ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2006-10-04 10:00

יעקב ליצמן: שוב בוקר טוב לכולם.

יעקב ליצמן: אני רוצה להודות לג'קי ולזאב על הסיור המאלף שערכו לנו ברשות המיסים.

יעקב ליצמן: מכאן אנחנו רואים שאפשר לעשות דברים בדרך הנכונה.

יעקב ליצמן: אני מציע שג'קי יזמין גם את הממשלה לכאן לראות שלא כל דבר צריך לעשות עקום, אפשר לעשות גם ישר.

יעקב ליצמן: אני רוצה להודות לרשות המיסים, אתן לג'קי לסכם כיצד הוא רואה את הדברים.

יעקב ליצמן: יש דבר נוסף שאנחנו צריכים לטפל בו והוא הנושא של ההלוואות עם האשראי, כל הדברים האלו עם הבנקים, רבותי, זה טעון טיפול יסודי מאוד.

יעקב ליצמן: אבל את זה נשאיר לישיבה הראשונה או השנייה אחרי החג.

יעקב ליצמן: כולם שמעו שעובדים כאן בחול המועד, זה אומנם רק חול המועד, זה לא חג אבל יש הלכה שמדובר בדבר האבד - - -

יצחק וקנין: דבר האבד, דבר שחלילה וחס ילך לאיבוד - - -

יעקב ליצמן: כשעובדים בשבת, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני חייב להגיד לך שכשיטה אני נגד שעות נוספות.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי במקום השעות הנוספות אפשר לתת עבודה לעוד אנשים, יש אבטלה.

יעקב ליצמן: אז לי יש בכלל השקפה אחרת בנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני למשל מתנגד בתוקף, חוץ מזה שאני לא רוצה שיעבדו בגלל השבת, אבל לכך שעובדי שבת מקבלים פי 3 שכר, בסכום הזה אפשר להעסיק בחול 3 אנשים.

שלי יחימוביץ': יש תיאוריות שלמה על כך ששוק העבודה היום לא מספק עבודה ל-100% מהאנשים וצריך להשלים עם זה שחלק מהאנשים לא עובדים ולמצוא להם מנגנונים אחרים.

שלי יחימוביץ': יש על זה ספרות מקצועית.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאני מדבר בשם כולם.

אבישי ברוורמן: הכרתי אישית חלק מרשויות המס בארה"ב ואני חושב שהעבודה של ג'קי ופיני וכל החברים פה היא יוצאת מהכלל.

אבישי ברוורמן: בתקופה הזאת שיש לנו ביקורות על הממשלה ועל האוצר, חשוב להדגיש זאת.

אבישי ברוורמן: יש פה עוד סיפור אחד ששאלתי את ג'קי על פני זמן - יכולת הגבייה.

אבישי ברוורמן: ההערכה שהוא בנה על פני זמן, וזה שיחה יותר פנימית בתוך האוצר, שאולי חלק מהציבור לא יאהב אותו אבל אני חושב שהוא חשוב, זה שעל כוח האדם שנמצא כאן, שאלתי את ג'קי שאם הוא משווה אותו למשל למדינה בסדר גודל של סקנדינביה.

אבישי ברוורמן: כאן מספר העובדים נמוך, תאמת את זה עניינית, תוספת עובדים תאפשר כמות גבייה הרבה יותר רצינית.

אבישי ברוורמן: מכיוון שיש לנו בעיה עם צד ההוצאות אני חושב שגם את הדבר הזה צריך לקחת בחשבון בהקצאת המקורות בתוך הממשלה.

ג'קי מצא: אנחנו מודדים על פני שנים את תוספת המס לשעת עבודה לעובד.

ג'קי מצא: דהיינו, יש את הגבייה המעין אוטומטית שזה דיווחי המע"מ, דיווחי מקדמות.

ג'קי מצא: יש אחוז מסוים מהדוחות שאנחנו קוראים לנישום ובודקים אותו פיזית.

ג'קי מצא: ואז אנחנו סופרים מה תוספת המס שנעשתה כתוצאה מהבדיקה.

ג'קי מצא: יש לנו סדר גודל של מפקחים במס הכנסה ומבקרים במע"מ - סדר גודל של 900 איש ואנחנו מחייבים בשנה 6 וחצי מיליארד שקלים וגובים - - -

זאב פורת: אנחנו גובים במע"מ 52% ממס הכנסה - - -

ג'קי מצא: במילים אחרות, אלף איש, 900 איש - עושים 3 וחצי מיליארד שקלים.

ג'קי מצא: זה התוספת הישירה שאתם מבינים שאם לא היו אותם אלף איש שבודקים, כולם היו מבינים שהם לא נבדקים ואז גם המיסים האוטומטיים לא היו משולמים.

ג'קי מצא: אם נספור רק את הכסף הישיר שלהם, 1000 איש או 900 עושים כ-3 וחצי או 4 מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': ג'קי, אתם יכולים להשאיל את המודל הזה לבדיקה של פקחים במשרד התמ"ת שאוכפים את חוקי העבודה?

שלי יחימוביץ': כמה אנשים סך הכל כך וכך פקח, כמה אכיפת חוקי עבודה הוא יביא?

שלי יחימוביץ': כמה אנשים הוא יעלה מעבר לסף שכר המינימום בשנה?

שלי יחימוביץ': אפשר להחיל את המודל הזה?

אמנון כהן: כמה קנסות ישלמו המעבידים?

ג'קי מצא: פה זה מיידי, את מדברת על העלאת שכר שתהיה כתוצאה ישירה.

