוך, שמטפלים בילדים בסיכון מהסוג הזה.

זאב אלקין: הבעיה, היא שגם כאשר המשרד קיבל החלטה להשקיע משאבים גדולים בנושא של מניעת נשירה וטיפול בילדים נושרים – ויש החלטה כזאת של השרה – הוא עדיין לא חושב בצורה ממוקדת.

ראובן ריבלין: אתה נותן פה מספרים מוחלטים.

ראובן ריבלין: אלה מספרים נוראיים.

זאב אלקין: המספרים הם של המשרד.

ראובן ריבלין: אלה מספרים נוראיים.

מרינה סולודקין: באיזו דרך אנחנו יכולים לחזק את הכיוונים הנכונים שאתה מוביל?

זאב אלקין: בגדול אנחנו נתקלים בשתי בעיות.

זאב אלקין: יש נושאים שבהם אנחנו תמימי דעים שדרוש שינוי, והדרג המקצועי לא הולך לקראת זה.

זאב אלקין: לעיתים זה משיקולים תקציביים, ואת זה אני עוד יכול להבין למרות שאני לא מסכים עם זה.

זאב אלקין: לעיתים, זה משיקולים של התעקשות ומקובעות, וזה בכלל לא מקובל עלי.

זאב אלקין: השינויים שאנחנו דורשים, הם לא המצאה שלנו והיו קיימים פעם במשרד החינוך.

זאב אלקין: יכול להיות שנגיע למצב, שבכמה סוגיות נגיע למצב בו נצטרך לנסות להוביל שינוי חקיקה.

זאב אלקין: כאשר הוקמנו, פנו אלי כל מיני גורמים מומחים בתחום והציעו לנסות להוביל חוק לזכויות של ילד עולה.

זאב אלקין: אני ניסיתי בשלב הראשון לפתור את זה בצורה ביצועית.

זאב אלקין: יכול להיות שלא יהיה מנוס להוביל את הדברים בצורת חקיקה.

זאב אלקין: אם כן, נצטרך את תמיכתכם.

מיכאל נודלמן: אתה לא חושב שאולי קודם נצטרך לקיים ישיבה.

מרינה סולודקין: הרעיון הוא מאוד מבריק.

מרינה סולודקין: לילד עולה יש זכויות משלו, והוא לא תלוי בשר שיש, מאיזו מפלגה ומה קורה עם הקיצוצים במערכת החינוך.

מרינה סולודקין: יש זכות בסיסית לעולה חדש, ללמוד ולדעת את השפה.

מרינה סולודקין: בגלל זה אני מאוד ממליצה לך לחבר את החוק.

מרינה סולודקין: הרעיון כל כך מבריק, שכדאי שתעשה את החוק הזה היום.

דנה גורדון: זה יכול להמריץ גם את המשרד.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: אני ראיתי את זה היום.

זאב אלקין: אני השתמשתי כבר היום בנשק יום הדין וראיתי את התגובה.

ראובן ריבלין: אם היית אומר לי שבכל מדינת ישראל בשנת תשס"ה-תשס"ו נשרו 30,000 תלמידים, הייתי משתגע.

ראובן ריבלין: לא ידעתי את זה, והייתי משתתף בוועדת חינוך עד שנת 1999 באופן קבוע.

ראובן ריבלין: זאת נשירה נוראה, ועוד כל זה מתרכז אצל העולים בעיקר.

זאב אלקין: לא בעיקר, אבל הם כמעט 50% מתוכם.

ראובן ריבלין: הם 10% מהתלמידים.

זאב אלקין: לא, קצת יותר.

זאב אלקין: פה הגדרת עולים היא יותר רחבה.

זאב אלקין: אחת מהבעיות, היא שמשרד החינוך ומשרד הקליטה משחקים ב-6-8 הגדרות לגבי ילד עולה.

ראובן ריבלין: נגיד 20%.

ראובן ריבלין: זה אפידמיה.

זאב אלקין: משרד החינוך מודה שזאת אפידמיה.

מיכאל נודלמן: בגלל זה הקמנו את ועדת המשנה.

זאב אלקין: הנושא השני שבו אני מבקש את עזרתכם, זה הדרג של השרה והמנכ"ל, במיוחד במשרד החינוך.

