ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 55, 2006-10-22 09:30

מנחם בן-ששון: חבריי, חברי כנסת ישראל ובתוכם חברי ועדת חוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו פותחים בזה את היום השני של ימי העיון המקדימים, ימי עיון שנועדו לשמש כפתיח לדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, בנושא החוקה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתכוונים לעבור לדיונים ולהצבעות – דבר שהכינו עבורנו חברינו במשך השנים בכנסת ובפרט הוועדה בראשותו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שדנה בנושא במשך שלוש וחצי השנים האחרונות.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו עוסקים באופי היהודי של מדינת ישראל, אולם קודם שאתייחס לסוגיה עצמה, ביקש חבר הכנסת רביץ להעיר הערה קצרה.

אברהם רביץ: במסגרת הצעה לסדר.

אברהם רביץ: אני רוצה למחות נגד ממשלת ישראל.

אברהם רביץ: במשך כל השנים ממשלת ישראל הייתה מנועה ועמדתה הייתה שהיא איננה מתערבת במהלכי בחירות, כיצד בוחרים וכיצד עושים את הבחירות, אבל דווקא היום, המצב הוא שונה.

אברהם רביץ: תאר לך אדוני היושב-ראש שאתה מתחיל את יום ן העיון בחקיקת חוקה לישראל וממשלת ישראל ובאופן דורסני לוקחת לעצמה כתר שאף פעם לא השתמשה בו כדי לקבוע מהלכים שאנחנו נצטרך לדון בהם באופן כבד מאוד במסגרת החוקה.

אברהם רביץ: אני מוחא ואני מודה לך על שאפשרת לי לעשות כן.

אברהם רביץ: האופי היהודי של מדינת ישראל – דת ומדינה

מנחם בן-ששון: אנחנו נשמע הרצאות שהן סביב הנושא והן באות מנקודות מבט שונות.

מנחם בן-ששון: פרופסור שטרן ייתן את תמונת המסגרת ולאחר מכן כל אחד מהמרצים יתייחס לנושא.

מנחם בן-ששון: גם אני חשבתי להעיר הערה על הדברים שמתרחשים ברגעים הללו בישיבת הממשלה.

מנחם בן-ששון: כחברי כנסת הגשנו הצעה שעוסקת בהיבטים של שיטת הממשל שחלקם נוגעים לסוגיית החוקה וחשבתי שלאחר מכן הם יתחברו – כאשר נגיע לדיון בחוק יסוד הממשלה, חוק יסוד הכנסת ועוד כהנה חוקים שטעונים תיקון – ונגיע אליהם מנקודת המבט או מן הזווית שרואה גם תיקונים שצריכים להיעשות בשיטת הממשל.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שכל מה שייעשה, בסיכומו של דבר ייעשה לתקנה ועל-מנת שנוכל לצאת אתו לדרכים הראויות והנאותות, ולא בהכרח מהפכניות, בחיי הציבור שלנו בישראל.

מנחם בן-ששון: פרופסור שטרן היה דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה בר-אילן בשנים 1994 עד 1998, הוא חבר בכיר במכון לדמוקרטיה בירושלים והיה פעיל בתחומים רבים בעבודתו של המכון.

מנחם בן-ששון: כולנו מתפללים להחלמתו של אבי רביצקי.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאם הוא היה במצב שיכול היה להגיע לכאן, היה מגיע, משום שלא היה מחמיץ הזדמנות.

מנחם בן-ששון: אני יכול לומר מעדות אישית שהוא נפגש עמי לפני כמה חודשים ותיאר בפני את המהלך המשמעותי מאוד מבחינה אישית וציבורית שהוא עבר ביחסו לחוקה.

מנחם בן-ששון: כמי שחשב שדברים צריכים לא להיערך כדיון על חוקה שלמה, לתפיסת חוקה שלמה, כמי שלא היה בטוח שהציבור הדתי צריך ללכת במהלכים הללו, ואם צריך ללכת, לאו דווקא בצורה שהמכון לדמוקרטיה הציע אותה, הוא הציג את הדברים ואמר שצריך ללכת אל המהלך בצורה הזאת.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כמהלך שלם.

מנחם בן-ששון: פרופסור שטרן נולד באנגליה וחי בישראל, פעל ועסק גם בתחומים שאינם תחומים חוקתיים, אלא גם בעניינים של משפט אזרחי.

מנחם בן-ששון: היום הוא מעורה ונמצא באגודה שעוסקת בסוגיות חברתיות, בין השאר גם בנושאים הקשורים בענייני משפחה.

מנחם בן-ששון: אם אני אמנה היום את המאמרים, לא ייוותר לו הזמן להרצות, וכך גם לגבי החיבורים בהם הוא מעורב בעריכתם וביוזמתם.

מנחם בן-ששון: פרופסור שטרן מגיב למה שקורה בציבור, אבל הרבה פעמים גם מוליך תובנות של הציבור בישראל באשר לסוגיות דת ומדינה.

ידידיה שטרן: אני שמח שאנחנו מתכנסים שוב להמשך העניין המאוד חשוב בעיני והוא לדחוף קדימה את העגלה של החוקה.

ידידיה שטרן: כמי שנמצא מחוץ לבית הזה ומסתכל על פועלו של הבית הזה אני רוצה - כמה שאפשר בצורה פשוטה - לומר שהמהלך החוקתי הוא מה שהמדינה הזאת רוצה מהבית הזה, למרות מה שקורה ביום יום ולא בגלל מה שקורה ביום יום.

ידידיה שטרן: מי ייתן ובאמת נצליח כולנו יחד להתקדם לטובת הכלל.

ידידיה שטרן: הנושא היום הוא האופי היהודי של המדינה – דת ומדינה.

ידידיה שטרן: הערת פתיחה חשובה.

ידידיה שטרן: זה לא בהכרח אותו דבר.

ידידיה שטרן: זאת אומרת, בהחלט מעבר לנושאים של דת ומדינה, אפשר לחשוב על האופי היהודי של המדינה בנושאים רבים אחרים.

ידידיה שטרן: אני אתמקד בדת ומדינה, אבל אני רוצה להזכיר שהאופי היהודי של המדינה, סוגיית דת ומדינה הוא חלק מרכזי בה אך לא ממצה אותה.

ידידיה שטרן: יש עוד כמה וכמה דברים שמחייבים מחשבה וטיפול שהם אינם בגדר נושאים שבין הדת והמדינה, אבל הם נוגעים לאופי היהודי של המדינה.

ידידיה שטרן: אני לא מתכוון להציג עמדה אלא להציג את הבעיה כפי שאני מבין אותה ואעשה זאת במונחים כלליים, אמפה את הנושא, אציע דגמים אפשריים עקרוניים  בלי למלא אותם תוכן כי זה עוד מוקדם וזו ראשית הדיון, וגם אולי, אם יתאפשר לי, אשרטט מספר עקרונות יסוד שאני חושב שפחות או יותר כולנו יכולים להסכים עליהם, ואם אכן כך, יתכן שהבעיה פחות גדולה ממה שנדמה במבט ראשון.

ידידיה שטרן: לגבי העיקרון המרכזי שבו אנחנו מתחבטים.

ידידיה שטרן: צריך להודות על האמת שהקושי המרכזי הוא שאין לנו לאן להסתכל.

ידידיה שטרן: מדינת ישראל היא הדמוקרטיה היחידה מבין הדמוקרטיות של הווה ושל העבר שיש לה אופי יהודי.

ידידיה שטרן: על השרשרת הזאת של דמוקרטיות, אין עוד דוגמה כמו הדמוקרטיה הזו.

ידידיה שטרן: גם אם מסתכלים על השרשרת האחרת של קיום יהודי של כל הדורות, בכל הדורות כולם אין שום תקדים לקיום יהודי שהוא  במסגרת הקיום היהודי, במסגרת הציביליזציה היהודית והפוליטיקה היהודית, והחברה היהודית והתרבות היהודית.

ידידיה שטרן: אין שום שתקדים לקיום יהודי במובן עליו אנחנו מדברים היום.

ידידיה שטרן: הייחודיות של הבעיה היא שאין תקדימים לא במסורת היהדות ולא במסורת הדמוקרטית ומכאן הקושי העקרוני הגדול איך אנחנו מצליחים לקחת את המופע הייחודי הזה של תרבות יהודית דמוקרטית ולתת לו תוכן שיאפשר – ואני מניח שאני מביע כאן את התקווה של כולנו – קיום אותנטי דמוקרטי וקיום אותנטי יהודי.

ידידיה שטרן: במובן הזה אנחנו יוצרים יש מאין.

ידידיה שטרן: זה האתגר במלים מאוד גדולות.

ידידיה שטרן: אם אנחנו מניחים כהנחת עבודה שהמדינה הזאת אחרי כל הדיבורים תוגדר כיהודית ודמוקרטית, אז למילה דמוקרטית אנחנו מכירים ספריות שלמות שמיחסות תוכן.

ידידיה שטרן: דוגמאות רבות קיימות בעולם ויש ממה לבחור כי יש מומחיות.

ידידיה שטרן: לעומת זאת כאשר אנחנו שואלים מהי מדינה יהודית, הפרשן של המונח הזה מדינה יהודית, עומד לא מול אתגר אנושי אלא מול אתגר ספציפי שכאמור הניסיון האנושי המצטבר לגביו הוא קטן ביותר.

ידידיה שטרן: הגלות הטראגית לא אפשרה לנו יכולת להיעזר בדגמים משנים קודמות.

ידידיה שטרן: אפשר לעשות אנלוגיות, אפשר ללכת לקוד כזה וקוד אחר שנכתב בתקופה אחרת, אבל בוודאי שלתופעה הצעירה הזאת אין תקדים ממשי שבהגינות אפשר לומר שהזיכרון היהודי אומר שכך צריכה להתנהג מדינה יהודית ודמוקרטית.

ידידיה שטרן: לעניות דעתי, אין דבר כזה.

ידידיה שטרן: יש רצון לעשות מהלך, חלק יאמרו אבולוציוני, חלק יאמר רובולוציוני, שמטרתו לקחת את מה שהיה בעבר ולתרגם אותו לצרכינו.

ידידיה שטרן: אבל להעתיק משהו או להסתכל בעיניים רגילות על מה שהיה בעבר – לא יועיל, לא יקדם אותנו, כי הלקונה ההגותית, התרבותית, המשפטית והפוליטית היא חור שחור שהדור שלנו, כ-60 שנה מנסה למלא אותו בתוכן, ולדעתי עם חוסר הצלחה משווע וזאת מכל הזוויות ולא משנה מהיכן אתה בא.

ידידיה שטרן: כולנו מסכימים על כך שהתוצאה כרגע לא משביעת רצון.

ידידיה שטרן: כאשר מדברים על יהדות, על עמדה יהודית, כמובן שניתן לדבר על לפחות שלושה מרכיבים ששזורים זה בזה.

ידידיה שטרן: כמובן גם ההרכב העמי, הדמוגראפי של המדינה, גם הלאום וגם הדת.

ידידיה שטרן: במהלך ההיסטוריה היהודית, הדברים הללו היו כלולים זה בזה וזה היה היינו הך.

ידידיה שטרן: עמדות שונות, אבל בגדול, אם היית הולך אל הדורות הקודמים והיית שואל מהי יהדות, הם לא היו יודעים לעשות את ההבחנה הזאת כי הדברים היו בלולים זה בזה.

ידידיה שטרן: ההשכלה, המודרנה, החילוניות, מדינת ישראל.

ידידיה שטרן: הבהירו לנו את ההפרדה בין המרכיבים ואנחנו יודעים שלפעמים קיימים חיכוכים ביניהם ומתעוררת השאלה של המשקל היחסי שיש להעניק לכל אחד מהמרכיבים עת אנחנו באים לדון על מדינת ישראל הריאלית בבית המחוקקים שלה שרוצה לעשות את כללי המשחק בצורה של חוקה.

ידידיה שטרן: התבקשתי להתמקד דווקא בהיבט של דת ומדינה, ולכן אחרי שאמרתי שמעבר לדת יש גם דת וגם לאום, לפחות בתפיסה של רוב היהודים החיים אתנו היום, אני רוצה לדבר דווקא על הדת משום שזה הנושא המרכזי בדיון היום.

ידידיה שטרן: יחד עם זאת, שימו הערת אזהרה בלבכם, שייתכן שניתן לבצע סוגים שונים של עסקאות משום שהדת לא ממצה את היהדות במדינת ישראל היום.

ידידיה שטרן: דהיינו, מותר לעשות סחר מכר תרבותי, הגותי, עקרוני, מעשי, גם עם עוד טובין שלא אדבר עליהם היום כי היום אני מדבר על דת.

ידידיה שטרן: זו אפשרות רצינית שצריך לחשוב עליה.

ידידיה שטרן: אני חושב שהנוכחים כאן יודעים על מה מדובר.

ידידיה שטרן: זאת אומרת, הסוגיות הענקיות שעומדות לפתחנו ברורות לגמרי.

ידידיה שטרן: סוגיה עצומה אחת היא מה זה תא משפחתי, מה זה משפחה, מה גבולות התא המשפחתי.

ידידיה שטרן: סוגיה שנייה היא איך תיראה הפרהסיה של המדינה היהודית, שזה כולל דברים רבים וכמובן לא רק שבת אלא גם כשרות, גם סמלים דתיים וכדומה.

ידידיה שטרן: הסוגיה השלישית היא מי שייך לקולקטיב, איך נכנסים לקולקטיב, מה הדרכים, למי יש מונופול או אין מונופול על הכניסה לקולקטיב.

ידידיה שטרן: סוגיה רביעית היא הנושא של מיסוד הדת, איך הדת באה לידי ביטוי במדינה ולא בצורה פרטית, על-ידי מי, מי שולט וכולי.

ידידיה שטרן: ועוד נושאים רבים שאני לא צריך להרחיב.

ידידיה שטרן: כל אחד מהדברים שאמרתי, דיו למצות שולחן חזק והשולחן שלנו די רעוע.

ידידיה שטרן: כל הסוגיות גם יחד - שאף אחת מהן לא פתורה לשביעות רצון של אף אחד, ואני חושב שאין כאן מישהו שמרוצה בכל אחת מן הסוגיות הללו – מהוות את כובד הבעיה.

ידידיה שטרן: כדי לסבך את העניין – ושוב, אני מניח שהדברים ידועים ולכן אני אומר אותם ממש ברמז – יש קשר הדוק בין הדיון שלנו היום על סוגיות של דת ומדינה בחוקה לבין שאלת מקומו של המשפט בחברה הישראלית.

ידידיה שטרן: אלו שתי סוגיות שבאות כאחת.

ידידיה שטרן: אי אפשר לטפל באחת מבלי לחשוב על האחרת ואי אפשר לחשוב על האחרת מבלי לטפל באחת.

ידידיה שטרן: תמיד תהיה כאן שאלה של הסדר ואפשר להתחיל ככה או אחרת, אבל צריך להתחיל ממשהו.

ידידיה שטרן: כולנו צריכים להיות לגמרי ברורים ולדעת שהמשפט והפוליטיקה משמשים יחדיו בסוגיה וחיזוק של גורם אחד הוא על-חשבון הגורם השני וההיפך.

ידידיה שטרן: בגדול אנחנו יודעים שהפוליטיקה קובעת הסדרים והמשפט מפרש אותם.

ידידיה שטרן: גמרנו 5 דקות של שנה ראשונה במשפטים ועכשיו מתחיל הסיבוך, משום ששאר הלימודים מלמדים אותנו שזה לא ממש כך.

ידידיה שטרן: נכון, המשפט מפרש, אבל אתם אולי יודעים שבתרבות הלא יהודית פרשנות נקראת הרננייטיקה על-שם האל הרלוונטי בתרבות היוונית ולאל הזה היו שני תיקים: אל הפרשנים ואל הגנבים, והסיבות ברורות.

ידידיה שטרן: אנחנו צריכים להבין שהפוליטיקה צריכה להישמר מהפרשנות אבל להיעזר בה.

ידידיה שטרן: קיימים יחסים מתוחים, יחסי אהבה-שנאה.

ידידיה שטרן: חוקה, הדבר שלשמו התכנסנו היום, מחריפה את הבעיה משום שחוקה כמובן נותנת למשפט עוד כוח על-חשבון הפוליטיקה, ואת זה כולם מבינים.

ידידיה שטרן: למעשה בצורה פשוטה אומר שחוקה מאפשרת למשפט להגביל את יכולת ההסדרה של הפוליטיקה באמצעות שימוש במה שאנחנו מכנים ביקורת שיפוטית, דהיינו ביטול חוק, או יותר פשוט, יותר שכיח ויותר מעשי, באמצעות פרשנות חוקתית של החוק כאשר הפרשנות של החוק, במקרה שהיא באה מסמכות של חוקה, היא מכשיר הרבה יותר חד, הרבה יותר ברוטאלי, יותר לגיטימי מבחינה ציבורית וכתוצאה מכך כאשר יש חוקה, הפוליטיקה נחלשת, וצריך לומר את הדברים האלה ביושר.

ידידיה שטרן: אני חושב שעד עכשיו אמרתי דברים שידועים לכל ואני רוצה לציין עכשיו הבחנה אחת ששווה לחשוב עליה כי אני חושב לאורה.

ידידיה שטרן: מה באמת המקום שמתאים יותר למשפט בהקשר של חוקה – דת ומדינה, ומה הסוגיות שמתאימות יותר לפוליטיקה, להסדרה הייצוגית של הכנסת.

ידידיה שטרן: הבחנה שהיא לא הבחנה חתוכה ואפשר להתווכח על פרטיה, אבל הבחנה שלדעתי היא מועילה, היא בין זכויות לבין זהויות, בין שיח זכויות לבין שיח זהויות.

ידידיה שטרן: ככל שהסוגיה בלב המתבונן היא ממין השאלה של זכויות אדם – מגיע, לא מגיע, ראוי, לא ראוי, שזו לדעתי הדרך המרכזית להסתכל עליה - כך גם לדעתי בדין יש לחזק את מקומו של המשפט ולא לאפשר לכנסת לעשות כל מה שבא לה, וכל אחד יכול לבחור את הדוגמה שנוחה לו כדי להראות עד כמה להסתמך על הכנסת בשאלה של זכויות שפוגעת בו עלולה להיות מסוכנת לו ולאינטרסים שלו.

ידידיה שטרן: מהפכות כאלה ומהפכות אחרות יכולות להתרחש, אבל בנושא הזכויות צריך להיזהר מכך.

ידידיה שטרן: כשאנחנו מדברים על השיח של הזהות, על הגדרת השאלה מי אנחנו ומה אנחנו, על בחינה של תיעדוף ערכי מובהק, על העדפות תרבותיות, גם פרטיות, גם קהילתיות, ובעיקר כמובן גם בפרהסיה, שם נדמה לי שהמשפט צריך לצמצם את חילותיו, לסגת אחורה, לתת מקום לציבור הישראלי לומר את דברו ולעשות זאת באמצעות משא ומתן קואליציוני.

ידידיה שטרן: באמצעות בחירות.

ידידיה שטרן: איזה סוגיה נכנסת לכאן ואיזו לשם?

ידידיה שטרן: ברור שקשה לעשות את ההבחנה הזאת.

ידידיה שטרן: הזכות להינשא מול הזכות לקבוע את תכני החינוך – דבר קל יחסית.

ידידיה שטרן: נדמה לי שזכות הנישואין של כל אדם קרובה יותר לקוטב הזכויות, והזכות לקבוע את תוכן החינוך קרובה יותר לקוטב של הזהות.

ידידיה שטרן: שבת בשפיים, מתחיל להסתבך.

ידידיה שטרן: ברור לגמרי איך שבת נראית בשפיים, אם אתה קובע את הפרהסיה של המדינה, ולכן זו שאלה שיש לה השלכות זהותיות ברורות, אבל מצד שני יש את חופש העיסוק וכולי בציר הזכויות.

ידידיה שטרן: אני לא בא לתת כאן מצפן וגם לא קיים מצפן כי זה עניין אישי, אלא שאני רוצה להדגיש שזו הבחנה שאם תשתמשו בה, היא תועיל לכם.

ידידיה שטרן: על מה אני מתעקש כאן.

ידידיה שטרן: ככל שזה נוגע יותר לזכויות, כך למשפט יש מה לומר.

ידידיה שטרן: ככל שמדובר יותר בזהות, כך לדעתי צריך לתת פחות עצים לאש המשפטית ולפרנס יותר את השיח הפוליטי הרחב שלא נגמר ומשתנה מעת לעת, לפי יחסי הכוחות והעמדות השונות ששכיחות בחברה הישראלית.

ידידיה שטרן: בפועל נראה לי שאנחנו חיים בדיסוננס שצריך להטריד את כולנו וזה הדיסוננס.

ידידיה שטרן: אני מדבר אמפיריקה ולא הערכות.

ידידיה שטרן: הדיסוננס הוא הדיסוננס הקשה והתרבותי הבא: מצד אחד במבדקים שנעשים חזור ובדוק - למשל אצלנו במכון לדמוקרטיה וגם מכון גוטמן שאמון על זה עושה מדי כמה שנים, כאשר היחסים בין דת ומדינה נמדדים ונבדקים אמפירית - אנחנו מגלים כל הזמן שהציבור היהודי בישראל, המרכיב המרכזי בזהות שלו היא המסורת.

ידידיה שטרן: עד כדי כך בולט הדבר – ואני קופץ לדבר המרכזי בעיני - שאתה שואל את היהודי בישראל מה יותר קובע את זהותך, המסורת היהודית מצד אחד מול ניסיון היסטורי עכשווי כמו ציונות, אפילו כמו שואה, התשובה המתבררת מהמשאלים הינה כי היהודים קשורים למסורת יותר מאשר להיסטוריה היהודית בעת החדשה, אפילו כאשר משווים את זה למאורעות החשובים ביותר של המאה ה-20 כמו הקמת מדינת ישראל והשואה.

ידידיה שטרן: אני רוצה להציע לכם ולומר שהמסורת היהודית ככל הנראה היא המולדת ההכרתית, הקוגניטיבית, האותנטית ביותר של היהודים בישראל היום.

ידידיה שטרן: עוד מספר אחד.

ידידיה שטרן: כששואלים את היהודים בישראל מי איננו רוצה שילדיו ישמרו על מסורת – רק 13 אחוזים עונים בחיוב.

ידידיה שטרן: במלים אחרות, 87 אחוזים מהנשאלים רוצים שילדיהם ישמרו על מסורת.

ידידיה שטרן: זה אומר שיש איזה משהו בסיסי מאוד בקבוצה היהודית כאן שהוא מסורתי.

ידידיה שטרן: הנה הדיסוננס במלוא תפארתו, כי מי נגד?

ידידיה שטרן: כששואלים אותם על יחסי דת ומדינה – הנושא עליו אנחנו דנים היום – התשובות הן הגרועות ביותר בכל הדמוקרטיות המערביות הליברליות.

ידידיה שטרן: היחסים בין דת ומדינה נתפסים בישראל בשלילה מוחצת כאשר כשלושה רבעים מתוכנו מעריכים שהיחסים שבין דתיים ולא דתיים הם יחסים שליליים, וכמחצית מהציבור היהודי בישראל סובר שהמאבק הזה, הורדת הידיים בין דתיים ולא דתיים בישראל עלול להידרדר למאבק אלים.

ידידיה שטרן: כך מעריכים כמחצית מהיהודים בישראל וזו מדינה בה המסורת היא התבלין החריף בתבשיל הלאומי.

ידידיה שטרן: איך מיישבים בין שני הדברים.

ידידיה שטרן: מבחינתי לזה התכנסנו היום.

ידידיה שטרן: להוציא את האלמנט הדיסוננסי הזה מחיינו, את התחושה הלעומתית של דת ומדינה, את המחשבה שזה הדבר שעליו אנחנו נאבקים – זו משימה של כולנו.

ידידיה שטרן: זה רע לתרבות היהודית, זה רע ליכולת להתקיים, זה רע לביטחון הלאומי במובנים העמוקים ביותר ונדמה לי שהדברים כתובים כבר על כל קיר.

ידידיה שטרן: במישור העקרוני, כאמור, אין לנו יכולת להיעזר בשום מקום אחר.

ידידיה שטרן: מי שחושב על הפרדה, שישכח מזה.

ידידיה שטרן: אני מתנצל על שאני אומר את הדברים בצורה גסה, אבל חבל לבזבז את הזמן ולדבר על הפרדה.

ידידיה שטרן: אגב, היא לא עובדת בשום מקום בעולם, למרות התיקון הראשון בארצות-הברית.

ידידיה שטרן: היא לא קיימת.

ידידיה שטרן: בתורכיה באמת ההפרדה הכי חזקה שיש.

ידידיה שטרן: מצד שני, לדבר על מדינת הלכה זה גם כן בזבוז זמן.

ידידיה שטרן: זו השחתת זמן לריק באותה מידה.

ידידיה שטרן: אני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוח על האם הייתה אי פעם מדינת הלכה בהיסטוריה היהודית.

ידידיה שטרן: במדינה שבה כעשרים אחוזים מתעניינים בהלכה כהלכה, זה לא ריאלי.

ידידיה שטרן: זה מחוץ לשיח, אבל מה יש בין הקטבים הללו, זו שאלה עצומה שעדיין לא כתובה.

ידידיה שטרן: אני רוצה להציע מספר דגמים לפתרון ובמסגרת דיון חוקתי אני מציע דגמים עקרוניים.

ידידיה שטרן: האפשרות הראשונה היא להתעלם מן הבעיה בחוקה.

ידידיה שטרן: פשוט לומר שמאחר שזה מסובך, מאחר שזה קשה, מאחר שנריב על זה, מאחר שזה עלול למוטט עלינו את כל ההסכמות בנושאים האחרים החשובים מאוד, בואו נשים את זה בצד ולא נעסוק בזה.

ידידיה שטרן: זה מפתה מאוד לעשות כך ואני אומר מה המחירים ומה היתרונות כאשר היתרונות ברורים: סילקנו את זה מעל סדר היום, אפשר להתקדם.

ידידיה שטרן: מה המחיר: אם לא מסדירים ברמה החוקתית את הסדרי דת ומדינה, זאת אומרת שכל מה שיהיה כתוב במסמך החוקתי – למשל כמובן ערך השוויון, ואני מניח שאף אחד לא מעלה על דעתו שתהיה חוקה בלי שוויון – במדרג הנורמטיבי, וכאן אנחנו נכנסים למשפטים, יהיה ערך על שקוראים לו שוויון, כמו שדת ומדינה איננה מוסדרת בחוקה, היא תישאר ברמה חוקית או אפילו מתחת לזה, בצורה של תקנות או אמנות חברתיות, וכל שופט ישר דרך שתבוא לפניו איזושהי מחלוקת או דילמה, יהיה חייב – בלי קשר לעמדתו מה ראוי למדינת ישראל – להעדיף את ערך השוויון במידה שהוא סותר את האינטרסים הדתיים המבוטאים בחוק או בתקנות.

ידידיה שטרן: זאת אומרת, ההתעלמות איננה התעלמות.

ידידיה שטרן: ההתעלמות היא העדפה של הערכים החוקתיים האחרים שאינם עוסקים בדת ומדינה באופן ישיר ומודע.

ידידיה שטרן: לכן נדמה לי שצריך לחשוב ברצינות על כך שהתעלמות היא לא אופציה וזה לא רק מבחינה ציבורית אלא מבחינה פרקטית.

ידידיה שטרן: התעלמות, פירושו של דבר תחיקת הנושאים הדתיים והפיכתם לשפחה בבית שבו זכויות אחרות הן גבירות.

ידידיה שטרן: אפשרות שנייה שהיא הפוכה לה, היא כמובן טיפול פרטני בחוקה בנושאים של דת ומדינה, יהיו הנושאים עליהם נחליט, שהם מספיק חשובים, נתפוס את השור בקרניו, נאמר מה ראוי, מה יהיה, ונשתדל לומר את זה בצורה הברורה והמפורשת ביותר.

ידידיה שטרן: תת אפשרות בתוך האפשרות היא לעשות אותו הדבר אלא במונחים יותר כלליים, ממלכתיים, עקרוניים ולא מפורטים.

ידידיה שטרן: באפשרות הראשונה, נכניס לחוקה למשל את השבת ונגיד מה פתוח, מה סגור, מה מותר, מה אסור וכל הפרטים.

ידידיה שטרן: נישואין וגירושין – אותו הדבר.

ידידיה שטרן: נעבור סוגיה סוגיה, כל אחת מהן תקבל את פתרונה וזה לכאורה מפתה כי הנה, כך פתרנו את הבעיה, קבענו את כללי המשחק ויותר לא יריבו כאן על הנושאים הללו.

ידידיה שטרן: היתרונות אם כן הם ברורים.

ידידיה שטרן: אני רוצה להסב את תשומת הלב לשתי בעיות שעולות כאן: הבעיה הראשונה היא האם באמת אפשר להצליח להשיג את הסוג הזה של פירוט בחוקה, שזו אמירה ריקה או אם תרצו כניסה לשדה מוקשים, אבל נניח שמתגברים על הבעיה הזאת, אני אומר שאל הגנבים לא נעלם רק בגלל שכתבנו הסדרים מפורטים והפרשנות תמשיך.

ידידיה שטרן: הסדרים מפורטים מקהים את כוחה של הפרשנות כי בכל-זאת יש הסדרים מפורטים, אבל הפרשנות תמשיך להיות שם.

ידידיה שטרן: לכן צריך לזכור שמתן הכוח באמצעות חוקה לבית-המשפט לא מסכל את האפשרות של בית-המשפט לעשות בהסדרים הפרטיים כהבנתו האובייקטיבית וההוגנת, אבל זה מסור לידיו.

ידידיה שטרן: הדברים האלה יותר חמורים אם אנחנו הולכים לדגם של הסדרים כלליים.

ידידיה שטרן: למשל, כותבים בחוקה חופש לא דת וחופש מדת ואידך זיל גמור.

ידידיה שטרן: לכאורה דרך ביניים.

ידידיה שטרן: טיפלנו בחוקה בנושאים של דת ומדינה ואפשר להכניס עוד כמה דברים כלליים.

ידידיה שטרן: כאן קיימת סכנה יותר גדולה והיא שהפרשנות תעשה שימוש בהסדרים הללו.

ידידיה שטרן: מה התוכן של העניין ומי יחליט?

ידידיה שטרן: כמובן בית-המשפט.

ידידיה שטרן: אלה אפשרויות של פירוט ההסדרים, או פירוט מדוקדק או הכללה.

ידידיה שטרן: אפשרות או דגם שלישי – אם תרצו, אפשר לקרוא לו דגם ביניים – אומר את הדבר הבא: מצד אחד אי-אפשר להתעלם מהנושאים הללו בחוקה, מצד שני אם נכתוב בחוקה את ההסדרים או לפרטיהם או בצורה כללית, יש לנו חששות של פרשנות.

ידידיה שטרן: דגם שלישי אומר – וזה הדגם של המכון לדמוקרטיה, ואני עכשיו לא תומך בו או לא מתנגד לו אלא אומר שזה מה שמציע המכון – את הדבר הבא: בואו ניקח את הנושאים שהם הנושאים הכואבים ביותר, גם לחלק הזה של האוכלוסייה וגם לחלק האחר של האוכלוסייה, נגן על אותם נושאים מפני התערבות שיפוטית כופה כמיטב יכולתנו, במובן הזה שזה יישאר בפוליטיקה, החוקה תקבע שהנושאים הללו נשארים בידי הכנסת, היכולת של המשפט באמצעות החוקה תעוקר – וכפי שאתם מבינים, יש כאן ויתור מצד שני הצדדים – ועם ישראל לדורותיו או מדינת ישראל לדורותיה תוכל לטפל בנושאים הללו כפי שהרוחות החברתיות תעדפנה עם השנים.

אברהם רביץ: או שהפרשנים לא יהיו הגנבים.

ידידיה שטרן: נכון.

ידידיה שטרן: אפשרות אחרת היא לחשוב שניתן לטפל במקבילית הכוחות הזאת באמצעות מה שקישרתי בינו, דהיינו, יצירת בית-משפט שאתה תרגיש אתו נוח ואולי אחרים לא ירגישו אתו נוח.

ידידיה שטרן: אלו כלים שלובים.

ידידיה שטרן: אני רוצה לומר כמה דברים שאולי יעוררו הסכמה ואולי לא.

ידידיה שטרן: אני רוצה לומר כמה דברים קונקרטיים שאני חושב שהם יכולים לשמש בסיס לדיון.

ידידיה שטרן: נדמה לי שאפשר להסכים על הדברים הבאים.

ידידיה שטרן: נדמה לי ששורת הנקודות שאעלה עכשיו היא שורת נקודות שאולי לחלקנו אינן נכון, אבל הן מהוות בסיס טוב להתחיל ממנו את המסע.

ידידיה שטרן: ראשית, החוקה לא צריכה לקבוע שישראל היא מדינה דתית או שישראל היא מדינה חילונית.

ידידיה שטרן: נדמה לי שזו הסכמה סבירה אחת.

ידידיה שטרן: הסכמה שנייה, כפי שאמרתי, שהחוקה מן הסתם לא תקבע הפרדה של דת ממדינה, והיא לא תקבע מן הסתם שהלכה היא דת המדינה ושהיא מדינת הלכה.

ידידיה שטרן: אני חושב שזה ברור לכל.

ידידיה שטרן: הסכמה שלישית היא שנראה לי שבנושאים מחוץ לדת לגבי האופי היהודי של המדינה, ניתן להסכים על דברים רבים.

ידידיה שטרן: ניתן לקבץ שורה של דברים שנוגעים לשבות, לשפה, לסמלים, ללוח וכולי וכולי, כאשר כמובן בפרטים נוכל להתווכח אבל עצם ההכללה שלהם בחוקה נראית לי לא שנויה במחלוקת בבית הזה.

ידידיה שטרן: בכל אחת מן הסוגיות בוודאי יתעוררו בעיות, אבל בסופו של היום אנחנו לא רוצים להיות אקדמיה, ואנחנו כמובן נזהרים מלהיות אקדמיה, ולכן אנחנו צריכים להבין שאלו הם דברים סבירים.

ידידיה שטרן: צריך את זה לשפר, לשכלל ולשייף.

ידידיה שטרן: לדעתי זה מה שיהיה בסוף.

ידידיה שטרן: נקודה רביעית.

ידידיה שטרן: אני מניח שאף אחד בבית הזה לא רוצה להתערב בחופש של אנשים לקיים פרקטיקות דתיות.

ידידיה שטרן: חופש דת.

ידידיה שטרן: גם התרבות הליברלית מסכימה לכך ובוודאי האנשים הדתיים בינינו מסכימים לכך, כך שנראה לי שעל זה אפשר להסכים די בקלות.

ידידיה שטרן: דבר חמישי, וכאן אולי יהיו מעט אי הסכמות, אבל נראה לי שבסופו של דבר התוצאה גם כאן ברורה.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על חופש דת בתוך היהדות.

ידידיה שטרן: כן.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שהיהדות תוכל לקבוע סטאטוס, כל אחד בפני עצמו?

ידידיה שטרן: לא.

ידידיה שטרן: פרקטיקות של אנשים פרטיים.

ידידיה שטרן: אנחנו לא רוצים להתערב.

ראובן ריבלין: אצל הרפורמים כל רב הוא איש פרטי שיכול להיות רב ובאותו רגע לקבוע הלכה.

ידידיה שטרן: אני אבהיר.

ידידיה שטרן: אם אדם רפורמי רוצה לקיים פרקטיקה דתית שלו, אף אחד לא מעלה על דעתו להתערב, וגם כיום לא מתערבים, בפרקטיקה הזאת.

ראובן ריבלין: ואם הוא גם רב?

ידידיה שטרן: אין שום בעיה שזו תהיה הפרקטיקה שלו.

ראובן ריבלין: הוא יבוא לבית-המשפט וידרוש הכרה.

ידידיה שטרן: אף אחד לא רוצה להתערב במה שעושה אדם רפורמי או אדם חרדי.

ידידיה שטרן: זה היתרון הגדול של חופש לדת.