ג'קי מצא: אפשר למדוד את זה.

ג'קי מצא: ניתן לבצע מדידה ישירה, לראות כמה כל מפקח גרם להעלאת שכר מסוים.

יעקב ליצמן: אני שוב מודה לג'קי - - -

ג'קי מצא: שמחנו, הנהלת רשות המיסים שנמצאת כאן לארח אתכם.

ג'קי מצא: אני לא יודע מה המודל הקבוע שלכם כשאתם נמצאים בתל אביב אבל חדר הישיבות הזה תמיד יעמוד לרשותכם ככל שיידרש.

יעקב ליצמן: אני רוצה שבעזרת השם במושב הבא נעשה ישיבה כל יום חמישי במקום אחר, בעיר אחרת.

אבישי ברוורמן: נבוא גם לבאר שבע.

יעקב ליצמן: נבוא לכל מקום ברחבי הארץ, בלי נדר.

חיים אורון: גם דרומה מקריית גת.

יעקב ליצמן: כמובן אם אהיה יו"ר הוועדה.

יצחק וקנין: המינוי הזמני שלך הוא הכי קבוע שיש.

אבישי ברוורמן: עדיף החדר כאן מהחדר בגני התערוכה - --

יעקב ליצמן: אני לא בעד חברה שעובדת בשבת.

יעקב ליצמן: אני כבר לא בא לגני התערוכה כי שם עובדים בשבת ושוב תודה ג'קי וחג שמח.

יעקב ליצמן: מילות סיכום לזאב פורת.

זאב פורת: ג'קי דיבר בצורה כללית על הפיצויים.

זאב פורת: אני רוצה להסביר בקצרה את הפעילות לגבי הפיצוי האוטומטי שהחלטנו להפעיל לגבי חודש אוגוסט.

זאב פורת: בעיקרון בתחום של 4 הממונים שאזור ההגבלה מצוי באזורם, אנחנו מאבחנים 86,000 עוסקים, מתוכם רק 80,000 באזור ההגבלה.

זאב פורת: קרי, בית שאן לדוגמא היא מחוץ לאזור ההגבלה למרות שהיא שייכת לפקיד שומה או לממונה מע"מ טבריה.

זאב פורת: מתוך ה-80,000 האלה הנחנו שלגבי 65,000 נוכל לבצע פעילות אוטומטית כך שניאלץ להתמקד ידנית רק עד 15,000 עוסקים.

זאב פורת: כפי ששמענו מג'קי, 25,000, מתוכם מחזורם גדול מהמחזור באוגוסט 2005 ולפיכך הם הוחרגו אוטומטית מכיוון שאנחנו לא יכולים לפצות אותם.

זאב פורת: לצערי 10,000 לא הגישו עד היום הזה את הדוחות וכתוצאה מכך הם לא יכולים לקבל את הפיצוי הזה.

זאב פורת: אנחנו יכולים לבצע כבר היום תשלום לכ-35 וחצי אלף עוסקים.

זאב פורת: החלטנו להמתין עד ה-10 לחודש, קרי, יום שלישי, כדי שבכל זאת אולי נצליח לעדכן קבוצה נוספת ואז לבצע את המהלך.

זאב פורת: אנחנו רוצים לבצע חד פעמי אוטומטי.

זאב פורת: כלומר מרגע שעשינו מהלך אחד אנחנו הולכים אך ורק למהלך הידני שעם ביצועו נבדוק האם שילמנו אוטומטית.

זאב פורת: במידה ושילמנו והתביעה הידנית הודפת את התשלום האוטומטי ששילמנו, ישולמו לו ההפרשים.

זאב פורת: פיתחנו במערך הטכנולוגי שאילתה שבוחנת האם האיש זכאי בכלל לפיצוי האוטומטי, לאיזה סכום.

זאב פורת: קבענו כאן את המקדם הנורמטיבי על פי קבוצות המחזור שקבעתם בוועדת הכספים, עד 750,000 – 75%, עד מיליון וחצי – 65%, 10 מיליון – 55% וכיוצא באלה.

זאב פורת: ציינו כאן את מקדם ימי הפסקת הפעילות – מספר ימי הלוחמה באוגוסט חלקי סך כל ימי הלוחמה וקביעה של 8 אזורי הגבלה.

זאב פורת: מופיעים כאן הכתובת של העסק, סוג העסק, חשבון הבנק, העסקאות באוגוסט 2005, העסקאות באוגוסט 2006.

זאב פורת: האדם מקבל הביתה ממש דף מפורט לפרטי פרטים כדי שיבין בצורה מוחלטת, בעברית פשוטה, מה הפעולה שעשינו כדי שהוא יוכל לשקול האם כדאי לו לבוא ולהגיש תביעת שכר.

זאב פורת: הוא יוכל לבדוק במדויק מה עשינו, בעברית הפשוטה ביותר עם מלוא הנתונים.

זאב פורת: כאן יש לכם דוגמא לעסק אחד.

ראובן ריבלין: מתי זה נשלח?

זאב פורת: ביום העברת הכסף במקום להפקיד משובר ניכוי מס במקור ממערכת דוחות של החשכ"ל, אמרתי לחבר'ה: אל תדפיסו, חבל לכם.

זאב פורת: אני אעביר לאיש במסגרת בית הדפוס, נציין שזה מהווה במקום ניכוי מס במקור הודעה, וזה הטופס.

זאב פורת: אנחנו שולחים את זה יום לאחר העברת הכסף.