זאב אלקין: במשרד הקליטה יש היענות, והם גם לא מופקדים על הנושא הזה באופן ישיר.

זאב אלקין: אני כבר חצי שנה בהמתנה לפגישה עם מנכ"ל משרד החינוך ושרת החינוך.

זאב אלקין: לא הצלחתי לקיים פגישה, שלא לדבר להביא אותם לדיון בוועדה.

מיכאל נודלמן: גם לשכה של ראש הממשלה יכולה לעזור לך.

מרינה סולודקין: אנחנו יכולים לומר בישיבה כאן שאנחנו מאוד לא אוהבים את זה.

זאב אלקין: אחד מהדברים שמעכבים את התוצאות, זאת העובדה שהשרה והמנכ"ל קבעו את הדיון בסוגיה הזאת ביולי, כאשר אנחנו כבר בנובמבר וזה עדיין לא התקיים.

זאב אלקין: זה מלמד על סדר העדיפויות.

זאב אלקין: ועדת חינוך גם כן קיימה שני דיונים באותו נושא, והגיעה לאותן מסקנות ואותן תוצאות.

זאב אלקין: אני הייתי מבקש מכם לעזור לנו, ליזום ישיבה משותפת של שתי הוועדות, ולנסות לחייב את השרה ואת המנכ"ל, גם של משרד הקליטה, לבוא לדיון הזה.

זאב אלקין: אנחנו נשים שם את מסקנות הביניים שלנו, והם ידווחו מה הם עשו.

זאב אלקין: צריך לשדר להם שיש כאן משבר.

דנה גורדון: יש תאריך שבו שר הקליטה יהיה פה.

זאב אלקין: פה הכי חשוב זאת שרת החינוך.

זאב אלקין: לשר הקליטה יש נתח חשוב של התקציב בכל הנוגע לחינוך הבלתי פורמלי.

ראובן ריבלין: הוא צריך ליזום את זה בממשלה.

ראובן ריבלין: בואו נגיש הצעה לסדר היום.

ראובן ריבלין: אנחנו נאמר, כי אנחנו רוצים להעביר את זה לוועדה משותפת לוועדת החינוך ולוועדת הקליטה בנושא של האפידמיה.

ראובן ריבלין: ברגע שהמליאה מקבלת את זה, לא תהיה לה ברירה.

ראובן ריבלין: לא צריך לחפש אותה.

זאב אלקין: אבל אם הוועדות מחליטות בעצמן לקיים דיון, למה אתה צריך את המהלך הזה?

זאב אלקין: זה כאילו חוסם את המהלך.

זאב אלקין: אתה עושה את זה כאשר אתה רוצה לחייב ועדות.

זאב אלקין: הוועדות מסכימות.

ראובן ריבלין: כאשר הוועדות מזמינות את השרה, היא יכולה לומר שהיא עסוקה.

ראובן ריבלין: אם המליאה החליטה, היא לא יכולה לא להגיע.

ראובן ריבלין: יו"ר הכנסת תפנה אליה, והיא תפתח יומן ותתאם.

ראובן ריבלין: אז אנחנו נקבל משנה תוקף, כי זה בתוקף של החלטת מליאה.

זאב אלקין: אני מציע לתאם את המהלך הזה עם מלכיאור, כי הוא חבר ועדת משנה וגם כי יכול להיות שהוא כבר סיכם איתה לבוא.

מרינה סולודקין: אל תעשה 1,000 תיאומים.

מרינה סולודקין: רובי הציע את התהליך הכי חזק שיכול להיות בכנסת.

מרינה סולודקין: אחר כך היא תהיה מאחורי דנה, ולא דנה תטפל בזה.

ראובן ריבלין: לא צריך שתדלנות.

ראובן ריבלין: המליאה יכולה לצוות עליה.

זאב אלקין: בסדר גמור, רק בואו נבדוק כי אולי זה כבר נקבע.

ראובן ריבלין: כאשר המליאה מקבלת החלטה, זה לא כדי לחייב את הוועדה אלא כדי לחייב את הממשלה.

מרינה סולודקין: קודם כל, יישר כוח.