ידידיה שטרן: השאלה שאתה מעלה היא שאלה שנוגעת לממסד של הדת, האם רב רפורמי כרב רפורמי יכול לצפות שהמדינה תכיר.

ידידיה שטרן: זו שאלה של מיסוד הדת ושל זרמים בדת.

ידידיה שטרן: אני רוצה לומר שנראה לי שבסופו של היום אין ספק שיהיו פה ממסדים דתיים, ושנית, שהחוקה צריכה לאפשר – לא בהכרח לחייב – את מימונם.

ידידיה שטרן: כמו שאמרתי, קיום ממסדים דתיים, בין אם זו מועצה דתית, רבנות ראשית, או רבנות צבאית וכולי.

ידידיה שטרן: אחרי כל הדיבורים, האופציה הזו תהיה קיימת, והאופציה למימונם על-ידי מדינת ישראל, גם היא תהיה קיימת.

ידידיה שטרן: לא בהכרח חיוב של מימונם, אבל האפשרות למימונם.

משה גפני: המשמעות של מה שאתה אומר היא שאין הסכמה על נישואין וגירושין.

משה גפני: ביהדות אין זרמים.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שאם מישהו יתגרש בגירושין רפורמים, האישה נשארת אשת איש.

ידידיה שטרן: אם מותר לי להעיר הערה לא עניינית להערה שלך.

ידידיה שטרן: שימו לב לדינאמיקה הקטנה שהייתה לנו.

ידידיה שטרן: אני לא אומר שזאת לא סוגיה חשובה ושלא צריך לטפל בה.

ידידיה שטרן: הדבר הנוסף שאני חושב שניתן להסכים עליו הוא מצד אחד רצון להקטין את הכפייה הדתית והרצון לשמר סולידאריות חברתית.

ידידיה שטרן: אני רומז לכך שאלה לא שניים שבאים כאחד בכל מקרה.

ידידיה שטרן: לפעמים קיים מתח בין השניים.

קריאה: סולידאריות חברתית בהקשר הזה?

ידידיה שטרן: אם עושים ספרי יוחסין, פוגעים בסולידאריות החברתית.

ידידיה שטרן: מצד שני, אם עושים ספרי יוחסין ואין כפייה דתית, יאמרו אנשים שאין ברירה אלא לפגוע בסולידאריות החברתית.

ידידיה שטרן: יש מתח.

ידידיה שטרן: נדמה לי שיש גם הסכמה לגבי רצון למנוע כפייה דתית או לא להגזים עם כפייה דתית, ומצד שני בכל-זאת לשמור על ייחוד מסוים יהודי של הפרהסיה.

ידידיה שטרן: גם סולידאריות חברתית חשובה, גם ייחוד מסוים של הפרהסיה כדי שלא נהיה סתם מדינה אלא הפרהסיה שלנו תהיה יהודית, ומול אלה כמובן המתחים של הכפייה הדתית והרצון להימנע ממנה.

ידידיה שטרן: אני רוצה לסיים את דבריי בשתי אמירות.

ידידיה שטרן: כמי שעוסק בעניין הזה כבר כמה שנים ומשקיע ממרצו ומיכולתו הדלה הזו הרבה יחד עם קבוצה גדולה של אנשים שמעוניינים בעניין, הרושם שלי הוא של טעם לפתור את הבעיה על כל חלקיה.

ידידיה שטרן: זאת לא בעיה בלתי פתירה.

אברהם רביץ: אתה מתכוון לפשרות.

ידידיה שטרן: אני מתכוון ליכולת ליצור פשרות שכולנו נוכל לחיות אתן, כל אחד לשיטתו.

ידידיה שטרן: לא לכתחילה אלא בדיעבד באופן הגיוני והגון.

ידידיה שטרן: אני מזהה את הבעיה בחוסר האמון ולא בתכנים.

ידידיה שטרן: אין כאן בעיה בלתי פתירה.

ידידיה שטרן: לא רק הצורך אומר את זה אלא גם הניסיון האישי שלי כמי שחושב על זה הרבה מאוד.

מיכאל איתן: אולי אתה יכול לומר משהו על האי-אמון.

ידידיה שטרן: תנאי יסוד להסכמות בין דת ומדינה קיימים בישראל בצורה מאוד בולטת וזה היחס החם של היהודים למסורתם.

ידידיה שטרן: זה המרכיב הבסיסי שתיאורטית אם מישהו היה בחוץ ולא מכיר את היום יום שלנו ואת כותרות העיתונים שלנו, שואל מה הבעיה.

ידידיה שטרן: צברנו פה כעסים עצומים גם בתוך הבית הזה וגם כלפי חוץ, כלפי רשויות אחרות, וזה לא משנה אם זה בצדק או שלא בצדק.

ידידיה שטרן: לדעתי – ואני אומר את זה גם לחבריי הדתיים – הציפייה שבית-המשפט לא יפעיל את כוחו כשהוא מרגיש שהוא מגן על שמונים אחוזים האנשים שהם חילונים בישראל, כנגד היכולת של הבית הזה להביא יתרונות לציבור החרדי, הציפייה הזו היא לא סבירה.

ידידיה שטרן: יש מתח גדול שנובע מהציפייה הזאת.

משה גפני: גם השמונים אחוזים לא עשויים מעור אחד.

משה גפני: הוא מייצג את העשרים אחוזים בתוך השמונים אחוזים.

ידידיה שטרן: אילו היינו באים לסוגיה הזו נקיים מהיסטוריה, הסוגיה לא מסובכת לפתרון.

ידידיה שטרן: אי האמון נובע מההיסטוריה וההיסטוריה נובעת מתוך ריב בין רשויות, מתוך ריב בתוך הכנסת.

ידידיה שטרן: תחשבו על הכנסת הקודמת, אז 41 חברי כנסת, שליש מחברי הכנסת, הגיעו לבניין הזה על-בסיס עמדתם בסוגיות דת ומדינה במדינה שהצרות שלה כל כך מורכבות ורחבות.

ידידיה שטרן: זה גורם לאנשים לבחור סוגיה של דת ומדינה.

ידידיה שטרן: לגבי הסטאטוס קוו.

ידידיה שטרן: הסטאטוס קוו הגיע לעולם מתוך הסכמה מדהימה כאשר ידעו את העתיד.

ידידיה שטרן: בן-גוריון ידע שהדתיים והחרדים זו צרה חולפת.

ידידיה שטרן: תן לזמן לעבור ואלה ייעלמו, ולכן הוא היה נדיב כלפיהם.

ידידיה שטרן: החזון איש ידע במאה אחוז שזה עניין זמני, לא יתכן שזה יישאר ולכן ניתן להם.

ידידיה שטרן: התבגרנו, עושה רושם שאף אחד לא הולך הביתה, אנחנו כאן ביחד והסטאטוס קוו או כמובן ביטוי מוסכם להסכמה שאנחנו צריכים לגבש כאן היום לפתחנו מסובך מפני שאנחנו יודעים שהשני קיים וקיים חזק ולא ייעלם, ואם מותר לי לומר, ברוך השם לא ייעלם כי לא הייתי רוצה שאף אחד כאן ייעלם עם השקפת העולם שלו.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעבור לדובר הבא שהוא הרב מרדכי נויגרשל, שהוא אחד מראשי ישיבת מאורות התורה שליד ירושלים ומרצה בכל העולם בנושא המחשבה היהודית.

מנחם בן-ששון: הרב נויגרשל עומד בראש ארגון "מזווית שונה", וכל מי שנכנס לאינטרנט מתרשם לא רק מעושר הפעילות אלא גם מתחכום הצגתה ומגוון הסוגיות בהן עוסק הארגון ומן הדומיננטיות שלו אישית בכל אחת ואחת מן החזיתות הללו.

מנחם בן-ששון: זה ארגון שעוסק בהסברה יהודית ולפי עצת חברנו בבית הבאנו את המסביר הטוב.

מרדכי נויגרשל: כבוד יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, אורחים.

מרדכי נויגרשל: ההתנצלות שלי על האחור תאמר בצורה של סיפור.

מרדכי נויגרשל: אני מניח שבתחילת דבריו של פרופסור שטרן ניתן רקע אקדמי ובסיס לדברים.

מרדכי נויגרשל: הדבר הזכיר לי את אותו סיפור של שניים שבאו לרב לדין תורה.

מרדכי נויגרשל: הרב שומע את האחד ואומר לו שהוא צודק, והוא שומע את חברו האומר הפוך ממנו, ואומר לו שהוא צודק.

מרדכי נויגרשל: נכנסת הרבנית ושואלת איך זה יתכן, ולה הוא אומר שגם היא צודקת.

מרדכי נויגרשל: זו תמצית הבעיה שהייתה ותישאר בינינו כשלפחות כל אחד מכהן כאן כרבנית.

מרדכי נויגרשל: הווה אומר, שבא וצועק איך יתכן ששניהם צודקים כי צריך להכריע מי הוא האחד הצודק.

מרדכי נויגרשל: בכנסת הקודמת כאשר חבר הכנסת מיכאל איתן ישב ראש בוועדה, לקראת הדיון בקטעים הפרובלמאטיים של מיעוטים ושל דת ומדינה, הזמינו אורחים לישיבות הוועדה כאשר האורחת הבכירה הייתה פרופסור רות גביזון, וגם אני הוזמנתי.

מרדכי נויגרשל: באיזשהו שלב חבר הכנסת מיכאל איתן אמר משפט שהגבתי בפתק שאני מקווה שהוא זוכר אותו.

מרדכי נויגרשל: הוא אומר שאנחנו לא מנסחים חוקה לעם היהודי כי לעם היהודי יש חוקה וזו חוקת התורה, אלא אנחנו מנסחים חוקה למדינת ישראל.

קריאה: הוא גם אמר את זה בפתיחת הדיון לפני שבוע.

מרדכי נויגרשל: שמעתי ורחב לבבי, וכתבתי לו פתק שבו נאמר שעל הבסיס הזה יהיה לנו הרבה מאוד על מה לדבר ויהיה בסיס לדבר אתנו.

מרדכי נויגרשל: גם אם מדובר על דבר שלכאורה יחסית הוא מינורי, חוקה למדינה ולא חוקה לעם שחובק זרועות עולם, עדיין הנושא של יהדותה של החוקה, ודווקא בגלל שזוהי חוקה, הוא חשוב ועומד על הפרק.

מרדכי נויגרשל: לכאורה היינו רוצים שלא יהיה שום אזכור לחוקי התורה בחוקת המדינה.

מרדכי נויגרשל: לכאורה היינו רוצים שחוקת המדינה תהיה, כפי שפעם הגדיר את זה חבר הכנסת לשעבר ישראל אייכלר, מעין תקנון של ועד בית גדול, ואז בכל שאר הנושאים הערכיים איש על מקומו יבוא בשלום.

מרדכי נויגרשל: ואז מה היה קורה?

מרדכי נויגרשל: שרוב אלו שלוחמים כנגד החוקים הדתיים, היו מאמצים חלק מהם.

מרדכי נויגרשל: לדוגמה, ברית מילה.

מרדכי נויגרשל: למרות שאין חוק הכופה ברית מילה, רובם ככולם מבצעים אותה למרות שיש בזה גם כפייה דתית וגם אלימות חרדית כלפי התינוק.

מרדכי נויגרשל: מישהו פעם אמר לי שזה לא למרות אלא בגלל שאין חוק שכופה ברית מילה, לכן כולם מרגישים חופשי לבצע אותה, כי כולם – כמו שאמר פרופסור שטרן – רוצים מסורת יהודית לפחות אלמנטארית.

מרדכי נויגרשל: דווקא כאשר מגיעים לחוקה חייבים יהיו חברי הכנסת הנכבדים העוסקים בניסוחה לתת את הדעת ברצינות לחלק היהודי של החוקה.

מרדכי נויגרשל: קודם כל, חידש לי פרופסור שטרן בנקודה שאמר שאי-כתיבת יהדות בחוקה, משמעותה הנחתתה.

מרדכי נויגרשל: דהיינו, יצירת נחיתותה.

מרדכי נויגרשל: על זה לא חשבתי ואני מודה לך.

מרדכי נויגרשל: יש נקודה נוספת.

מרדכי נויגרשל: שאלתי פעם את אחד הדוגלים בנושא החוקה וביקשתי שיסביר לי למה אני מתנגד.

מרדכי נויגרשל: אני הרי אמור לייצג את המתנגדים לחוקה ואני לא יודע למה אני מתנגד.

מרדכי נויגרשל: ביקשתי שיאמר לי למה צריך חוקה כדי שאני אבין למה אני מתנגד.

מרדכי נויגרשל: הוא אמר לי כמה דברים חכמים ואחד מהם היה שזה ממש לא יפה שמדינה בוגרת תסתובב לה מעורטלת מחוקה.

מרדכי נויגרשל: כלומר, לחוקה יש ערך דקלרטיבי, מלבד עוד כמה דברים שכולנו יודעים ואתם ודאי יודעים הרבה יותר טוב ממני.

מרדכי נויגרשל: עובדה שלחוקה יש ערך דקלרטיבי ותהיה פה איזושהי זילות דקלרטיבית אם בחוקת מדינתו של העם היהודי – ואני מיד אתייחס לנקודה הזאת – לא יהיה שום זכר לנושא של יהדות, ואני מתכוון לזכר יסודי, מרכזי ואמיתי.

מרדכי נויגרשל: גם כאשר מדברים על חוקה למדינה, צריך לדעת לאיזה מדינה יוצרים חוקה.

מרדכי נויגרשל: במגילת העצמאות מופיעים שני ביטויים האומרים: מדינה דמוקרטית ויהודית.

מרדכי נויגרשל: בדיוק באותה מידה כמו שהמושג דמוקרטיה איננו ניתן להגדרות חדשות מפעם לפעם ככל שמדובר על הקונצנזוס, כלומר, הפרטים מוגדרים מחדש, אבל יש בסיס מקובל למושג דמוקרטיה, כך גם המושא יהודי לא יוכל להיות מוגדר מחדש כאשר מדברים על הבסיס מדי דור ודור לפי הגחמות של כל דור כאשר ירצה.

מרדכי נויגרשל: אנחנו צריכים להגדיר מה פירוש המילה יהדות או יהודית במגילת העצמאות ולשם כך צריך להגדיר מהי הגדרה.

מרדכי נויגרשל: הגדרה היא מלשון גדר וגדר עושה שני דברים: היא כוללת את כל אלה האמורים להיכנס בתחומה, ומבדילה אותם מכל השאר.

מרדכי נויגרשל: גדר שאיננה עושה את שני הדברים, היא איננה גדר.

מרדכי נויגרשל: כשאדם יאמר ששולחן זה עשוי מעץ, הגם שהשולחנות שלפנינו עשויים מעץ באופן חלקי, אין העציות של השולחן הזה כלולה כלל בהגדרתו כשולחן וזאת בגלל שתי סיבות: ראשית, יש הרבה מאוד עצמים נוספים העשויים מעץ כמו כסאות, ארונות, דלתות וכן הלאה.

מרדכי נויגרשל: מצד שני יש הרבה שולחנות שאינם עשויים כלל מעץ ולכן העציות של השולחן הזה היא מקרית ואיננה דבר בעצם.

מרדכי נויגרשל: היא איננה חלק מהגדרת שולחן.

מרדכי נויגרשל: כאשר אתה בא לאדם ושואל אותו במה הוא יהודי, אומר אחד שהוא אוהב אדם, השני אומר שהוא אוהב את עם ישראל, השלישי אומר שהוא אוהב את ארץ-ישראל, הרביעי אומר שהוא אוהב את מדינת ישראל, החמישי אומר שהוא משרת בצה"ל – איש איננו חולק על כך שכל הדברים הללו הם דברים חיוביים.

מרדכי נויגרשל: זה חיובי לאהוב אדם, חיובי לאהוב את עם ישראל, חיובי לאהוב את ארץ ישראל, את מדינת ישראל, ובוודאי שזה חיובי לשרת בצה"ל.

מרדכי נויגרשל: אין איש חולק על הדברים, אבל אין לזה שום קשר ליהדות משום שגם האמריקאי יאמר שהוא אוהב אדם, וגם האנגלי אומר שהוא אוהב את העם שלו, וגם אנשים רבים אומרים שהם אוהבים את עם ישראל ורבים מהם הוכיחו תוך שסיכנו חייהם בשואה עת החביאו ילדים יהודים.

מרדכי נויגרשל: רבים אומרים שהם אוהבים את מדינת ישראל, הגם שאם יאמרו להם שעקב כך הם יהודים, הם ייעלבו עד עמקי נשמתם ובבית הזה יש כמה וכמה כאלה, אם זה דרוזים, צ'רקסים ואחרים, והם גם משרתים בצה"ל ונושאים בגאווה את דגל היותם לא יהודים.

מרדכי נויגרשל: ממילא כל הערכים החיוביים הללו, הגם שגם יהודים עושים אותם, אנחנו הרי אוהבים לנכס לעצמנו את כל מה שיהודים עושים.

מרדכי נויגרשל: מבחינת יהודים רבים תורת היחסות היא גם כן יהודית כי אלברט איינשטיין היה ממניחי היסוד שלה והרי כולנו יודעים שאין שום קשר בין יהדותו של אלברט איינשטיין לבין תורת היחסות אותה הוא ניסח.

מרדכי נויגרשל: אני אומר שאני אוהב אדם כי תורת היהודים ציוותה אותי לאהוב אדם, אני אומר שאני אוהב את עם ישראל כי תורת היהודים ציוותה אותי לאהוב את עם ישראל, אני אוהב את מדינת ישראל כי תורת היהודים ציוותה אותי לאהוב את המדינה בה אני חי, אני אוהב את ארץ-ישראל כי היא ארץ יהודית שתורת היהודים ציוותה אותי לאהוב אותה, ואני משרת בצה"ל כי זה מצווה של לא תעמוד על דם רעך.

מרדכי נויגרשל: ממילא כל מה שאני עושה, באותה צורה כמו שהאחר עושה, מקבל גוון יהודי כי האחרים העושים את אותו הדבר עושים אותו בצורה אחרת ומסיבות אחרות.

מרדכי נויגרשל: לכן כשתבואו לנסח את החלק היהודי של החוקה, אני הייתי מאוד שמח ומייחל לא להתפתות לסיסמאות ריקות.

מרדכי נויגרשל: כמה שנים ישבתי על הקתדרה של משפט עברי מטעם לשכת עורכי-הדין והרציתי בפני עורכי-דין ושופטים.

מרדכי נויגרשל: ממילא קיבלתי את המגזין של לשכת עורכי-הדין.

מרדכי נויגרשל: אחד המגזינים הללו יוחד למשפט עברי והיו שם כמה מאמרים.

מרדכי נויגרשל: היה שם מאמר חכם ומנומק של המשנה לנשיא בית-המשפט העליון דאז מנחם אילון.

מרדכי נויגרשל: היה שם מאמר מאוד מפרגן של מי שהיה אז יושב-ראש לשכת עורכי-הדין דרור חוטר-ישי.

מרדכי נויגרשל: היה שם מאמר מאחד השופטים הנכבדים – וכאן זה לשון הרע ולכן לא אגלה את שמו – שכתב:

מרדכי נויגרשל: אנחנו משתמשים במשפט עברי, הנה אנחנו משתמשים במלים כמו קל וחומר, אנחנו משתמשים במלים כמו מעשה בית-דין וכולי.

מרדכי נויגרשל: אני אמרתי שמלבד שזוהי בושה לאינטליגנציה, זה עלבון ליהדות.

מרדכי נויגרשל: אתה לוקח משפט עברי שהוא מקיף זרועות עולם, וכל היושבים בבית הזה יודעים זאת, הוא חובק זרועות עולם ואתה עושה ממנו כלי לקחת ביטויים לשוניים בבחינת איזשהו מילון למנסחי הנאומים של חברי הכנסת וראש-הממשלה?

מרדכי נויגרשל: זה כמו שאדם יבוא וייקח מתוך הכור האטומי איזשהו סמרטוט לנקות רצפה כי אותו סמרטוט מצא חן בעיניו.

מרדכי נויגרשל: זה מה שיש לקחת?

מרדכי נויגרשל: עדיף לא לקחת בכלל.

מרדכי נויגרשל: לומר שמשתמשים בביטויים?

מרדכי נויגרשל: האם מי שמשתמש במילה מים הופך להיות כימאי?

ראובן ריבלין: אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל זה הרבה יותר מעמיק ועמוק.

ראובן ריבלין: הוא יריב הרבה יותר קשה לשאלה ולהגדרה של מדינה דמוקרטית, אבל יחד עם זה הוא הרבה יותר עמוק ומעמיק בנושאים השונים.

מרדכי נויגרשל: אני מסכים עם מה שאתה אומר.

מרדכי נויגרשל: בוא נניח שצדקתי, רק לשם הדוגמא, ונאמר שהיה דבר כזה כפי שאני אומר.

מרדכי נויגרשל: במקרה הספציפי עליו אני מדבר, אני יודע שאתם צודקים, אבל אני לוקח את זה, מוציא את זה מהקשרו ומביא את זה.

מנחם בן-ששון: צריך לדעת שחברי הכנסת מגיעים לישיבות הוועדה אחרי שהם קוראים 300-400 עמודים ומגיעים מוכנים לדיונים בוועדות.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים כי השתרשה איזו תדמית שהעבודה בבית הזה נעשית בצורה בלתי רצינית.

מנחם בן-ששון: מה שראיתי בחצי השנה האחרונה, זו עבודה יפה.

מרדכי נויגרשל: במשפט אייכמן, אחת הטענות המרכזיות והקשות ביותר להתמודד אתן מבחינה משפטית של עורך-דין רוברט סרווציוס בהגנתו על אייכמן הייתה טענת חוסר זכות העמדה של מדינת ישראל לשפוט את הפושע ולו גם בהסכמה שכל הפשעים שהוא עשה אכן עשה והיו פשעים.

מרדכי נויגרשל: מכיוון שהוא עשה את הפשע, המדינה טרם הייתה קיימת, כיצד גוף שלא היה קיים יכול לשפוט אדם שעשה פשע בזמנו.

מרדכי נויגרשל: בית-המשפט הנכבד, בראשותו של השופט לנדאו, התכנס ודן ברצינות בשאלתו המאוד מאתגרת מבחינה משפטית של סרווציוס וקבע שמכיוון שמדינת ישראל היא למעשה מדינתו של העם היהודי, ומכיוון שהעם היהודי שהיה קיים אז הוא העם היהודי שקיים היום, בזאת הרי נדחית הטענה שלמדינת ישראל אין זכות עמדה בעניין.

מרדכי נויגרשל: לקחת את המילה יהודי, לעצב אותה לגמרי מחדש ולהשתמש בה ככסות עיניים כדי ליצור כל מיני קונוטציות שאינן רלוונטיות למושג החדש שהוטבע, יש בזה חוסר הגינות ממדרגה ראשונה.

מרדכי נויגרשל: גם עצם זכותנו על ארץ ישראל איננה נשענת לא על זכויות היסטוריות, ולא גם מסתמכים על התנ"ך כהיסטוריה, כי באותו תנ"ך כתוב שלפני שהיו פה יהודים היו פה כפתורים וכסלוחים, ואם אתה מנפנף בתנ"ך כהיסטוריה בלבד ותגיד שהנה הוא הקושאן שלנו על ארץ-ישראל, היינו כאן לפני כולם, יבוא אדם שיודע קצת תנ"ך ויאמר שהוא צאצא של כסליח קדמון וכתוב שהכסלוחים היו לפני היהודים.

מרדכי נויגרשל: לכן אי אפשר להסתמך על התנ"ך כהיסטוריה בלבד.

מרדכי נויגרשל: אי אפשר להסתמך על זכות הכוח, כי אף אחד מאתנו לא אוהב את זה.

מרדכי נויגרשל: על מה אפשר כן להסתמך.

מרדכי נויגרשל: פרשת השבוע.

מרדכי נויגרשל: למה בכלל כתבה התורה את פרשת הבריאה וסיפורי האבות?

מרדכי נויגרשל: כוח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גויים, אמר רש"י.

מרדכי נויגרשל: אם יבואו פילשתים ויאמרו שארץ ישראל היא לא שלכם, לסטים אתם, תאמרו שהארץ היא לא שלנו, הארץ היא לא שלכם, הארץ היא של האלוקים, ברצותו נתנה לכם, וברצותו נתנה לנו.

מרדכי נויגרשל: להתעלם מזה, למחוק את זה, זה להשמיט את הבסיס מתחת לקיומה של מדינת ישראל כמדינה השוכנת באזור רווי חומר הנפץ הזה.

מרדכי נויגרשל: פתחנו את הדיון בשאלנו מה המטרה של חוקה.

מרדכי נויגרשל: לימדו אותי שהמטרה של חוקה היא דקלרטיבית ועם הדקלרציה הייתה לי בעיה כל השנה משום שלעשות דקלרציה שיש חוקה לעם היהודי מלבד חוקת התורה, זה בעייתי.

מרדכי נויגרשל: בא יושב-ראש ועדת החוקה לשעבר, בכהנו כיושב-ראש ועדת החוקה, ופתר לי את הבעיה הזאת.

מרדכי נויגרשל: הוא אמר שאנחנו מנסחים חוקה למדינת ישראל ולא לעם היהודי וכי מסוכם שחוקת העם היהודי זה לא זה.

מרדכי נויגרשל: בזה הוא פתר לי את הבעיה של הדקלרציה ועכשיו אפשר להפשיל שרוולים ולעבוד ביחד.

מרדכי נויגרשל: אם מדובר על דקלרציה למדינת ישראל, כולנו אזרחים.

משה גפני: זה לא דקלרציה.

משה גפני: נכון שזה פתר את הבעיה האידיאולוגית שהחוקה היא חוקת התורה, אבל חוקה היא לא דקלרציה.

משה גפני: היא תיגע בחיי היום יום של כל אזרח ואזרחית.

מרדכי נויגרשל: זו הנקודה הבאה שאני עומד לדבר עליה.

מרדכי נויגרשל: לימדו אותי שחוקה חשובה כדי לעגן כמה ערכי יסוד בצורה שלא ניתן יהיה לשנות אותם או שיהיה קשה במיוחד לשנות אותם, ולזה אנחנו כדמוקרטים מתנגדים ואומר למה.

מרדכי נויגרשל: אם מדובר על חוקת האלוקים, מקובל שצריך לעשות אותה בצורה שלא ניתנת לשינויים כי האלוקים הוא נצחי.

מרדכי נויגרשל: זה אמור לגבי מי שמקבל שיש חוקת האלוקים, כמוני וכמו חלק מיושבי הבית הזה.

מרדכי נויגרשל: מי שלא מקבל את חוקת האלוקים, שלא לדבר על מי שלא מקבל כלל שיש דבר כזה כמו חוקת האלוקים, החוקה היחידה או מערכת חוקים יחידה במקום דמוקרטי היא זו שמשקפת את רצון רוב הקשורים לה, במקרה כזה זה רוב העם, ובזמן המתאים.

מרדכי נויגרשל: כאשר לא מדובר על חוקי אלוקים, הרי מדובר על ערכים המשתנים עם הזמן.

מרדכי נויגרשל: מה שנחשב כטוב היום, עלול להיחשב כרע מאוד מחר ולהיפך.

מרדכי נויגרשל: איזו זכות מוסרית יש לנו לחשק את הדור הבא?

מרדכי נויגרשל: הרי נציב הדורות הבאים של הכנסת, יצירתו של השר לשעבר טומי לפיד, צריך לקפוץ ולומר שהוא בשם הדורות הבאים לא בטוח שבדור הבא הערכים יהיו כמו שאתם מאמינים בהם היום ולכן מי אתם שתחשקו את הערכים לדור הבא?

מרדכי נויגרשל: כמו שאמר גוטפלד וילהלם לייבליץ: מאין לנו, שרק אתמול התחלנו להתבונן בטבע, העוז להגיד דברים מוחלטים.

מרדכי נויגרשל: אמרתי את הדברים לאחד מחברי הבית הזה והוא שאל מה יהיה אם יאמרו שאנחנו נחשק את זה לא לדור הבא אלא לעצמנו בעוד עשרים-שלושים שנים.

מרדכי נויגרשל: ואני בעוד עשרים-שלושים שנים אהיה בדיוק כמו שאני היום?

מרדכי נויגרשל: אני היום בדיוק כמו שהייתי לפני עשרים-שלושים שנים?

מרדכי נויגרשל: אנחנו הרי משתנים כל הזמן.

מרדכי נויגרשל: הרי בעוד עשרים שנים גם הערכים שלנו עצמנו כערכים אנושיים עשויים או עלולים להשתנות.

מרדכי נויגרשל: מה לנו להיכנס לתסבוכת הזאת ולחשק מתחילה ערכים מסוימים שנראים לנו בטוחים?

מרדכי נויגרשל: לכן אנו מתנגדים לחוקת האדם שתנוסח בצורה שכזאת שתקשה עלינו לשנות אותה בבוא הזמן.

מרדכי נויגרשל: בנקודה האחרונה אתייחס לדבריו של פרופסור ידידיה שטרן.

מרדכי נויגרשל: הרצון של כולנו הוא לרפא את השסעים שבינינו.

מרדכי נויגרשל: כולנו כשאנחנו יושבים ביחד, יכולים להיות ידידים, אבל למה כאשר אנחנו לא יושבים ביחד אנחנו רבים?

מרדכי נויגרשל: אין לנו בעיה אנושית ואנחנו לא אנשי מדנים במהות.

מרדכי נויגרשל: כולנו מחפשים שלרפא את השסעים או לפחות לחפות עליהם.

מרדכי נויגרשל: לפי עניות דעתי החוקה תהיה הכלי שיקבע את השסעים ולא ירפא אותם.

מרדכי נויגרשל: אם באמת היום יש בעיה עם חוק מסוים, מתיישבים הידידים ביחד ומנסים לפתור אותה, ויש דרך לפתור אותה בדרכים רגילות, אבל אם החוק הזה יהיה מקובע בצורה שיהיה קשה מאוד לשנות אותו, האם החוקה תשנה את בני האדם?

מרדכי נויגרשל: במילה פשרה יש משהו שלא הוגן ולא סימטרי.

מרדכי נויגרשל: כשאני בא לאדם שהעיקרון שלו הוא שכל אחד יש לו את האמת שלו והוא אומר לי – את מה שוולטר אמר לרוסו – שהוא לא מקבל אף מילה ממה שאתה אומר, אבל הוא יהיה מוכן למסור את נפשו כדי שאוכל לומר את הדברים, הוא מצפה ממני לומר את אותו הדבר, אבל זה לא הוגן.

מרדכי נויגרשל: הוא שהעיקרון המרכזי שלו הוא שאין אמת מוחלטת, לפי העיקרון שלו חייב להכיר בלגיטימיות של האמת שלי, אבל אני, שהעיקרון שלי הוא שיש אמת מוחלטת, הדרישה ממני להכיר בלגיטימיות של האמת שלו היא דרישה לכפור באמת שלי.

מרדכי נויגרשל: לכן מי שמאמין בעיקרון של כל אחד והאמת שלו, צריך להאמין גם ביכולת של זה שמאמין שלא כל אחד והאמת שלו ולא לוותר.

מרדכי נויגרשל: איך אנחנו יכולים להתפשר כאשר ידינו קשורות לאחור ואנחנו בסך הכול רואים את עצמנו כשופרו של חוקי אלוקים, באותה מידה שיכול להתפשר מי שהוא בית היוצר של החוקה שלו?

מרדכי נויגרשל: במלים גסות הייתי אומר שאדם שלא מאמין באמת מוחלטת ואיננו מוכן להתפשר, זה מידת סדום.

מרדכי נויגרשל: אתה הרי היוצר של האמת, ואם זה כך, למה לא תוותר לי?

מרדכי נויגרשל: אדם שמאמין באמת מוחלטת וכן מוכן להתפשר, הוא מועל בתפקידו והוא גזלן כי מי שם אותך בעל הבית להתפשר באמת שהיא לא שלך?

מנחם בן-ששון: הדובר הבא הוא הרב עורך-דין גלעד קריב שהוא סגן ראש המרכז לפלורליזם יהודי.

מנחם בן-ששון: המרכז לפלורליזם יהודי הוא הזרוע הציבורית המשפטית של התנועה ליהדות מתקדמת, התנועה הרפורמית בישראל.

מנחם בן-ששון: הוא פועל לקידום פלורליזם, סובלנות, זכויות הפרט וצדק חברתי בישראל, על בסיס גישה יהודית ליברלית וערכי דמוקרטיה.

מנחם בן-ששון: הרב עורך-דין קריב הוא בעל תואר שני במדעי היהדות מההיברו יוניון קולג' בירושלים והוא בעל תואר משותף במשפטים ובמחשבת ישראל של האוניברסיטה העברית.

מנחם בן-ששון: גם כאן לו רציתי להרבות יכולתי לציין את מידת מעורבותו הדתית אלא החברתית בארגונים שהוא עוסק בהם.

מנחם בן-ששון: הוא בקי בסוגיות של משפט ומשפט חוקתי מנהלי ואחוריו גם הצלחות, טובות או טובות יותר, בעמידתו בפני בית-המשפט העליון כבית-דין גבוה לצדק.

30807: אני מבקש לצרף את תפילותינו להחלמתו של פרופסור רביצקי שבמידה מסוימת רוחו שורה על הדיון הזה ועל דיונים מהסוג הזה.

30807: קשה לדבר אחרי הרב נויגרשל ולא להתפתות להשיב לחלק מדבריו, אבל אני אשתדל לעמוד במשימה, למעט הערה אחת שנוגעת לסיום דבריו לגבי האמת המוחלטת.

30807: חשוב שתדע הרב נויגרשל שיש לנו אמת מוחלטת.

30807: האמת המוחלטת שלנו למשל נוגעת לאמונה הקפדנית שלנו בכך שכל בני האדם נולדו שווים, בחירויות היסודיות שניתנו לכל בן אדם להביע את עצמו, לנהל את חייו כפי אמונתו ולפי תפיסתו, ובדברים האלה אין אמת יחסית.

30807: לכן הדין שאתה מבקש מאתנו ביחסינו לאמת המוחלטת שלך, הוא הדין שאנו מבקשים ממך בנוגע לאמת המוחלטת שלנו ביחס לחירויות האדם וזכויותיו.

30807: זוהי ההערה היחידה שבה אני אענה לאמירות של הרב נויגרשל שדומני שראויות לדיון ולהעמקה, אך אינני בטוח שהן רלוונטיות למה שאני מבקש לומר בנושא החוקה.

30807: כפי שציין פרופסור שטרן, נקודת המוצא לדיון שלנו בנושאי דת ומדינה צריכה להיות הגבלת הדיון שלנו לנושאים שהם באמת בליבת יחסי דת ומדינה בישראל.

30807: במציאות הישראלית קל להתפתות ולהרחיב את הדיון בנושא שבו אנחנו עוסקים לקשת רחבה מאוד של נושאים קשורים כגון למשל יחסי רוב ומיעוט במדינת ישראל בהקשר הלאומי, נושא שבוודאי קשור לשאלת זהותה היהודית של מדינת ישראל, אבל קל בגינו לסטות מהדיון האיכותי והמקצועי, בשאלת ההסדרה של מערכת היחסים בין הממסד הדתי, בין קהילות דתיות לבין המדינה, סוגיה שלא רק מדינת ישראל עוסקת בה אלא במידה מסוימת רוב מדינות המערב עוסקות בה.

30807: לכן חשוב שנשכיל לתחום את עצמנו באמת לגבולותיו של הדיון בנושא דת ומדינה ולא לסטות פעם אחר פעם לדיון היותר רחב בשאלת זהותה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, שהוא דיון רלוונטי וחשוב אבל יקשה עלינו בבניית דיון אפקטיבי.

30807: יחד עם זאת כן חשוב להדגיש שנושא דת ומדינה, יחסי דת ומדינה, הוא נושא שחולש על כל מישוריה של החוקה.

30807: טועה מי שחושב שסוגיית יחסי דת ומדינה מצטמצמת לשאלה האם במגילת זכויות האדם, בתוך החוקה העתידית, תגבר באופן פוזיטיבי, דקלרטיבי ומעשי הזכות לחופש דת וחופש מדת.