זאב פורת: תתעלמו מהשם שרשום על הטופס שלפני

זאב פורת: כם כי פחות חשוב כרגע שם העוסק, זו דוגמא, אבל תראו איך בנוי הטופס.

זאב פורת: אתם רואים את כל הפרטים הרלוונטיים: במה הוא עוסק, המחזורים שלו.

זאב פורת: במידה ויש חסימה כתוצאה מענף כלכלי - קבלן בניין לא יכול לקבל אוטומטית, תחנת דלק לא יכולה לקבל אוטומטית.

זאב פורת: איחוד עוסקים, קיבוצים לדוגמא, מרביתם איחודי עוסקים, הם מהווים קובץ של מספר חברות.

זאב פורת: מכיוון שלמע"מ הם מדווחים במחזור מאוחד ואין לנו דיווח על כל יחיד מיחידי השותפות הזו – אמרנו שאוטומטית אי אפשר לבצע וצריך הצהרת רואה חשבון לגבי המחזורים הקונקרטיים.

זאב פורת: המחשב מוזן וחושף אוטומטית את כל החריגים האלה ומציין למה, מה החריגות שעצרה אותו ומה צורת הבדיקה שאנחנו אמורים לבצע.

זאב פורת: הוועד הארצי הסכים כמחווה של רצון טוב שמפקחי מע"מ יישבו כאן בקטע של המחזורים כי להם יש עדיפות על אנשי מס הכנסה בקטע הזה.

זאב פורת: הוועד הסכים שמבקרי מע"מ, למרות שמדובר במס רכוש וזה לא שייך למע"מ, הם אלה שיבצעו את הביקורת בתחום המחזורים ומפקחי מס הכנסה יבצעו את הביקורת בתחום השכר.

זאב פורת: זה הסיפור בגדול.

זאב פורת: המהלך האוטומטי הוא 650 מיליון שקל.

זאב פורת: אנחנו צופים שנגיע לסדר גודל של כמיליארד וחצי שקלים בגין חודש אוגוסט כי הסכומים הגדולים למעשה הם איחודי עוסקים והחברות היותר גדולות.

זאב פורת: כאן, ב-650 מיליון יש לנו בסך הכל 47 עוסקים שאמורים לקבל מיליון שקל ומעלה.

זאב פורת: כלומר, מתוך ה 35,000 רק 47 מקבלים מעל מיליון שקל.

זאב פורת: מרביתם יקבלו את הסכומים הגדולים בתביעות הידניות.

יעקב ליצמן: המפעלים הגדולים הגישו כבר תביעות?

זאב פורת: הגישו נכון להיום 6000 תביעות בגין חודש אוגוסט.

זאב פורת: למרות שרק יצאנו 6000 כבר הוגשו.

יעקב ליצמן: והרשתות הגדולות?

זאב פורת: אני לא יודע להגיד לך.

זאב פורת: 6000 הגישו כבר בגין אוגוסט.

זאב פורת: מי מה ולמה – לא יודע.

זאב פורת: אלה הנתונים.

יעקב ליצמן: אני מודה לזאב.

יעקב ליצמן: האם יש למישהו הערות?

סטס מיסז'ניקוב: 6000 כבר הגישו, ואמרת 35,000 - - -

זאב פורת: אני מבצע אוטומטי.

זאב פורת: לא אמרתי שזה לא חופף.

זאב פורת: יכול להיות שאדם הגיש והוא מקבל בין כה וכה.

שלי יחימוביץ': שאלתי את ג'קי וקיבלתי תשובה שהיא טובה מכדי להיות אמיתית.

שלי יחימוביץ': שאלתי לגבי אדם שהיה במילואים, הוא תושב הצפון, יש לו עסק בלי עובדים והוא מקבל פיצוי בגין ימי מילואים מהביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': הוא מקבל 100 אחוז.

שלי יחימוביץ': הוא לא יכול להגיש בגין מחזור שזה עשוי לפצות אותו ביותר.

שלי יחימוביץ': אמר ג'קי שהוא מקבל גם את המאה אחוז וגם את המחזור, שזה יפה.

זאב פורת: יש לי כאן עיוותים שאני הולך לשלם 60 מיליון שקלים כשאני יודע שלאנשים האלה לא מגיע הכסף.

זאב פורת: מה זה לא מגיע?

זאב פורת: יש במע"מ מושג שנקרא: חשבונית תקציבית.

זאב פורת: כלומר ברגע שהוא רוכש נכס, במקום שהמוכר יוציא לו חשבונית והוא יתקזז עליה – אנחנו מאפשרים לו להוציא חשבונית במקום המוכר.

זאב פורת: מצד אחד הוא מדווח על העסקה, מצד שני מקזז וזה אפס.

זאב פורת: במחזור העסקאות זה מופיע.

זאב פורת: כלומר אם במקרה באוגוסט הוא קנה נכס, מחזור העסקאות שלו התהפך למיליונים, באוגוסט 2006 אין – הלכתי ונתתי לו עכשיו מיליון.

זאב פורת: אני נותן לכולם מתוך סיבה פשוטה – באוגוסט 2006 הוא מכר והוא לא יקבל פיצוי למרות שהוא מכר מכירה הונית.

זאב פורת: אז יש ויש, אנחנו לא יכולים לאבחן.

זאב פורת: למשל הוא היה במילואים, לא מעניין אותי.

שלי יחימוביץ': בקיצור, מילואימניק ממרכז הארץ שעשה מילואים מקבל את המאה אחוז, מילואימניק מהצפון שהוא בעל עסק מקבל גם את המאה אחוז וגם את הפיצוי.