מרינה סולודקין: יש לך הרבה מטרות, ואתה צריך להתמקד באלה שהן הכי חשובות.

מרינה סולודקין: דבר שלישי, תשתמש בנו, ביו"ר הוועדה ובמליאת הוועדה על מנת לקדם את העניינים.

מרינה סולודקין: כל הנושא של עברית הוא כל כך חשוב, ובמשך שנים לא מצאנו בעלי ברית בכנסת הישראלית והציונית.

מרינה סולודקין: אולי דרך לחץ ותת ועדה אולי אפשר להשיג זאת.

ראובן ריבלין: זה כבר לא עניין של לחץ, זאת ממש אפידמיה.

מרינה סולודקין: לפני שנה שנתיים, אמרנו שאנחנו לפני אפידמיה של נשירה.

זאב אלקין: אני רוצה להציג לכם נתונים שמסרה לנו הסוכנות היהודית.

זאב אלקין: היום השיקול לעלות ארצה בגלל החינוך, הפך לשיקול מספר 2 בהחלטה.

ראובן ריבלין: פעם זה היה תעסוקה.

זאב אלקין: השיקול הראשון עדיין נשאר תעסוקה.

מרינה סולודקין: ביטחון.

זאב אלקין: ביטחון אחרי זה.

זאב אלקין: החינוך יותר מאיים מהביטחון.

זאב אלקין: זה שינויי דרמטי מאוד בשיקולי ההורים אם לעלות או לא.

זאב אלקין: זה תמרור אזהרה מאוד רציני.

אברהם מיכאלי: אחד מהדברים שגילינו בישיבת המשנה הזאת, היא שכל הדברים שהעלינו בהרחבה בדיונים נראים לאנשי המקצוע כאילו הם גילו אמריקה.

אברהם מיכאלי: כולם במערכת מגלגלים את זה כבר כמה שנים.

זאב אלקין: יושבים מולך אנשי מקצוע, ואתה אומר להם מה המחקר שהם הזמינו אומר.

זאב אלקין: הם פותחים את המחקר ומגלים את הדברים.

זאב אלקין: אתה מציע להם לעשות משהו, והם אומרים שזה בלתי אפשרי וזה לא חוקי.

זאב אלקין: אתה מגיש להם את חוזר משרד החינוך שעשה זאת, והם בהלם שהיו דברים כאלה.

אברהם מיכאלי: אתמול בוועדת החוקה, דנו איך לחזק את מוסדות השלטון.

אברהם מיכאלי: נתנו כבר לתת עליהם פיקוח.

אברהם מיכאלי: פתאום אומרים לנו, שהם צריכים עוד חודש ועוד חודש.

אברהם מיכאלי: משרדי ממשלה לא רגילים שדורשים מהם תוצאות.

אברהם מיכאלי: אנחנו ככנסת צריכים לשפר את הדברים האלה.

אברהם מיכאלי: התחושה היא, שגם אם חוקקו חוק וקבעו תקנות, זה מתגלגל איפה שהוא בצינור.

אברהם מיכאלי: צריך לתת דיווחים לכנסת לגבי ביצוע חוק.

ראובן ריבלין: זאת רעידת אדמה.

ראובן ריבלין: איך דבר כזה עובר לסדר היום.

זאב אלקין: היו פרסומים.

זאב אלקין: אחד מהכלים שהשתמשנו בהם, זאת התקשורת.

זאב אלקין: אנחנו יזמנו כמה פרסומים תוקפנים בעיתון ובאינטרנט.

זאב אלקין: היתה כתבה בעיתון "הארץ".

ראובן ריבלין: אבל הנתונים האלה לא היו שם.

זאב אלקין: כל הנתונים שאתה רואה כאן, פורסמו.

זאב אלקין: אבל אתה יודע איך זה אצלנו, הנושא עלה וירד.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לסכם את הישיבה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד שוועדת המשנה עשתה עבודה רצינית.

מיכאל נודלמן: יש כמה דברים שצריך להמשיך ולדון בהם.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים ביחד לחשוב איך לחזק את הרעיונות האלה.

דנה גורדון: אני מציעה לבקש ישיבה משותפת ולא ועדה משותפת.