30807: סוגיית יחסי הדת והמדינה, כשם שהיא חולשת על מגילת הזכויות, חולשת באותה מידת אינטנסיביות גם על פרק עקרונות היסוד שפותח את החוקה ולא פחות מכך, ואולי יותר, גם על פרק ההסדרים הממשליים והמשטריים, ועל הפרק ששואף להסדיר את היחסים בין הרשויות.

30807: חשוב לומר בין השאר בהקשרן של חלק מההצעות המונחות על השולחן, שכל הצעה שתגדיר לדוגמה את קיומה של הזכות לחופש דת וחופש מדת, אבל לא תעניק לה את ההגנה הממסדית האפקטיבית באמצעות הסדרת מערכת היחסים בין הרשויות, כל חוקה כזו למעשה לא מעניקה את ההגנה הראויה לזכות היסוד של חופש דת וחופש מדת.

30807: לכן, כאשר נבוא לבחון את איכותה של החוקה המתגבשת בהקשר של יחסי דת ומדינה, נהיה חייבים לשקלל את כל המישורים החוקתיים ולראות מה בעצם מערכת היחסים הפנים-חוקתית בין המנשרים החוקתיים השונים בהקשר ליחסי דת ומדינה, כמו בהקשר לזכויות יסוד אחרות.

30807: דומני שיקל עלינו, בדומה לדבריו של פרופסור שטרן, לזהות את נקודות המחלוקת העיקריות בתחום יחסי דת ומדינה.

30807: בהקשר הזה אני מצר על העובדה שהבית המכובד הזה אינו פועל להסדרת חלק מהסוגיות האלה מחוץ לשיח החוקתי.

30807: אני חושב שהמהלך שלנו לעבר כינונה של חוקה יכול היה להיות קל יותר ופשוט יותר אם חלק מסוגיות היסוד בתחום יחסי דת ומדינה היו מוסדרות בצד המהלך החוקתי.

30807: לצערי בצד ההערכה הגדולה והאמונה הגדולה במהלך החוקתי שמוליכה הוועדה הזו בשנים האחרונות, אני מצר על העובדה שהוועדה הזו לא קידמה באופן מספק הסדרים חקיקתיים ולא חוקתיים לחלק מבעיות היסוד בתחומים שאין לי ספק שניתן היה להגיע בהם להסדר או שהפשרה כבר מסומנת באוויר.

30807: העובדה שלא הגענו למחוזות הפשרה, היא תוצאה של קונסטלציה פוליטית כזו או אחרת שלדעתי ניתן היה להתגבר עליה, והדוגמה המובהקת היא סוגיית הנישואין, משבר הנישואין, בישראל.

30807: אין לי ספק שאם היינו מגיעים לדיון החוקתי, כאשר באמתחתנו פתרון חקיקתי כדוגמת למשל ברית הזוגיות – ואני לא מביע כרגע דעתי על ההסדר הספציפי שהונח על שולחן הכנסת – קל היה לנו להתקדם לדיון החקיקתי.

30807: אני חושב שלא איחרנו את המועד.

30807: אני חושב שבצד המהלך החוקתי חובה – גם על ממשלת ישראל, אבל גם על הוועדה הנכבדת הזאת – להתחיל ולפעול למציאת הסדרים חקיקתיים בסוגיות הבוערות בנושא דת ומדינה, כדוגמת סוגיית הנישואין, כי בסופו של דבר הסרת הסוגיה הזו מסדר היום החוקתי ודיון בה במסגרת סדר היום החוקתי, תעזור לנו להגיע למחוץ חפצנו החוקתי.

30807: אחד הנושאים שלא נדון דיו במסגרת השיח החוקתי בנושאי דת ומדינה הוא היבט מיסודה של הדת.

30807: ציין פרופסור שטרן שהרעיון של הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה הוא רעיון לא ישים במציאות הישראלית.

30807: הייתי אומר שהמהדורות המוכרות לנו של הפרדת דת ומדינה, המתכונת האמריקאית ובוודאי המתכונת התורכית, אכן לא ישימות במדינת ישראל, אבל העובדה הזו לא פותרת אותנו מהדיון בעניין עוצמת מיסודה של הדת.

30807: דהיינו, עד כמה במציאות הישראלית ממסדים דתיים זוכים לקבל כוח שלטוני וזוכים להיות חלק מהמנגנון השלטוני.

30807: מכיוון שחלק נכבד מהדיון החוקתי עוסק בשאלת סמכויות השלטון והסדרת היחסים בין רשויות השלטון, לא נוכל להימנע מהדיון בהיבטים הממסדיים של יחסי דת ומדינה במדינת ישראל.

30807: נוכל להחליט להתעלם מן ההיבט הזה – ואני מיד אציע גם להתעלם ממנו – אבל הדיון הזה הוא בהחלט חלק מהדיון, וטועה מי שחושב שניתן לפתור את הדיון בשאלת יחסי דת ומדינה רק בהגדרתה של זכות לחופש דת ובאיזשהו הסדר לגבי הביקורת השיפוטית בנושא חקיקתי בהקשרים האלה.

30807: השאלה האם ממסדים דתיים יכולים או לא יכולים להיות חלק מזרועות השלטון במדינה דמוקרטית, היא שאלת יסוד שחייבים לתת עליה את הדעת.

30807: צריך לזכור שחוקה, מעבר להסדרה של מציאות שאיננה מוסדרת דיה, יש לה תוצאה נוספת שכולנו מסכימים עליה והיא קיבוע המצב המוסדר מבחינה חוקתית והעלאתו גם ברמה התודעתית למדרגה נורמטיבית עליונה.

30807: לכן כאשר אנחנו ניגשים לניסוחה של חוקה, שאלת היסוד שצריכה להעסיק כל אחד מאתנו – וגם את הזרמים הדתיים הליברליים – האם המצב שיהיה בחוקה עדיף מן המצב הקיים היום ועדיף מן המצב שאנו מאמינים שיהיה נחלתנו בעוד מספר שנים.

30807: בהקשר הזה, בשמם של הזרמים הדתיים הליברליים בישראל, נקודת המוצא שלנו היא שהחברה הישראלית נעה באיטיות מיוסרת לעבר דגם משפטי ופוליטי פלורליסטי, יותר מאשר היה נחלתנו בעבר.

30807: להערכתנו תופעות שהיו מנת חלקנו בשנת ה-80 ובשנות ה-90 לא תהיינה יותר נחלתנו במאה ה-21.

30807: זה לא אומר שהגענו לימות המשיח מבחינתנו בכל הנוגע להיעלמותה של הכפייה הדתית, בוודאי אנחנו לא נהנים ממציאות חיים פלורליסטית מן הבחינה הפוליטית והמשפטית, אבל דומני שגם חברי הכנסת מהמפלגות החרדיות יסכימו שדברים שאותן מפלגות יכלו לדרוש לפני עשור ולפני שני עשורים, התרבות הפוליטית, הציבורית והמשפטית במדינת ישראל היום, אינה מתירה להם לדרוש.

30807: הדברים האלה לדעתי יהפכו ליותר ויותר מובהקים בשנים הקרובות.

30807: לכן, מבחינתנו, כאשר אנחנו ניגשים לדיון החוקתי, ואנחנו ניגשים לקיבוע מצב מסוים שעליו הבית המכובד הזה יסכים, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם המצב הזה משרת אותנו לאורך זמן והאם ללא חוקה נוכל להגיע בעוד מספר שנים למצב שהוא עדיף לנו מבחינת סוגיית חופש דת ומצפון למדינת ישראל.

30807: לכן, מתוך המגמה הזאת, וכאן אני אומר את עמדתנו, כל מסמך חוקתי שיקבע פחות או יותר את המציאות הקיימת היום בתחום יחסי דת ומדינה בישראל, הוא מסמך שאנחנו לא נוכל לחיות אתו בשלום ובוודאי נפעל כנגד אישורו וקבלתו, מכיוון שקיבוע המצב הנוכחי סותר את המגמה המובהקת של השנים האחרונות שהיא מעבר לדגמים פוליטיים ומשפטיים יותר פלורליסטיים, דגמים שמקפידים יותר בכבודה של הזכות לחופש דת וחופש מצפון.

מיכאל איתן: מה עם השארת הסטאטוס קוו?

מיכאל איתן: לדעתך הסטאטוס קוו איננו קיים אלא ממילא יש תהליך, ואם אנחנו לא משנים את כללי המשחק, מבחינתך הכול בסדר.

30807: אני לא אומר שהכול בסדר.

ראובן ריבלין: יש מגן ויש חרב, כאשר הוא דורש את החרב.

ראובן ריבלין: עם כל התהליכים שהצטברו בחברה הישראלית, הגיעו לידי מצב שבו לא תוכלנה להיות איזה שהן דרישות ועמדות שהיו לפני עשרים שנים, וזה כמגן והחברה הגנה על עצמה.

ראובן ריבלין: מה שאתה למעשה דורש, זה חרב.

30807: בהקשר הזה, שני עקרונות היסוד מבחינתנו למהלך החוקתי הוא שהמהלך החוקתי לא יצלם את המצב הנוכחי בתחום יחסי דת ומדינה אלא יבטא את המגמה הברורה בפוליטיקה ובמשפט, וגם בציבוריות הישראלית של מעבר לדגמים יותר פלורליסטיים של מציאות החיים הציבורית במדינת ישראל.

30807: העיקרון השני שצריך לאפיין את המהלך החוקתי, מבחינתנו כמובן, שאין לקבל חוקה שמעניקה מעמד מופחת לזכות לחופש דת ומצפון למול זכויות יסוד אחרות ויוצרת מצב בו קבוצה מסוימת של זכויות יסוד זוכות להגנה משודרגת וקבוצה שנייה של זכויות יסוד זוכה להגנה מופחתת, וזאת מכיוון שברור לנו שהמהלך החוקתי ברמה התודעתית מקבע בצורה מוחלטת את מעמדן של הזכויות בשיח הפוליטי והמשפטי והסכמה לקיבוע הזכות לחופש דת ומצפון במעמד משני תחריף בצורה מהותית את המצב שקיים היום.

30807: חוקה שאנחנו נוכל לסמוך עליה את ידינו, תצטרך לעמוד בהקשר של אותם שני עקרונות יסוד בתנאים הבאים, ואני מבטיח גם לומר היכן אנחנו מאמינים בכוחה של הפשרה, ואעשה כל זה במסגרת הזמן שנותר לי.

30807: תנאי אחד הוא שאכן החוקה תכיר בזכות יסודית לחופש דת וחופש מדת בצד הכרה בזכויות יסוד משלימות נוספות כזכות למיסוד חיי המשפחה.

30807: מה שמוכר כזכות הנישואין.

30807: מכיוון שמונחת בבית הזה הצעה לברית הזוגיות, אני לא רוצה להשתמש במושג נישואין אלא משתמש במושג מיסוד חיי הזוגיות והמשפחה.

30807: תנאי שני הוא שהחוקה תעניק הגנה אפקטיבית באותו היקף ובאותה רמה לזכות לחופש דת ומצפון, והשוואה לכל יתר זכויות האדם המוגנות על-ידי אותה חוקה.

30807: הנקודה השלישית שלא הוזכרה כאן עד עכשיו היא שהחוקה לא תבטא חיבור ממסדי בין דת ומדינה.

30807: דהיינו, שבפרק המשטרי במדינת ישראל לא יעוגן ברמה החוקתית הקשר שקיים היום ברמה החקיקתית בין ממסדים דתיים לבין רשויות השלטון.

30807: זה נושא שלא זוכה לדיון מספק בדיון החוקתי.

30807: בעינינו חוקה שמעניקה לגופים שאופיים המרכזי הוא אופי דתי מעמד שלטוני מכוח החוקה, היא חוקה שאנחנו לא נוכל לסמוך את ידינו עליה.

30807: מה הם כן כיווני הפשרה שלדעתנו אפשר לשבת ולדון בהם וכאן אני רוצה לציין שלושה כיוונים: הכיוון הראשון.

30807: כשם שאמרתי שאין מקום להגדרה חוקתית של החיבור הממסדי בין המוסדות הדתיים לבין המדינה, מקובל עלינו שהחוקה לא צריכה להחיל את העיקרון של הפרדה הממסדית בין דת ומדינה.

30807: אנחנו מכירים בעובדה שבקונסטלציה הנוכחית בציבוריות הישראלית ספק אם נוכל להעביר חוקה שתאסור על קשר שלטוני בין ממסד דתי לבין רשויות המדינה, וזו מציאות שאנחנו חיים בה וחושבים שלא בגינה טוב לעצור את המהלך החוקתי.

30807: בהקשר הזה ניתן להחליט שלא מחליטים על אופי מערכת היחסים.

30807: הכיוון השני.

30807: בהינתן מצב שבו הזכות לחופש דת זוכה לאותה הגנה כמו יתר זכויות האדם, אולי בניגוד להצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, אנחנו כן מוכנים לשקול מנגנונים דיאלוגיים יותר באופיים בין הרשות המחוקקת לבין הרשות השופטת.

30807: לדעתנו ניתן לחשוב על מגוון של מנגנונים בהם הביקורת השיפוטית נעשית בדרך דיאלוגית יותר בין בית-המשפט העליון לבין הכנסת, למשל הדגם הקנדי של פסקת התגברות, ולדעתנו ניתן לחשוב על מנגנונים נוספים בהם המילה האחרונה היא לא בצורה כל כך חדה וברורה מילתו של בית-המשפט העליון, ואז ניתן להחיל את המנגנונים הדיאלוגיים האלה על מגוון זכויות האדם ולתת לזה כיוון שראוי לשקול אותו.

30807: הכיוון השלישי שלדע

30807: תנו יאפשר דיון פרודוקטיבי בתחום החוקתי הוא הנושא שהזכיר אותו פרופסור שטרן והוא הדיון הפורה באותם מרכיבים הקשורים לזהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אבל שהם לא במהותם ובטבורם נושאים פר-אקסלנס דתיים.

30807: ישנם מספיק מרכיבים שבעזרתם נוכל לקנות את אמונם של חברינו לשולחן החוקתי, שחפצים בחיזוק אופייה היהודי של מדינת ישראל, וזאת מבלי לפגוע בחופש הדת והמצפון של אזרחי ישראל.

30807: מכיוון שחלק גדול מהדיון עוסק בשאלת האמון, דומני שאם נגיע גם לדיון במרכיבים האלה, נוכל להפיג חלק מהחששות של חברינו האורתודוכסים בכל הנוגע ליחסי דת ומדינה בחוקה העתידית.

מנחם בן-ששון: פרופסור משה קופל הוא חבר במחלקה למדעי המחשב באוניברסיטת בר-אילן.

מנחם בן-ששון: יש לו עשרות פרסומים במקצוע שלו, עליהם הוא קיבל פרסים וזכה לתהילה.

מנחם בן-ששון: הוא פרסם מאמרים וספרים בענייני יהדות ובנושאים פוליטיים אקטואליים.

מנחם בן-ששון: גם הוא היה בין המשתתפים הקבועים בדיוני ועדת חוקה חוק ומשפט עת עסקה במושב הקודם, בראשותו של חבר הכנסת מיכאל איתן, בהכנה לחוקה בהסכמה, והוא אחד מן המנסחים את הצעת החוקה של המכון לאסטרטגיה ציונית.

משה קופל: אני אדבר כאן כמתמטיקאי.

משה קופל: יש כאן מערכת אילוצים, יש קבוצות שונות, אינטרסים שונים והשאלה היא האם יש פתרון, ואם יש פתרון, מה הפתרון.

משה קופל: אני מציע שנתחיל בהגדרת הבעיה.

משה קופל: הגדרת הבעיה במקרה שלנו היא לא להגיע להסכמה על עקרונות.

משה קופל: בוודאי שאי-אפשר להגיע להסכמה על עקרונות, אבל חוקה אינה מחייבת הסכמה על עקרונות.

משה קופל: אני גם לא חושב שהמטרה של החוקה היא להצהיר הצהרות בענייני דת ומדינה ולומר לי לגיטימי, לי לא לגיטימי וכן הלאה.

משה קופל: זו לא מטרת החוקה.

משה קופל: אני כשלעצמי מעדיף שהמדינה לא תעסוק בהצהרות בענייני דת ומדינה, כי אני פשוט לא סומך על המדינה בעניינים אלה, והייתי מעדיף שאנשי דת יעסקו בעניינים דתיים.

משה קופל: גם אם המדינה תסכים עם העמדה הדתית שלי, ויש לי עמדה, אני הייתי מעדיף שהמדינה לא תצהיר דבר בעניין הזה, כי מה שאומרים היום, מחר יאמרו הפוך וזה לא לטובת העניין.

משה קופל: האתגר האמיתי בהכנת החוקה הוא לקבוע גבולות גזרה.

משה קופל: להגדיר מגרש, משחק בטוח עם משתתפים במשחק הפוליטי, כך שכל אחד ירגיש שיש פה איזה דיון.

משה קופל: גם במקרה הגרוע ביותר, לפחות לא נחצה את הקווים האדומים שלנו ונוכל לחיות ביחד.

משה קופל: זאת אומרת, יהיה כדאי לנו לשחק את המשחק ולא לשבור את הכלים.

משה קופל: אני משוכנע שאם נדבר ברמה של קווים אדומים, אין סתירות מהותיות בין העמדות.

משה קופל: אם נדבר על האופטימום של כל אחד, יש סתירות והן מאוד עמוקות.

משה קופל: אם נדבר רק על הקווים האדומים, יש באמצע שטח לא זניח שכולם יכולים לחיות אתו ולשחק את המשחק ביחד.

משה קופל: אי-אפשר להתעלם מאחת מהבעיות העקרוניות וכמה מקודמיי הזכירו אותה, וזה שלפחות צד אחד בדיון הזה – ויכול להיות שיותר מצד אחד – מפחד שגם אם ברמה החקיקתית אנחנו נגיע להסכמים המקובלים נניח על שמונים אחוזים מהציבור, בג"ץ יפסול את זה.

משה קופל: זו בעיה מאוד קרדינאלית.

משה קופל: אגב, החשש הזה מוצדק.

משה קופל: חבר הכנסת גפני דיבר על זה ביום העיון הקודם.

משה קופל: כבר היו דברים מעולם, והיו אנשים חשבו שהגיעו להסכמים שהיו מקובלים על כל הצדדים, ואחר-כך בא בג"ץ וטרף את כל הקלפים ואמר שהוא מפרש את הכול בצורה אחרת מזו אליה התכוונתם וזו שהסכמתם.

משה קופל: כך שאי-אפשר לנתק את הדיון הזה מהדיון סביב מינוי שופטים ומהדיון סביב הבהרת העמימות שבניסוח זכויות.

משה קופל: למשל, לכאורה כבוד האדם וחירותו יכול להיות כל דבר שבג"ץ יחליט.

משה קופל: אם אנחנו לא נבהיר את הדברים האלה ואם לא נבחר את השופטים שלנו בצורה שאינה מעודדת קיבעון מחשבתי, כל מה שאנחנו נאמר בענייני דת ומדינה, לגמרי לא רלוונטי.

משה קופל: היום אני רוצה לדבר על מה אפשר בקשר לדת ומדינה, אני רוצה להגדיר עקרונות ולהשאיר את הדיון הפרטני לחקיקה.

משה קופל: מה העקרונות שיכולים לספק את הדרישות של כולנו.

משה קופל: אני לא מדבר היום על לאום אלא רק על דת ואני מציע שנתמודד עם כל הבעיות שהועלו כאן, ועם עוד בעיות שלא הועלו, בצורה גלויה ואמיצה, דווקא ברמה החוקתית, מכיוון שאם לא נעשה כן, בסוף בג"ץ יחליט.

משה קופל: אם אנחנו לא רוצים את זה, בחוקה אנחנו צריכים להגיע לא לפשרות אלא להסדרים המקובלים על כולם.

משה קופל: עכשיו אני ארגיז את הנוכחים כי אני אדבר על ההסדרים האפשריים.

משה קופל: מה צריך להיות בחוקה בקשר לדת ומדינה, נעבור על כל המוקשים אחד לאחד וננסה לפרק אותם.

משה קופל: אם אף אחד לא מסכים אתי עם כל אחד מהדברים, אנחנו במצב טוב.

משה קופל: לגבי יום המנוחה בשבת.

משה קופל: מה שצריך להיות בחוקה – וסליחה שאני מדבר בטונים פסקניים כאלה – קביעת ימי מנוחה ויישום עקרוני על העסקת עובדים, פרט למקרים שיופיעו בחוק הרגיל.

משה קופל: כך העיקרון שאין העסקת עובדים בחוקה, כך שבג"ץ לא יכול לבוא אחר-כך ולומר שזה סותר את חופש העיסוק, ומצד שני אנחנו אומרים פרט למקרים שיופיעו בחוק הרגיל, ואז בכנסת נוכל להתווכח איזה המקרים הם מקרים יוצאים מן הכלל, כאשר אלה ירצו יותר ואלה ירצו פחות, אבל לפחות זה דיון אפשרי וכל אחד ידע מה הגבולות כאן ועל מה הוויכוח.

משה קופל: לגבי מיהו יהודי בחוק השבות.

משה קופל: כאן צריך להפריד בין השאלה מי המדינה רוצה להכניס לתוך גבולותיה לבין מיהו יהודי.

משה קופל: אלה שני נושאים שונים, כך שאפשר בקלות להגדיר קריטריונים כך שגרים, אורתודוכסים, קונסרבטיבים, רפורמים וכן הלאה יוכלו להיכנס למדינת ישראל ולא יהיה ויכוח על זה.

משה קופל: אני חושב שכל אחד בחדר הזה מסכים שיש כמה עשרות או כמה מאות גרים רפורמים, אנשים איכותיים שרוצים להזדהות ושיש להם זיקה לתרבות היהודית ולמסורת היהודית ועדיף להכניס את אלה מאשר עשרות או אלפי אנשים שאין להם שום זיקה לתרבות שלנו, למסורת שלנו והם תפסו טרמפ על איזה סעיף בחוק.

משה קופל: כל מה שצריך לעשות זה לא להגדיר שאנחנו מכניסים יהודים ואלה יהודים, אלא צריך להגדיר מי זכאי שבות ולא להתייחס לשאלה מיהו יהודי כי זה לא העסק של המדינה להתייחס לשאלה הזאת.

משה גפני: צריך להחליט שמכניסים אנשים כאלה או אחרים.

משה קופל: כולם יהיו מרוצים אם המדינה לא תחליט מיהו גר ומיהו יהודי אלא תחליט שאלה האנשים שהיא רוצה להכניס לתוך המדינה ואלה אנשים שהיא לא מעוניינת להכניס אותם.

ראובן ריבלין: השאלה המרכזית היא האם חוק השבות ימשיך להתקיים במדינה היהודית שהיא דמוקרטית.

ראובן ריבלין: מציעים לבטל את חוק השבות ולקבוע את חוק הכניסה.

משה קופל: משדרגים את חוק השבות.

משה גפני: השאלה אם יהיה כתוב יהודי או לא יהיה כתוב יהודי.

משה גפני: השאלה אם חוק השבות מורה לעם היהודי לעלות לארץ, כן או לא.

משה גפני: האם יהיה כתוב שמדינת ישראל קוראת לכל מיני קבוצות לעלות לארץ?

משה קופל: יש ניסוח שאומר גם יהודי וגם מבלי להתחייב לגבי זה או אחר שהוא אכן יהודי.

ראובן ריבלין: אחת היסודות למגילת העצמאות ולהגדרתה של המדינה כמדינה יהודית היה חוק השבות שהגדיר ואמר מיהו יהודי.

מיכאל איתן: הוא אומר שיש לשנות את חוק השבות.

משה קופל: לגבי השאלה של זוגיות ונישואין.

משה קופל: לכל צד יש כאן קווים אדומים שהם מהותיים, אמיתיים וכנים.

משה קופל: צד אחד אומר שהוא לא רוצה להינשא בניגוד למצפונו אלא הוא רוצה להינשא לפי מצפונו.

משה קופל: זו דרישה לגיטימית.

משה קופל: הצד השני אומר שהוא לא רוצה להרבות ממזרים בישראל, הוא לא יכול לתת יד להתרת אשת איש ואם יעשה את זה, יהיה פילוג בעם, לא נוכל להינשא אחד לשני ותהיה קטסטרופה.

משה קופל: לדבר הזה יש פתרון והפתרון הוא לאפשר זוגיות שלא במסגרת קידושין אבל לחייב שכל מי שהוא נשוי על-פי ההלכה – והרבנים יקבעו מי נשוי על-פי ההלכה, בית-דין דתי יחליט מי נשוי על-פי ההלכה – יוכל להתחתן שוב או להיכנס לברית זוגיות, אך ורק אם הוא יקבל גט כהלכה.

משה קופל: לא יהיו ממזרים גם אם נסכים שאי-אפשר להיכנס לברית זוגיות אלא אם כן בית-דין דתי הסכים שאותו אדם פנוי מבחינה דתית.

משה קופל: אגב, זה יכול להיות גם לגבי דתות אחרות.

משה קופל: אין בעיה של ממזרות אלא יש בעיות אחרות, אבל אם נעשה זאת, אנשים גם יוכלו להינשא על-פי מצפונם וגם לא יהיו ממזרים בישראל.

משה קופל: לגבי הפרטים יש הצעה מפורטת, לא אותה הצעה שהוגשה על-ידי יורי שטרן, אלא הצעה שפותרת את הבעיה מכל הכיוונים.

משה קופל: לגבי מימון שירותי דת ומינוי דיינים.

משה קופל: אחרי שיחות עם כל הגורמים בעניין, אני אומר שעדיף לא להכניס את זה לחוקה ועדיף שהחוקה לא כלל לא תתייחס לנושאים האלה.

משה גפני: אין דבר כזה ואני אומר לך למה.

משה גפני: אם יש חוקה ובחוקה כתוב את המילה שוויון, יבוא בית-המשפט העליון ויאמר שאישה יכולה להיות דיין.

משה קופל: הסדר שנכנס לתוך החוקה, אתה לא יכול לבטל אותו על-ידי עיקרון אחר בחוקה.

משה גפני: אתה רוצה שאני אסכים לחוקה, בה לא תהיה התייחסות לבתי-הדין.

משה קופל: לא, כאן טעית.

משה קופל: אני מתייחס לבתי-הדין.

משה קופל: אני רק אמרתי שאתה לא רוצה שיהיה בחוקה איך ממנים דיינים ואיך מממנים מוסדות דת כי אם זה יהיה בחוקה, זה יהיה בנוסח שלא מקובל עליך.

משה קופל: לגבי הסמכות של בתי-דין דתיים, זה נמצא.

משה קופל: בהצעה שלנו לא תהיה שום סיבה לאסור, כך שממילא אני לא חייב להתיר.

אברהם רביץ: יהיו שופטים שהם יותר חכמים מההצעה שלכם והם יאמרו שאסור לתת כסף לדברים פרטיים כאלה.

משה קופל: הם לא יותר חכמים, אבל יש להם את הסמכות והם יעשו מה שהם רוצים.

משה קופל: לגבי חופש מדת, נושא שעלה כאן כמה פעמים.

משה קופל: איסור על חקיקה דתית, פרט לכמה דברים מאוד עקרוניים, יהיה איסור גורף כפי שמופיע למשל בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

משה קופל: את הרעיון הזה לקחו מארצות-הברית, שם עשו את זה לפני מאתיים שנים.

משה קופל: הם עשו את זה שם מסיבה פשוטה, כי אז הייתה תרבות אחת או אידיאולוגיה אחת שלטת שהתחרתה עם הסמכות של המדינה, דהיינו הדת.

משה קופל: היו הרבה דתות, וכדי למנוע תחרות בין הדתות, היה צריך להגן על אחת מפני השנייה.

משה קופל: אצלנו שני הדברים האלה לא קיימים.

משה קופל: אצלנו יש הרבה תרבויות והדת היא אחת מהתרבויות האלה.

משה קופל: יש שיח ציבורי בו משתתפים כל מיני אידיאולוגיות.

משה קופל: יש פמיניסטים, יש סוציאליסטים, יש דתיים, יש דתיים מדתות שונות, ועכשיו לומר שאפשר לחוקק חוק על-פי כל אידיאולוגיה בעולם, על-פי כל תרבות בעולם, כל זה מותר, ורק הדת לא?

משה קופל: זה מרושש את השיח הציבורי, זה אומר שאחד מהצדדים לא יכול להשתתף בשיח הציבורי.

משה קופל: יותר מזה, זה משחית את השיח הפוליטי כי אז הדתיים שירצו לבוא ולחוקק חוק נגד פורנוגרפיה, יצטרכו לעשות שקר עם עצמם ולומר שהם עושים זאת על בסיס פמיניסטי ולא על בסיס דתי.

משה קופל: אם כן, זה משחית את השיח הציבורי.

משה קופל: הרעיון הזה של חופש מדת טיפשי כמו הרעיון הזה של חופש מפמיניזם, חופש מסוציאליזם וחופש מכל תרבות אחרות, ואני מציע לעצמנו שלא נלך בדרך הזאת.

מנחם בן-ששון: המרצה הבא הוא בן הבית הזה, חבר בארבע כנסות, חבר בשתי ממשלות שהיו בכנסת ה-13, בצעירותנו בתנועת הנוער שלנו, בני עקיבא, קראו לו האדמו"ר החילוני.

מנחם בן-ששון: יאיר צבן, בוגר סמינר הקיבוצים, בוגר האוניברסיטה בפילוסופיה כללית ויהודית, וכיום מעורב מאוד בכל מה שנוגע לתכנים יהודיים חילוניים, כולל – שמעתי הבוקר – שלושה כרכים של האנציקלופדיה לתרבות חילונית שעתידים לצאת לאור.

מנחם בן-ששון: יאיר צבן היה חבר במפ"ם, חבר ההנהלה הישראלית של הקונגרס היהודי העולמי מטעם מק"י, מוקד ושלי, מזכיר מדיני של מפ"ם, ואם באתי למנות את התחומים בהם הוא מעורב ציבורית, אני מניח שהיינו מכלים את הזמן שהוקדש לו להרצאתו.

2563: אני אינני איש תפילות, אבל לו הייתי, הייתי מתפלל יומם ולילה להבראתו של ידידי ורעי אבי רביצקי.

2563: לנפש אין מנוח מאז שמענו את הידיעה הזאת.

2563: אני רוצה להבהיר את נקודת המוצא לדברים שלי כי אני חושב שטוב עשינו – וידידיה שטרן נתן את הכיוון הנכון – בזה שאנחנו מבררים את נקודות המוצא העקרוניות בדיון הזה.

2563: אני נוהג להגדיר את עצמו כיהודי חילוני לא מבויש.

2563: בגלל פוליטיקלי קורקט, אני לא אומר יהודי חילוני גאה אלא יהודי חילוני לא מבויש.

2563: זה חל על שתי התיבות, אני יהודי לא מבויש וחילוני לא מבויש.

2563: פעם לא היה צריך להסביר את זה, אבל היום בעוונותינו כן צריך להסביר את זה.

2563: אני מזהה בעצמי שלוש שכבות של זהות - אני אדם, אני יהודי, אני ישראלי - ויש זיקות גומלין בין שלושת הזהויות האלה.

2563: כאדם, שום דבר אנושי לא זר לי, כיהודי, שום דבר אנושי לא זר לי ולכן בכל דבר יהודי או שאני בעד או שאני נגד.

2563: ידידיה דיבר על הדיסוננס שבין הממצאים האלה של מכון גוטמן על הקבלה של הרוב בציבור היהודי את הקשר למסורת היהודית.

2563: יש לי הסתייגויות מהסקרים של מכון גוטמן ואני חושב שהסקרים הם סקרים מוטים כאשר יש שם שאלות שמנוסחות לדעתי לא באופן נכון.

2563: ראיתי בסקרים שהייתי גם שותף להם בחלקם שהרוב בציבור מעדיף את ההגדרה של התרבות היהודית על פני ההגדרה של המסורת היהודית כשהוא רואה בתרבות היהודית את שלשלת הדורות והוא לא רואה רק את התרבות היהודית העכשווית.

2563: אין לי ספק בכך שבמובן הזה הרוב הגדול בציבור החילוני, כמעט כל הציבור החילוני, ברמות שונות של זיקה, ברמות שונות של תודעה, קושר את עצמו.

2563: מנגד עומד השסע הדתי-חילוני, אני רק ארמוז כאן על סוגיה שמצדיקה את הדיון הזה.

2563: בכל הסקרים שנעשו לאורך הרבה שנים, ואני לא יודע מי התחיל את הסקרים האלה, בשאלה איזה שסע הציבור רואה כשסע המסוכן ביותר בחברה הישראלית – ובדרך כלל נעו סביב שלושה שסעים שהם השסע הפוליטי בין ימין לשמאל, השסע הדתי-חילוני והשסע העדתי – עד לפני כעשר שנים היה מצב שבאופן קבוע למעלה משישים אחוזים הצביעו על השסע הפוליטי כשסע המסוכן ביותר, בדרך כלל במקום השני היה השסע הדתי-חילוני, לבד מתקופת הבחירות של 1081, אז השסע העדתי עלה למעלה.

2563: לפני כעשר שנים התחולל שינוי והוא התחולל אצל כולם, אצל שמאלנים, ימניים, דתיים וחילוניים, והשסע הדתי-חילוני תפס את הבכורה.

2563: כדי שיתחולל שינוי כזה צריך היה לקרות מאורע דרמטי וטראומתי, ואנחנו יודעים מה קרה – רצח רבין.

2563: לכאורה אתה צריך לומר שרצח רבין היה ביטוי שיא של השסע הפוליטי, אבל מתברר שאנשים התחילו לזהות את השסע הפוליטי ובמידה מסוימת גם את השסע העדתי אפילו כחלק מהשסע הדתי-חילוני.

2563: השסע הדתי-חילוני היה יותר טוטאלי.

2563: זה רק אומר איזו חשיבות יש להתמודדות עם הסוגיה הזאת.

2563: ישראל זקוקה לחוקה כבר 58 שנים ואני רואה חובה כאן לתקן תיקון היסטורי כי הדעה הרווחת היא שלא הייתה חוקה מכיוון שהדתיים לא רצו חוקה ובן-גוריון רצה פשרה עם הדתיים ולכן הוא הלך לקראתם.

2563: גם זה, אבל הסיבה העיקרית היא שבן-גוריון, שרצה לשנות את שיטת הבחירות, רצה שיטה שבה גם מפלגה שאין לה רוב בעם, יהיה לה רוב בפרלמנט – והמחשבה הייתה על נצח שלטון מפא"י – והוא חשב שחוקה עלולה להכשיל את המהלך הזה.

2563: כך נתקענו.

2563: לעם היהודי אין חוקה, לשום עם בעולם אין חוקה, לא יכולה להיות לעם חוקה, חוקה יכולה להיות רק למדינה.

2563: אם היה זמן, הייתי מנסה להסביר את ההערה הזאת.

2563: אנחנו, למרות ייחודנו, גם אצלנו בארץ-הקודש, המים רותחים במאה מעלות.

2563: אני בעד פשרות, אני לא רק בעד הסדרים, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הפילוסופי על האמת המוחלטת.

2563: ספק אם יש אדם שיש לו אמת מוחלטת, אבל לבטח אין קבוצה שיש לה אמת מוחלטת ואנחנו עוסקים כאן בקבוצות ולא באנשים בודדים.

2563: בכל קבוצה יש פשרה פנימית ואין קבוצה שאין בה פשרה פנימית.

2563: בדברים החשובים ביותר ביהדות, בקבוצות המצומצמות ביותר ביהדות, היו מחלוקות.

2563: מי זה האל שבו אנחנו מאמינים – על זה היו ויכוחים קשים.

2563: אופי הפשרה הוא פונקציה של יחסי כוחות ושל נסיבות כלליות.

2563: כאן יש לי שאלה שאני חושב שצריכה להטריד את כולנו באופן אובייקטיבי.