זאב פורת: אני בוחן אותו כרגע על פי מחזור.

יעקב ליצמן: תודה לכם, תמסרו תודה לכל עובדי רשות המיסים בשמנו, שנה טובה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

יעקב ליצמן: תקנות המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (שילוב מקבלי גמלאות בעבודה) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ו-2006

יעקב ליצמן: הסעיף הבא, תקנות המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004, תיקוני חקיקה, שילוב מקבלי גמלאות בעבודה, הוראת שעה, תיקון מס' 3 התשס"ו – 2006.

יעקב ליצמן: מכתב של סגן רוה"מ שר התמ"ת אלי ישי.

יעקב ליצמן: אני מכיר אותו, מוקיר אותו, מעריך אותו ולשאלתך חיים אורון, אני מקווה שבקרוב הוא יהיה באופוזיציה.

יעקב ליצמן: בבקשה גברתי.

דורית נובק: עדכון קצר בענייני תוכנית מהל"ב.

דורית נובק: תוכנית מהל"ב סיימה ביולי 2006 את שנתה הראשונה.

דורית נובק: אחרי החג נפרסם דוח מפורט שמציג נתונים מפורטים שעיקרם ירידה דרמטית במספר המשתתפים.

דורית נובק: התחלנו ב-18,000 משתתפים ואנחנו עומדים היום על כ-12,000 משתתפים.

דורית נובק: אנחנו מדברים על למעלה מ-10,000 השמות, למעלה מ-8000 איש עובדים.

דורית נובק: כמעט 10,000 השמות ו-8000 איש עובדים כי יש אנשים שהושמו יותר מפעם אחת במהלך השנה הזאת.

דורית נובק: מרבית האנשים הושמו פעם אחת או פעמיים.

דורית נובק: חלקם גם יותר פעמים.

דורית נובק: אנחנו מדברים על תיקונים שנכנסו בתוכנית מיומה הראשון ואנחנו מדברים על ועדת תמיר שהתכנסה והגישה את עבודתה לשר לפני שבועיים והמליצה על תיקונים והקלות והתאמות נוספות שתכליתן הוא לדייק את הטיפול באוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה המשתתפים בתוכנית.

דורית נובק: חלק מהנגזרות של ההמלצות תפגשו כאן במהלך השבועות הבאים.

שלי יחימוביץ': הדף הזה זו אחת מההמלצות האלה?

דורית נובק: לא.

דורית נובק: זה לא שייך להמלצות האלה.

דורית נובק: זה עוד לפני שתרגמנו את המלצות ועדת תמיר לתקנות ולתהליכי עבודה.

חיים אורון: אפשר לקבל את הדוח?

דורית נובק: בוודאי.

דורית נובק: אני אעביר אותו היום לוועדה ותוכלו להפיץ אותו לכולם.

דורית נובק: עיקרי הדברים בדוח זה באמת התוויה של מסלולים מיוחדים לאוכלוסיות מוגדרות כמו אוכלוסיית מבוגרים, אוכלוסייה שזמן רב הייתה בהבטחת הכנסה.

דורית נובק: כמו אוכלוסייה שיש לה בעיות פסיכו סוציאליות מורכבות שאינן מגיעות עד כדי קצבת - - -

יעקב ליצמן: איפה נמצא המרכז בירושלים?

דורית נובק: ברחוב מבוא המתמיד 4, במרכז העיר מאחורי קפה הלל, ליד הפתיליה.

יעקב ליצמן: לא סתם שאלתי, אנחנו רוצים לבוא לביקור.

דורית נובק: בהחלט, כמו שהבטחתם.

דורית נובק: אנחנו מנסים לתאם את הביקור ואחרי החגים הוועדה מוזמנת לביקור.

דורית נובק: מרגע ששר התמ"ת אלי ישי קיבל את ההמלצות ויחד איתן הכריז 2 הכרזות: האחת, מדברת על הרחבה של אזורי הפעילות באזורי הפעילות הקיימים.

שלי יחימוביץ': מתי הוא הכריז?

סופה לנדבר: 179 מיליון - - -

דורית נובק: השר הכריז 2 הכרזות כשהוא הודיע שהוא מקבל את המלצות ועדת תמיר ויפעל ליישומן המיידי.

דורית נובק: האחת הייתה הרחבת אזורי הפעילות ותחום האזורים שאושר על ידי ועדת האזורים, לא פתיחת אזור נוסף.

דורית נובק: הייתה ועדת אזורים שהגדירה 4 אזורים וההחלטה הייתה ליישם את התוכנית בשלבים.

דורית נובק: ההרחבה שהשר הכריז עליה היא הכרזה במסגרת האזור שאושר עם פתיחת התוכנית.

דורית נובק: ההכרזה השנייה הייתה על הוספת שנה נוספת שממצה את החוק.

דורית נובק: החוק הוא ל-3 שנים כידוע לכולכם וההכרזה הזו ממצה את החוק.

דורית נובק: במילים אחרות: אנחנו נערכים היום קודם כל ליישום של המלצות הדוח ועם ישומן יד ביד הולכת עם זה הרחבה של אזורי ההפעלה ותוספת שנה שלישית, גם על פי המלצת הוועדה הציבורית שבראשה עומד פרופ' מנחם יערי וגם על פי חוות דעת רבות אחרות שקיבל השר, על מנת לאפשר לממשלה לקבל החלטה מושכלת אחרי תקופת ההתנסות – ראוי להאריך בשנה נוספת ולמצות את תקופת החוק כפי שחוקק ל-3 שנים.