זאב אלקין: ישיבה משותפת עם ועדת החינוך.

מיכאל נודלמן: אנחנו נבקש ישיבה משותפת עם התחייבות לכך ששרת החינוך ומנכ"ל יהיו פה.

מיכאל נודלמן: זה לא יכול להיות בלי סוף.

זאב אלקין: אני אמרתי למשרד החינוך, שאני אשקול את צעדי בוועדת הכספים אם זה יימשך כך.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: לא נעים לי להכניס את ועדת הכספים לעניין הזה, אבל יש לנו מספיק חברים בוועדת הכספים שיבואו גם.

מיכאל נודלמן: אני חושב, שאתם צריכים לפנות למליאת הוועדה כאשר יש קשיים.

מיכאל נודלמן: אתה רואה שיש כמה רעיונות שאפשר לבצע.

ראובן ריבלין: כל ילדי העולים שהגיעו כקטינים לפני בית ספר או שנולדו בארץ, הם ברמה החינוכית הכי גרועה, למרות שהיה צריך להיות בדיוק ההפך.

ראובן ריבלין: ילדים שהגיעו עם השכלה בסיסית, הצליחו להגיע להישגים.

זאב אלקין: מי שנמצא במצב הכי קשה, זה מי שהגיע בגיל 11.

זאב אלקין: הוא נחשב כאילו הוא נולד פה, הוא פשוט לא קיים.

מיכאל נודלמן: זה עכשיו, אבל בתחילת העלייה זה לא היה כך.

ראובן ריבלין: בשנות ה-90 ילדים ידעו עברית בסיסית.

זאב אלקין: מיעוט.

זאב אלקין: אני טיפלתי בהם, אני יודע.

ראובן ריבלין: אתה ראית את השיפור בבתי הספר הצברים בצורה מדהימה.

ראובן ריבלין: הילדים האלה ברמת ההשכלה הכללית היו כל כך מתקדמים, שהם הביאו לשיפור של כל המערכת החינוכית.

זאב אלקין: זה היה נכס שהפכנו אותו למכשול.

זאב אלקין: אחד הדברים שאנחנו מנסים להחדיר למשרד החינוך, בהצלחה מוגבלת בינתיים...

ראובן ריבלין: מה הם אומרים:

זאב אלקין: הם מודים שיש בעיה.

זאב אלקין: הדרג המקצועי שמטפל בזה איתנו, אבל הדרגים המקצועיים הגבוהים עדיין לא מוכנים לראות בזה בעיה מגזרית.

זאב אלקין: הטענה שלנו, היא שאם תפתור את זה תשפר את הבעיה הכלל ארצית.

ראובן ריבלין: מה זה לא בעיה מגזרית?

ראובן ריבלין: אם מתוך 30,000 15,000 הם עולים, זאת בעיה מגזרית.

אברהם מיכאלי: כך גם במגזר הערבי והחרדי.

אברהם מיכאלי: גם שם נגלה להם את זה.

אברהם מיכאלי: לא מוכנים לראות את האמת.

זאב אלקין: המערכת משקיעה משאבים, אבל היא מורחת אותם דק על הכל, מבלי למקד זאת באותן מקומות שיש בעיה.

ראובן ריבלין: למה מכניסים ילדים שאין להם בעיות מוטוריות לבית ספר מיוחד?

אברהם מיכאלי: כי הם רוצים לפתור בדרך הקלה את הבעיה.

ראובן ריבלין: הבעיה היא בעיה שונה בתכלית.

דנה גורדון: באו להסביר לנו שיש להם בעיות התנהגותיות, ולכן הם מתאימים למקומות האלה.

ראובן ריבלין: זה נורא.

ראובן ריבלין: זה כמו קן הקוקייה.

מיכאל נודלמן: הבירוקרטים לא חושבים על זה.

ראובן ריבלין: יש פה כשל.

ראובן ריבלין: צריך לברר את זה.

זאב אלקין: זה לא רק בשנה האחרונה.

זאב אלקין: אני רוצה להיות הוגן עם שרת החינוך.

זאב אלקין: הבעיה שלה היא שהיא לא עוסקת בזה, אבל זה כשל של כמה שנים אחרונות.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח.