2563: אני מעריך מאוד את המאמץ של המכון הישראלי לדמוקרטיה ושל ועדת החוקה הקודמת בראשותו של חבר הכנסת מיכאל איתן, והנוכחית בראשותו של חבר הכנסת מנחם בן-ששון ששניהם ידידים טובים, ואני בטוח שיש כאן הרבה רצון טוב, אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו ולומר שבנסיבות הכלליות אנחנו חברה שעדיין נמצאת בתחושת מצור, והאם זוהי התקופה הטובה לבסס חוקה.

2563: אני אומר בגלוי שחוקה היא פונקציה של יחסי כוחות פוליטיים ורעיוניים בחברה.

2563: מנקודת ההשקפה שלי אני לא בטוח שיחסי הכוחות האלה הם יחסי הכוחות האידיאליים כדי להבטיח שתהליך החוקה.

2563: בהרבה סעיפים כאן יש כמה גרסאות ויש הבדלים בין הגרסאות האלה.

2563: אם נכנסת למסלול, ברגע האחרון אתה יכול להיתקע למצב בו חשבת שתתקבל גרסה א', אבל התקבלה גרסה ג' כאשר את גרסה א' אתה יכול לראות כפשרה ואת גרסה ג' אתה לא יכול לראות כפשרה.

2563: לכן הדברים מהבחינה הזו אינם פשוטים.

2563: אני חושב שאם היינו יושבים כמה ימים ולילות ומתווכחים עם ידידיה שטרן היינו יכולים להגיע לפשרות.

2563: השאלה היא האם אני יכול להביא את כל המחנה החילוני לפשרה והאם ידידיה יכול להביא את כל המחנה הדתי-חרדי לפשרה הזאת, וכאן אני מביע סימן שאלה גדול.

2563: הבעיה היא שאין כאן סימטריה.

2563: אותם חלקים במחנה החילוני שלא יקבלו את הפשרה שמתקבלת כאן, היכולת שלהם להכשיל את הפשרה כדי שלא תתקבל כחוקה, ואחרי שהתקבלה כחוקה, היכולת לרוקן אותה מתוכנה – ואני תיכף אומר על זה משהו – היא הרבה יותר גדולה.

2563: בנסיבות כאלה יש לי עיקרון שנקרא בוחן הכוונות.

2563: אני רוצה לברר מה רוב המחוקק מתכוון ואיזה הלימה יש בין הצהרות מאוד יפות שיש כאן לבין מה שאותו רוב מחוקק עושה, עשה ועלול לעשות מחר ומחרתיים.

2563: אם אני לוקח למשל את חוק זכויות חברתיות, יש כאן הצהרות יפות מאוד.

2563: אני אומר שהרוב המחוקק הזה צריך חוקה בשביל לשנות כיוון לגבי כל המדיניות הכלכלית חברתית שמתנהלת בשנים האחרונות, ואם הוא לא צריך חוקה, אז מה תעזור לי כאן החוקה?

2563: או איזה אמון יש לי ברוב המחוקק, כאשר כאן יש דיון שהוא דיון רציני ופתרום יש ספין של שינוי שיטת הממשל?

2563: או היחס לאזרחים הערבים, כאשר כאן יש הצהרות יפות מאוד, אבל זו בושה וכלימה כי 15 שנים כל ממשלות ישראל מודות שלאורך כל הדרך האזרחים הערבים מופלים לרעה.

2563: הקימו את ועדת אור.

2563: אתה בא לקרב את האזרחים הערבים – ועוד יותר קשה, את נציגיהם בכנסת – לאיזה שהן הסכמות?

2563: לפחות תכשיר את הקרקע מבחינת האווירה, תיישם ברצינות את מסקנות ועדת אור, תיצור אווירה שאתה מתכוון באמת לשוויון זכויות.

2563: אם אתה לא עושה את זה, בוחן הכוונות של הרוב המחוקק אצלי הוא נכשל ואז אני לא יכול לסמוך רק על ידידיה שטרן, על מוטה קרמניצר, על אריק כרמון ועל מאיר שמגר, עם כל ההערכה שלי לאנשים האלה, כי לא בידיהם תהיינה המושכות.

2563: גלעד התייחס ליחס למעמד הזרמים וכאן אני אומר שקשה מאוד יהיה לקבל חוקה, או זה בלתי אפשרי לקבל חוקה, שמקבעת, אם אמנם כך, ולא נותנת שם אפשרות לעשות את אותם התהליכים שכרסמו באפליה הזאת במשך עשר השנים האחרונות.

2563: עבורי מדינה יהודית, על-פי תעודת הלידה של המדינה הזאת, היא מדינתו של העם היהודי.

2563: כל המדינות שקמו אחרי מלחמת העולם השנייה ושהאו"מ הכיר בתקומתן, הוקמו על-בסיס העיקרון של זכות ההגדרה העצמית של האומות.

2563: האומות אז נתפסו כקבוצה אתנית תרבותית שיושבת על טריטוריה מסוימת.

2563: כאשר האו"מ החליט על הקמת מדינה יהודית, הוא לא החליט על מתן זכות הגדרה עצמית ל-600 אלף היהודים שחיו בארץ אלא הוא החליט על מתן זכות הגדרה עצמית לעם היהודי.

2563: הביטוי החד ביותר היה דווקא מפי נציג המעצמה שהתבססה לאורך עשרות שנים על שלילה טוטאלית של הציונות, ואני מדבר על גרומיקו.

2563: הוא אמר במפורש שאנחנו מדברים על הקמת מדינה לעם היהודי.

2563: היות ואנחנו במציאות מסוימת נמצאים ביחסי רוב-מיעוט, אני מעדיף היום, בהגדרת המושג מה היא מדינה יהודית, את ההגדרה של המדינה שבה העם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמית.

2563: זה נוסח שאני מאמין שאזרחים ערבים שרוצים להתכנס – בין אם תהיה חוקה ובין אם לא תהיה חוקה – להבנה הדדית, יכולים לחיות אתו יותר בשלום.

2563: עבורי מדינה דמוקרטית היא מדינה שמקיימת מינימום של ארבעה תנאים שלא אחזור עליהם כי הם טריביאליים לאנשים שיושבים כאן, אבל העיקרון שאולי הוא חשוב ביותר הוא שכולם שווים במעמדם בפני המדינה וחוקיה - זאת אומרת, המדינה שייכת לכל אזרחיה באופן שווה - וכל אזרחיה משתייכים למדינה באופן שווה.

2563: זאת המשמעות של המושג מדינת כל אזרחיה.

2563: לכן בעיני לא יכולה להיות מדינה דמוקרטית שהיא לא מדינת כל אזרחיה.

2563: האם יש מתח בין שני הדברים?

2563: רק מי שהוא בת יענה ורוצה לטמון את ראשו בחול יאמר שאין מתח.

2563: יש מתח והמתח הזה קיים בכל מדינות הלאום הדמוקרטיות ואצלנו יותר.

2563: הדוגמה הבולטת ביותר זו הדוגמה של צרפת שלכאורה היא לא מדינת לאום, אבל היא כן מדינת לאום.

2563: בעקבות המהפכה הצרפתית ב-1973 החליטו שם לוותר את כל השפות הפרטיקולאריות האחרות, מלבד הצרפתית.

2563: בבריטני, בפינה הנידחת, שם מתגוררים בסך הכול שני אחוזים מהצרפתים, תלו על כל בתי הספר את השלט שאומר כאן בית-ספר ששולל את השפה הבריטנית, כאן אסור לדבר ולירוק בריטנית.

2563: רק ב-1951, לאחר מאבק של כל כך הרבה שנים, ממשלת צרפת הסכימה לעיקרון שמותר ללמד את השפה הבריטנית ועברו עוד שנים, עד 1975, עד שהקציבו תקציב להכשרת מורים.

2563: אנחנו רואים מתח וטיפול במתח.

2563: אנגליה הייתה המדינה הראשונה שקיבלה חוק חינוך ממלכתי ב-1870 כאשר אחד הסעיפים היה שבהפסקות ובשיעורים אסור לדבר וולשית.

2563: אתם רואים את המתח בין מדינת לאום ומדינה דמוקרטית.

2563: החכמה של המדינה נבחנת לא בכך שהיא מתעלמת מהמתח הזה, אלא בכך שהיא מטפלת במתח הזה ומרככת אותו.

2563: אני חושב שהסתירה היא מתח ולא סתירה אנטגוניסטית.

2563: מי שייך לקולקטיב וכיצד מצטרפים.

2563: כאן אני עומד לומר דבר שאני מבקש מאוד את סליחתם של חבריי הדתיים כי אלה דברים שלא מקובלים עליהם.

2563: לכל מסגרת ארגונית יש תנאי הצטרפות ותנאי קבלה.

2563: לאיגוד מקצועי יש תנאי הצטרפות ותנאי חברות, למפלגה פוליטית יש תנאי הצטרפות ותנאי חברות, כנ"ל לארגון ספורט.

2563: למדינה יש תנאי הצטרפות ותנאי חברות, לכנסייה דתית יש תנאי הצטרפות ותנאי חברות.

2563: עם, שום עם, איננו מסגרת ארגונית, לא היה ולא יכול להיות.

2563: לכן לשום עם אין ולא יכולים להיות תנאים של הצטרפות ותנאים של חברות.

2563: אני חוזר ואומר ששום עם לא היה ולא יכול להיות מסגרת ארגונית, ולכן לשום עם לא היו תנאי הצטרפות ותנאי חברות, ונא לא לערבב בין מדינת הלאום לעם.

2563: מכיוון שבמשך דורות רבים, לא מקדמת דנא ולא עד היום, הייתה תופעה ייחודית לעם היהודי שמעגל ההגדרה של הזהות הלאומית, לא יכולת להיכנס למעגל ההגדרה של הזהות הלאומית בלי להיכנס למעגל ההגדרה של הזהות הדתית, ולמעגל ההגדרה של הזהות הדתית אכן יש תנאי הצטרפות ותנאי חברות.

2563: מרגע שהדבר הזה נסוג לאחור, חלק מהיהודים שעדיין מזהים את עצמם כשייכים מהותית גם למעגל ההגדרה הדתית וגם למעגל ההגדרה הלאומית, עבורם כללי ההצטרפות וכללי החברות נשארו אותם כללים.

2563: לעם בכללותה, זה לא כך.

2563: לכן היום בעם שלנו יש הרבה מאוד חברים שמתייחסים לעצמם כבניו של העם היהודי, הסביבה מתייחסת אליהם כך, והם לא הצטרפו לעם היהודי על-פי הכללים שהיו נקוטים אז אלא בתהליכים שאנחנו פחות או יותר מכירים אותם.

2563: אני מסכים שהפרדת הדת והמדינה למעשה לא מתקיימת היום באופן מלא בשום מדינה באולם אבל הרעיון של הפרדת הדת והמדינה היה רעיון נכון כי הוא אמר שנעשה את הכול כדי שהמדינה לא תתערב בענייניה של הדת והדת כדת לא תתערב בענייניה של המדינה.

2563: את הכיוון הזה - להפחית את המעורבות של המדינה בענייניה של הדת ואת המעורבות של הממסד הדתי בענייניה של המדינה - אנחנו צריכים לשמר.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אנחנו פותחים בשאלות.

יצחק זיו: כחבר חדש מסיעת הגמלאים, אני מברך על היוזמה של חבר הכנסת פרופסור מנחם בן-ששון לקיים את ימי העיון בנושא החוקה.

יצחק זיו: אנחנו רואים נושא אחד שעובר כחוט השני בין כל הגורמים והוא דת ומדינה.

יצחק זיו: המילה הפרדה מאוד מפריעה לי.

יצחק זיו: אם רואים שהדבר שאיחד את העם היהודי אחרי השואה והתלאות זו המסורת על כל היבטיה.

יצחק זיו: בואו נתייחס לנקודות עליהן יש הסכמה כמו יום המנוחה, בואו נלך קודם כל לדברים החיוביים בהם יש הסכמה.

יצחק זיו: המילה הפרדה לא חייבת להיות בין דת ומדינה משום שהמדינה הזו היא חלק מהדת, כל אחד וההיבט שלו.

יצחק זיו: אם אנחנו מתייחסים לברית הזוגיות, כפי שציינו קודמיי, אנחנו רואים שיכולה להיות גם ברית הזוגיות וגם מוסד הנישואין לפי ההלכה, ולמקרה הזה אני אתן את הדוגמה האישית שלי.

יצחק זיו: אני אלמן, בת זוגתי אלמנה, נישאתי פעם ואני לא מתכוון להינשא עוד פעם, אני חי עם בת זוגתי, כך שאני רואה את הקשר בין ברית הזוגיות וברית הנישואין לפי ההלכה.

יצחק זיו: אני מחבר ביניהם ולדעתי אפשר ללכת על זה יחד.

יצחק זיו: לכן אני רוצה שהנושא דת יישאר צמוד למדינה ולא תהיה הפרדה בין דת ומדינה, אבל הדת תהיה יחד עם המילה דמוקרטיה.

יצחק זיו: כלומר, ניתן להגיע לפשרה בכל הנושאים האלה.

ראובן ריבלין: פרופסור זילברג היה מתחיל את הסמינריון שלו בדיני אישות באמירה: הנישואין הם מוסד ואף אחד לא רוצה לחיות במוסד.

ראובן ריבלין: שאלה לפרופסור ידידיה שטרן.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על החוקה כפוליטיקה מרוסנת.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, אתה מרמז שהדרך הנכונה לריסון החוקה או לפרשנותה – על-מנת שלא תהיה בכך איזושהי גניבה מהמחוקק – צריכה להיעשות על-ידי בית-משפט מיוחד, בית-משפט לחוקה.

ראובן ריבלין: גם אלה אשר תומכים בחוקה אבל מביעים חשש כבד בכל מה שקשור להגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, כאשר הדמוקרטיה ברורה לכל והמדינה היהודית אינה מוגדרת למעשה – ושמענו כאן את מגוון הדעות – בכל-זאת איך אנחנו יכולים לחיות עם שני בתי-משפט?

ראובן ריבלין: אם הפוליטיקה מרוסנת על-ידי חוקה, איך פוליטיקאים ירסנו פוליטיקאים?

ראובן ריבלין: רציתי גם להתייחס לדבריך בעניין הגבירה והשפחה, אבל אני לא חושב שיש לי זמן להרחיב בדברים.

ראובן ריבלין: לגבי דברי עורך-דין גלעד קריב.

ראובן ריבלין: בעשרים השנים האחרונות חלה התפתחות בחברה הישראלית, אבל היא באה כולה כמגן ולא כחרב.

ראובן ריבלין: אני מבין ומבחין הבחנה יתרה בין הקהילה היהודית בישראל לבין קהילות יהודיות אחרות.

ראובן ריבלין: בישראל יש יהודים שומרי מצוות ויש כאלה, רחמנא ליצלן, שאינם שומרי מצוות אבל הם אינם כאלה שבאים ואומרים שאנחנו צריכים ליצור יהדות אחרת.

ראובן ריבלין: אני מבין שיש חוקים לדת ולא יכולים ליצור דת אחרת.

ראובן ריבלין: נפגשתי עם יהודים מצוינים מהקהילה הרפורמית בארצות-הברית שחלקם לפי הסטאטוס שאני מכיר בו, כי פה נולדתי, כאן גדלתי, אינם יהודים.

ראובן ריבלין: בעיניי, בקהילה היהודית הירושלמית, הם לא היו יהודים ואת זה אני אומר עם כל הערכתי וקרבתי אליהם כבני אדם, עם הזיקה שלהם למדינת ישראל, ועם זה שבבתי הכנסת שלהם מתנוססים דגלי ישראל והם אפילו שרים את התקווה.

ראובן ריבלין: שם ילדים לא יודעים שלפי הסטאטוס הם אינם יהודים, וזה קושי גדול.

ראובן ריבלין: יש נישואיי תערובת שם הילדים בשבת הולכים לבית הכנסת וביום ראשון הולכים לכנסייה, פעם עם הסבא הזה ופעם עם הסבא האחר, והם מחשיבים את עצמם כיהודים.

ראובן ריבלין: עד היום דיברנו על תיקונים שהיו הגנה והם לחלוטין מקובלים עלי, אבל השאלה היא האם אתה רוצה בתוך החוקה גם חרב.

ראובן ריבלין: שאלה אחרונה ליאיר צבן, אחד ממורינו בפרלמנט הישראלי.

ראובן ריבלין: כאשר אתה אומר שאתה יהודי ואתה רוצה שמדינתנו, מדינת העם היהודי, תהיה מדינת כל אזרחיה, זה במובן שכל אזרחיה יוכלו לקבוע שהיא לא מדינה יהודית.

ראובן ריבלין: כאשר המדינה היא לא יהודית אלא מדינת כל אזרחיה או מדינה יהודית שהיא מדינת כל אזרחיה, כאשר רוב כל אזרחיה ירצו לקבוע שהיא לא יהודית, היא לא תהיה יהודית.

ראובן ריבלין: אני שאלתי את השאלה ברמה של קושי שלי.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך אדוני היושב-ראש האם חברי הכנסת מטעם המפד"ל והאיחוד הלאומי לא הוזמנו לישיבה הזאת ולישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, יש לך עוד שאלות?

משה גפני: כן.

משה גפני: שאלה לגבי הנושא הזה של המסגרת היהודית או מדינת כל אזרחיה.

משה גפני: המציאות בה אנו חיים כאן, הוחלט עליה כאשר הוחלט על הקמת מדינת ישראל.

משה גפני: זאת אומרת, מכאן אנחנו מתחילים את ההיסטוריה שלנו.

משה גפני: ההחלטה של האומות המאוחדות לא נבעה מכך שלעם ישראל יש היסטוריה על ארץ ישראל.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם זו הייתה כוונתך.

משה גפני: לגבי הנושא של הדקלרציה והנושאים של החוקה.

משה גפני: אני מבקש לומר גם לפרופסור שטרן, שבוודאי יודע את זה, וגם לרב נויגרשל, שהחוקה, אם אכן תתקבל, היא הופכת להיות לחלוטין לא דקלרציה אלא היא הופכת להיות דבר שנוגע לחיי היום יום של כל אדם במדינת ישראל ובחלק גדול מהדברים המצב יוצא מידי נבחריו.

משה גפני: בדברים הללו המצב הופך להיות כמעט דיקטטורה, מצב שלא תהיה לנו השפעה עליו.

משה גפני: בית-המשפט העליון יכול להחליט – אם הוא יהיה הפרשן לאחר שתהיה חוקה – כמעט בכל דבר ואף אחד לא יוכל למנוע אותו.

משה גפני: לא יהיה שום גוף במדינת ישראל הדמוקרטית שיוכל לבקר אותו.

משה גפני: אפשר יהיה לכתוב עליו מאמרים בעיתונים, אפשר יהיה להעלות הצעת חוק במליאת הכנסת, אבל מה שיהיה נוגע לחיי כל האזרחים יעבור.

משה גפני: לכן לפי דעתי אסור בשום פנים ואופן להתייחס לעניין הזה.

משה גפני: כאן באה השאלה המרכזית והיא האם מתכוונים לעשות חוקה כדי לפתור את הבעיות כביכול שיש בנושא של הסטאטוס קוו הדתי או שמתכוונים לעשות חוקה, שזה הנושא המרכזי - והנושא המרכזי הוא עשיית חוקה משום שלחוקה יש הרבה מאוד היבטים מעבר לעניין של דת ומדינה – ולהוציא את הנושא של דת ומדינה.

משה גפני: אמר יאיר צבן דבר אחד שהסכמתי אתו ודבר אחד שלא הסכמתי אתו, אבל שני הדברים נכונים.

משה גפני: בן-גוריון לא רצה חוקה, אבל הוא לא רצה חוקה לא בגלל הדתיים אלא הוא לא רצה חוקה מאחר שהוא לא רצה חוקה.

משה גפני: הוא לא רצה להוציא את הכוח מידיו.

מנחם בן-ששון: הוא אמר את זה.

מנחם בן-ששון: הפשרה הייתה שאי-אפשר ליצור סיטואציה לפיה מפא"י לא תשלוט.

משה גפני: דבר שני שאמרת, וזו אמירה נכונה אבל היא כל כך לא נכונה, הוא שהנושא של דת ומדינה, הנושא של דתיים וחילוניים עלה באופן דרמטי ברצח של יצחק רבין, שזה ממש לא נכון.

משה גפני: במהות אין לזה שום קשר.

משה גפני: הרי יש רבים מבן הציבור הדתי והחרדי שרוצים את קידום התהליך המדיני ורוצים את השלום, אבל זה נכון שכך זה התקבל וזה העלה את המפלס הנורא של דתיים וחילוניים שבעצם זה לא היה נושא דת ומדינה.

משה גפני: לפי הדת רצח הוא רצח, הוא רצח, והוא הדבר הכי חמור שיכול להיות.

משה גפני: על-פי התורה ועל-פי הדת אין סמכות לאף אחד לעשות דבר כזה שהוא רצח.

משה גפני: אף על פי כן, המפלס של דתיים וחילוניים עלה בעקבות זה.

משה גפני: שתי קבוצות צריכות לעשות חשבון נפש.

משה גפני: האחת, הציבור הדתי והחרדי ולבדוק למה זה קרה, והשני, הציבור שנמנה על המרכז שמאלה שגם הוא צריך לבדוק למה זה קרה.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול מה רע לנו, ורע לנו במצב הנוכחי, אבל למה אנחנו צריכים ללכת, לטעמי , למצב רע יותר.

זהבה גלאון: בכל הפרק הגדול הזה של נישואין וגירושין, אני רוצה לגעת רק בנקודה אחת בנושא של נישואין וגירושין.

זהבה גלאון: כל ההצעות שהועלו כאן לכינון חוקה – בין אם יקראו לזה פשרה ובין אם יקראו לזה הסדרים למיניהם, הצעות ששמענו עליהן והצעות שנשמע עליהן – בעצם מביאים אותנו למצב שאו שנהיה עם חוקה נכה או שנהיה עם חוקה חסרה.

זהבה גלאון: זה לא סוד שאני לא מאושרת מהמצב הקיים ואני לא אוהבת אותו, אבל אולי עדיף שכרגע ישאירו אותנו במצב הזה, ללא חוקה, מאשר לתת לגיטימציה או גושפנקא בחוקה להסדרים שמצריכים פשרה, ואנחנו תמיד יודעים מי יהיה הצד שבסופו של דבר יצטרך לעשות את הפשרה בנושא הזה.

זהבה גלאון: כל שאר הנושאים הם חשובים, כל ההסדרים שאפשר להגיע אליהם הם הסדרים, אבל הפשרה הגדולה בסוף תהיה בנושא הזה.

זהבה גלאון: אני לא מאושרת מהמצב הקיים והייתי רוצה שהוא יהיה אחרת.

זהבה גלאון: אני מעריכה – ואני מדברת בתחום ההסדרים הפוליטיים האפשריים – שאין לי סיכוי לשנות את המצב הקיים ולהעביר חקיקה אחרת בכנסת או לשנות חקיקה קיימת, ואם נעשה זאת, נוכל להגיע למצב שבחוקה בסוף יהיו הסדרים ממשליים, כדי שהשלטון יוכל למשול טוב יותר ואנחנו נצטרך בפשרה לשלם מחיר.

זהבה גלאון: אם בסופו של דבר המהלך החשוב הזה, שאני מייחסת לו חשיבות רבה ויש לו השלכות מרחיקות לכת בהרבה מאוד תחומים, אני אצטרך להתפשר, אני מעדיפה להשאיר את המצב הקיים, שהוא רע, מאשר לעסוק בכינונה של חוקה.

אברהם רביץ: אני חושב שנאמרו כאן כמה אמירות שגורמות להחמצת כל הוויכוח וכל המחלוקת שבינינו.

אברהם רביץ: יש לנו מחלוקת תהומית והמחלוקת היא האם יש דבר כזה של מושגים מוחלטים והאם אנחנו מאמינים במושגים המוחלטים האלה.

אברהם רביץ: אנחנו עומדים עם המושגים המוחלטים שהם אולי כעטרת לראשינו או כחרב מולנו, אל מול מושגים חשובים מאוד, ערכים חשובים מאוד, אבל יחסיים.

אברהם רביץ: זה שורש הדבר.

אברהם רביץ: האמירה כלפי דברי הרב נויגרשל שגם לנו יש מושגים מוחלטים, כאשר המושג המוחלט הוא שכל בני האדם שווים - לא צריך לגלות את אמריקה כי אנחנו יודעים ממה מורכב האדם.

אברהם רביץ: ישנה סתירה פנימית בדבר הזה, כי אם לא קיים מושג מוחלט – ואני מדבר על המציאות שלנו כיהודים במדינת ישראל – שמזכה אותנו בדבר הזה, אז מה כל המשחק הזה?

אברהם רביץ: יש לנו מושג מוחלט שכל בני האדם הם שווים והנה כאן אנחנו נלחמים.

אברהם רביץ: ראשית כל, אנחנו נלחמים בינינו לבין עצמנו, וזה בסדר.

אברהם רביץ: אנחנו נלחמים נגד ערבים, אנחנו נלחמים נגד כל העולם ואז לשם מה קיים כל הסיפור הזה קיים, לשם מה אנחנו סוחבים משך שנים מלחמות על לא כלום?

אברהם רביץ: אם אנחנו בכל-זאת יושבים כאן – הרב גפני ואנכי – דבר שבעבר לא עשינו, זה מאחר שצילמנו את הפרקטיקה של החיים.

אברהם רביץ: כשבן-גוריון הגיע לכאן עם הדברים שלו, כל היצירה הזו של הרפורמים לא הייתה קיימת והם לא היוו נושא לדיון במדינת ישראל.

אברהם רביץ: רבותיי, הדבר הזה צריך להיות מובן והקבוצה החילונית צריכה להבין את הראש שלנו – ואדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה עכשיו בריצת אמוק לעבר חוקה, ואני לא מגנה אותך על כך אלא רק קובע עובדה – אתם צריכים להפנים לתוככם שבסוגיה הזו שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית ולראות מה אנחנו כחילוניים – וסליחה שאני מכליל את עצמי בתוככם – מוכנים לקבל - את המדינה כמדינה יהודית - מתוך מבט אל כך שהציבור הדתי בכללותו – ואני לא מדבר על החרדי – רואה כאבני יסוד ויכול להמשיך לחיות עם העניין הזה.

אברהם רביץ: אם זה לא ייעשה, חבל על הזמן.

אברהם רביץ: אמרתי לחבר הכנסת איתן ידידי – ואני מאוד מעריך אותו והוא עשה עבודה בלתי רגילה שאף אחד אחר לא היה מצליח, וגם אנחנו לא היינו מצליחים לשבת היום אלמלא עבודתו של חבר הכנסת איתן במשך ארבע שנים – שהוא תפס את העניין, אבל הוא תפס אותו בסוף.

אברהם רביץ: ביקשתי ממנו, התחננתי בפניו שנתחיל עם ההגדרה מה זו מדינה יהודית.

אברהם רביץ: אם נעבור את זה, תוך חצי שעה מבחינתי תהיה לו חוקה.

אברהם רביץ: בעניין הזה אנחנו חייבים להתרכז ולראות מה זו מדינה יהודית שכולנו יכולים לחיות בה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להזכיר מהי תכלית ימי העיון, כי לפחות ליושבים כאן זה ברור כי הם קראו את הדברים וגם שמעו ממני ביום הפתיחה.

מנחם בן-ששון: התכלית היא לחזור ולסכם דברים, התכלית היא לעיין בעיקרי ראשי הפרקים, להציג את המסגרות ואת הזיקה שביניהם.

מנחם בן-ששון: ביקשנו את הדוברים היום להראות את הזיקה שבין הפרקים השונים, כדי לציין שאנחנו עוסקים בסוגיה שהיא אמנם לא מקשה אחת הדוקה, אבל בהחלט יש יחסי גומלין בין פרק לפרק.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, לשאלתך, כל חברי הכנסת הוזמנו.

2563: לידידי מנוער חבר הכנסת ראובן ריבלין.

2563: כשיהיה לך רוב של אזרחים במדינה הזאת, שבגלל לאומיותם או מאיזושהי סיבה אחרת לא ירצו שהמדינה הזאת תהיה מדינה יהודית, שום הגדרות בחוקה לא יעזרו לך, גם אם תתקבלנה כל ההגדרות שלך, עם פשרות עם הרב רביץ או בלי פשרות אתו.

2563: אני רוצה שהמדינה הזאת תתמיד להיות מדינה יהודית ודמוקרטית בפירושים שנתתי.

מנחם בן-ששון: נאמרו פה דברים – אני חושב שעל-ידי רוב הדוברים – שהם שגיאה מוחלטת מנקודת מבט של היסטוריון של עם ישראל, החל מהדובר הראשון וכלה בדובר האחרון, ואני מתאפק ולא מגיב.

2563: לשאלתו של חבר הכנסת גפני.

2563: ודאי שהייתה היסטוריה קודמת לעם ישראל, לפני החלטת האו"מ מ-29 בנובמבר.

2563: מדינת ישראל היא תוצר של התנועה הציונית.

2563: התנועה הציונית התבססה על שני דברים: על עובדה שבמשך דורות רבים הדת היהודית שהקיפה בדורות האלה את כל עם ישראל שימרה בתודעתה שני דברים: ראשית, את זה שיהודים שחיים במקומות שונים בעולם שייכים למסגרת משותפת אחת, ושנית, שיש להם זיקה למקום שנקרא ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: הייתה גם התורה.

2563: ודאי.

2563: כשהייתה דת, הייתה תורה.

2563: אני מדבר עכשיו על מה שרלוונטי לתנועה הציונית, כי התנועה הציונית חוללה מהפכה חילונית בעם היהודי, היא התבססה על מהפכה חילונית בעם היהודי וכאשר היא התבססה על הדברים האלה היא עשתה מהלך מאוד דיאלקטי, וכמו בכל המהפכות הרציניות בעולם, היא עשתה מהפכה שמסתמכת על מה שהיה בדורות קודמים אבל משנה אותם שינוי רדיקאלי.

2563: בעניין הזה של שינוי דעת הקהל בנושא השסעים, אני לא קובע כאן האשמות אלא אני אומר שהדבר המרתק הוא שהשינוי בהערכת מסוכנותו של השסע הדתי-חילוני התחולל בקרב הדתיים והחילוניים, הימנים והשמאליים, המזרחים והאשכנזים.

2563: זה הדבר המרתק.

2563: כולם בהדרגה, אבל די מהר, שינו את הראייה שלהם של מסוכנות השסעים.

2563: לשאלת הרב רביץ.

2563: אני שואל למה האפליה הזאת.

2563: למה לא טענת נגד הרב נויגרשל שהכניס לדיון הזה את הנושא על פסלותה של הפשרה?

אברהם רביץ: הוא דיבר על פשרה אידיאולוגית.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים כפוליטיקאים על פשרה מעשית.

2563: הוא הכניס לדיון את השאלה על פשרה בין מי שיש לו אמת אבסולוטית לבין כאלה שאין להם אמת אבסולוטית.

2563: אם לא היה מכניס את הדיון הזה, לא היינו נזקקים לו.

אברהם רביץ: על האבסולוטית לא הייתה אף פעם מחלוקת, כולל לא היום.

משה קופל: אף אחד לא שאל אותי שאלה, כך שאני מניח ששתיקה כהודאה.

משה קופל: הערה לחברת הכנסת זהבה גלאון שמעדיפה ללכת על כל הקופה בעניין נישואין וגירושין ולא למצוא הסדר המקובל על כולנו.

משה קופל: אני חושב שגם מבחינה טקטית את טועה, אבל גם מבחינה מהותית יש שתי אפשרויות, או שתצליחי או שתפסידי, ובשני המקרים אני חושב שכולנו נהיה במצב פחות טוב מהקיים עתה.

30807: אני שואב הרבה עידוד מהעובדה שבבית המכובד הזה כבר היה מנהיג גדול שסירב לקרוא לחבר אחר בשמו, וסופו של אותו חבר שהיה ראש-ממשלת ישראל.

30807: העובדה שחבר הכנסת גפני מסרב לקרוא לי בשמי, עבורי היא עדות אופטימית לעתיד.

30807: אני חושב שלפחות מהדברים של חבר הכנסת ריבלין, יותר מאשר עלה דיון חוקתי קונקרטי עלתה שאלת האמון שפרופסור שטרן הצביע עליה.

30807: איזשהו חשש שאנחנו נערער את יסודות הקיום המשותפים שלנו כאן, אם נרשה לעצמנו לאמץ דפוסים פלורליסטיים יותר, הן בתוך המארג החוקתי והן במארג החקיקתי הפוליטי.

30807: אין בידי את הזמן, וזה גם לא המקום, להרגיע את כל חששותיו של חבר הכנסת ריבלין.

30807: כל שאני יכול הוא לומר שאני חושב שאם באמת היה מתקיים דיון ענייני שלא היה נובע ממקומות של הגנה על מונופול כוחנו והגנה על עמדות כוח, אני מאמין שהייתי מצליח להניח את דעתך.

30807: את דעתו של חבר הכנסת גפני ודעתו של חבר הכנסת רביץ, כנראה לא הייתי מצליח להניח, אבל את דעת רוב חברי הבית הזה, דומני שהייתי יכול להניח בכל מה שנוגע לאחריות המשותפת של כולנו, דתיים חילוניים, דתיים ליברלים, ואורתודוכסים שחשים כלפי עתידו של העם היהודי.

ראובן ריבלין: שאלה שעד היום עומדת בכל חריפותה.

30807: אם לתנועה הרפורמית ולתנועה הקונסרבטיבית יש זכות קיום רק בארצות-הברית ולא בישראל, הרי שבוודאי חבריי כאן לא צריכים לחשוש מפני פתיחת השוק.

30807: אם באמת עתידנו להיות קטנים ושוליים בכל מצב, מדוע כל המאמץ הזה במשך 58 שנים למנוע את כניסתנו?

30807: תנו להיסטוריה היהודית ולנצח ישראל לעשות את עבודתו, והרי מובטח לכם שבארץ הקודש היהדות הרפורמית הקונסרבטיבית לא תכה שורשים.

30807: חבל על כל החשש שלכם.

30807: כנראה שהחשש של חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת רביץ מעידים על כך שהם מודעים לכך שבגלל שרוב הציבור במדינת ישראל רוצה מדינה יהודית ורוצה מסורת, כנראה בגלל זה יש תקומה גם לזרמים לא אורתודוכסים ביהדות.

30807: הערה אחרונה נוגעת לדבריו של חבר הכנסת רביץ.

30807: דומני שלקראת סופו של הדיון התחדדה הבעיה האמיתית והבעיה האמיתית היא שצד שהוא מאוד מאוד חשוב לתוך הדיון הזה, זה הצד החרדי, מסרב לקבל את נקודת המוצא המשותפת של שני הצדדים לדיון, והוא ששני הצדדים אוחזים באותה עוצמה בעמדותיהם הרעיוניות והעקרוניות.

30807: התחושה שלי היא שאם הדיון בפשרה יוצא מתוך נקודה שאחד מן הצדדים לפשרה באמת ובתמים משוכנע שהאמיתות שלו קשוחות יותר, מוצקות יותר, חשובות יותר מן העמדות של הצד השני, כיצד בכלל ניתן לדבר על אמון חוקתי שיצמיח מסמך אפקטיבי ופרודוקטיבי?

30807: ולכן, אחת משתיים: או שמשהו ישתנה במחנה של הרב רביץ והרב גפני בכל הנוגע ליחסם כלפי נקודות המוצא החילוניות הליברליות, או שהתהליך החוקתי ייעשה בלעדיהם מכוח הרוב שיש למרכז הישראלי המסורתי והחילוני, כשם שבמידה מסוימת התהליך החוקתי נעשה עד היום ללא שיתוף חברי הכנסת הערבים כי הם לא יכולים להסכים לקונצנזוס היהודי שנוצר.

30807: ההכרעה, האם אנחנו בפנים או בחוץ, היא הכרעה של הציבור החרדי ומנהיגיו בכל מה שנוגע להכרתם בחשיבות העמדות של הצד שכנגד.

מרדכי נויגרשל: אני מסכים עם דברי חברת הכנסת גלאון.