סופה לנדבר: מה זה הרחבה?

דורית נובק: בתוך האזורים שאושרו על ידי ועדת האזורים, לא מוסיפים אזורים חדשים.

דורית נובק: בתוך האזורים שאושרו.

דורית נובק: אשקלון – כל אשקלון, נצרת – כל נצרת.

דורית נובק: אגב זה אושר במקור, זה לא חידוש מסעיר.

חיים אורון: אם כבר דיברת על נושא הרחבת האזורים והגברת הקריטריונים, בעצם יהיה פה מצב שמצד אחד כאילו אחוז יותר קטן באוכלוסיה ייכנס לתוכנית - - -

דורית נובק: לא מדויק.

דורית נובק: כולם נכנסים לתוכנית רק יהיו מסלולים מקלים, יהיו מסלולים מותאמים.

דורית נובק: אין שינוי בקריטריונים.

חיים אורון: ה-16 אלף, איך יספרו?

דורית נובק: הם בפנים, כמובן.

יעקב ליצמן: כל הנושא של ויסקונסין צריך לדעתי דיון רציני בוועדה עם השר.

יעקב ליצמן: זו הזדמנות טובה עם הדוח של תמיר לעשות דיון על זה.

יעקב ליצמן: חשבתי שנעשה את זה בסיור, אם השר יהיה שם נעשה את זה שם.

חיים אורון: היות ואני חושב שאני היחיד פה שהיה בהולדתו של החוק ואני אומר בפעם המיליון שהצבעתי נגד.

חיים אורון: אבל סיור זה סיפור אחד.

חיים אורון: הוועדה צריכה ישיבה ארוכה שבה יופיע השר, בה יופיע תמיר ובה יופיעו שניים שלושה נציגי ארגונים שמאוד מעורבים בנושא לאורך כל השנה האחרונה.

יעקב ליצמן: במה זה סותר את מה שאמרתי?

חיים אורון: שבתוך סיור כל זה לא יהיה.

חיים אורון: אני בעד סיור, אבל יש סיור ויש ישיבה בכנסת.

יעקב ליצמן: אחרי הסיור אנחנו נשב עם השר, עם תמיר, עם הארגונים.

יעקב ליצמן: מה זה סותר?

שלי יחימוביץ': סיור זה קמפיין יחסי ציבור.

אמנון כהן: מה אתה מציע אדוני?

ראובן ריבלין: בסיור כל מדריך מראה מה שהוא רוצה.

סופה לנדבר: אולי נעשה את הסיור בצפון.

יעקב ליצמן: לא, אנחנו נעשה סיור עם השר שם בירושלים.

ראובן ריבלין: בסיור מראים לך מה שרוצים להראות.

ראובן ריבלין: ג'ומס צודק.

חיים אורון: לפי דעתי צריך יותר זמן לדיון, החוק מאוד מסובך, יש עמדות מאוד קוטביות, גם של אנשי מקצוע ואני חושב שצריך להקדיש לזה 4 שעות מסודרות בחדר מסודר.

אבישי ברוורמן: אני מסכים עם ג'ומס שצריך הצגה של בעד ונגד כי זהו אחד הנושאים שהוא קונטרוורסלי.

דורית נובק: באשר לעניין לשמו התכנסנו.

דורית נובק: אנחנו מבקשים להתקין תקנה שמאפשרת למשתתפי התוכנית - - -

יעקב ליצמן: אני רוצה לברר עוד שאלה שקראתי בעיתונות.

יעקב ליצמן: האם זה נכון שאלו שמנהלים את מהל"ב רוצים להתפטר?

דורית נובק: התשובה היא לא.

יעקב ליצמן: כתוב בעיתון שרוה"מ עומד להעביר את התקציב כמות שהוא, אז כתוב.

סופה לנדבר: אבל למה אנחנו הולכים להגדיל את התקציב לויסקונסין?

יעקב ליצמן: סופה, זה יהיה בדיון, לא עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: בעיתון היה כתוב שרוה"מ לוקח אחריות.

שלי יחימוביץ': גם אני רוצה להקריא משהו מהעיתון.

שלי יחימוביץ': זה ראיון בגלובס עם קובי הבר.

שלי יחימוביץ': "מספר חברי כנסת מתלוננים שאתה יותר חזק מהם.

שלי יחימוביץ': לדוגמא, חברת הכנסת יחימוביץ מהעבודה טוענת שאתה קובע אפילו יותר מהשרים.

שלי יחימוביץ': האם זה נכון?

שלי יחימוביץ': סימן שאלה.

שלי יחימוביץ': הבר: מה אתה רוצה ממני?

שלי יחימוביץ': אם אתה רוצה שאגיד שזה נכון, אז אני מאשר.

שלי יחימוביץ': " בבקשה.

חיים אורון: קובי לא אשם בכלום, הוא אמר את האמת, גם זה לא בסדר?

יעקב ליצמן: קובי הבר לא אשם אבל כאן הוא לא הכי חזק.

יעקב ליצמן: בוועדת הכספים כל חבר כנסת מהקואליציה הוא הכי חזק.

יעקב ליצמן: בעזרת השם כפי שאני בטוח שש"ס לא תיתן את קולה להפיל את הקצבאות, והגמלאים לא ירימו יד להפיל את קצבאות הזקנה ומפלגת העבודה לא תיתן יד להפיל את שכר המינימום ואת החיילים המשוחררים, לכן תחפשו לכם מקורות אחרים.