ראובן ריבלין: איך אפשר לטאטא דבר כזה מתחת לשטיח?

ראובן ריבלין: ראיתי את הכתבה של לילי גלילי, אבל לא ירדתי לעומק הנתונים.

מיכאל נודלמן: היתה ישיבת מליאה בנושא הזה, ושם עלו הנתונים האלה.

זאב אלקין: בגלל זה הקימו את הוועדה שלנו.

זאב אלקין: הם אמרו שהכל בסדר.

ראובן ריבלין: מי היו בוועדה הזאת, רק חברי הוועדה ללא נציגי ממשלה.

מיכאל נודלמן: הם היו.

מיכאל נודלמן: הם ניסו להגן על עצמם ואמרו שהכל בסדר.

זאב אלקין: היום הם לא מנסים להגן על זה.

זאב אלקין: הם אומרים שיש בעיה, ושמנסים לטפל בזה.

זאב אלקין: עם זאת, הדיון אצל השרה עוד לא התקיים.

ראובן ריבלין: האם זה הכל בגלל הבעיה התקציבית?

זאב אלקין: חלק זה בגלל תקציבים, וחלק זה בגלל סדר עדיפויות.

זאב אלקין: אם שרה עד היום לא קיימה דיון בנושא הזה וכל הזמן דוחה את זה בעוד שבוע, זה מלמד על סדר עדיפויות.

מיכאל נודלמן: אני שלחתי לה מכתב, וקיבלתי ממנה תשובה שקיבלו את זה.

זאב אלקין: כל מה שאתם קוראים אלה מכתבים ששלחנו.

זאב אלקין: לא הגיע מכתב תשובה אחד.

זאב אלקין: כדי להרגיע אותי, הם שלחו את הסמנכ"לית שתלווה את כל העבודה שלנו.

זאב אלקין: הם העלו את הדרג.

זאב אלקין: היא מגיעה לרוב הישיבות, אבל עדיין היא אומרת לנו שיש דברים שהם לא בסמכותה, אלא בסמכות השרה והמנכ"ל.

ראובן ריבלין: האם יש כבר טיפול מערכתי בזה?

ראובן ריבלין: האם הסמנכ"לית היא רק הקשר?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: היא מקיימת דיונים בנושא של עברית ובגרויות.

זאב אלקין: היו סדרות של דיונים מערכתיים במשרד החינוך.

זאב אלקין: בסופו של דבר שהיא אפשר לחתוך בלי שרה ומנכ"ל, כי הם קשורים בכסף.

מיכאל נודלמן: נשירה של ילדים כאלה זה גם כסף.

זאב אלקין: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

זאב אלקין: אני טוען שבסוף אבי דיכטר משלם על זה פי 10 ממה שלא משלמים היום.

ראובן ריבלין: תקציב המדינה בסופו של דבר סובל מזה הרבה יותר.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: זה עולה בסוף הרבה יותר כסף.

ראובן ריבלין: זה בוודאי נימוק משכנע.

זאב אלקין: אבל ממתי משרדי ממשלה מתחשבים בנימוקים כאלה?

מיכאל נודלמן: הגענו לאיזו הסכמה.

ראובן ריבלין: תגידו לנו, מתי אתם רוצים שכל אחד מאיתנו יגיש הצעה לסדר יום.

ראובן ריבלין: ברגע שיש אחד מש"ס, אחד מקדימה, אחד מהליכוד ואחד מהעבודה, זה יקבל עדיפות.

זאב אלקין: להגיש הצעה רגילה או דחופה?

ראובן ריבלין: דחופה.

ראובן ריבלין: כל מה שאנחנו צריכים, זה לבוא ולומר את הדברים המזעזעים האלה.

ראובן ריבלין: אם ההצעות יהיו של חברי כנסת שהם מסיעות שמרכיבות יותר מ-61 מחברי כנסת, ניתן לקיים דיון לפי סעיף 86 ואז הדיון יהיה דיון פתוח של הכנסת כולה.

ראובן ריבלין: הדחיפות היא הרבה יותר טובה.

זאב אלקין: אם השבוע לא נקבל מהשרה תאריך, אז זה יעלה בשבוע הבא.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.