מרדכי נויגרשל: אני גם מרגיש שהגם שחוקה זה דבר יפה וטוב, כמו שאמרתי בדבריי, היא תעמיק את השסעים ותיצור מצב יותר קשה, גם מזווית ראייתה של חברת הכנסת גלאון וגם מזווית ראייתם של הרב רביץ והרב גפני.

מרדכי נויגרשל: אז אנחנו מגיעים לדברים שאמר פרופסור שטרן, שלעשות חוקה בלי דת ומדינה, זה להנציח את נחיתותה ואת זה לא רוצה חברת הכנסת גלאון וגם לא אני.

ראובן ריבלין: שלא תהיינה שום אי-הבנות, היום בית-המשפט העליון יוצר הלכה למעשה חוקה.

ראובן ריבלין: על-פי החוקים הקיימים ועל-פי כללי הפרשנות, בית-המשפט העליון יוצר חוקה יום יום.

זהבה גלאון: אבל במצב הקיים אתה בעמדת עליונות עליו.

מרדכי נויגרשל: חבר הכנסת לשעבר יאיר צבן אומר שבכל העולם אין מושג כזה של עם וחוקה לעם.

מרדכי נויגרשל: על זה כבר אמרו שלא ככל הגויים בית ישראל.

מרדכי נויגרשל: על זה בדיוק הוויכוח.

מרדכי נויגרשל: לא מפיהם של כל האומות אנו חיים.

מרדכי נויגרשל: עם ישראל הוא אחר.

מרדכי נויגרשל: כאן מתגלגלים הדברים לנשמת הוויכוח כאשר אמר רביץ שכאשר אנחנו מדברים על אמת מוחלטת, אנחנו מדברים על אמת בלתי ניתנת לשינוי לפי דעתם של המאמינים בה, משום זווית ראיה שלא תהיה.

מרדכי נויגרשל: כאשר מדברים אתי על אמת מוחלטת בסגנון של זכויות האדם, אני אומר שעד כדי כך כושר הביטוי שלי לקוי, אולם מעולם לא אמרו לי את זה.

מרדכי נויגרשל: מעולם לא אמרו לי שכושר הביטוי שלי כל כך לקוי כמו התגובה שנאמרה על-ידי מי שדיבר אחרי, שאני לא זוכר את שמו, וזה לא שאני לא רוצה לומר את שמו.

מרדכי נויגרשל: הרב קריב.

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: עורך-דין קריב.

אברהם רביץ: הוא לא רב.

אברהם רביץ: אל תתבייש לומר את שמו, אבל לא עם התואר רב, כי המוסד שהסמיך אותו אינו מוסמך.

מיכאל איתן: אתה יודע שיש בכנסת רבנים והם מעולם לא קיבלו הסמכה לרבנות.

מרדכי נויגרשל: כשאנחנו דיברנו על אמת מוחלטת, דיברנו על אמת שמקורה באלוקים – מי שמאמין בזה, ואני לא כופה את זה על אף אחד – וממילא בלתי ניתנת לשינוי לנצח.

מרדכי נויגרשל: כשאומרים ערכים שאני מאמין בהם שהם אמת מוחלטת, ואני מאמין ומקווה שתמיד בני האדם יקבלו אותם, זה משהו אחר לגמרי.

מרדכי נויגרשל: אם מאה אחוזים מתושבי העולם יחליטו שלא כל בני האדם שווים, מי יכפה עליהם לחשוב אחרת?

מרדכי נויגרשל: זו לא אמת מוחלטת עליה אנחנו מדברים אלא זו אמת שגם עליה ניתן בסיטואציות מסוימות לדבר.

מרדכי נויגרשל: כמו שאמר הרב רביץ, להיכנס לראש של האדם המאמין זה דבר ראשון.

מרדכי נויגרשל: אני חושב שהמסקנה תהיה שכאשר ניכנס לראש המאמין – כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון – נרד מזה.

ידידיה שטרן: אני רוצה להציע דברים פרקטיים שאולי יועילו לכם.

ידידיה שטרן: כפי שהדיון הזה מוכיח, אין גרוע מאשר לנסות לקדם ולהשפיע על הזהות הקולקטיבית באמצעות השיחה כאן.

ידידיה שטרן: אני מאוד ממליץ לכולם לכבד את אלו ואלו, גם בעלי העמדה המוחלטת וגם בעלי העמדה החצויה.

ידידיה שטרן: תעזבו את זה.

ידידיה שטרן: הרי אתם לא מצביעים על זה ולא נתבקשתם לעסוק בזה אלא יש לכם משימה הרבה יותר רצינית.

ידידיה שטרן: לא נתקדם בשום דבר, אם נתיימר לעסוק בבירור הסוגיות הגדולות.

ידידיה שטרן: עצה טובה שנייה בכיוון ההפוך לגמרי.

ידידיה שטרן: מי שחושב שהחוקה צריכה להימדד בסופו של דבר רק בשורה של תוצאות קונקרטיות מדידות שהיום עומדות על סדר היום, מחמיץ גם הוא, בכיוון ההפוך, ועושה הכללה גרועה והפרטים הקטנים, שכל אחד מהם מאוד חשוב, גם הם גרועים כי יש שטח גדול באמצע.

ידידיה שטרן: לאור הדברים ששמעתי עברתי על סדר היום וראיתי שבהרכב הנוכחי לא דיברו על למה צריך חוקה.

ידידיה שטרן: אני רוצה לומר בצורה הכי פשוטה שאם אני ערבי, בלי חוקה אני בצרות.

ידידיה שטרן: יש להניח שהחוקה תשפר את מצבי.

ידידיה שטרן: אם אני דתי, אני בצרות כי החוקה, זו שתבטיח שכשאני אמשוך את החבל בעיני הרוב הישראלי יותר מדי חזק, יקרעו לי אותו ויעשו לי מהפכה.

ידידיה שטרן: אם אני איש זכויות אדם ובית-המשפט הוא המגן העליון שלי, אולי אתם לא יודעים, אבל ברוב של שלושה נגד שניים אפשר לבטל היום בג"ץ.

ידידיה שטרן: מה מבטיח למי שחושב שבג"ץ הוא משענו הגדול שיום אחד זה לא יקרה בכיוון ההפוך?

ידידיה שטרן: אני מנסה לומר שאם כל אחד ואחד יסתכל על הבעיה מהזווית הכואבת או הספציפית, הוא יחמיץ את התמונה הגדולה.

ידידיה שטרן: אין מי שיפסיד מחוקה הגיונית.

ידידיה שטרן: מקסימום לא כל הבעיות תיפתרנה ואני ממליץ שלא כל הבעיות תיפתרנה כי אני חושב שאסור שהחוקה תפתור את כל הבעיות כי בשאלות של זהות לא טוב שהיא תפתור אותן, אבל מזה לקפוץ לאמירה שנמשיך בכללי המשחק, נתפלש בבוץ עד שמישהו יגווע, זו המשמעות של היעדר חוקה.

ידידיה שטרן: לא התכוונתי לרמוז, ואני חושב שגם לא רמזתי, למה שייחס לי חבר הכנסת ריבלין, וזו גם לא דעתי.

ידידיה שטרן: לא נפתח את זה, כי זה נושא בפני עצמו.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף לדברי ידידיה שטרן.

מיכאל איתן: העובדה ש-16 מתוך 17 חברי ועדת החוקה מוכנים לגשת לכתיבת חוקה על-בסיס ההגדרה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, זו עובדה שאינה מובטחת לנו בעתיד.

מיכאל איתן: המילה יהודית היא גם עניין של דת וגם עניין של לאום, וכדאי שתבינו את זה.

מנחם בן-ששון: העובדה שאנחנו מקיימים כאן ישיבה לוהטת, חברים שישבו גם בישיבות אחרות יודעים שבכל נושא מדברים באותו להט.

מנחם בן-ששון: זו עוצמת הנושאים החוקתיים והיא ממחישה לנו שהם בליבו של עולם אבל מצד שני גם בעיצומו של קונצנזוס.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא דוהרים כאחוזי אמוק לשום תהליך.

מנחם בן-ששון: אפילו החוק הקטן ביותר נעשה בוועדת החוקה מתוך יישוב הדעת ומתוך לימוד העובדות.

מנחם בן-ששון: לא רבים הם הנושאים בגינם אנחנו מקיימים ימי עיון לפני שעוסקים בהם.

מנחם בן-ששון: לא היה אף נושא שעסקו בו שלוש וחצי שנים לפני תחילת חקיקה ועוסקים בו בשלושה ימי עיון, ויכול להיות שנצטרך להרחיב בימי עיון.

מנחם בן-ששון: הדברים נעשים מתוך אחריות, מתוך יישוב דעת, אבל מתוך תחושה שאחר-כך לא יאשימו את הוועדה אשר הייתה בימים שלנו והייתה לה יכולת לעשות דברים בכך שלא עשתה אותם.

מנחם בן-ששון: אנחנו יוצאים להפסקה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 13:00

מנחם בן-ששון: חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, המרצים הנכבדים, אנחנו פותחים דיון נוסף של ועדת החוקה שבאה ללמוד מכם.

מנחם בן-ששון: בישיבה הזו אנחנו עוסקים בסוגיות ממשל שמבניות – הכנסת והממשלה.

מנחם בן-ששון: כפי שראינו בכל הישיבות עד עתה, המערכת היא מערכת שפועלת כמו בחוק כלים שלובים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בסוגיה אחת שמיד מגיעה לסוגיה האחרת ושוב חוזרות הסוגיות, אבל זו שלנו – קרי, הכנסת והממשלה – זוכה בימים האחרונים למרב תשומת הלב וזאת בזכות עוד תשומת לב לבעיות שהן בעיות חוקתיות, חוקיות ותפקודיות, ואני מדבר על הזיקה של בחירות ושיטות ממשל, שהיום תשומת לב רבה ניתנת לסוגיות אלו.

מנחם בן-ששון: ראשון הדוברים יהיה פרופסור יצחק גל-נור שהוא פרופסור מן המניין בקתדרה על-שם הרברט סמואל למדע המדינה באוניברסיטה העברית.

מנחם בן-ששון: לא אמנה את כל זכויותיו ופועליו של פרופסור גל-נור אלא אציין שבשנים 1994 עד 1996 היה נציב שירות המדינה, הוא חבר בחבר המנהלים של האוניברסיטה העברית, ותחומי המחקר שלו הם פוליטיקה ומנהל בישראל, פוליטיקה השוואתית, תקשורת פוליטית, וגם הומור פוליטי.

מנחם בן-ששון: פרופסור גל-נור גם קשור למוסד ון-ליר בירושלים.

מנחם בן-ששון: סוגיות ממשל מבניות – הכנסת והממשלה

יצחק גלנטי: אני אעסוק בנושא שהתבקשתי ולא ברשימת הנושאים שציינת.

יצחק גלנטי: התבקשתי לדבר על סדרי ממשל ברובד העיוני.

יצחק גלנטי: אני אעיר כמה הערות על חוקה בכלל, כלומר, על מה ניתן ומה לא ניתן להשיג בחוקה, אומר כמה דברים על עקרונות של שיטת בחירות ואת עיקר דבריי אייחס למשטר הפרלמנטארי ועל יחסי הכנסת והממשלה.

יצחק גלנטי: אם יישאר זמן, אומר כמה דברים גם על הרשות השופטת והמפלגות, נושא ששייך לענייננו.

יצחק גלנטי: כשהכנתי את דבריי שאלתי את עצמי נניח לרגע שהייתה לנו חוקה.

יצחק גלנטי: נניח שב-1949 היו עושים מעשה, מתגברים על המחלוקות והייתה לנו חוקה, ואפשר לומר ברוח הכרזת העצמאות, עם הדברים שהתפתחו לאחר מכן.

יצחק גלנטי: אם הייתה חוקה, האם אנחנו יכולים להסתכל אחורה ולומר שהיא הייתה מונעת את אותם משברים או את אותם מקרים בהם עמדנו על סף התערערות המשטר, ואפשר להזכיר כמה מהם, כמו את ההחלטה על השילומים מגרמניה ב-1952, פרשת לבון שערערה את סדרי המשטר, משבר מלחמת יום הכיפורים, ואני מזכיר שגם הבחירות לכנסת אז נדחו, והייתי מכניס לרשימה את הסכמי הרוטציה של ממשלות האחדות בשנת 1984 ובשנת 1988, מה שקרה אחרי נפילת ממשלות האחדות, מה שהתרחש והמשבר בעקבות רצח ראש-הממשלה, המשבר של ביצוע ההתנתקות ומה שקורה כרגע, ואני לא רוצה להיכנס להגדרות, שנקרא לו משבר שהוא גם משבר שלטוני, והראיה שאחזה בנו קדחת של שינויי משטר, שאני לא זוכר כמותה, לפחות לא בפרק זמן קצר.

יצחק גלנטי: נדמה לי שכולם משנים את הכול ומחפשים ישועה.

אריק כרמון: זה מקרי ששכחת את שינוי השיטה ב-1991?

יצחק גלנטי: לא, זה לא מקרי, כי ראשית אני רוצה להשאיר לך לדבר על זה, ושנית, אני אגע בזה בנושא אחר.

יצחק גלנטי: אני מניח שלא נסכים לגבי כל הדברים האלה, אבל אני מניח שגם חסידי החוקה הנלהבים ביותר יאמרו יתכן, תלוי וכן הלאה, וזו הקדמה טובה כדי לומר לנו מה ניתן ומה לא ניתן, מכיוון שחוקה אולי יכולה להפחית חיכוך בסוגיות רגישות, יכולה להכפיף את העימותים לכללי משחק דמוקרטים – נניח בנושאים הכואבים לנו כמו דת ומדינה, מעמד האזרחים הערבים, הדרכים הנכונות להכריע על השטחים המוחזקים – אבל כל השאלות הללו הן שאלות שחוקה יכולה לסייע, אבל לכשעצמה היא לא יכולה לפתור אותן.

יצחק גלנטי: אני אתן עוד כותרת אחת לעניין הזה ואשאל האם החוקה לכשעצמה הייתה מסייעת במאבק בשחיתות הפוליטית והמנהלית.

יצחק גלנטי: אני חושב שהדרך להתחיל לשאול את השאלות ולנסות ולראות מה יש לנו בחוקה ומה אין לנו בחוקה היא להדגיש את התפקיד החינוכי – כלומר, אני בהחלט חושב שתפקיד חינוכי של חוקה הוא דבר שאנחנו חייבים לשים אותו אולי אפילו בראש מעיננו – ולומר לעצמנו שלפחות מבחינה זו, העובדה שהחוקה לא ניתנה או לא כוננה – ב-1948 לא בטוח שהיא הייתה נחקקת, אבל לא הוכרזה חוקה – היא בוודאי החמצה ולו מן הסיבה שמה שניתן לעשות בראשית הדרך, הרבה יותר קשה לעשות בהמשך.

יצחק גלנטי: אני רואה בחוקה מסגרת מחייבת, אפילו אם איננה נוקשה.

יצחק גלנטי: חוקה צריכה לדעתי לבטא את האני המאמין הקולקטיבי של ציבור מסוים ואת הנכונות שלו לפעול על-פי כללים מוסכמים במסגרת המשותפת.

יצחק גלנטי: כלומר, חוקה מגדירה את איך אנחנו חיים בצוותא.

יצחק גלנטי: בוודאי שהיום – אני חושב שגם אז – קשה לה או בלתי אפשרי לה לתת תשובה לשאלות מהותיות.

יצחק גלנטי: אני לא חושב שאנחנו יכולים לחפש בחוקה את התשובה שתאמר לנו במה אנחנו כחברה מאמינים כולנו, כי לא כולנו מאמינים באותם הדברים.

יצחק גלנטי: לכן הנטייה של כל אחד מאתנו היא לנסות ולתלות בחוקה את אותם הדברים היקרים לליבו ולשכוח את מה שאני חושב שצריך לחזור ולהדגיש – מה שאמרתי קודם – שחוקה קובעת את הדרכים ואומרת איך אנחנו חיים בצוותא.

יצחק גלנטי: השאלה השנייה ששאלתי את עצמי הייתה מה בכל-זאת הייתה הסיבה שהחוקה לא ניתנה ב-1949.

יצחק גלנטי: יושבים כאן אנשים שעוסקים בזה והדברים ידועים ולכן לא אחזור עליהם.

יצחק גלנטי: החל משאלות דת ומדינה, שבדרך כלל מדגישים, שלא הגיעו להסכמה, עבור לשאלות פרקטיות כאשר מפא"י לא רצתה ובן-גוריון לא רצה.

יצחק גלנטי: אלה דברים ידועים שהסתיימו בפשרת הררי הידועה.

יצחק גלנטי: אני חושב שהייתה גם סיבה עמוקה יותר ואני רוצה להתייחס לסיבה העמוקה הזאת.

יצחק גלנטי: הייתי אומר שב-1949, שלב ההכרעה, בעצם הייתה חוקה.

יצחק גלנטי: החוקה שהייתה ב-1949 – ואני חושב שאפילו צריך לקרוא לה חוקת 1949 – היא החוקה הבלתי כתובה, הבלתי נוקשה, שבהמשך נוספו לה מרכיבים, שנהגה בתקופת הישוב.

יצחק גלנטי: כלומר, העובדה שלא נכתבה חוקה פורמאלית הייתה שאותה חוקה נוהגת, שקוראים לה גם חוקה מהותית, שהמדינה ירשה מתקופת הישוב, היא למעשה בפועל הייתה החוקה שלרגע חשבו לשנותה.

יצחק גלנטי: בהתחלה, כאשר קמה המדינה, הייתה התחושה של המנהיגים שחשו במשק כנפי ההיסטוריה, וחלק מהתחושה הזו היה לתת חוקה, היה רצון ליצוק לתוך המסמך את כל המאוויים, את גודל השעה ולתת בשורה לעולם שהנה קמה מדינה ליהודים וכן הלאה – ואלה הם ציטוטים מתוך הדיונים שהתקיימו לפני שזה הגיע לכנסת – ולהצטרף למשפחת העמים הנאורה והדמוקרטית.

יצחק גלנטי: בפועל אני חושב שב-1949 היא הייתה אפשרית גם מבחינה פוליטית תמורת פשרה הוגנת בנושאי דת, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח כולו, אבל השעה המיוחדת הזו ארכה זמן קצר.

יצחק גלנטי: כבר ב-1949, מה שמתרחש בזירה הפוליטית מצביע על כך שבעצם הם החליטו להמשיך את החוקה הנוהגת, כפי שהייתה קודם לכן.

יצחק גלנטי: כלומר, מי שמסתכל על הרכב ועדת החוקה במועצה הזמנית, על הצעות היסוד שהיו וזו שהתקבלה של דוקטור כהן, על תפיסות המשטר במצעי המפלגות בבחירות בשנת 1949 שדיברו אז על חוקה כי הם הלכו לבחירות על חוקה, על הבחירות עצמן, על הקמת הקואליציה וכן הלאה – למעשה רואה שהפרקטיקה של אותן שנים העמידה על רגליה את אותה חוקת 49.

יצחק גלנטי: כלומר, הם נהגו לפי חוקה מסוימת.

יצחק גלנטי: עובדה שכל היריבויות הגדולות שבמשטרים אחרים הפכו למלחמת אחים ולערעור סדרי השלטון, תועלו תוך זמן קצר אל תוך הפרלמנט.

יצחק גלנטי: רוב היריבים מצאו לעצמם ייצוג בפרלמנט.

יצחק גלנטי: כלומר, מסגרת לסדרי ממשל הייתה קיימת והיא קיימת.

יצחק גלנטי: משניתנה הכרזת העצמאות שנתנה ביטוי לאותם רחשי לב והצליחו לעבור את הבחירות, הקימו ממשלה וכן הלאה, הדחיפות נעלמה ולמעשה העמידו על רגליה מחדש את החוקה הבלתי כתובה על דפוסי העשייה הפוליטית, ואני אמנה אותם מהר מכיוון שאני אומר את הדברים רק כהקדמה.

יצחק גלנטי: מה הועמד על הרגליים בחוקת 49: גמישות בסדרי שלטון – כל מה שהיה קיים במוסדות הלאומיים וגם בקונגרסים הציוניים, דחיית הכרעות בנושאים השנויים במחלוקת עמוקה, מעמד בכורה של הפוליטיקה בחברה – כלומר, הפוליטיקה ולא החברה מכתיבים את סדר היום – ריכוזיות של השלטון, ודפוס מאוד מסוים של יחסים בין אזרחים, זכויות של אזרחים, לבין המדינה על אופייה הפוליטי, הקואליציוני והמפלגתי.

יצחק גלנטי: בסוגריים אומר שמי שניצל מן ההסדרים האלה ולא נכנס הייתה המערכת המשפטית, ואם יהיה לי זמן אני אחזור לזה בהמשך ואעיר הערה.

יצחק גלנטי: המערכת המשפטית – ואני לא משתמש במקרה במילה ניצלה – לא נכנסה לשקלא ותריא לפיהם הוקמו כל המוסדות האחרים, וזאת מסיבות רבות כאשר המרכזית בהן הייתה שלא היו בתי-משפט לישוב העברי ומסיבות אישיות.

יצחק גלנטי: היא קיבלה מעמד עצמאי ומראשית הדרך היא יצאה לדרכה, מה שלא נכון כמעט לגבי כל המוסדות האחרים, כולל הגופים הוולנטריים של אותה תקופה שבדרך זו או אחרת היו מסונפים למפלגות.

יצחק גלנטי: כלומר, היא ניצלה במובן הזה שמעמדה היה שונה מאותה חוקת 49.

יצחק גלנטי: בדרך כלל אומרים שאפשר לכונן חוקה באותו רגע מכונן ולכן זה קשה מאוד.

יצחק גלנטי: חוקה כזאת של הקמת המדינה יכולה לצעוד הרבה צעדים לפני המחנה.

יצחק גלנטי: היא יכולה לקבל על עצמה תפקיד של לעצב, לא רק משטר אלא גם אולי אפילו ערכים דמוקרטיים.

יצחק גלנטי: אם בישראל של 1949 הדבר הזה לא היה אפשרי – ולא צריכים לקבל את כל מה שאמרתי כי יכול להיות שחלק מן הדברים שאמרתי שנויים במחלוקת – העובדה היא שבדיעבד מסתבר שזה היה בלתי אפשרי, ולא רק בגלל המחלוקת בנושאי דת אלא בגלל שהם היו בסופו של דבר רגילים לשיטה הנוהגת, קל וחומר היום, הצטברו 58 שנים פלוס שנות הישוב.

יצחק גלנטי: כלומר, היום אם החוקה תוכל לצעוד צעד אחד משמעותי לפני המחנה, זה הרבה מאוד.

יצחק גלנטי: כל מי שרוצה באמצעות החוקה לא רק לממש את מאוויי ליבו אלא להעמיד משהו שהוא רחוק מאוד מן המציאות שנוצרה בעיקר בסדרי שלטון ומשפט אבל גם בנושאים אחרים, אני חושב שהדבר לא ניתן.

יצחק גלנטי: אני תומך בחוקה בעיקר מסיבות חינוכיות דמוקרטיות, ולאחר מכן אני אפרט.

יצחק גלנטי: אנחנו פחות או יותר די נתונים בתוך המסגרת שנוצרה ולכן אי אפשר לשנות אותה שינוי עיקרי, לרבות שיטת ממשל אחרת לגמרי ואני אזכיר את זה עת אתייחס למשטר נשיאותי.

יצחק גלנטי: האופי של החוקה כתוצאה מזה, צריך להיות חגיגי, הצהרתי, כוללני ולא משפטני.

יצחק גלנטי: שתי הטיוטות שראיתי – זו שהוכנה בוועדת החוקה שהיא מצע של אפשרויות והחוקה שהוכנה במכון הישראלי לדמוקרטיה – לא עומדות בקריטריונים האלה.

יצחק גלנטי: הם העתיקו פחות או יותר את חוקי היסוד, ובנושאים שאפשר היה לחדש, לא חידשו כמעט כלום.

יצחק גלנטי: יש שם את אותם הדברים שלא שייכים לחוקה, כלומר, את הפירוט הגדול.

יצחק גלנטי: אני לא חושב שיחסי הנושאים כמו סמכויות ועדות הכנסת או ענייני תקציב וכן הלאה, מקומם בחוקה, ואפילו אני לא בטוח שנבצרות חייבת להופיע בחוקה אלא כל הדברים האלה מקומם בחוקים.

יצחק גלנטי: יש שורה של נושאים מוסדיים שאיננה מוזכרת, כמו השלטון המקומי, למרות שמוזכר אין בו פריצת דרך, שירות המדינה איננו שם, ואין הסדרה נכונה של יחסי ממשל-כנסת-ממשלה.

יצחק גלנטי: לדעתי אלה הם שלושת הנושאים החסרים.

יצחק גלנטי: אגב, מי שמחפש את הישועה, יש מקום לחפש אותה אבל לא בחוקה.

יצחק גלנטי: הישועה נמצאת כל כולה בתרבות הפוליטית שהיא לא עניין של מסמך, זה לא עניין של מדעני מדינה ואפילו לא של משפטנים אלא זה דבר שצריך לצמוח.

יצחק גלנטי: התרבות הפוליטית יותר חשובה מכל דבר אחר לגבי מה שבאמת קורה.

יצחק גלנטי: שיטות בחירות, ואני מדבר על עקרונות ולא נכנס לפרטים.

יצחק גלנטי: אין שיטה נכונה.

יצחק גלנטי: צרכים חברתיים שונים יוצרים שיטות שונות ולכן מספר הווריאציות על שיטות בחירות כמספר המדינות הדמוקרטיות.

יצחק גלנטי: יש וריאציות מעניינות במשטרים לא דמוקרטים, אבל לא נעסוק בזה עכשיו.

יצחק גלנטי: צריך לזכור קודם כל למה נועדו בחירות והן נועדו ליצור שיטת ייצוג.

יצחק גלנטי: כלומר, הייצוג הוא ראשון וכל הדברים האחרים באים אחריו.

יצחק גלנטי: אבל לא רק ייצוג כי לא פחות חשוב זו התחושה של הציבור שהוא מיוצג.

יצחק גלנטי: שיטת בחירות אשר איננה יוצרת את הדברים הללו, איננה ממלאת את ייעודה העיקרי.

יצחק גלנטי: בחירות נועדו גם לבחור נציגים, לבחור את השלטון, ובוודאי שצריך לאפשר לשלטון לשלוט.

יצחק גלנטי: העמדה המזויפת של ייצוגיות לעומת ממשליות, ייצוגיות לעומת יעילות וכן הלאה, היא העמדה מזויפת כי קודם כל צריכה להיות הייצוגיות.

יצחק גלנטי: שיטת ייצוג שהיא לא לגיטימית בעיני הציבור, היא גם לא יעילה והיא חסרת טעם אלא אם היא מוותרת על דמוקרטיה.

יצחק גלנטי: אם נדבר במונחים של ימים אלה אומר שמי שמחפש שיטות ייצוג שיצרו בעל בית, ואני מצטט, יש בעיה עם הבנתו הדמוקרטית הבסיסית ואני אומר זאת בלשון המעטה.

יצחק גלנטי: זה לא תפקיד שיטת בחירות.

יצחק גלנטי: כאן עניין הלגיטימיות הוא חשוב באותן שיטות שאנחנו מעריצים.

יצחק גלנטי: ניקח לדוגמה מדינה כמו ארצות-הברית – שאיננה מתאימה כמעט בכל דבר לנושא שלנו – שם נבחר נשיא בקדנציה הראשונה, בלי להזכיר שמות, ויש ספק אם בכלל היה לו רוב.

יצחק גלנטי: מה שמעניין באמת זה מה קרה אחרי ההכרעה של בית-המשפט העליון, כי אז לא נשמע ציוץ.

יצחק גלנטי: הלגיטימציה של המערכת היא כזו ששיטת הבחירות, אפילו שכנראה לא היה לו רוב וכנראה שבית-המשפט העליון פעל ממניעים פוליטיים, מהרגע שהוא נבחר, המפלגה הדמוקרטית לא ערערה שוב והציבור קיבל את זה.

יצחק גלנטי: תשוו לרגע את מידת הלגיטימציה שיש לראש-ממשלה אצלנו, שהוא בבחירות חסויות יותר ושיש לו קואליציה מאחוריו, ואז תוכלו לשאול את עצמכם מה מידת הלגיטימציה שידידי אוריאל לין בשעתו תמך בה, של ראש-ממשלה שנבחר ישירות או של נשיא שייבחר בעתיד.

קריאה: אם ניקח את דוגמת הבחירות במקסיקו, זה בדיוק מה שקורה שם.

יצחק גן-נור: נכון.

יצחק גן-נור: פוליטיקה נועדה לשרת את החברה ולא להיפך, ולכן שיטת הבחירות חייבת להיות כזו שהיא נותנת ביטוי לצרכים האמיתיים של החברה.

יצחק גן-נור: שיטת בחירות היא פועל יוצא מן ההסכמה ומן ההכרח שקבוצות עיקריות בחברה ימצאו להן את הייצוג.

יצחק גן-נור: בשיטה בה אנחנו פועלים יש אפשרות לתת את התחושה הזאת למרבית הקבוצות.

יצחק גן-נור: יש מקומות בהם העניין הוא לא קריטי מספיק או שנוצרה מסורת של ייצוגיות במקום אחר.

יצחק גן-נור: היחסיות אצלנו היא גבוהה יחסית.

יצחק גן-נור: כל שיטות הבחירות ללא יוצא מן הכלל הן יחסיות כאשר יש יחסיות גבוהה ויש יחסיות נמוכה, וייצוג הוא יחסי כאשר מישהו מייצג את מישהו.

יצחק גן-נור: באנגליה היחסיות של הייצוג היא יחסית נמוכה או אפילו חלקית וזאת מכיוון שצריך להסתכל על המערכת בכללותה.

יצחק גן-נור: השיטה האנגלית, בה הייצוג היחסי בפרלמנט הוא נמוך יחסית, מכיוון שישנה חברה אזרחית של מאות בשנים, הם חיים עם זה בשלום עם זה שהפרלמנט לא משקף את היחסיות והם מוכנים לומר שהסוס שעבר את קו המרוץ באפו, הוא ראש-הממשלה ואין להם בעיה עם זה.

יצחק גן-נור: אצלנו ראש-הממשלה עובר בכל גופו את קו המרוץ, יש לו רוב של עשרים אחוזים וזה עדיין לא נחשב לגיטימי.

יצחק גן-נור: מי שלא בחר, לא יודע לומר את המילה שאני אומר לתלמידים שלי שיאמרו ראש-הממשלה שלי, בעיקר אם לא בחרתם בו.

יצחק גן-נור: מהרגע שהוא נבחר, הוא שלכם.

יצחק גן-נור: אמרתי את זה בתקופות שהיה ברור שלא אני בחרתי בראש-הממשלה המכהן.

יצחק גן-נור: אין את העניין הלגיטימי ששיטת בחירות צריכה ליצור ואצל האנגלים זה ישנו.

יצחק גן-נור: זה לא בפרלמנט אלא בחברה האזרחית ובעוד מקום חשוב, ולכן הזכרתי רשויות מקומיות.

יצחק גן-נור: זה קיים שם במארג הזה של הקהילתיות שמוצאת ביטוי בשלטון המקומי, שכמעט גם שם נהרס כאשר ראש-ממשלה מסוימת ניסתה לעשות מה שהיא עשתה.

יצחק גן-נור: כדי שהדברים יובנו, אומר אותם בצורה יותר חדה.

יצחק גן-נור: בישראל לא חשוב מה תהיה שיטת הבחירות, איזה פטנטים של הנדסה פוליטית יחוקק המחוקק, ואיזה רעיונות ממקומות אחרים יובאו לכאן, כי כאן יהיו לפחות – בכל שיטה שלא תהיה, כל עוד אנחנו דמוקרטיה – שש-שמונה מפלגות.

יצחק גן-נור: אם לא יהיו שש-שמונה מפלגות לפני הבחירות והן יצטרכו להתאחד מכיוון שתהיה כאן שיטה בריטית ושתי מפלגות יעלו את אחוז החסימה, תמצאו את אותן שש-שמונה מפלגות אחרי הבחירות.

יצחק גן-נור: אם המפלגות יתפצלו למרכיביהן ואם נאסור עליהן להתפצל, הן תהיינה אופוזיציה משתקת בתוך המפלגות שלהן וכתוצאה מכך גם בכנסת, ואם הן משתתפות בקואליציה, הן תהיינה אופוזיציה בקואליציה.

יצחק גן-נור: אם יינקטו צעדים נוספים, כדי למנוע את הביטוי החברתי הזה של הקבוצות החברתיות בחברה, אנחנו מגיעים אל הסף שמעבר לו זה פסק להיות בחירות דמוקרטיות.

יצחק גן-נור: הסכנה החמורה ביותר היא כאשר קבוצות ירגישו שאין שום אפשרות, ולא תהיה תחושה של ייצוגיות, יפרשו מן המערכת הפוליטית.

יצחק גן-נור: לא נכנסתי לפירוט של אותה חוקת 49, ואולי לא אמרתי דבר מאוד מרכזי שהוא שיתרונה הגדול של מתן יציבות למערכת הפוליטית של הרבה שנים היה בזה שהיא יצרה את אותה תחושת הכללה.

יצחק גן-נור: החרדים השתתפו, הערבים השתתפו.

יצחק גן-נור: אני לא אומר שהדמוקרטיה הייתה כולה תכלת, אבל הייתה אפשרות להשתתף והייתה תחושה של השתתפות.

יצחק גן-נור: מערכת פוליטית שעושה את זה, עושה את שלה, שיטת בחירות שעושה את זה, עושה את שלה.

יצחק גן-נור: ויקטור תייר שהולך עם הכסף להירשם, נתן תחושה שאפילו קבוצה קטנה יכולה להיבחר.

יצחק גן-נור: אפילו אחוז חסימה של עשרה אחוזים יפגע בעיקרון עליו אני מדבר.

יצחק גן-נור: לכן כל שיטת בחירות שתעשה את הדבר הזה, יכולה לאבד את הדבר החשוב ביותר והוא הלגיטימציה של הייצוגיות.

יצחק גן-נור: אני מבקש לחשוב על זה כך.

יצחק גן-נור: אני מוכן להיכנס לשאלה ולומר מי אלה שבע או שמונה הקבוצות, אבל נראה לי שזה מובן מאליו.

יצחק גן-נור: כל אחוז חסימה צריך לעמוד במסגרת הזאת.

יצחק גן-נור: לשאלתו של חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין אומר כי ייצוג אזורי שישמור על יחסיות, יכול לענות גם על הבעיה הזאת.

יצחק גן-נור: אני חושב שלא דרושים יותר מארבעים חברי כנסת שייבחרו באזורים.

יצחק גן-נור: זה יכניס ממד שונה של ייצוג למערכת וזאת בלי להפסיד את היחסיות.

יצחק גן-נור: קל מאוד לעשות זאת.

יצחק גן-נור: אז תיווצר לנו גם איזושהי תרופה, לא מלאה, לעניין של הממשליות.

יצחק גן-נור: כלומר, יהיה לנו נציג של הדרום שיצטרך לייצג שומרי מצוות ולא שומרי מצוות, יהודים וערבים, נציגים של עיירות פיתוח, קיבוצים וכן הלאה.

יצחק גן-נור: זה לא יפתור את הבעיה – זה בעייתי מבחינת המפלגות – אבל אין בזה פגיעה בעיקרון הזה של היחסיות שאני מנסה לדבר עליו.

יצחק גן-נור: צריך גם לזכור שיש לזה מחיר.

יצחק גן-נור: הייצוג של התל-אביבים דווקא יגבר באותה הזדמנות.

יצחק גן-נור: כלומר, לא רק הדרומיים יזכו אלא גם הצפוניים יזכו אבל כמו בכל דבר, גם כאן יש מחיר.

יצחק גן-נור: משטר פרלמנטרי, משטר שהוא לא נשיאותי.

יצחק גן-נור: עליונות הרשות הנבחרת - היא לא רק אחת בין שוות.