ראובן ריבלין: הם לא יכולים לסרב בנושא הקצבאות, הם זה הממשלה.

שלי יחימוביץ': ההחלטה שלנו גורפת.

שלי יחימוביץ': זה שכר מינימום וזה ילדים וזה חיילים משוחררים.

יעקב ליצמן: בכדי להיות הוגן, על שכר מינימום אמרו לי חלק מהאנשים כאן מהאופוזיציה, לא התחייבו לי על 3 הדברים האחרים אז אני מבין שאין לי בעיה.

ראובן ריבלין: אנחנו מהאופוזיציה מוכנים להצביע באופן גורף נגד התקציב.

ראובן ריבלין: אני לא מתחייב בשם כל האופוזיציה כי יש כל מיני אנשים שיש להם דעות שונות.

אמנון כהן: שמתחלפות בהתאם לנסיבות.

שלי יחימוביץ': יפה שאתה קורא לזה דעות, מאוד אלגנטי רובי.

סמדר אלחנני: אם לא תעביר את חוק ההסדרים ימלכדו גם את אחד פסיק שבע - - -

חיים אורון: אין אפשרות, או שהכל עובר.

חיים אורון: אני אגיד לך מה יורידו, הם ישנו את הקצבאות, את האחד שבע יעבירו ואת ה-33 יעבירו, אחרת אין תקציב.

סמדר אלחנני: נכון.

יעקב ליצמן: התקציב עובר כי אף אחד לא רוצה בחירות.

יעקב ליצמן: חוק ההסדרים - תלוי.

יעקב ליצמן: קצבאות ילדים וזקנה לא יעברו, נקודה.

שלי יחימוביץ': מה עם הסעיפים, חיילים משוחררים - - -

חיים אורון: שלי, חיילים משוחררים לא עובר.

אבישי ברוורמן: בקיצור, הכל צפוי והרשות שלנו לא נתונה.

יעקב ליצמן: שאול מרידור, אמרתי בדיון קודם ואני חוזר ואומר, אתה לא שומע, קובי הבר צודק אבל מחוץ לחדר הזה.

דורית נובק: התקנה שאנחנו מבקשים להעביר הפעם נוגעת למתן 3 ימי חופשה ברצף למשתתפי התוכנית בנוסף ל-2 ימי החופשה שהם יכולים לקחת על פי בחירתם.

סמדר אלחנני: אדבר רק על עובדי מדינה.

סמדר אלחנני: הנושאים שבתוכנית ויסקונסין אפשר לדמות אותם לעובדי מדינה.

סמדר אלחנני: עובד מדינה יש לו שני ימי מחלה בחודש על פי הצהרה פלוס לפחות 11 ימי חופשה.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, הוא יכול לקחת שבועיים חופשה.

שאול מרידור: בשנה.

סמדר אלחנני: בשירות המדינה הוא צובר 30 ימי מחלה לשנה.

סמדר אלחנני: זה 2 וחצי ימי עבודה לחודש הוא יכול לקחת ימי מחלה.

סמדר אלחנני: יש היום תמריץ לא לקחת אותם אבל הוא יכול לקחת אותם כחופשה.

סמדר אלחנני: אנחנו מכירים את התופעה הזאת מכל עובד מדינה 2 בחודש פלוס ימי חופשה שהוא חייב לקחת ברצף של לפחות, נדמה לי, 10 ימים.

שאול מרידור: חברים, אבל הוא לא עובד.

שאול מרידור: הוא מקבל מהמדינה כסף והוא לא עובד.

שאול מרידור: ההשוואה לא נכונה.

שאול מרידור: הלוואי שהיה עובד.

חיים אורון: הפעם אני מסכים עם מר מרידור.

חיים אורון: עברת גברתי מפאזה לפאזה.

חיים אורון: אם זה משתתף בתוכנית שמחויב ב-20 שעות בשבוע, שאר השעות לכאורה הוא בהיעדרות.

חיים אורון: הוא לא חייב ב-40 שעות בשבוע.

יעקב ליצמן: מי בעד תקנות המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004, תיקוני חקיקה שילוב מקבלי גמלאות בעבודה, הוראת שעה, תיקון מספר 3, התשס"ו – 2006?

סופה לנדבר: אנחנו רוצים להבין.

ראובן ריבלין: לפני שאנחנו מצביעים אני רוצה להבין דבר אחד, מה עמדת משרד האוצר לגבי התקנות?

יעקב ליצמן: בעד.

ראובן ריבלין: שמעתי בבוקר נימה שלא הייתה קודם.

שאול מרידור: במסגרת הדיון עם משרד התמ"ת הגענו להסכמות, חלק מההסכמות זה גם בעניין הזה, חופשה שנתית למשתתפים.

שאול מרידור: יש גם אישור רשמי של השר שמאשר את התקנות האלה.

שאול מרידור: חלק הן הסכמות כלליות שמדברות על מה שדורית דיברה - - -

יעקב ליצמן: רובי, יש מכתב מצורף.

שאול מרידור: יש הסכמות כלליות שמדברות על שינויים בתוכנית שעשתה ועדת תמיר שאני הייתי חלק מהחברים בה שקבעו הרחבה של התכנית בתוך האזורים הקיימים והארכה לשנה שלישית שקבועה כבר בחוק.

שאול מרידור: יחד עם זה, אני כבר אומר לכם, אנחנו מתכוננים להרחבה ארצית ביחד עם שר התמ"ת ומשרדו כדי להפיק את הלקחים ולהבין מה מה נעשה אחרי השנה השלישית.

שאול מרידור: על כל זה ביחד אנחנו נמצאים בדיון שוטף.

שאול מרידור: חלק מזה זה הדבר הזה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין דבר אחד, אם הגעתם להסכמה שבכל זאת תינתן חופשה שנתית היות ולא מזכירים ימי מחלה.

ראובן ריבלין: אני מסכים איתך שהוא לא עובד, אבל אם דינו כדין עובד, מדוע אתם לא מסכימים לימי מחלה על אותו הגיון?

ראובן ריבלין: אם דינו כדין עובד, למה לא מחלה?

שאול מרידור: היו מספר סיבות שאנשי משרד התמ"ת העלו את עניין החופשה השנתית.

שאול מרידור: אחת מהן נגעה לעובדה שחלק מהדתות בחלק מהחגים שאינם מוכרים כמועדים רשמיים של מדינת ישראל יש איסורים, לדוגמא חול המועד, לדוגמא אצל הערבים יש רמאדן, עיד אל פיטר וכו'.

שאול מרידור: יש חגים ומועדים שאינם מוכרים ואם אדם ירצה להיעדר מסבות מצפוניות שקשורות לאמונה, אין לו אפשרות בעצם לעשות את זה במידה והוא ניצל את היומיים בחודש שמותרים לו בגלל סיבות מוצדקות.

סופה לנדבר: למי נותנים את ההטבות האלה?

סופה לנדבר: לאלו שמשתתפים בתוכנית או לאלו שעובדים במשרד - - -

דורית נובק: לאלו שמשתתפים בתוכנית.

סופה לנדבר: זה כמו החייאה לגוף מת, כל ההטבות האלה.

דורית נובק: את מציעה לא לתת?

דורית נובק: יהיה אחר כך דיון גדול, שורשי בנושא.

שלי יחימוביץ': סופה אומרת שזה חלקי - - -

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי, הגיע הזמן לדיון רציני בנושא תוכנית ויסקונסין.

יעקב ליצמן: אבל הדחיפות היא שזה נוגע כבר לחג הזה, לחול המועד.

דורית נובק: אם לא נחיל את זה עכשיו, אנשים לא יוכלו בסוכות לצאת לחופשה.

יעקב ליצמן: מי בעד התקנות האלה שהקראתי קודם, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2006

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, באתי להביא את השינוי בתקציב.

יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר ולראות אם יש הסכמה להעלות את זה.

יעקב ליצמן: מדובר על תקצוב 12 מיליון שקל למימון החברה להשבת נכסים של נספי השואה שהוקמה לאחרונה על פי חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) התשס"ו – 2006.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: הפשרת הרזרבה להתייקרויות בשכר.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: תגבור תקצוב האמרכלות של משרד המשפטים ב- 4,700 אלף ₪.

ראובן ריבלין: ניצולי השואה, לקחת את זה מהם?

יעקב ליצמן: הפוך, להעביר את זה לעמותה הזאת.

יעקב ליצמן: אני מציע להעביר את הדף לחברי הכנסת.

יעקב ליצמן: אם יש הסכמה על הקטע הזה, אני אוסיף את זה לסדר היום.

יעקב ליצמן: בבקשה סמדר.

סמדר אלחנני: אני רוצה לדבר לא בתפקידי כיועצת כלכלית של ועדת הכספים אלא בתוקף זה שהייתי חברה 4 שנים בוועדה המייעצת לוועדת החקירה להשבת הרכוש של הנספים בשואה.

סמדר אלחנני: זו הייתה ועדת חקירה פרלמנטרית שעבדה במשך 2 קדנציות.

סמדר אלחנני: מי שקבוע בה הייתה הוועדה המייעצת שאני הייתי בה חברה ופעילה.

סמדר אלחנני: במשך 4 שנים לא החזירו לאף אחד כסף.

סמדר אלחנני: רוב הכסף הוא באפוטרופוס הכללי.

סמדר אלחנני: בעקבות זה חוקקו חוק שמקים את החברה הזאת שמזה עדיין אין כסף ליורשים.

ראובן ריבלין: את מדברת לא לעניין.

סמדר אלחנני: אם יש כסף של חשבונות בנקים שלא נמצאו לו יורשים ועשויים להיות לו יורשים, הוא נמצא באפוטרופוס הכללי ואין שום מניעה שהאפוטרופוס הכללי יחזיר את הכסף ליורשים כמו שהוא עושה לכל רכוש שאין לו יורשים.

ראובן ריבלין: אני המום שסמדר ליוותה את הפעולה של קולט אביטל ביחד עם אברהם רביץ וקליינר במשך כל כך הרבה שנים והיא ולא מבינה מה קרה.

סמדר אלחנני: אני מבינה טוב מאוד.

סמדר אלחנני: חבר הכנסת ריבלין, אתה לא יכול להגיד לי שאני לא מבינה מה היה פה.

סמדר אלחנני: עם כל הכבוד אתה לא יכול להגיד לי את זה.

סמדר אלחנני: תחזור בך.

ראובן ריבלין: אני מתנצל על כך שאמרתי את הדברים נכוחה, אני חוזר בי ואומר את דברי שוב.

ראובן ריבלין: הבנקים התחייבו לתת 50 מיליון שקל ואנחנו לא הסכמנו.

ראובן ריבלין: אמרנו: נלך לפי הקריטריונים.