יצחק גן-נור: ויכוח מאוד ארוך שהיה לי עם נשיא בית-המשפט העליון לשעבר אהרן ברק על עצם האמירה שיש שלוש ישויות שוות.

יצחק גן-נור: במשטר פרלמנטרי היא הראשונה.

יצחק גן-נור: שנית, קיומה של הרשות המבצעת מכוח האמון הנמשך התמידי של הפרלמנט.

יצחק גן-נור: למשטרים נשיאותיים יש היגיון פנימי.

יצחק גן-נור: אם רוצים לשנות, חייבים לקנות את כל ההיגיון הפנימי הזה ולאו דווקא האמריקאי.

יצחק גן-נור: אי-אפשר לעשות שום דבר באמצע והבעיה הגדולה בשיטת הבחירה הישירה - בין אם היו מקבלים את ההצעה המקורית או לא – הייתה היעדר הבנה של משטר פרלמנטרי שבו המערכת הפוליטית היא שפחתה של החברה ולא להיפך.

יצחק גן-נור: זאת הייתה הבעיה בשיטת הבחירה הישירה.

יצחק גן-נור: רוצים משטר נשיאותי?

יצחק גן-נור: נא לקנות את הכול.

יצחק גן-נור: הקדשתי לפחות עשר שעות לשכנע את ראש-הממשלה יצחק רבין זכרונו לברכה שהוא לא רוצה את השיטה האמריקאית וזאת מן הסיבות שמניתי.

יצחק גן-נור: הרגע שבו אמרתי לו שבעסקת חבילה אתה צריך לקנות את הכול, אמרתי לו שכול המינויים יעברו את הכנסת, הוא אמר שאת זה הוא לא רוצה.

יצחק גן-נור: הטיפוס של המשטר הפרלמנטרי שישראל שייכת אליו הוא טיפוס שבנוי על הסכמיות, ולפעמים יש לזה שם אחר.

יצחק גן-נור: כלומר, של רוב שהוא גדול מן הנדרש.

יצחק גן-נור: מכיוון שהסכמיות חשובה, המשא ומתן חשוב, הקואליציה חשובה, וזאת לעומת משטרים פרלמנטרים שבנויים על הכרעות רוב בלבד.

יצחק גן-נור: הטיפוס הישראלי ניכר בכך שהחברה היא פסיפסית והפסיפסים שונים מחברה לחברה.

יצחק גן-נור: בלגיה, הולנד, שוויץ, שם ההסכמיות היא גדולה.

יצחק גן-נור: המדינות האלה הן מטיפוס שם הדמוקרטיה הפרלמנטרית מבוססת על משא ומתן.

יצחק גן-נור: יש בדרך כלל בחירות יחסיות מאוד, יחסית ליחסיות, ריבוי מפלגות, קואליציות, יחסים מורכבים בין הכנסת והממשלה וכן הלאה.

יצחק גן-נור: הטיפוס השני של משטר פרלמנטרי מקורו באנגליה.

יצחק גן-נור: שם, כפי שתיארתי קודם, מדובר בדמוקרטיה רובנית שמבוססת על זה שמי שזכה, מקבל את הכול.

יצחק גן-נור: כאן עניין הלגיטימציה מאוד מרכזי.

יצחק גן-נור: אני חוזר ואומר שאם יהיו נציגים של אזורים, שארבעים האחוזים שלא בחרו בהם לא יכירו בלגיטימציה, לא שיפרנו את היעילות של הממשל, לא יצרנו ממשליות ולא יצרנו שום בעל בית ושום דבר חדש, אלא שהנציג הזה יהיה נציג לא של האזור אלא של אלה שבחרו בו.

יצחק גן-נור: בטיפוס הזה שישראל שייכת אליו, המאפיינים תופסים להוציא שני דברים.

יצחק גן-נור: דווקא במשטרים האלה החוקה היא כתובה ומאוד נוקשה, ולנו אין דבר כזה, ובדרך כלל שם דווקא אין ביקורת שיפוטית.

יצחק גן-נור: אני אעבור להמלצות.

יצחק גן-נור: אין צורך בשינויים גדולים בכל מה שקשור בטיפוס המשטר.

יצחק גן-נור: אנחנו משטר פרלמנטרי מן הסוג הזה שדורש הסכמיות רחבה בגלל השאלות הקריטיות שעדיין המערכת הפוליטית חייבת לקבל החלטות לגביהן.

יצחק גן-נור: התיקונים בחוקה לדעתי בעניין הזה הם לקבע את המשטר הזה שאיננו מופיע בתור שכזה, והזכרתי זאת קודם, בחוקי היסוד.

יצחק גן-נור: אני חושב שצריך באותה הזדמנות לשריין את הביקורת השיפוטית, אבל על כך אני לא אדבר.

יצחק גן-נור: בית שני איננו סותר את העניין הזה.

יצחק גן-נור: הנושא האחרון הוא יחסי כנסת-ממשלה ואני אקפוץ ישר לעיקר.

יצחק גן-נור: הטענה לשינוי המשטר הקיים בדרך כלל היא שהרשות המבצעת בישראל חלשה.

יצחק גן-נור: אני שואל אתכם: הרשות המבצעת בישראל חלשה?

יצחק גן-נור: הממשלה בישראל חלשה?

יצחק גן-נור: בואו ניקח את שני המבחנים החשובים ביותר – החרב והארנק - ונשאל מה יותר חשוב מזה.

יצחק גן-נור: איך יוצאים למלחמה ומי שולט על המשאבים.

יצחק גן-נור: במדינת ישראל, בתוך הטיפוס הפרלמנטרי, בתוך הטיפוס של ההסכמיות הפרלמנטרית, יש לרשות המבצעת כמעט מונופול מוחלט והיא כמעט לא צריכה לשאול את הפרלמנט בשני הדברים האלה.

יצחק גן-נור: תשימו לב שאני מכניס את התקציב לתוך זה.

יצחק גן-נור: אני לא חושב שכנסות ישראל מילאו איזשהו תפקיד בהחלטות הגורליות לגבי מלחמה, נסיגות, שטחים וכן הלאה.

יצחק גן-נור: יכול להיות שבזמנו המשטר היה יותר קואליציוני, ואז השתתפו יותר.

יצחק גן-נור: הדבר השני שהוא המפתיע ביותר, ואלה שרוצים לעבור למשטר נשיאותי ישימו לב לעניין הזה, שבמדינת ישראל לרשות המבצעת יש מונופול כמעט מוחלט על התקציב והתקציב זו התוכנית המעשית – לא ההצהרתית – של הממשלה לשנה הקרובה.

יצחק גן-נור: שם זה מופיע וכל השאר אלה הם דיבורים.

יצחק גן-נור: בלשון המעטה, אם ועדת הכספים והכנסת רוצה לשנות חמישה אחוזים בתקציב המדינה – אני הייתי שם, כך שאני מעיד מידיעתי, ואני אפילו מוכן לגלות שחמישה אחוזים של השינויים האלה גם נכנסים לרזרבות ומראש ברור מה יצטרכו לעשות - בהשוואה לפרלמנטים מהטיפוס שלנו, אין לה שום השפעה ממשית על עניין התקציב.

יצחק גן-נור: אם כך, מה רוצים עוד לחזק?

יצחק גן-נור: רוצים מנהיגים חזקים?

יצחק גן-נור: זה לא שייך לחוקה ולשיטות משטר.

יצחק גן-נור: רוצים דיקטאטור?

יצחק גן-נור: בבקשה, אבל אז בכלל אנחנו יוצאים מתוך המסגרת.

יצחק גן-נור: בארצות-הברית, אותה רוצים לחקות, בשני בתי הפרלמנט יש פי עשר משקל יותר גדול מאשר במשטרים פרלמנטרים בנושא של התקציב וזה התפקיד העיקרי שלהם.

יצחק גן-נור: צריך וטו של וטו של נשיא כדי לשנות.

יצחק גן-נור: הבעיה אצלנו היא שהפיקוח הפרלמנטרי הוא חלש, ואני לא בטוח שזה עניין לחוקה, אבל הוועדות לא ממלאות את תפקידן.

יצחק גן-נור: מבקר המדינה – במקורו זרוע של הכנסת – פתח זרוע משל עצמו.

יצחק גן-נור: ריכוזיות של השלטון אצלנו היא מן הגדולות ביותר שקיימים בטיפוס הזה של המשטר.

יצחק גן-נור: כלומר, אנחנו עדיין באותה רמת ריכוזיות שהיינו כאשר היו במדינה הזו פחות ממיליון איש.

יצחק גן-נור: אני מוכרח להזכיר בעניין הזה את הרשויות המקומיות, כי זה אחד הנושאים הכואבים ובדרך כלל אף אחד לא מדבר עליו וזה גם לא מופיע ברשימת הנושאים.

יצחק גן-נור: מי שמחפש ישועה למשטר במדינת ישראל, שיזכור שאצלנו בין האזרח לבין השלטון המרכזי אין שום חציצה.

יצחק גן-נור: אין פרובינציות, אין מדינות וכן הלאה וכן הלאה אלא יש שלטון מקומי.

יצחק גן-נור: השלטון המקומי נתפס אצלנו כמין שלוחה, לא נבחרת, בה פקידי הממשלה יכולים לעשות מה שהם רוצים.

יצחק גן-נור: חיזוק השלטון המקומי, במקום לגלות מעשי שחיתות, יותר חשוב מבחינת שינוי לטווח ארוך של היכולת שלנו לתפקד בצפון ובמקומות אחרים, מאשר כל ההצעות האחרות לשינוי משטר, הצעות שאני שומע בזמן האחרון.

יצחק גן-נור: אם אסכם את דבריי בעניין הזה לגבי חיזוק הפיקוח של הכנסת, אומר שאני בהחלט מוכן להציע הצעות.

יצחק גן-נור: בזמנו הייתה ועדה בראשותי שעסקה בתנאים של חברי הכנסת ואז הנחנו שתי הנחות וחשוב לזכור אותן: ראשית, שכל מה שנעשה, נעשה לחבר הכנסת הטוב ולא לחבר הכנסת שלא ממלא את תפקידו, ושנית, צריך לחזק את יכולת חברי הכנסת להיות חברי כנסת טובים.

יצחק גן-נור: זו הייתה ועדה שזכתה לקיתונות של רותחין מצד התקשורת, אבל זה סיפור אחר.

יצחק גן-נור: כמה משפטים לסיכום התפיסה.

יצחק גן-נור: אני חושב שאפילו אם היינו מצליחים להגיע לאיזושהי נוסחה מוסכמת לגבי שיטת הממשל החדשה וכן הלאה, היא לא הייתה נכונה מבחינה חברתית, ואני חושב שהיום גם לא ניתן לשנות וזאת בגלל הסיבה שהזכרתי, כי אנחנו כבר יושבים על רובד מאוד עמוק.

יצחק גן-נור: פרט לעובדה ששיטה נשיאותית או כל שיטה אחרת לא תבוא את הישועה, היא גם בלתי אפשרית.

יצחק גן-נור: לכן אני חושב שכדי לנסות ולהשתמש בחוקה לדבר הזה, כדאי להשתמש בחוקה לאותם הדברים שהיא יכולה להשיג ולא להתרכז בדברים שהיא לא יכולה להשיג.

מנחם בן-ששון: שמענו מפרופסור גל-נור דברים שנאמרים באווירה נינוחה ונעימה, אבל נוקבים כדורבנות.

מנחם בן-ששון: גם לגבי עבודתנו כחברי כנסת, או אי-עבודתנו המספקת, וגם לגבי סיכויים או סיכונים שיש בחזיתות אחרות.

מנחם בן-ששון: אני מזמין את דוקטור ראובן חזן - מן המחלקה למדעי המדינה של האוניברסיטה העברית שחינוכו האקדמי היה גם באוניברסיטת קולומביה של ניו-יורק.

מנחם בן-ששון: דוקטור חזן מנהל פרויקט במכון הישראלי לדמוקרטיה – לעסוק בתחום שהוא כה מיטיב להרצות בו גם לפני ציבור מקצועי וגם לפני ציבור פחות מקצועי והוא הסוגיות שנוגעות בפרלמנטריזם ובמפלגות.

ראובן חזן: הנושא של משטר פרלמנטרי מול משטר נשיאותי שבזמן האחרון כמעט כל בן-אדם הפך למומחה בתחום זה, ולפעמים לפי מה שאנחנו רואים בעיתונות באותיות קטנות, אנחנו גם מגלים את הרקע האמיתי של הכלכלנים והפילוסופים וכן הלאה, שיש להם דעה בנושא.

ראובן חזן: רובם מדברים על האופי של המשטר, על הצורה שהוא בנוי, על הקשיחות של בחירת נשיא לתקופה של ארבע שנים, על האפשרות – שהעלה פרופסור גל-נור – של כנסת לעומתית מול נשיא שנבחר, על לגיטימיות וכן הלאה, ואני חשבתי שאולי כדאי להסתכל על המשטרים הללו בהיבט מאוד אקדמי.

ראובן חזן: זאת אומרת, לבוא ולשאול מה המשטרים האלה נותנים לנו והאם מה שאנחנו רוצים – ודיברתם על זה בדיון הקודם היום – זה מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

ראובן חזן: מה אנחנו רוצים מהדמוקרטיה.

ראובן חזן: אז לשאול את השאלה האם משטר נשיאותי או משטר דמוקרטי מספק את הצרכים האלה בצורה יותר טובה.

ראובן חזן: יש לי את העמדה שלי לגבי משטרים נשיאותיים או פרלמנטרים, אבל אני רוצה למחוק אותה ולגשת לזה בצורה נקייה לחלוטין.

מנחם בן-ששון: זה מעניין כי גם פרופסור גל-נור בא מנקודת מבט הפוכה תפיסתית, אם הבנתו אותו נכון.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שאמת המידה היא לא העיקרון אלא הפרקטיקה.

מנחם בן-ששון: הפרקטיקה היא תרבות פרלמנטרית-חברתית ואתה לא יכול לנתק את הדברים.

מנחם בן-ששון: האמירה שאתה בתרבות החברתית הזאת שכאשר ראש-ממשלה נבחר הוא הופך לדה-לגיטימי ביום היבחרו – הייתה אמירה קשה.

מנחם בן-ששון: אתה הולך לכיוון אחר ואתה מתחיל מכיוון עקרוני.

ראובן חזן: ראשית אני רוצה להשוות בין משטרים נשיאותיים למשטרים פרלמנטריים ואני משתמש כאן במצגת אך ורק כדי להביא בסוף את כל הנתונים כי יהיו כאן הרבה נתונים על מדינות רבות.

ראובן חזן: לאחר מכן אני בודק את המשטרים הפרלמנטרים בעצמם, רואה את נקודות החולשה והתורפה, ובסוף אני אתמקד בישראל.

ראובן חזן: אני רוצה לשאול מה אנחנו רוצים במשטר דמוקרטי ואפשר לנהל שיג ושיח על זה במשך כמה שעות, אבל אני בחרתי כמה פרמטרים שאני חושב שכולנו נסכים עליהם.

מיכאל יפה: במשפט הראשון שלך התייחסת להשוואה בין משטר נשיאותי לבין משטר דמוקרטי.

ראובן חזן: פרלמנטרי.

ראובן חזן: זה תוקן במשפט שאחריו.

ראובן חזן: ראשית, באיכות השלטון אני רוצה דברים בסיסיים ואפשר להוסיף עוד פרמטרים, אבל לצורכי הדיון אני אתמקד באלה: שלטון החוק, יעילות שלטונית, יציבות, שליטה בשחיתות, איכות הבקרה, כאשר כל זה קשור למשילות.

ראובן חזן: מאידך, יש לנו את איכות הדמוקרטיה או יחסי השלטון-אזרח וכאן יש לנו ייצוגיות – ואין לנו מילה עברית לאקאונטביליטי – השתתפות פוליטית, כאשר אנחנו רוצים יותר השתתפות פוליטית, פערים חברתיים ואנחנו רוצים פחות פערים חברתיים, ולגיטימיות של שלטון.

ראובן חזן: אנחנו יצאנו ובדקנו כמה דמוקרטיות מקבלות ציון די טוב במדד בינלאומי ידוע שנקרא מדד פרידנהאוס שמדרג את כל המדינות בעולם בין 1 ל-7 כאשר 7 זה הגרוע ביותר.

ראובן חזן: התוצאות של 1, 2, 3 הן התוצאות החיוביות ואת המספרים האלה מקבלות כנראה המדינות הדמוקרטיות.

ראובן חזן: הגענו למסקנה שיש כשישים מדינות דמוקרטיות כאלה.

ראובן חזן: הפעם האחרונה שזה נעשה בצורה גורפת היה לפני כשש שנים, בשנת 2000.

ראובן חזן: הניתוח הזה נותן לנו ניתוח משווה מאוד מעניין כי יש פה כ-27 משטרים נשיאותיים לעומת 33 משטרים פרלמנטרים, כך שזה די מאוזן וזה די מעניין לצורכי בדיקה.

ראובן חזן: מה שמעניין אותי כחוקה במדעי המדינה זה לא רק הציון כדמוקרטיה אלא סוג של דמוקרטיה ואני רוצה דמוקרטיה שהיא יציבה כי לפעמים יש לנו דמוקרטיות שצצות ונעלמות די מהר.

ראובן חזן: האבחנה הפשוטה ביותר של איזו דמוקרטיה כבר מקבלת ציונים טובים במהלך כשלושים שנה מולידה אני חושב כבר תשובה שבה אפשר לסיים את הדיון על משטר נשיאותי פרלמנטרי.

ראובן חזן: מתוך שישים המדינות הללו, אם אנחנו מחפשים מדינות ששלושים שנה בצורה רצופה מקבלים ציון יציב כדמוקרטיות, יש לנו 31 משטרים פרלמנטרים ורק ארבעה נשיאותיים.

ראובן חזן: בנשיאותיים אנחנו רואים את ארצות-הברית, וכולנו מדברים על ארצות-הברית, שהיא הדגם הקיצוני והחריג.

ראובן חזן: קוסטה ריקה מדינה יציבה כי הם ביטלו את הצבא, וכולנו מכירים את הבעיות שהתעוררו בזמן האחרון בקולומביה ובוונצואלה.

ראובן חזן: אם אנחנו מדברים על משטר נשיאותי, ונדבר על הנשיא צ'אבס, אני חושב שהדיון יכול להסתיים מהר מאוד.

אוריאל לין: בהרבה משטרים שבוחרים נשיא, אתה לא הכנסת אותם כאן בקטיגוריה של משטר נשיאותי.

אוריאל לין: יש משטרים חצי נשיאותיים, כמו בצרפת.

ראובן חזן: משטרים חצי נשיאותיים הוכנסו כולם בפרלמנטרי כי הם מתפקדים כפרלמנטרי, חוץ מצרפת שמתפקדת כחצי נשיאותי ואותה הוצאתי החוצה.

אוריאל לין: אם בוחרים נשיא, זה עוד לא אומר שזה משטר נשיאותי.

ראובן חזן: בדיוק.

יצחק קליין: כשאתה משתמש במונח יציב, אתה מתכוון יציבות של ממשלה בקדנציה?

ראובן חזן: לא.

ראובן חזן: יציבות של משטר.

ראובן חזן: בנושא שלטון החוק - וזה מבוסס על אינדיקאטור של הבנק העולמי – בשקף אתם רואים שאני מפריד בין שני צבעים, לבן ושחור, ואני נותן לכם להחליט מי הם הלבנים ומי הם השחורים, כי סוג אחד זה הפרלמנטרי והסוג השני הוא הנשיאותי.

ראובן חזן: אתם כבר רואים שבמדד של שלטון החוק על שישים המדינות הדמוקרטיות – ואני מזכיר שכאן החלוקה הייתה די שווה בין משטרים נשיאותיים ופרלמנטרים – כל המדינות שצבועות בשחור נמצאות בקצה אחד לעומת הלבן שנמצא בקצה השני וזה לא אקראי אלא זה מה שיש בשטח.

ראובן חזן: הממוצע של המשטרים הפרלמנטרים הוא 77.2 בציון של שלטון החוק לעומת המשטרים הנשיאותיים של 45.4, וכאן מדינת ישראל היא המדינה היחידה שאני נותן לה כל פעם את הציון.

ראובן חזן: 74.7 אומר שאנחנו נמצאים קצת מתחת לממוצע של יתר המשטרים הפרלמנטרים.

ראובן חזן: זה אם אנחנו מסתכלים על כל שישים המדינות.

ראובן חזן: ושוב, החלוקה כאן היא די שווה בין נשיאותי לפרלמנטרי.

ראובן חזן: אם נסתכל רק על היציבות לאורך זמן, כמובן שכמעט שאין לנו כאן משטרים נשיאותיים, אבל התוצאה היא די דומה.

ראובן חזן: המשטרים הפרלמנטרים מקבלים ציון של כ-83.9, שזה הרבה יותר מאשר המשטרים הנשיאותיים.

ראובן חזן: זה דבר אחד, והדבר הזה הוא שלטון החוק.

ראובן חזן: ברגע שאנחנו עוברים לפרמטרים האחרים, אנחנו רואים דבר דומה מאוד.

ראובן חזן: שוב, אנחנו מדברים על שישים המדינות, ותרשו לי כאן לציין את ארצות-הברית כי היא תמיד חריגה מיתר המדינות עם משטר נשיאותי.

ראובן חזן: ארצות-הברית מקבלת את הציון הגבוה ביותר בין המשטרים הנשיאותיים, וכמו שאמר פרופסור גל-נור, אם אנחנו רוצים את המשטר הנשיאותי האמריקאי, צריך לקחת אותו עם כל המכלול של הפדרליזם, של החוקה, של הפרדת רשויות, של בית-המשפט, של מפלגות גדולות ודי חסרות משמעת, ושל היסטוריה של מאתיים שנה וכן הלאה וכן הלאה.

ראובן חזן: להעתיק רק את שיטת הבחירות או רק את דפוס המשטר, אנחנו לא נקבל מזה הרבה.

ראובן חזן: ביעילות שלטונית התוצאות כמעט זהות, ממוצע של כ-78 למשטרים פרלמנטרים ו-49 למשטרים נשיאותיים.

ראובן חזן: שוב, ידם של המשטרים הפרלמנטרים על העליונה ובגדול.

ראובן חזן: בין המדינות היציבות, אותה תמונה.

ראובן חזן: המשטרים הפרלמנטרים בממוצע 84 והנשיאותיים 57.

ראובן חזן: נעבור ליציבות ויציבות כאן מדברת על מספר מערכות הבחירות ולא על מספר הממשלות מאז תחילת הדמוקרטיה ועד הבחירות האחרונות.

ראובן חזן: כאן אנחנו רואים את ישראל במקום די טוב באמצע כי יש לנו 58 שנים, 17 מערכות בחירות, יחסית הכנסת כאן מחזיקה מעמד יותר משלוש שנים, שזה מצב לא רע, לעומת משטרים פרלמנטרים.

ראובן חזן: כאן אנחנו מצפים לראות ציון יותר נמוך מאשר במשטרים הנשיאותיים כי בנשיאותיים יש קיפאון.

ראובן חזן: בתי מחוקקים במשטרים נשיאותיים מחזיקים מעמד יותר מאשר במשטרים פרלמנטרים אבל השאלה היא כמה יותר, והתשובה כאן היא לא הרבה יותר.

ראובן חזן: זאת אומרת, בנתון היחיד שבו ההגדרה של משטר נשיאותי נותנת לנו יותר יציבות, אנחנו לא מקבלים הרבה יותר יציבות.

ראובן חזן: אם אנחנו מדברים על שחיתות – כאן זה מדד של הבנק העולמי – אנחנו רואים את המשטרים הפרלמנטרים בממוצע של 77 ואת הנשיאותיים בממוצע של 48.

ראובן חזן: בישראל 78.8, כך שאנחנו בממוצע במשטרים הפרלמנטרים ומצבנו לא כל כך טוב, אבל הוא בסדר.

ראובן חזן: אותו הדבר בין הדמוקרטיות היציבות.

ראובן חזן: הפרלמנטרים על 83 והנשיאותיים על 59.

ראובן חזן: אם אנחנו עוברים לאיכות הבקרה, אנחנו רואים משטרים פרלמנטרים ב-78 לעומת משטרים נשיאותיים ב-51.

ראובן חזן: פה דווקא הפרדת הרשויות של המשטר הנשיאותי אולי אמורה לתת לנו יותר בקרה.

ראובן חזן: יש בזמן האחרון מחקרים מאוד מעניינים שמראים שלמשטרים פרלמנטרים יש דווקא כלי פיקוח מאוד מעניינים, שמשתמשים בהם בחלק מהמדינות.

ראובן חזן: ישראל לא מקבלת כאן ציון טוב.

ראובן חזן: יש לה חלק מהכלים, כמו ועדות הכנסת, אבל היא לא מממשת אותם.

ראובן חזן: בדמוקרטיות היציבות, שוב, אותו הדבר.

ראובן חזן: המשטרים הפרלמנטרים בציון הרבה יותר גבוה מהמשטרים הנשיאותיים.

ראובן חזן: אני אעבור לנושאים כמו ייצוג ואתייחס לייצוג נשים.

ראובן חזן: שוב, ההפתעה היא לא גדולה כי הייצוג הוא נמוך בכל סוגי המשטר, אבל במשטרים פרלמנטרים יש ייצוג יותר גבוה לנשים מאשר במשטרים נשיאותיים.

ראובן חזן: כאן אנחנו רואים את המקרה היחיד שישראל וארצות-הברית דומות אחת לשנייה.

ראובן חזן: אותו הדבר בדמוקרטיות היציבות.

ראובן חזן: באחריותיות אנחנו רואים שבמשטרים הנשיאותיים כמעט ואין מדינה, חוץ מארצות-הברית שנמצאת בחלק השמאלי.

ראובן חזן: באחריותיות יש לנו ציון הרבה יותר גבוה למשטרים הפרלמנטרים מאשר לנשיאותיים, ואותו דבר במדינות היציבות.

ראובן חזן: זאת אומרת, שום דבר לא משתנה.

ראובן חזן: אם אנחנו מסתכלים על שישים מדינות, חצי נשיאותי וחצי פרלמנטרי, או רק על המדינות היציבות.

ראובן חזן: גם המשטרים הנשיאותיים היציבים לא נותנים תוצאות יותר טובות בפרמטרים שאנחנו בודקים.

ראובן חזן: השתתפות בבחירות.

ראובן חזן: כאן אנחנו מתחילים לראות חלוקה קצת יותר שווה, עדיין כ-68.8 אחוזים במשטרים הפרלמנטרים, ישראל בבחירות האחרונות נופלת מזה, כ-60 אחוזים במשטרים הנשיאותיים.

ראובן חזן: במשטרים היציבים אותה חלוקה כאשר הפרלמנטרי עולה קצת יותר והנשיאותי יורד.

ראובן חזן: פערים חברתיים.

ראובן חזן: מדד ג'יני שכולנו שמענו עליו ומכירים אותו.

ראובן חזן: המדד הזה נותן לנו כאן משהו שכמעט אי אפשר לתכנן אותו מראש יותר טוב.

ראובן חזן: במדד ג'יני אנחנו רוצים דווקא תוצאות נמוכות יותר.

ראובן חזן: אנחנו רוצים שהפער בין עניים ועשירים יהיה יותר קטן.

ראובן חזן: כל החלק השמאלי – משטרים נשיאותיים שמקבלים ציון הרבה יותר גבוה והוא גבוה בכחמישים אחוזים מהמשטרים הפרלמנטרים.

ראובן חזן: גם במדינות היציבות אנחנו רואים תוצאה שהמשטרים הנשיאותיים גבוהים בהרבה בפערים חברתיים מאשר המשטרים הפרלמנטרים.

ראובן חזן: בלגיטימיות של השלטון, השאלה מופיעה כאן למעלה, מנהיגים חזקים יכולים להועיל למדינה יותר מהפרלמנט והבחירות – כאן אנחנו רואים שכל המשטרים הפרלמנטרים בחלק הימני.

ראובן חזן: שוב, כאן אנחנו רוצים תוצאות נמוכות כי אנחנו לא רוצים שהאזרחים יסכימו עם הטיעון הזה.

ראובן חזן: במשטרים פרלמנטרים כ-29 אחוזים ובנשיאותיים כ-46 אחוזים.

ראובן חזן: בין היציבים, אותו הדבר.

ראובן חזן: מסקנות.

ראובן חזן: מתוך המדדים – ואלו מדדים מהבנק העולמי, מהאו"מ, מכל מיני ארגונים בינלאומיים – אנחנו רואים שבכל השוואה, חוץ מיציבות שזה חלק מהגדרת המשטר הנשיאותי, המשטרים הפרלמנטרים, כשיטת משטר, מקבלים ציונים גבוהים יותר מאשר המשטרים הנשיאותיים.

ראובן חזן: ברוב המדדים ממוקמת ישראל בתחתית של המשטרים הפרלמנטרים, וקרובה לטובים שבמשטרים הנשיאותיים.

ראובן חזן: זה אולי קרוב לנושא עליו דיבר פרופסור גל-נור, על תרבות פוליטית.

ראובן חזן: אני טוען שיש לנו כבר תסמונת נשיאותית בתוך המשטר הפרלמנטרי.

ראובן חזן: זאת אומרת, בזכות המשטר הפרלמנטרי אנחנו מחזיקים את עצמנו מעל התוצאות של המשטרים הנשיאותיים ולא גולשים הלאה.

ראובן חזן: יש לנו כבר המון תוצאות שהדמוקרטיה שלנו מפיקה שממקמת אותנו כבר קרוב למשטרים הנשיאותיים.

ראובן חזן: אני לא רוצה להיות נביא, אבל מה שאנחנו מסוגלים לעשות, אם נעבור למשטר נשיאותי, זה לדרדר עוד יותר את התוצאות שלנו.

יצחק גלנטי: כרגע אנחנו בין הגרועים שבמשטרים הפרלמנטרים.

אוריאל לין: בואו לא נרחיק לכת במסקנות.

אוריאל לין: אני יושב ואני מקשיב, ואני לא מוכן לקבל קביעה שאנחנו ברמה הכי נמוכה במשטרים פרלמנטרים.

אוריאל לין: אני מציע שנישאר בפרופורציות כי מצבנו לא כל כך גרוע.

יצחק גלנטי: על-פי המדדים הללו שאפשר להתווכח עליהם, אנחנו בין הגבוהים במרבית הפרמטרים של המשטרים הפרלמנטרים וזה על-פי המדדים האלה שאני מבין שמר אוריאל לין לא מקבל אותם.

יצחק גלנטי: אם ניהפך למשטר נשיאותי ממש - כרגע אנחנו כביכול ראש לנשיאותי – לא יודע מה יהיה.

ראובן חזן: זה מה שאני אומר, אבל אני אומר גם דבר נוסף.

ראובן חזן: מכיוון שאנחנו בזנב של הפרלמנטרים, זה מראה לנו שהרפורמה הלא רצויה – וזו מסקנה מרכזית שלי – היא לעבור למשטר נשיאותי, אבל הרפורמה הרצויה היא לשפר ולחזק את המשטר הפרלמנטרי שגם הוא לא נותן לנו את התוצאות שאנחנו רוצים לראות.

ראובן חזן: איך משפרים את המשטר הפרלמנטרי בישראל.

ראובן חזן: דבר ראשון הוא לחזק את הכנסת.

ראובן חזן: צריך לחזק גם את היציבות השלטונות וצריך לחזק את הקשר בין הבוחר לנבחר במטרה לייצב את המערכת המפלגתית ולהגיע לאותם שישה, שבעה, שמונה מפלגות עליהן דיבר פרופסור גל-נור.

ראובן חזן: חיזוק הכנסת זה על-ידי עיגון חוק חבר כנסת מחליף לדוגמה.

ראובן חזן: כולכם מכירים את החוק הזה.

ראובן חזן: אני לא אוהב את המינוח של החוק הנורבגי כי הוא לא קיים רק בנורבגיה.

ראובן חזן: אני חושב שמי שמשתמש במינוח החוק הנורבגי, מנסה להעלות את זה כמשהו שנמצא במדינה אחת שלא מתאימה לישראל.

ראובן חזן: זה קיים בספרד, בצרפת, בשוודיה, בהולנד, בנורבגיה וגם במדינות אחרות.

ראובן חזן: אפשר לדבר גם על הגדלת מספר חברי הכנסת.

ראובן חזן: כמה שזה לא פופולרי היום, אבל הטבלה הבאה מוכיחה את הדברים.

ראובן חזן: אם אנחנו רואים את הטבלה הזו של מדינות שדומות לישראל מבחינת הגודל שלהם, ואנחנו מחלקים את המספר לבעלי זכות הבחירה, אנחנו רואים שהיחס בישראל הוא של כמעט 1 ל-42 אלף בוחרים, עם אותם 120 חברי כנסת עת היינו 600 אלף תושבים, ואילו היום אנחנו כשבעה מיליון.

ראובן חזן: אולי צריך לשאול את השאלה האם אנחנו רוצים להמשיך באותו מספרא חברי פרלמנט בפרלמנט הישראלי שהוא אחד מהקטנים בעולם.

ראובן חזן: חיזוק ושיפור עבודת ועדות הכנסת.

ראובן חזן: כאן אפשר לעשות הרבה דברים כמו הצמדת תחומי הוועדות למשרדי הממשלה, הקטנת מספר החברים בוועדות, מעבר לעוד יום עבודה בכנסת שיוקדש אך ורק לביקורת ופיקוח של הרשות המחוקקת על המבצעת וכולי.

ראובן חזן: תגבור הצוות המקצועי של חברי הכנסת, ויש מגמה כזו בשנים האחרונות שצריך להרחיב אותה.

ראובן חזן: חיזוק היציבות השלטונות אומר להגביל את מספר משרדי הממשלה בחוק ולא בצורה שנתקן את הדברים מיד עם הבחירות הבאות.

ראובן חזן: להגביל את מספר השרים ואולי לבטל את משרות סגני השרים ושרים בלי תיק.

ראובן חזן: למנוע תחלופה גדולה, שזה אומר לשמר את האי-אמון הקונסטרוקטיבי, ואולי אפילו לחזק אותו כי יש לנו אותו כאן בארץ בצורה שהיא קצת חלשה מאשר בחלק מהמדינות האחרות.

ראובן חזן: קשר בוחר-נבחר.

ראובן חזן: אני חושב שאנחנו צריכים לעבור לבחירות יחסיות רב-נציגיות עם פיצוי עצמי.

ראובן חזן: זאת אומרת, מחוזות בחירה שייקבעו לפי נפות משרד הפנים כאשר כל מחוז יהיה בגודל אחר.

ראובן חזן: שימו לב שיש כאן בעיה מהותית, ויתקן אותי עמיתי אברהם דיסקין אם אני טועה כאן, אבל ברגע שעוברים לאזורים רב-נציגים - לא חד-נציגי, לא לחלק את ישראל ל-120 אזורים – אני לא מכיר מדינה שיש לה שיטת בחירות עם אזורים רב-נציגים שכל האזורים זהים בגודלם.

ראובן חזן: זאת אומרת, זה לא משהו שכיח.

ראובן חזן: ולכן, כשאנחנו מדברים על מעבר לאזורים רב-נציגים ואנחנו מתחילים לשמוע את כל הדוגמאות של שלושים אזורים עם ארבעה חברי כנסת או ארבעים אזורים עם שלושה חברי כנסת, למה אנחנו אוטומטית חושבים שברגע שעוברים לאזורים רב-נציגים אנחנו חייבים שכל האזורים יהיו באותו גודל, ואז אנחנו נכנסים לאותה מערכת של בעיות כמו האזורים החד-נציגים, שם צריך לסמן כל פעם את הגבולות וזה נהיה משק פוליטי.

ראובן חזן: למה לא לחלק את זה לפי אזורים או נפות, שבהתאם לאוכלוסייה שתזוז כל כמה שנים יזוזו מספר חברי הכנסת, כמו המדינות בארצות-הברית והייצוג שלהם בקונגרס?

ראובן חזן: בארצות-הברית, אם יש גל של אנשים שעובר מניו-יורק לפלורידה, אז כעבור עשרים שנים כמה מושבים זזים מניו-יורק לפלורידה והם לא חייבים לחלק את זה.

ראובן חזן: אם כן, מחוזות בחירה שכל מחוז יהיה שונה בגודל שלו.

ראובן חזן: אנחנו יכולים לחלק את תל-אביב ליותר ממחוז אחד, אבל אנחנו יכולים להשאיר חלק ניכר מהנגב כמחוז אחד.

ראובן חזן: לכל בוחר יהיה קול אחד ברשימה המחוזית שלו וכל בוחר יוכל לדרג את מועמדי המפלגה לה הוא בחר ובכך להשפיע על סדר המועמדים.

ראובן חזן: במלים אחרות, אנחנו גם מחקנו את הפריימריס כי הכנסנו את הפריימריס ליום הבחירה, כמו שנקרא בחירת העדפה, כפי שנהוג במחצית המדינות שיש בהן בחירות יחסיות עם פתק מפלגתי, כך שזה לא משהו זר.

ראובן חזן: בוחר שמצביע למפלגת העבודה יקבל את הרשימה של מפלגת העבודה ויוכל לדרג אותה, וכך אנחנו מבטיחים שרק מצביעי המפלגה מדרגים, ואין לנו את הבעיות של המתפקדים וכן הלאה.

ראובן חזן: לצד החלוקה למחוזות יופעל מאגר מושבים שיכול להיות בסדר גודל של שלושים חברי כנסת או ארבעים חברי כנסת, וזה יהיה פיצוי ארצי שמטרתו להבטיח ייצוג יחסי.

ראובן חזן: בתוך המאגר הזה צריך להעלות את אחוז החסימה.

ראובן חזן: שימו לב שאנחנו מעלים את אחוז החסימה משני כיוונים: האחד, ברגע שאנחנו עושים אזורים אפילו רב-נציגים, כי ברגע שאין לנו 120 באזור אחד, יהיו לנו לדוגמה 12, העלינו את אחוז החסימה.

ראובן חזן: מצד שני, במאגר הפיצוי צריך להעלות אותו, אני טוען בצורה הדרגתית, וצריך להגיע לשלושה-ארבעה אחוזים כי יותר מזה, זה כבר יותר מדי.

ראובן חזן: כל המטרה של מה שאני אומר באה לשפר את תפקודה של הכנסת, לקשר ולחבר בצורה יותר טובה בין הבוחר לנבחר, לשפר אם אפשר את התפקוד אבל לא את הכוח של הרשות המבצעת כי הממשלה כאן כבר חזקה מאוד.

ראובן חזן: כל זה ייעשה תוך כדי מחקר השוואתי על מה עושים משטרים פרלמנטרים מול נשיאותיים והאם זה מה שאנחנו רוצים.

ראובן חזן: העובדה שיש לנו את התרבות הפוליטית שלנו – ומה שלא נעשה עם שיטת הבחירות – לא נגיע למקרה האמריקאי של שתי מפלגות חסרות חוט שדרה שאולי עוזרות למשטר נשיאותי לתפקד בארצות-הברית.

מנחם בן-ששון: זה לא סוד שלפני שכתבתי את הצעת החוק לתיקונים בשיטת הממשל נועצתי בחברים רבים.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר שכל הפרטים שהיו בשקפים נמצאים, אבל תעיד עלי חברת הכנסת גלאון שחוץ מהסעיף האחרון שחברים לא הירשו לי להגיש אותה כהצעת חוק פרטית, הדברים האחרים מצויים באותה הצעה.

דלית דרור: בתנאי שזה לא יתקדם הלאה לטרומי ואפילו לא לדיון בוועדת החוקה אלא באישור הממשלה.

זהבה גלאון: דוקטור חזן, לכמה מפלגות אתה מגיע במודל הזה?

ראובן חזן: אני לא יכול לענות וזאת משתי סיבות.

ראובן חזן: ראשית, צריך להחליט מה יהיה מאגר הפיצוי, אם יהיה שלושים, ארבעים או עשרים, ומה יהיה אחוז החסימה.

ראובן חזן: שנית, במשחקי הסימולציה אנחנו תמיד מתבססים על תוצאות הבחירות האחרונות.

ראובן חזן: אני חושב שברגע שישנו את כללי המשחק לבוחר, הוא ישנה את דפוס ההצבעה שלו, כפי שהוא עשה בהצבעה על בחירה ישירה.

ראובן חזן: להסתמך על פתק אחד וזו תהיה התוצאה, כשנעשה מחוזות או לא נעשה מחוזות, זו טעות.

ראובן חזן: לכן אני לא יכול לומר לך בכמה מפלגות מדובר.

זהבה גלאון: אתה צופה את אחוז ההשתתפות?

ראובן חזן: אם יהיו לך מפלגות שירוצו על נושאים אזוריים, יש סיכוי טוב שזה יעלה את אחוז ההשתתפות, או אולי יפסיד את ההידרדרות שאנחנו רואים בשנים האחרונות.

יצחק גלנטי: מה הצעתם לגבי החלוקה?

מנחם בן-ששון: לא הצענו.

מנחם בן-ששון: את ההצעה האזורית החברים לא נתנו לי להגיש כהצעה סיעתית.

יצחק גלנטי: כאן אני חלוק על דוקטור חזן משום שחלוקה אדמיניסטרטיבית יכולה ליצור בעיה לייצוגים של אותן קבוצות שאנחנו לא רוצים שיישארו בחוץ.

יצחק גלנטי: כלומר, עדיף לחבר את בני-ברק ואת מאה שערים – ואני אומר את זה כמשל – ולתת לחרדים ייצוג כדי שירגישו חלק מהמערכת.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מנותקים ממה שקורה גם בחדרים אחרים, ואכן פתחנו את הישיבה הבוקר בהערתו של הרב רביץ והגבתי כפי שהגבתי.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים להרצאתו של חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר, לשעבר יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט.

אברהם דיסקין: שהעביר גם רפורמות מאוד מוצלחות.

מנחם בן-ששון: מר לין הוא מוקד לכמה וכמה דברי שבח על דברים שהוא עשה וגם על הנהגתו את איגוד לשכות המסחר.

מנחם בן-ששון: מר לין היה חבר כנסת בשתי כנסות, והטביע את חותמו לא רק בבית הזה אלא גם בחיים הציבוריים במדינת ישראל ומי מאתנו כחברי כנסת יודע כמה זה קשה לעשות דבר כזה.

מנחם בן-ששון: בפגישה קצרה אתי הוא כבר העביר ביקורת על יום העיון שלנו.

אוריאל לין: הסתכלתי על נושא הדיון היום, שם נאמר סוגיות ממשל מבניות – הכנסת והממשלה, וניסיתי לתחום את דבריי במסגרת הזו.

אוריאל לין: היתרון שלי הוא שאני לא מדבר ראשון, כך שאני יכול להגיב גם לדברים שהושמעו לפני כן.

אוריאל לין: אגב, אני למדתי מעמיר פרץ שבדרך כלל כשאתה מוזמן לדבר באיזשהו מקום, עדיף להיות אחרון, אז אתה אומר את המילה האחרונה ואתה גם יכול להגיב על הדברים שנאמרו לפניך.

אוריאל לין: אני אתחיל בהערה קצרה על החוקה.

אוריאל לין: היעדרה של אותה חוקה שרוצים להעביר אינה בעייתה של מדינת ישראל.

אוריאל לין: לפי דעתי אין לנו כיום בעיה אמיתית עם היעדר חוקה.

אוריאל לין: יש לנו היום חוקה, יש לנו חוקה כתובה, אמנם זו לא חוקה שמצויה במסמך כולל אחד, זו לא חוקה שהתקבלה באיזו שעה אחת של התרוממות רוח לאומית, אלא זה אוסף של חוקי יסוד, זוהי חוקה כתובה, אמנם לא שלמה, אבל חוקה בכלל לא רעה.

אוריאל לין: עיינתי בהרבה חוקות של מדינות אחרות, והן מושלמות, האידיאליזם בא לידי ביטוי מרומם את הנפש, אבל המציאות היא מאוד מאוד שונה לעומת המציאות הישראלית וברמות הרבה יותר ירודות, אם מדובר באבטלה, או בדאגה לשכבות החלשות וכולי וכולי.

אוריאל לין: הייתי אומר שהדרך שבה הצלחנו לקדם את החוקה הישראלית, עם העברת חוקי היסוד של זכויות האדם, הייתה אולי הדרך היחידה והנכונה שבתנאי הכנסת שלנו היום אפשר להעביר ולקדם את החוקה.

אוריאל לין: אני רוצה להזכיר לכולכם שחוקי היסוד של זכויות האדם, כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, הועברו תוך הסכמה עם המפלגות הדתיות שהיו מיוצגות אז בוועדת החוקה.

זהבה גלאון: על-חשבון המפלגות החילוניות.

אוריאל לין: לא, לא על-חשבון אף אחד אחר.

אוריאל לין: אני מדבר כרגע על דברים מעדות אישית וישירה.

אוריאל לין: התלבטנו בוועדת החוקה באשר ליחסים בין הכנסת למערכת בתי-המשפט ובאופן ברור ביותר הוצגו כל האלטרנטיבות למי אתה נותן את זכות הבקרה על חוקי הכנסת, אם הם תואמים או שלא תואמים לחוקה.

אוריאל לין: הייתה התלבטות, היו דיונים, והיו אנשים שמכירים את הנושא היטב – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין היה מעורב בכל הדיונים מראשיתם, וגם היו הצעות חוק פרטיות שלו – ובאופן מושכל ומכוון החלטנו לנהוג על-פי השיטה האמריקאית ולהשאיר את ה-"ג'ודישל רביו" בידי מערכת בתי-המשפט בישראל.

אוריאל לין: עשינו זאת בידיעה ברורה שאם אתה לא משאיר את הביקורת על חוקי הכנסת באשר למידת התאמתם לעקרונות החוקה, למערכת המשפט, לא עשית כלום משום שאתה בעצם אומר לכנסת שלה יש את הסמכות להחליט אם זה סותר את החוקה או לא סותר את החוקה.

אוריאל לין: קיבלנו את ההחלטות האלה באופן מודע לחלוטין.

אוריאל לין: נכון שלא כל חברי הכנסת היו לחלוטין מודעים לכל ההשלכות אבל הדברים האלה הובאו לביטוי במליאת הכנסת לאחר מכן.

אוריאל לין: אנחנו דנים בשיטת המשטר הישראלי ואני יכול לומר לכם ששיטת המשטר הישראלי היום לעומת מה שהייתה בשנת 1990, היא בכמה צעדים חשובים מאוד קדימה.

אוריאל לין: אנחנו מתמקדים מאוד בשיטת הבחירות, מדברים הרבה על שיטת הבחירות, מדברים הרבה על שיטת המשטר, אבל לא רואים את התמונה הכוללת.

אוריאל לין: משנת 1990 ועד אמצע 1992 העלינו את אחוז החסימה בקצת, אבל התחלנו את התהליך, העברנו את חוק המפלגות שנכון, הוא לא חוק מושלם, התחשבנו במגבלות, אבל הוא עבר, ובנוסף לכך העברנו חוק חשוב מאין כמוהו, חוק שזעזע את מערכת השלטון בישראל וזה היה החוק למניעת הקלנטריזם.

אוריאל לין: המחזות שהיו פעם, כמו שהיו לאחר הפלת ממשלת האחדות הלאומית במרץ 1990, של רכישת חברי כנסת משני הכיוונים במהלך חודשיים ימים והתחרות על חברי כנסת, תופעות כאלה לא יכולות להתרחש.

אוריאל לין: היום יש לנו התפלגות של סיעה בכנסת, שאני חושב שזה מדד נכון – נכון שבסיעות קטנות זה פועל אחרת – ואין לך את תופעת הקלנטריזם שהשתוללה במדינה.

אוריאל לין: העברנו גם את חוק יסוד הממשלה שבתוכו היה המרכיב של הבחירה הישירה.

אוריאל לין: כאשר בוטלה הבחירה הישירה, חלק גדול מאוד מהוראות חוק יסוד הממשלה נשארו על כנן.

אוריאל לין: בנוסף לכל זה, כפי שאמרתי קודם, העברתי את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, חוק שמשפר מאוד את מערכת היחסים בין הכנסת לבין הציבור ולבין מערכת בתי-המשפט.

אוריאל לין: הבעיה המרכזית האמיתית שקיימת במשטר הישראלי – ואפשר לדבר על הרבה שיטות משטר ולנתח את היתרונות וכל הקשור בכך – היא, כמו שאמר קודם פרופסור גל-נור, לא חוסר סמכויות של ממשלה.

אוריאל לין: לא הייתה תקופה בישראל שהממשלה לא יכלה לקבל החלטות הרות גורל, אם זו יציאה למלחמת סיני ב-1956, או החלטות אחרות בגלל היעדר סמכויות.

אוריאל לין: הבעיה היא שהממשלה חייבת לתפקד תוך תמיכה אמיתית בכנסת ישראל.

אוריאל לין: ברגע שהתמיכה של הממשלה בכנסת ישראל מתערערת, ברגע שאין לה את התמיכה האמיתית, זה מה שיוצר את חוסר היציבות במשטר הישראלי.

אוריאל לין: אנחנו לא יכולים לנתק את הממשלה מהכנסת.

אוריאל לין: לממשלה יש את הסמכויות, אבל היעדר התמיכה בכנסת, יצירת מצב שהכנסת מתחילה באופן שיטתי להביע אי-אמון בפעולות הממשלה, זה הדבר שיוצר את חוסר היציבות וזה גם הדבר - שהוא פועל יוצא ופרי שיטת הבחירות הישראלית – שלא יעזור.

אוריאל לין: שיטת הבחירות הישראלית היחסית, המוחלטת, הכלל-ארצית, עם אחוז חסימה לא גבוה, יוצרת תוצאה שלכל קבוצת אנשים בציבור הישראלי שיכולה ביחד לעבור את אחוז החסימה, יש ייצוג ישיר בכנסת.

אוריאל לין: זוהי שיטה שמעודדת פיצול בתוך המערכת הפוליטית במפלגות קטנות יותר.

אוריאל לין: זה דבר ברור לחלוטין, זה בתרבות המערכת הפוליטית הישראלית, וזה מה שמולידה שיטת הבחירות היחסית.

אוריאל לין: כשאנחנו מדברים על מפלגות קטנות ועל ריבוי מפלגות קטנות, אנחנו שוכחים מה היה מספר המפלגות בשנת 1990 ולפני כן.

אוריאל לין: היו תקופות שהיו לנו 15 סיעות בכנסת, וגם 19 סיעות בכנסת.

אוריאל לין: הבעיה המרכזית בהיעדר היציבות היא לא תמיד מספר המפלגות בכנסת וגם לא עקב כך שיש לנו מפלגות קטנות.

אוריאל לין: הייתה תקופה שבישראל בשנת 1981 לליכוד היו 48 חברי כנסת ולמערך היו 47 חברי כנסת.

אוריאל לין: אתם חושבים שזה יצר יציבות?

אוריאל לין: זה יצר את מצב של אי-יציבות הגדול ביותר שיכול להיות כי היו שני בלוקים שווים בגודלם – ליכוד עם מפלגות הלוויין שלו, תנועת העבודה עם מפלגות הלוויין שלה, ובאמצע מפלגות שהחליטו מי יהיה בשלטון, והחיזור היה אחרי המפלגות הקטנות האלה שקבעו מי יהיה בשלטון ומי לא יהיה בשלטון.

אוריאל לין: היה משטר יציב בישראל עת הייתה מפלגה גדולה אחת לעומת כל המפלגות האחרות ולא היה ספק מי יקים וירכיב את הממשלה, למרות שגם אז היציבות לא הייתה גדולה ביותר.

אוריאל לין: כל עוד אנחנו מדברים על יציבות המשטר – וזה המרכיב המרכזי שבאמת חסר לנו – אנחנו רוצים לראות ממשלה וכנסת שעובדים יותר ביחד ועובדים על פני תקופה של שלוש שנים למשל, שיכולים להקדיש את זמנם באמת לתפקידים שהם צריכים לעשות ולא לפעולות בלתי פוסקות של הישרדות ותחשבו כמה אנרגיה מושקעת היום בנושא הישרדות הממשלה וכמה זמן צריך להקדיש לנושא הזה.

אוריאל לין: בנושא המרכזי הזה של הכנסת, שהיא בעצם יוצרת את אי-היציבות, אנחנו לא יכולים להתחמק מתשובה מאוד פשוטה.

אוריאל לין: יש בחירות יחסיות ויש בחירות אזוריות.

אוריאל לין: בחירות אזוריות, אפשר לנתח בהרבה כיוונים, יוצרות שתי תופעות מרכזיות, ואני בכוונה לוקח עכשיו את השיטה הפרלמנטרית הבריטית שהיא שיטת בחירות פרלמנטרית קלאסית כאשר יש אזור בחירה ומכל אזור בחירה בא מועמד אחד.

אוריאל לין: התוצאה היא שנוצרות בהכרח לא יותר מאשר שתיים-שלוש מפלגות.

ראובן חזן: מה עם המקרה הקנדי?

אוריאל לין: בוא נשכח עכשיו את המקרה הקנדי ונתמקד בשיטה הבריטית.

אוריאל לין: השיטה הבריטית לפיה המנצח לוקח הכול, אומרת לך שמי שקיבל את מספר הקולות הגדול ביותר, הוא המועמד של האזור כולו.

אוריאל לין: יכול אדם לקבל לא יותר מאשר שלושים אחוזים באזור ולהיות הנציג של מאה אחוזים מתושבי האזור.

אוריאל לין: זה אומר שאתה חייב להתאחד למפלגות יותר גדולות.

אוריאל לין: רבותיי, שיטת הבחירות האזורית, היא גם כן שיטה דמוקרטית פרלמנטרית דמוקרטית.

אוריאל לין: אפשר להגיד על השיטה היחסית שהיא יותר דמוקרטית כי היא נותנת לך ייצוג ישיר בכנסת, אבל מה קורה כאשר יש מפלגות גדולות?

אוריאל לין: אלה שבדרך כלל רוצים להיבדל למפלגה קטנה, מוצאים את מקומם בתוך המפלגה הגדולה ומשפיעים מבפנים.

אוריאל לין: מה אתם חושבים היה קורה בארצות-הברית למשל אם הייתה שם שיטת בחירות יחסית?

אוריאל לין: החברה האמריקאית היא יותר הומוגנית מהחברה הישראלית?

אוריאל לין: לא, אבל אתה יוצר שיטה שהיא מאלצת אנשים מזרמים שונים להיכנס למסגרות פוליטיות רחבות ולהשפיע מבפנים ולהתקדם בפנים.

אוריאל לין: שיטת הבחירות האזורית יוצרת יותר יציבות, אם זה יהיה משטר נשיאותי או משטר פרלמנטרי, וזה לא משנה.

אוריאל לין: זה קורה גם משום שהמפלגה הזוכה מקבלת ייצוג בפרלמנט או בבית המחוקקים שהוא עולה יחסית על הקול היחסי שהיה לה מכלל קולות היחסים.

אוריאל לין: זאת אומרת, יכולה מפלגה לקבל בכלל קולות המצביעים לא יותר מאשר 35 אחוזים ובכנסת לקבל ייצוג של 43 אחוזים או למעלה מ-50 אחוזים.

אוריאל לין: אפשר לומר שזה לא דמוקרטי לחלוטין, אבל זוהי התוצאה של השיטה.

אוריאל לין: אם תסתכלו ותנתחו כמה מערכות בחירות בבריטניה, תראו שהמפלגה שזכתה בשלטון קיבלה בפרלמנט ייצוג יותר גדול מאשר משקלה היחסי בכלל קולות היחסים.

אוריאל לין: אלה שני המשפיעים המרכזיים של השיטה האזורית ואני עוד לא אומר שאנחנו צריכים לעבור לשיטה אזורית קלאסית.

אוריאל לין: צריך להבין שכאשר אנחנו העברנו את חוק הבחירה הישירה, כלל לא היו לנו יומרות לעבור למשטר נשיאותי.

אוריאל לין: מה שאנחנו חשבנו, מאחר שנכשלנו בשינוי שיטת הבחירות לכנסת – ושלא תהיה איזושהי טעות בנושא הזה – והדבר הראשון שעמד בסדר העדיפות של שינוי המשטר ושיטת הבחירות היה שינוי שיטת הבחירות לכנסת.

אוריאל לין: הבאנו אפילו את שיטת הבחירות המערב-גרמנית שלא משנה את עיקרון היחסיות בכלל, בניגוד לאלה שטועים וחושבים שעל-פי השיטה המערב-גרמנית מחצית נבחרים על-פי השיטה האזורית ומחצית על-פי השיטה היחסית.

אוריאל לין: זה נכון, אבל מה שקובע את מספר החברים בפרלמנט אלה רק תוצאות של הבחירה היחסית.

אוריאל לין: אני לא רוצה להיכנס לעומק העניין, אבל זה המצב.

אוריאל לין: אפילו את זה אי-אפשר היה להעביר בזמנו כי המאבקים וההתנגדות לשינוי שיטת הבחירות היו כל כך מושרשים וכל כך עמוקות והמפלגות הגדולות לא היו מסוגלות להתאחד כדי להעביר את זה.

אוריאל לין: אין שום ספק שנושא הבחירה הישירה היה אפשרות שנייה.

יצחק גלנטי: איך אתה עובר מדבר להיפוכו?

אמנון לין: לא, לדעתי זה לא היפוכו.

אמנון לין: השארנו את המשטר הפרלמנטרי, ועוד יותר מזה, קבענו דבר מאוד ברור והוא שראש-הממשלה חייב להביא את הממשלה בפני הכנסת, לקבל את אישורה של הכנסת, והכנסת יכולה להעביר אותו מתפקידו, אבל במקרה כזה, הכנסת גם מתפזרת.

אמנון לין: היה מצב שראינו אותו במציאות כאר הכנסת יכלה להעביר את ראש-הממשלה ואת הממשלה מתפקידם והיא נשארת על כנה ומתמרנת להקים ממשלה אחרת.

אמנון לין: זה היה הפיתוי הגדול ביותר שכל הזמן יצר את אי-היציבות, הרצון והחתירה להפיל את הממשלה בהנחה שתוכל להקים לאחר מכן ממשלה אחרת במקומה.

אמנון לין: זה היה הכוח המניע וזה הכוח שהניע גם את התרגיל המסריח.

אמנון לין: זו הייתה הסיבה שממשלת האחדות הלאומית נפלה.

אמנון לין: הידיעה שאתה יכול להפיל ממשלה ולהפיל אחרת במקומה.

אמנון לין: רבותיי, חוק הבחירה הישירה שחברי פרופסור גל-נור רוצה להבין כל כך את ההיגיון שלו, לא בושל בחודש אחד אלא הוא בושל במשך לא פחות משלוש שנות עבודה מאומצת, שלא רק ועדת החוקה הייתה שותפה לו אלא כל סיעות הכנסת.

אמנון לין: האקדמיה במסה הכבדה שלה כולה הוציאה מאות מאמרים ונוסף לזה, ולא פחות חשוב, הייתה דרישה חדה ובוטה מאת הציבור הרחב.

אמנון לין: היום שכחנו את זה, אבל היו הפגנות, שביתות רעב, אנשים באו בלילות להפגין, והייתה תקופה שהציבור חשב שאי-העברת חוק הבחירה הישירה מהווה מעילה באמון הכנסת.

אמנון לין: כשאנחנו מדברים על יחסים של מבנה הממשל בישראל, אנחנו צריכים להבין שבשאלה של כנסת מול ממשלה, היכולת של הכנסת להפיל את הממשלה היא הגורם המניע והחשוב שקיים ויוצר במידה רבה את אי היציבות.

אמנון לין: אם היכולת הזו אינה קיימת, היא כבר מחלישה מאוד את המוטיבציה לאי היציבות שנוצרת ולמתח.

אמנון לין: יש שלוש אפשרויות כאשר אחת הייתה מה שחשבנו והיא תרמה ליציבות.

אמנון לין: גם בזמנו כשהיה חוק הבחירה הישירה – ואני לא מדבר כרגע על התפטרות ברק ואחר-כך התרגיל שהוא עשה, כשהוא רץ עוד פעם לבחירות, שזה היה תרגיל שהיה מחוץ למסגרת החוק – בסיטואציה שהוא היה קיים, הוא אכן תרם ליציבות.

אמנון לין: הוא תרם ליציבות כי הכנסת חששה מאוד שאם היא מפילה את הממשלה, היא גם כן מתפזרת והולכת מחדש לבחירות.

אמנון לין: במובן הזה זה תרם ליציבות.

אמנון לין: יש הצעה נוספת לתרום ליציבות וזה העניין של אי-אמון קונסטרוקטיבי.

אמנון לין: הווה אומר, אתה לא יכול להפיל ממשלה אם אין לך מועמד אחר במקומו.

אמנון לין: האם זה טוב או לא טוב?

אמנון לין: יש כאלה שחושבים שזה טוב, אבל לדעתי זה דורש עיון מאוד מאוד רציני משום שזה מגדיל את הפיתוי להפיל את הממשלה, והפיתוי להקים את הממשלה קיים ביצירה של קואליציה כזו או אחרת או בכל דרך שהיא.

אמנון לין: יש כמובן את העניין של המשטר הנשיאותי, אבל כרגע אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

אמנון לין: במסגרת היחסים כנסת וממשלה תמיד קיימת העובדה שדוקטור חזן נגע בה ששרים הם גם חברי כנסת.

אמנון לין: בחוק יסוד הממשלה בזמנו קבענו לא יותר מ-18 שרים בממשלה וזה החזיק מעמד שלוש מערכות בחירות.

אמנון לין: אז אהוד ברק נבחר לראש-ממשלה ותוך חודש ימים ביטלו את זה והעלו את המספר ל-24 שרים.

אמנון לין: זה היה כל כך לא נחוץ, אבל כאן היה מקרה שלוקחים הוראה בחוקה הישראלית ולצורך מטרה פוליטית קצרת טווח אנחנו מרשים לעצמנו לשנות את הוראות החוקה, ואני אחר כך שומע מאנשים שהיו חלק מהעשייה הזו שצריכים חוקה וצריך לדעת להתייחס בכבוד לחוקה.

אמנון לין: אם אין יחס של כבוד לחוקה, לא הרבה יעזור לנו.

אמנון לין: תהיה לנו חוקה משוריינת, אבל תמיד תהיינה קונסטלציות שאפשר יהיה אתן לבטל הוראות של החוקה.

אמנון לין: יש דבר שקיים בשורש התרבות הישראלית וזה הצורך הפוליטי החולף שגובר על הוראות החוקה, וזו הייתה בזמנו דוגמא קלאסית.

אמנון לין: 18 שרים, לאחר מכן ביטול מיידי לצרכים פוליטיים לאחר הבחירות בהן נבחר אהוד ברק.

אמנון לין: אנחנו לא צריכים יותר מ-18 שרים, אנחנו לא צריכים סגני שרים, וכאן אני מסכים עם דברי דוקטור חזן.

אמנון לין: אני חושב שאם יש לנו לא יותר מ-18 שרים, אין לנו בעיה אמיתית בעובדה שהשרים הם גם חברי כנסת.

אמנון לין: הם לא משתתפים בישיבות ועדות הכנסת, אל נשכח שהם מצביעים רק במליאה, השפעתם על עבודת הכנסת אינה גדולה באמת, במשטר פרלמנטרי אין אסון אם השר הוא גם חבר כנסת – כמו למשל בשיטה הבריטית – והצורך בהפרדה מוחלטת הוא לא כל כך אמיתי.

אמנון לין: הוא לא כל כך אמיתי כי אתה בעצם לא נותן לשרים יכולת של מעורבות אמיתית בתוך עבודת הכנסת, כי הם לא באים לידי ביטוי בוועדות, ושם נעשית עיקר העבודה, אלא הם באים לידי ביטוי רק כאשר יש צורך בהצבעות במליאת הכנסת.

אמנון לין: כשיש צורך בהצבעות במליאת הכנסת, מה זה משנה אם זה יהיה שר שיצביע או חבר כנסת מסיעתו?

אמנון לין: פחות או יותר זה יהיה אותו הדבר.

אמנון לין: כך שאין בזה חשיבות כל כך גדולה.

אמנון לין: אם אנחנו יכולים לשמור על כך שלא יהיו יותר שרים ממה שצריך, 18 שרים, ושלא יהיו סגני שרים כי אין להם מה לעשות במשרדי הממשלה.

אמנון לין: בדרך כלל סגני השרים יונקים את סמכותם מהשרים עצמם ומה שקורה הוא שאתה מוצא עוד אדם אחד מתוסכל שמסתובב בתוך המשרד, אמנם עם לשכה, עוזרים, נהג ואולי גם יועץ תקשורת, אבל אין לו תרומה אמיתית.

אמנון לין: משרה של סגן שר הוכיחה את עצמה בישראל כמשרה שאין לה תרומה אמיתית ומשום כך אני חושב שאנחנו לחלוטין יכולים לוותר עליה.

אמנון לין: הבעיה היא, כפי שכבר נאמר ואני לא רוצה לחזור, שלכנסת אין סמכויות פיקוח אמיתיות ואין לה השפעה רבה על ניהול המדינה.

אמנון לין: כאשר מדברים על חיזוק הכנסת, זה תלוי בכנסת עצמה.

אמנון לין: עת אני הייתי חבר כנסת, היה לי חצי חדר קטן שגם אותו נתתי לעוזרת הפרלמנטרית.

אמנון לין: בינתיים הכנסת הגדילה מאוד את המשאבים שניתנים לחבר הכנסת, בהחלט יכולה לשפר את דרך עבודתה.

אמנון לין: הרבה מאוד מן הדברים שנאמרו כאן על הצורך לחזק את הכנסת, זה תלוי רק בכנסת עצמה וזה לא תלוי אפילו בהעברת חוק.

אמנון לין: אם זה תלוי בהעברת חוק, אז מה יכול למנוע את ועדת הכנסת יחד עם ועדת החוקה לשבת ביחד ולהעביר את החוקים שיכולים לחזק ולתגבר את הכנסת?

אמנון לין: זה נתון בידי הכנסת.

אמנון לין: הדרך בה היום חבר הכנסת יכול לבקר או לפקח על פעולות הממשלה בדרך כלל היא באמצעות שאילתא ואז התשובה לא ניתנת על-ידי השר אלא על-ידי הפקידות שבמשרדו.

אמנון לין: משום כך הפקידות שבמשרדו תישאר לאמיתו של דבר ללא בקרה אמיתית.

אמנון לין: בהרבה מקרים אתה רוצה להגיע לפקידות, אבל אתה לא יכול להגיע אליה, אבל מי שעושה את העבודה בחלק גדול מן המשרדים, זו הפקידות.

אמנון לין: אתה מעלה שאלות שנוגעים לעבודת הפקידות, והפקידות כותבת את התשובות.

אמנון לין: יש לך הצעה לסדר, ומתקיים דיון בוועדות על נושאים שונים, אליהם אתה מזמין את השר שבא או לא בא.

אמנון לין: שני המכשירים רבי העוצמה שיש היום לכנסת ישראל כפיקוח על עבודת הממשלה, האחד הוא העיתונות והשני זו החקיקה.

אמנון לין: בכל מה שנוגע לנושא החקיקה, לכנסת יש כוח אמיתי ורב.

אמנון לין: אני יכול לומר לכם שכל החוקים החשובים שהעברנו בזמנו בוועדת החוקה – והיו כ-95 במספר – מחצית היו הצעות חוק פרטיות.

אמנון לין: החוקים עליהם דיברתי קודם – אם זה העלאת אחוז החסימה, או החוק למניעת קלנטריזם, או אפילו חוק שבא לשפר את נושא הבחירות הפנימיות בתוך המפלגות – הכול היו הצעות חוק פרטיות.

אמנון לין: הממשלה מעולם לא נכנסה אל תוך הדברים האלה, או משום שלא היה לה אומץ או משום שהיא לא רצתה להיכנס לנושאים פרובלמטים וטעונים יותר מדי, והכנסת, ועדת החוקה, העבירה מחצית מהחוקים בהצעות חוק פרטיות, כולל חוק הבחירה הישירה, כולל התיקונים לחוקה.

אמנון לין: אני לא רואה כרגע מצב שזה יכול להשתנות הרבה, ואני חושב שאם יש שדה שבו הכנסת יכולה לבוא לידי ביטוי רב עוצמה, זה בוודאי וודאי בנושא החקיקה.

אמנון לין: אני מסכם.

אמנון לין: אני חושב שרעיון של הגדלת מספר חברי הכנסת הוא רעיון עוועים.

אמנון לין: הביקורת שיש לציבור על עבודת הכנסת רק תגדל.

אמנון לין: כשאתה מדבר על הגדלת מספר חברי הכנסת, אתה צריך קודם כל ליצור לגיטימציה ציבורית אמיתית לעבודת הכנסת, הערכה של הציבור לעבודת הכנסת, הערכה של הציבור לתפקודו של חבר הכנסת.

אמנון לין: לשם מה אתה תגדיל את מספר הכנסת?

אמנון לין: היום חברי הכנסת כל כך עמוסי עבודה?

אמנון לין: הם עובדים כל כך בשקידה?

אמנון לין: אני יודע שיש הרבה מאוד ועדות, אני יודע שקשה להיות בשתי ועדות בבת אחת, אבל באמת חברי הכנסת כבר הגיעו לרמה כזו של תפוקה ושקידה שאנחנו צריכים להקל את העומס?

אמנון לין: הדרך היא לייעל פנימה את עבודת חברי הכנסת, לשמור על מסגרת מצומצמת של ועדות, למקד את הדיונים בוועדות, לא צריכים ועדות משנה, לרכז את הדברים יותר בוועדות המרכזיות והקיימות שיש, לא להרבות במספר הוועדות, כך שחבר הכנסת יוכל לחלק את זמנו כמו שצריך בתוך הוועדות.

אמנון לין: להגדיל את מספר חברי הכנסת?

אמנון לין: מה זה ייתן?

אמנון לין: כדי שאפשר יהיה להגדיל עוד יותר את מספר השרים, ואת מספר סגני השרים?

אמנון לין: אסור בשום אופן שיהיה מנגנון שייצור לחצים יותר גדולים להגדיל את מספר התיקים בממשלה או להגדיל את מספר סגני השרים.

אמנון לין: אנחנו צריכים להישאר במסגרת של 120 חברי כנסת, לייעל את העבודה בתוך הכנסת עצמה, וזה אפשרי לחלוטין, ולא לחפש פתרונות קלים שבסופו של דבר רק ידרדרו את דימויה של הכנסת בעיני הציבור.

מנחם בן-ששון: המרצה האחרון במושב הזה הוא פרופסור אריק כרמון, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, הוא המייסד שלו, ויחד עם זאת, מבחינת דיסציפלינת הלימודים והמחקר שלו, הדיסציפלינה היא היסטורית עם אופק גדול לתרבות האירופית.

מנחם בן-ששון: פרופסור כרמון לימד בכמה וכמה מוסדות ולאחרונה גם בבית-הספר לניהול ציבורי באוניברסיטה העברית בירושלים, היה מעורב בפעילות מכוני מקס פלנג בגרמניה, ובאוניברסיטה של קליפורניה בארצות-הברית.

מנחם בן-ששון: במקרה שלנו הייתי יכול לבקש ממנו לדבר על כל אחד ואחד מפרקי ימי העיון וזאת בגלל המעורבות הרבה שלו ושל המכון שהוא נשיאו.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לקרוא גם את דברי הפתיחה שלו על מידת המעורבות, קצב ההתקדמות וטיב ההכנה של הנוסח הראשון המודרני של חוקה שלמה שהונח לפנינו, אבל ההרצאה הפעם תעסוק בסוגיה של סוגיות ממשל מבניות – כנסת וממשלה.

אריק כרמון: במידה רבה אני מתכוון, שלא במתכוון, לחזק חלק מהדברים שנאמרו על-ידי קודמיי ולהתמקד במה שאני מבקש לכנות שיקולים לפיתוח תפיסה משטרית.