ראובן ריבלין: שרי האוצר, גם נתניהו וגם אולמרט לאחר מכן התחייבו לתת 150 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: יש 2 נוסחאות, נוסחה אחת מגיעה כדי 900 מיליון כמעט מיליארד.

ראובן ריבלין: יש נוסחה אחת שמגיעה עד כדי 150 מיליון שהדברים האלה מכסים.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכל הדברים, רצו להקים את העמותה, אני הייתי בין אלה שחשבו שצריך לתת את זה לאפוטרופוס הכללי, דעתי לא נתקבלה אבל היום מקימים את העמותה.

ראובן ריבלין: לצערי הרב בעמותה הזאת בין התפקידים שלה זה גם הנצחה 10% - 3% בשנה ראשונה, 6% בשנה שנייה – דבר שהתנגדתי לו.

ראובן ריבלין: זה מסחר.

ראובן ריבלין: חשבתי שאת כל הכסף צריכים לתת לאנשים שחיים איתנו ושהם קורבנות השואה ולדור הזה שהולך וכלה אנחנו חייבים לדאוג.

ראובן ריבלין: עם 150 מיליון אנחנו עושים זאת.

ראובן ריבלין: לצורך כך הקמנו את העמותה הזאת.

ראובן ריבלין: העמותה הזאת תפקידה לעשות את כל הדברים עליהם מדברת סמדר שעד היום לא נעשו.

ראובן ריבלין: זו הייתה הצעה של טומי לפיד בזמנו, להקים את העמותה הזאת.

ראובן ריבלין: לי היו ספקות.

יעקב ליצמן: מה אתה מציע?

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר להם מייד את זה על מנת שיתחילו לפעול ובאמת להתחיל לשלם לאותם אנשים מוכי גורל וזו הייתה ההתחייבות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע את כל חברי הכנסת, כולם בעד להכניס את הנושא לסדר היום?

חיים אורון: יש לי הרגשה שרובי לא צדק.

חיים אורון: לא מדובר פה בפיצויים לניצולי השואה.

יעקב ליצמן: סליחה, פרוצדורלית, אני רוצה להכניס לסדר היום, להכניס?

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: אם כך בהסכמת החברים כאן אני מכניס באופן רשמי את הנושא הזה לסדר היום - העברות תקציביות.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על תביעה מספר 308, 309.

חיים אורון: מדובר על תביעות של יורשים לנכסים, זו אותה ועדה של קולט אביטל.

חיים אורון: היה פה ויכוח גדול במסגרת אחד החוקים בחוק ההסדרים, בין ההצעה להקים חברה ובין להשאיר את הכל אצל האפוטרופוס.

חיים אורון: בסופו של דבר התקבלה החלטה לעשות חברה, החוק עבר, כי מי שתמך בזה עמדתו הייתה שיכול להיות שבאפוטרופוס יש אינטרס סמוי להשאיר את הכסף אצלו משום שגם פה כתוב שמי שלא התגלה לו יורשים - הכסף הולך בחזרה למדינה.

חיים אורון: לכן אמרנו: בוא נפריד את העניין ולפחות ייווצר גורם שהאינטרס הגדול שלו יהיה לייצג את היורשים ולא את המדינה.

חיים אורון: לכן זה יהיה לא רציני לבוא עכשיו ולהגיד: אנחנו לא מאשרים את זה.

חיים אורון: סמדר התנגדה, זה בסדר גמור, אבל יש חוק, עם כל הכבוד.

סמדר אלחנני: אני רק באה לתת רקע לדברים.

סמדר אלחנני: אחת המטרות של החברה בכספים שייווצרו ללא יורשים היא להנציח ולסייע.

סמדר אלחנני: קראתי היטב את החוק.

סמדר אלחנני: הרי כסף לא יוחזר ליורשים.

סמדר אלחנני: מ-4 שנים שישבתי שם ועברתי על כל החשבונות של בעלי - - -

ראובן ריבלין: את רוצה לבטל את החלטת כל הוועדה בגלל שאת חשבת בוועדה בניגוד לדעתה, אני קיבלתי חלק מעמדתך אבל את באה ואומרת היום: כל הכנסת תלך לעזאזל רק בגלל שלא תאמו את דעתך.

סמדר אלחנני: כסף לא יוחזר ליורשים כי אין יורשים.

סמדר אלחנני: אבל המטרה הראשונה של החברה זה לסייע לנפגעים, לאלה שעוד חיים עימנו.

סמדר אלחנני: עכשיו, מה יהיה?

סמדר אלחנני: יגידו, חכו שיקבלו את הכסף ואז יסייעו ליורשים.

סמדר אלחנני: היורשים הולכים למות.

סמדר אלחנני: למה לחכות לחברה?

סמדר אלחנני: זה תפקיד של המדינה.

ראובן ריבלין: בעקבות הדברים שנאמרו פה על ידי סמדר לוועדה, אני רוצה לומר לפרוטוקול שלא יישמעו הדברים בלי שתהיה להם תגובה.

ראובן ריבלין: ידוע לנו שרבים מהכספים שיאותרו לא יימצאו להם יורשים.

ראובן ריבלין: לכן באנו וקבענו שאותם כספים יינתנו לאנשים שהם קורבנות השואה וחיים עימנו עדיין.

ראובן ריבלין: כל הכספים יהיו מיועדים קודם כל לקורבנות.

יעקב ליצמן: מי בעד 308, 309 ירים את ידו, מי נגד, מי נמנע?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: תודה רבה, חג שמח ושנה טובה לכולם.