אריק כרמון: בשבועות האחרונים אנחנו נמצאים באיזשהו בלבול מושגים ונדמה לי שראוי לעשות הבחנה בין השאלה של איזה שיטת משטר לבין אילו שיפורים ניתן לעשות בשיטה.

אריק כרמון: חלק מהדברים שקשורים לקטיגוריה השנייה חודרים בשיח הציבורי בשבועות האחרונים לחלק הראשון ואנחנו מוצאים את עצמנו במצב מבולבל לגמרי, להוציא את השיטה הנשיאותית שכמובן שייכת לשאלה של שיטת משטר.

אריק כרמון: הדיון בימי העיון של ועדת החוקה בימים האלה מתייחס לסוגיות החוקתיות, לכן אני רוצה לייחד את הדברים שלי בעיקר להיבט החוקתי של שאלת המשטר.

אריק כרמון: השיפורים בשיטה גם הם יעלו מן הסתם על שולחנה של ועדת החוקה, אולם זה דיון מסוג אחר.

אריק כרמון: בפתח הדברים אני רוצה להדגיש דבר אחד.

אריק כרמון: כאשר בוחנים את מגוון השיטות שקיימות במדינות דמוקרטיות יציבות, אני חושב אפשר לומר בהכללה שהתפיסה המשטרית נגזרת מתוך ומותאמת למבנים ולצרכים החברתיים אבל בעיקר משקפת ונותנת ביטוי לתרבות פוליטית.

אריק כרמון: אין לי מספיק מלים להדגיש את הדברים האלה, ואני אומר זאת בהמשך לדברי הפתיחה של חברי יצחק גל-נור.

אריק כרמון: כהערת מבוא אני רוצה רגע אחד להתרומם מהדיון ולתת איזושהי פרספקטיבה היסטורית.

אריק כרמון: מעבר לעובדה שהדיונים בוועדת חוקה בעתיד הקרוב – ובהמשך למה שהיה בכנסת הקודמת – אנחנו אכן נמצאים בצומת היסטורית בעלת חשיבות ממדרגה ראשונה.

אריק כרמון: קרוב לשישים שנה לאחר הקמת המדינה, מדינת ישראל עדיין רחוקה ממציאות או ממצב שבו יש לנו מסורת של אחריות וריבונות פוליטית.

אריק כרמון: מדינת ישראל, הדמוקרטיה הישראלית, נמצאת עדיין בשלב בראשיתי, בשלב של התהוות.

אריק כרמון: הובאו כאן דפוסים, נתקבעו דרכים כאלה ואחרות, דבר שיקשה מאוד על שינויים, אבל במבט רחב ומתוך הפרספקטיבה של התרבות הפוליטית, נדמה לי שאנחנו נמצאים – וחשוב להגיש את ה – באותו שלב בראשיתי ואני רוצה להדגים את זה.

אריק כרמון: החברה הישראלית חברה משוסעת - שוב, אני רוצה להדגיש שכאשר מדובר על תפיסה משטרית צריך להתאים אותה לחברה – והיא עדיין מתווכחת על הזהות הפוליטית והזהות הקולקטיבית שלה.

אריק כרמון: לא האם יהודיות אלא מהי יהודיות, לא האם דמוקרטיה אלא מהי הדמוקרטיה, וכמובן המתח שבין השתיים.

אריק כרמון: הנושא הזה איננו נושא תיאורטי אלא הוא נושא שנמצא על סדר היום הפוליטי והוא מכתיב במידה רבה את סדר היום עצמו.

אריק כרמון: יתר על כן, במידה רבה אנחנו נמצאים במספר צמתים שמתלכדים מתוך שורה של שסעים שיש להם ביטוי פוליטי מובהק וגם הם חלק מהתפיסה הרחבה.

אריק כרמון: למשל, מדינת ישראל היא הדמוקרטיה היחידה בעולם שאין לה גבול, והוויכוח על מיקומו של הגבול במשך עשרות שנים הוא איננו שאלה ביטחונית או שאלה גיאוגרפית אלא הוא שאלה מהותית שנוגעת בדיוק לסוגיות האלה, ואנחנו ממשיכים ומתווכחים עם הנושאים האלה.

אריק כרמון: זה מביא אותי לנקודה הבאה שמאוד מאוד מדגישה את הקושי על סדר היום שלנו.

אריק כרמון: סדר היום במדינת ישראל בהשוואה לכל הדמוקרטיות שצוינו הוא העמוס ביותר, עד כדי מצב של חוסר בלתי אפשרי.

אריק כרמון: נבחרי הציבור, מעצבי המדיניות ומבצעי המדיניות במדינת ישראל נקראים להתמודד כמעט שעה שעה ויום יום עם בעיות של כאן ועכשיו, עם שאלות קשות מאוד.

אריק כרמון: אלה הן נקודות רקע שאסור לשכוח אותן כאשר באים להטעין את אותם כלים באמצעותם צריך לחוקק חוקים, צריך לקבל החלטות וכולי.

אריק כרמון: אני רוצה לנסות לאפיין כאן שתי קטיגוריות של מטרות, אבל לפני כן אעיר עוד הערה אחת.

אריק כרמון: בז'רגון המקצועי עושים הבחנה בין דמוקרטיה פורמאלית לבין דמוקרטיה מהותית.

אריק כרמון: הדמוקרטיה הישראלית, לעניות דעתי ועל-פי כל הגדרה, היא דמוקרטיה פורמאלית.

אריק כרמון: היא עדיין רחוקה ממציאות של דמוקרטיה מהותית.

אריק כרמון: המאפיינים של דמוקרטיה מהותית בראש וראשונה, אני חושב שהם העמקה והטמעה של אחריות והשתתפות, ובהמשך אני ארחיב על כך.

אריק כרמון: יצחק גל-נור כינה זאת הלגיטימיות, מידת הלגיטימיות שנמצאת בשיח ההכרחי שבין בוחרים לנבחרים.

אריק כרמון: האופן שבו קולקטיב פוליטי מטמיע את כללי המשחק ומקבל אותם, במיוחד בחברה כל כך הטרוגנית, לעניות דעתי הרבה יותר מהחברה האמריקאית, האופן הזה מתווה ומתנה את היכולת שלש הדמוקרטיה לתפקד.

אריק כרמון: יש לנו את כל הכלים הפורמאליים, יש לנו בחירות, יש לנו מפלגות, יש לנו פרוצדורות לקבלת חוקים וכולי, אבל עדיין בנושא הזה אני חושב שיש לנו לעבור כברת דרך ארוכה מאוד.

אריק כרמון: אם כן, המטרות המהותיות בעיני קשורות בצורך לעצב תרבות פוליטית.

אריק כרמון: הושמעה כאן הנחה שהתרבות הפוליטית נובעת מתוך וזורמת על-ידי, אבל נדמה לי שהרגע ההיסטורי שאנחנו נמצאים בו, הרגע ההיסטורי נמשך הרבה שנים וזה רגע היסטורי שיימשך עוד בדורנו, מאפשר לנו לחשוב במושגים של קביעת התוואי שיאפשר את העקרונות של תרבות פוליטית וזאת על-מנת שנגיע לאותו חוף מבטחים שנקרא בז'רגון המקצועי הדמוקרטיה המהותית.

אריק כרמון: אם כן, עיצוב של תרבות פוליטית שמטמיעה תשתית נורמטיבית של כללי משחק ומקפידה על זכויות אדם, יש קשר הדוק בין קבלת זכויות אדם לבין האופן שבו ישנה אינטראקציה בין בית הנבחרים לבין בית-המשפט, בין בית הנבחרים - שהוא אכן המסד בין שלושת הרשויות - לבין הרשות המבצעת.

אריק כרמון: עיצוב של תרבות פוליטית שמושתתת על אחריות של החברה האזרחית, של המחוקקים ושל מעצבי המדיניות, ובהמשך אחזור לכך.

אריק כרמון: מה שנגזר מזה, מטרות מהותיות, קרי, עיצוב של תרבות פוליטית שמקנה לגיטימציה לשלטון הנבחר.

אריק כרמון: כאשר אני בוחר את המטרות האלה וכאשר אני מסתכל על מה שאמרתי לגבי אופייה של החברה הישראלית – הכול בראשי פרקים מאוד מתומצתים – בעיני אין אפשרות לחשוב אפילו על תחליף לדמוקרטיה פרלמנטרית.

אריק כרמון: כאשר מדובר על קונספט משטרי, אין ולא יכולה להיות חלופה לדמוקרטיה הפרלמנטרית.

אריק כרמון: אני רוצה להדגיש, בהמשך לדברים שנאמרו כאן, כי בתוך הדמוקרטיה הפרלמנטרית, כמעט כמעשה קודש, חייבים לשמור על ממד היחסיות.

אריק כרמון: אנחנו ננגוס בו, נפגום בו על-מנת לייעל את התהליכים, אבל כעיקרון הוא דבר הכרחי.

אריק כרמון: המטרות הפורמאליות, שהם בדרג ב' אם אתם רוצים וראובן חזן הגיש אותם, אלה הם דברים שנאמרים כמו יציבות פוליטית, וודאות לאורך זמן.

אריק כרמון: כשאני מדבר על ודאות, יש חשיבות גדולה מאוד איך הציבור תופס את השלטון הנבחר ואיך הוא רואה את האופקים של השלטון הנבחר, ובהמשך ארחיב על כך.

אריק כרמון: כאשר אין ודאות לגבי האופק של יציבות משטר שנבחר, בראש וראשונה נפגמת היציבות, וזה אחד הדברים שחייבים לחתור אליו.

אריק כרמון: הדבר האחרון הוא כושר משילות.

אריק כרמון: אני רוצה להדגיש כאן שכאשר מדובר על שינויים אלקטורליים או שינויים ארגוניים – ומתוך הדברים אתם תראו לאן המחשבות שלי הולכות יחד עם חבריי כאן – ואני רוצה להדגיש שהשינויים האלה הם הינדוס של המערכת, הם לא יכולים להיות מטרה בפני עצמה והם אמצעי להשגת מטרות.

אריק כרמון: אתה תתקן אותי אם אני טועה, אבל נדמה לי שמאז מלחמת העולם השנייה לא הייתה דמוקרטיה אחת שלא עשתה רפורמות אלקטורליות לפחות פעם אחת.

אריק כרמון: כלומר, הצורך לתקן, לעדכן ולשפר שיטות אלקטורליות לא שייך לדיון החוקתי, אבל האופי בשאלה של מה מהות המשטר שייכת גם שייכת.

אריק כרמון: אני רוצה במבט ממעוף הציפור להניח כאן כמה סימפטומים שבעיני מאפיינים את התחלואים של התרבות הפוליטית בישראל.

אריק כרמון: מה שאנחנו רואים, במיוחד בשנה האחרונה, אלה הם ביטויים של מה שמכונה היום בספרות המחקרית התפתחות או הידרדרות של פוליטיקה של אנטי פוליטיקה.

אריק כרמון: מידת חוסר האמון של הציבור בפוליטיקאים או בפוליטיקה ובכל מה שקשור בהם, ההידרדרות הזו רק הולכת ומחריפה.

אריק כרמון: מחקרים של המכון הישראלי לדמוקרטיה בשנים האחרונות רק מדגימים ומדגישים את השחיקה העצומה במידת האי-אמון של הציבור בפוליטיקה ובמוסדותיה.

אריק כרמון: השחיקה שנמשכת במוסדות הדמוקרטיים במדינת ישראל מעידה על התרופפות הלגיטימיות וכאן אני חושב אחד המוקדים החמורים והחשובים ביותר שחייבים לתת עליהם את הדעת.

אריק כרמון: במובן זה החוקה איננה רק מסמך חינוכי.

אריק כרמון: אכן היא מסמך חינוכי, אבל החוקה היא מסמך שחייב להסדיר את המסגרות הנורמטיביות שמכילות בתוכן את כללי המשחק שבטווח ארוך יותר עשויים להקרין ולהשפיע על חיזוקה של הלגיטימיות או הלגיטימציה הזאת.

אריק כרמון: אם כן, כל המגמות האלה של פוליטיקה, של אנטי פוליטיקה ושל שחיקה הנמשכת באמון במוסדות, כל המגמות האלה נמצאות על מצע של שסעים חברתיים.

אריק כרמון: שפה, השיח, התרבות של מערכת היחסים הפוליטית בשנות ה-2000 הגיעה לממדים של עוינות, של אנטגוניזם שאין להם אח ורע והם רק מחריפים את שתי התופעות הקודמות.

אריק כרמון: אני רוצה להוסיף כאן הערה דיאגנוסטית.

אריק כרמון: אוריאל לין התייחס למערכת היחסים שבין הרשות המחוקקת לרשות השופטת.

אריק כרמון: יש לי הערה ביקורתית.

אריק כרמון: אני חושב שאחד הדברים שחשוב לתת עליהם את הדעת וחשוב להציף אותם בשיח, במיוחד כאשר מדובר בתפיסה המשטרית, זאת התרבות של הכול שפיט.

אריק כרמון: התרבות של הכול שפיט החדירה למציאות שלנו משפטיזציה של הפוליטיקה ומשפטיזציה של הניהול שההשלכות החמורות שלה בראש וראשונה זה לכך שהן משחררות מאחריות.

אריק כרמון: הן משחררות מאחריות את מי שאיננו נמצא בכס המשפט.

אריק כרמון: אני חושב שאנחנו חייבים לבחון את המציאות הזאת ולקחת בחשבון את מה שקרה, את הפקעת האחריות מהציבור מצד אחד, ומהנבחרים והמבצעים מצד שני.

אריק כרמון: צאו וראו מה קרה בחודשים האחרונים ואני אומר זאת רק כדי להדגים.

אריק כרמון: ב-28 במרץ השנה הלכנו לבחירות.

אריק כרמון: קרוב לארבעים אחוזים מבעלי זכות הבחירה במדינת ישראל בחרו בפעם הראשונה בתולדות המדינה שלא ללכת להצביע.

אריק כרמון: עוד אחוז לא מבוטל בחר להצביע הצבעת מחאה.

אריק כרמון: כך אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו בפעם הראשונה במערכת בחירות עמדה על סדר היום הצעה מאוד קונקרטית לפתור קונפליקט שנמשך כבר עשרות שנים, וקרוב לחמישים אחוזים מהציבור בחר שלא לתת את דעתו על כך.

אריק כרמון: אם כן, אי האחריות בקלפי היא אחד הביטויים המובהקים למה שאמרתי קודם, אחד הסימפטומים היותר בעייתיים של התרבות הפוליטית במדינת ישראל.

אריק כרמון: העמקת הפוליטיקה של האנטי פוליטיקה, אנחנו רואים אותה נמשכת מיד אחרי המלחמה, כאשר בצורה בלתי מבוקרת לחלוטין, ומכל הכיוונים, נעשים מאמצים להטיח בשלטון, שזה אך נבחר.

אריק כרמון: יצחק גל-נור התייחס לכך בדבריו עת נתן את הדוגמה של הבחירות בשנת 2000 בארצות-הברית כאשר בעקבות הכרעה של בית-המשפט התקבלה החלטה – כאן חודשים ספורים לאחר הבחירות, כאשר ישנה ממשלה, הציבור לא היה מוכן לקבל את המציאות שלה, דבר שגורם לשיתוק בתהליכים של ההתנהלות שלה.

זהבה גלאון: יש הבדל בין ללכת לבחירות לבין לקבל תוצאות מדיניות.

אריק כרמון: אלה בדיוק שני דרכים נכונים.

אריק כרמון: צריך עוד לומר הרבה דברים בנושא הזה ואני מקווה שאוכל להגיע אליהם ולומר מה המשמעות של דמוקרטיה תיווכית.

אריק כרמון: בדמוקרטיה תיווכית, ברגע שבחרנו ביום הבחירות את המפלגות, יש נציגות לאותו ציבור שהם אלה שצריכים להעביר את הביקורת ולהתמודד אתה.

אריק כרמון: אני רוצה בכמה מלים להתמקד ולעמוד על כשלים במבנים פוליטיים במדינת ישראל ובדמוקרטיה שלנו.

אריק כרמון: אם כן, מדובר על כושר המשילות של הממשלה בכלל ושל ראש-הממשלה בפרט.

אריק כרמון: יש כאן שאלה מאוד מעניינת והיא האם כושר המשילות או היעדר כושר המשילות של הממשלה קשור בהכרח בשיטה המשטרית.

אריק כרמון: בהמשך אני רוצה להראות איך בעצם חלק ניכר מהכשלים האלה לא קשור בכלל בשיטה המשטרית אלא נגזר בעיקר מתרבות הניהול במדינת ישראל, וגם לכך התייחס פרופסור גל-נור.

אריק כרמון: ישנה שאלה ביחס ליציבות וכושר המשילות שנובעת ממעמד המפלגות, וגם כאן חלה שחיקה בשנים האחרונות עת עברנו ממציאות שבה כשני שליש מחברי הכנסת באו משתי מפלגות דומיננטיות גדולות, כאשר אחת מהן בדרך כלל הרכיבה את הקואליציה והייתה יציבות לטווחי זמן מהותיים, למציאות שבה המפלגה הגדולה היא מה שפעם קראנו מפלגה בינונית.

אריק כרמון: אני רואה את זה כאחת התוצאות הישירות של שיטת הבחירה הישירה שריסקה את המפלגות, אבל זה בכלל לא משנה כי מבחינה דיאגנוסטית, ברמה האבחונית, זו אחת התוצאות.

אריק כרמון: אני חושב שהדבר המרכזי שחייבים לתת עליו את הדעת הוא חולשת הכנסת כאשר היא עומדת מול שתי הרשויות האחרות.

אריק כרמון: כאשר מדובר על תפיסה משטרית – אני רוצה לחזור ולחזק את הדברים שנאמרו – בשלושת הרשויות, הכנסת איננה רק המסד אלא היא המקום שמתווה וקובע את כיווניו של השיח והיא מוגבלת על-ידי בית-המשפט רק כאשר היא תחרוג מהמסגרת הנורמטיבית כפי שייקבע בחוקה.

אריק כרמון: אני חושב שאחד הדברים המרכזיים שחייבים לתת עליהם את הדעת, שמקור החולשה בכנסת הוא בעיקר באינטראקציה שבין הכנסת לבין הרשות המבצעת, לבין הממשלה.

אריק כרמון: ממד הפיקוח – ראובן חזן עסק בזה רבות – ומעורבות בית הנבחרים בהתנהלות הממשלה, לדוגמה חוק ההסדרים, דבר שלא קיים במקומות אחרים, זו רק דוגמה לחולשתו של הבית הזה.

אוריאל לין: הוא קיים.

אריק כרמון: קיים בצורה שונה לחלוטין מהקיים אצלנו.

אריק כרמון: אני רוצה להמשיך, להבליט, להדגיש ולהדגים את האינטראקציה הבעייתית שבין בית הנבחרים לבין הרשות המבצעת ומדוע חלק מהתרופות לכשלים המשילותיים לא נמצאים בכלל במסגרת השיטה המשטרית אלא במקום אחר.

אריק כרמון: אני רוצה למנות לכם כמה נקודות השוואה בין מדינת ישראל לבין מדינות ה-OACD.

אריק כרמון: למשל, תהליך התקצוב.

אריק כרמון: בכל מדינות ה-OACD משך תהליך התקצוב נע בין 6 ל-12 חודשים, אבל במדינת ישראל תהליך התקצוב הוא הקצר ביותר בהשוואה לכל המדינות הדמוקרטיות המפותחות.

אריק כרמון: בכל המדינות יש השתתפות פעילה גם של הממשלה וגם של הפרלמנט בקביעת סדרי עדיפויות ובהקצאה, אבל במדינת ישראל באופן חד משמעי וקטיגורי יש דומיננטיות בלתי נסבלת בעיני של אגף התקציבים.

יצחק גלנטי: משרדי הממשלה לא משתתפים.

אריק כרמון: את זה בדיוק אני אומר.

אריק כרמון: היעדר חופש פעולה.

אריק כרמון: בכל מדינות ה-OACD מספר התקנות התקציביות לא עולה על שלוש ספרות, ונדמה לי שלאחרונה הם קיבלו החלטה שזה לא יעלה על שש מאות.

אריק כרמון: בתקציב 2006 מספר סעיפי התקציב עבר את ה-7,000.

אריק כרמון: כלומר, אין שום חופש פעולה, גם הזמן קצר, אבל בראש וראשונה היעדר של אחד משני ערכים בסיסיים באינטראקציה הזו שבין הרשויות לבינן ולבין הציבור ויש חוסר שקיפות מוחלט.

אריק כרמון: במדינת ישראל פקידות מתמנה עוסקת בפוליטיקה, דבר שלא יעלה על הדעת ולא קיים במקומות אחרים.

אריק כרמון: אני רוצה להפתיע אתכם ולהשוות עוד שני תפקידים שקיימים במדינת ישראל – ולצורך העניין אני אשתמש כאן בלשון בוטה – מעין סוס טרויאני שלא קיים במדינות אחרות.

אריק כרמון: האחד, היועץ המשפטי לממשלה.

אריק כרמון: בכל המדינות של העולם המפותח הממשלה מתפקדת בצורה שונה ולכן גם המעמד של היועץ המשפטי הוא שונה.

אריק כרמון: כל מדינות OACD עברו בשלושים השנים האחרונות רפורמות.

אריק כרמון: פרופסור גל-נור בתפקידו כנציג שירות המדינה ניסה בזמנו להתניע את המהלך הזה ולצער כולנו הוא נכשל.

אריק כרמון: כל מדינות המערב עברו למצב בו הממשלה איננה מבצעת.

אריק כרמון: הממשלה קובעת מדיניות, הממשלה מקצה משאבים, הממשלה קובעת סטנדרטים, הממשלה מפקחת על הביצוע, הממשלה חוקרת, בודקת ומודדת, אבל הממשלה העבירה את הביצוע לסוכנויות ביצוע.

אריק כרמון: למשל, אין מדינה אחרת בעולם המערבי בה שר חינוך מפטר וממנה מורים.

אריק כרמון: הייעוץ המשפטי בעולם המערבי, יש לו שתי פונקציות.

אריק כרמון: התביעה הכללית בכל המדינות האלה היא גורם נפרד.

אריק כרמון: במדינת ישראל יועץ משפטי של כל משרד ממשלתי כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

אריק כרמון: בסוכנויות הביצוע בממשלות של העולם המערבי, כמו בפירמות, הייעוץ המשפטי שייך לסוכנות הביצוע והייעוץ המשפטי מנחה את סוכנות הביצוע איך לשמור על החוק, אבל גם איך לדאוג לכך שהמהלכים יהיו שקופים.

אריק כרמון: אותו דבר עצמו נכון לגבי החשבות הכללית.

אריק כרמון: גם המוסד הזה של חשב כללי הוא ייחודי לגמרי למדינת ישראל.

אריק כרמון: חשב כללי במושגים הישראלים לא קיים בשום מדינה מפותחת אחרת.

אריק כרמון: אני לא רוצה לחזור על הדברים של פרופסור גל-נור לגבי מבקר המדינה, אבל גם ביקורת המדינה במקומות אחרים לא עוסקת באותם דברים שלפחות מבקר המדינה האחרון מצא לנכון לעסוק בהם.

אריק כרמון: אני יכול לומר שבעיני חלק מרכזי מהתפיסה המשטרית נוגע לאנומליה, יחסי שלטון מרכזי-שלטון מקומי.

אריק כרמון: במציאות הקיימת האנומליה הזו רק מעצימה את התכונות השליליות של הריכוזיות.

אריק כרמון: המסמך שלנו, שכל אחד מאתנו היה מעדיף לראות דבר אחר, מנסה לראות את מה שאפשרי ולא רק את מה שאידיאלי, אבל זה בכלל לא משנה את הנקודה המרכזית הזאת.

אריק כרמון: נדמה לי שכעיקרון משטרי ומשילותי אנחנו חייבים להכניס את הביזור מלווה בשקיפות ואחריותיות כחלק מהבסיס לתפיסה משטרית שלנו.

אריק כרמון: אחת המשמעויות היא לשנות את מערכת היחסים שבין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, עד כדי כך שיכול מאוד להיות שבית הנבחרים ובית המחוקקים צריך לחדול מלעסוק בחלק מן הסוגיות שהשלטון המקומי יכול לעסוק בהן.

אריק כרמון: עד כדי כך אני רואה חשיבות לשלטון המקומי.

אריק כרמון: דרך אגב, מכאן אני גם גוזר את ההשלכה להכנסה של שיטה אזורית לתוך שיטת הבחירות.

אריק כרמון: אני שייך למצדדים בהכנסת השיטה האזורית.

אריק כרמון: זה לא בבחינת ייהרג ובל יעבור, אבל נדמה לי שהכנסת ממד אזורי בצורה ששומרת על היחסיות עשויה להבליט ולהדגיש ולהעצים את המקום שיש לקהילה, לשלטון המקומי וגם לציבורים שבמדינת ישראל, כך קרה, נמצאים בריכוזים כאלה ואחרים על פני המפה הקטנה שלנו.

אריק כרמון: אני חושב שאם מתקבלים העקרונות האלה, הווה אומר, של ניסיון להניע שינויים בתרבות הפוליטית שלנו על-ידי חיזוק האחריות והלגיטימציה של הציבור וביחסים שבין בוחרים לנבחרים, של ביזור העוצמה הפוליטית, של חיזוק בית הנבחרים על חשבון מה שקיים היום – הכוח והעוצמה שיש לרשות המבצעת בכלל – והגדרה מובהקת של היחסים שבין בית הנבחרים לבין הרשות השופטת, שבשנים האחרונות אנחנו עדים להידרדרות ביחסים האלה, אני חושב שאלה הם דברים עקרוניים.

אריק כרמון: אם כן, כינון של חוקה שתגדיר את הדברים האלה, זהו צעד ראשון לשיפורים בשלושה ממדים: בשיטת הבחירות, במעמד ותפקוד הכנסת ובשיפור מבנה בתפקוד הממשלה.

אריק כרמון: אני לא נכנס לפרטים שלא שייכים לממד החוקתי.

אברהם מיכאלי: הקשבנו בקשב רב לסוגיה עיקרית שאנחנו רואים אותה כמרכיב חשוב בחוקה.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת עדיין לא הבנתי, אחרי כל ההרצאות האלה, מדוע אנחנו צריכים חוקה וחלק מהחברים כאן אפילו הביעו הסתייגותם ממנה.

אברהם מיכאלי: הדברים שהועלו כאן הם מחלות של חוסר תפקוד של מערכות קיימות שאם הן היו פועלות בצורה הנכונה, אולי לא היינו צריכים היום להגיע לכל מיני פתרונות כאשר אנשים מנסים לפתור בהינף יד בנושא החלפת משטר או החלפת שיטות בחירות כאלה או אחרות.

אברהם מיכאלי: אם הייתה היום חוקה, כבר היום או לפני עשרים שנה, אתם חושבים שהמחלות האלה היו נמנעות?

אברהם מיכאלי: הבנו שהמחלות קיימות ברוב הרשויות כאשר מדובר בשלושת הרשויות העיקריות שקיימות בשיטה הפרלמנטרית שלנו היום, ובמיוחד בכנסת.

אברהם מיכאלי: אני כחבר כנסת חדש, מאז נכנסתי לכנסת ראיתי כמה שהכנסת יכולה עוד ועוד והכנסת לא עושה את שלה.

אברהם מיכאלי: הכנסת לא מתפקדת בכוח האמיתי שיש לה, בהפעלת הכוח האמיתי שיש לה.

אברהם מיכאלי: דוקטור חזן דיבר על הפיקוח ואני אומר שאין ספק ששיטת עבודת הכנסת בפיזור חברי הכנסת בהרבה מאוד ועדות, כאשר חבר כנסת נוכח עשר דקות בוועדה אחת ועשרים דקות בוועדה אחרת, אין אפשרות להגיע למיצוי כוח חברי הכנסת בוועדות.

אברהם מיכאלי: יכולים לציין לזכותו של פרופסור בן-ששון שאנחנו בוועדת החוקה התחלנו לעבוד בשיטה של הזמנת גופים מוסדיים וממשלתיים כאלה ואחרים ולהפעיל מולם את סמכותנו הפרלמנטרית.

אברהם מיכאלי: את השיטה הזו צריך להגביר.

אברהם מיכאלי: הרשות המבצעת צריכה להרגיש שהכנסת היא לא רק מפקחת כדי לפקח אלא גם כדי לשנות דברים שהרשות המבצעת לא מבצעת.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו ככנסת נראים אולי כחסרי יכולת והציבור מסתכל עלינו כאילו אנחנו לא עושים כלום – והתדמית הזו היא לא נכונה – אנחנו הרי צריכים לחשוב איך משפרים את התדמית הזאת.

אברהם מיכאלי: בדיונים האלה אנחנו רוצים לדעת במה החוקה משנה את המחלות הקיימות האלה.

אברהם מיכאלי: הבעיות ישנן, הפלגנות הזו קיימת ואנחנו רוצים כרגע לחזק את הגופים והשאלה אם אפשר לעשות זאת באמצעות החוקה.

מנחם בן-ששון: אני מבין ששאלתו של חבר הכנסת מיכאלי ממוקדת בפרק הזה, על סוגיית ממשל מבניות.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין.

זהבה גלאון: אנחנו אומרים שהבסיס לכינונה של חוקה הם אותם 11 חוקי יסוד שנחקקו בזמנו.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שמבחינתי החטא הקדמון היא אותה פשרה שהתקבלה אז בחקיקת אותם 11 חוקי יסוד, עליהם עכשיו בונים נדבך על גבי נדבך את החוקה.

זהבה גלאון: זו הערה שאני אומרת במאמר מוסגר, ואולי לא מוסגר, כי כל הזמן אנחנו מתבשמים בזה שכבר יש לנו בסיס עליו אנחנו בונים חוקה.

אוריאל לין: חוק כבוד האדם וחירותו לא תרם כלום למערכת המשפט הישראלית?

זהבה גלאון: אני חושבת שכן, אבל אני אומרת שהפשרות שהתקבעו אז ועכשיו גוררים אותן לכיוון החוקה הכוללת, החטא הקדמון אכן שם ולכן אני לא מאושרת מזה.

אריק כרמון: בשנות ה-70 הביא חיים צדוק הצעה למגילת זכויות.

אריק כרמון: הוא הביא את זה למרכז מפא"י ונשות מפא"י הפילו אותה הוא אמר שהטוב מאוד הוא האויב של הטוב.

אריק כרמון: אילו זה היה עובר אז, בשנות ה-90, כשאוריאל לין ניסה להעביר את החוק, היינו עשויים להיות במציאות אחרת לגמרי.

זהבה גלאון: יכול להיות, אבל השאלה מי משלם בסוף את המחיר ובאיזה מחיר.

זהבה גלאון: מבחינתי המחיר הזה הוא מחיר בעייתי.

זהבה גלאון: אני אומרת את הדברים כהערה כוללנית.

זהבה גלאון: אני כנראה שייכת לאלה שתמיד רוצים לפזר את הממשלה.

זהבה גלאון: לפי הדברים שנאמרו כאן, אני במקומי בפוליטיקה הישראלית, בקבוצה אליה אני שייכת, כל הזמן רוצים לפזר ממשלות.

זהבה גלאון: לא הייתי רוצה להיות שם, אבל לצערי אני שייכת לקבוצה הזו.

זהבה גלאון: אני מודה שאני תומכת בחיזוקה של השיטה הפרלמנטרית בהכנסת שינויים כאלה ואחרים.

זהבה גלאון: אני לא בטוחה אם אני תומכת בבחירות אזוריות שיהיו לפי חלוקה וכולי.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לזה כי אני רק מתחילה לחשוב על הדברים האלה ואני עדיין לא מגובשת.

זהבה גלאון: בגדול אני תומכת בחיזוקה של השיטה הפרלמנטרית ולא לעבור למשטר נשיאותי.

זהבה גלאון: כל הזמן אומרים שהכנסת יוצרת את אי היציבות כי יש כל כך הרבה מפלגות, ולכן נגדיל את אחוז החסימה וכולי.

זהבה גלאון: לא רק בגלל המקום שאני נמצאת בו, אני חרדה מההצעות האלה של העלאת אחוז החסימה כי עושים עסקת חבילה.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים לחזק את המשטר הפרלמנטרי, ולכן נחזק אותו עכשיו על-ידי בחירות אזוריות, נחזק אותו על-ידי זה שנעשה את השיטה שלא אוהבים לקרוא לה השיטה הנורבגית, אנחנו נעשה עסקת חבילה ועל הדרך גם נעלה את אחוז החסימה ובא לציון גואל.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש בזה סכנה והדבר הזה מהווה חרב פיפיות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שפרופסור דיון ענה לך ואמר מה מחיר העלאת אחוז החסימה.

מנחם בן-ששון: חלק ניכר מהדברים שלו היו שניזהר כשאנחנו עושים את זה, כי זה לא מהלך שמותחים אותו ללא גבול.

מיכאל איתן: כנגד זה מה ההצעה שלך ליציבות?

מיכאל איתן: איך תחזקי את היציבות?

זהבה גלאון: אני אומרת את הדברים לידידי יושב-ראש הוועדה ואחרים, שהם כבר רוצים לחזק את השלטון, ובדרך הם מגדילים את אחוז החסימה לדעתי באופן פרוע.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון מתכוונת לזה שהורדתי את אחוז החסימה של ליברמן מעשר לשלושה.

מיכאל איתן: זה לא פרוע.

זהבה גלאון: לטעמי זה פרוע, ואני לא מדברת רק עלי.

זהבה גלאון: מה שתגרמו בדבר הזה זה יצירת אותן קואליציות עליהן התריע פרופסור גל-נור.

זהבה גלאון: אתה יוצר קואליציות לצורך ריצה ואחר-כך אתה יוצר פיצולים, ואם זה כך, איך בדיוק אתה משיג את אותה יציבות?

מיכאל איתן: אני מדבר בעיקר אל אריק כרמון.

מיכאל איתן: בשום עניין אתה לא הצבעת על כך שקשיי המשילות אינם נובעים מהשיטה שבה אנחנו מקיימים את הממשלה ואת הכנסת.

מיכאל איתן: אני הייתי בשולחן הממשלה, הייתי בכנסת שנים רבות, ואין לנו ממשלה שמסוגלת למשול אלא יש לנו שם כנסת זוטא.

מיכאל איתן: זה שאנשים שרוצים להגיע לראש הפירמידה צריכים להשתבץ בתפקידי ביצוע כשהאקאונטביליטי שלהם לא נמדדת על פי ההישגים שהם יקבלו אלא על פי פרמטרים אחרים לגמרי מבחינה לאומית, הורסת את המדינה.

מיכאל איתן: כדי להתקדם לעמדת ראש הפירמידה, משר זוטר לבינוני, מבינוני לחשוב ומחשוב לראש-ממשלה, אני לא צריך לעשות שום דבר למען המדינה אלא אני צריך לדאוג שבמרכז אני אקבל יותר קולות.

מיכאל איתן: לראש-הממשלה אין שום גוף ניהולי.

מיכאל איתן: פעם תיארתי איך בישראל שולחים משלחת סיוע דחופה לטנזניה.

מיכאל איתן: אומרים שיש מטוס, אומר שר החקלאות שצריך לשלוח כמה אנשי חקלאות, שר בריאות ושר ביטחון, ואז פתאום קופץ שר הדתות ואומר שאם יש שם שלושה יהודים, צריך לשלוח גם מישהו ממשרד הדתות.

מיכאל איתן: בסוף מרכיבים שם את המשלחת לטנזניה, אחרי החלטת הממשלה ישבו שם אנשים לפי הרכב הקואליציה כי בדיון כאשר קבוצה מסוימת לא תהיה מיוצגת במטוס לטנזניה, יאמר נציג אותה קבוצה לראש-הממשלה שהוא כמובן נאמן לכל מה שמחליטים בשולחן הממשלה, אבל ביום רביעי משהו צריך לעבור בכנסת והוא לא יודע איך הוא ישכנע את חבריו לקואליציה לתמוך כאשר במטוס לטנזניה אין נציג מובהק וחשוב לשמור על הקשר שלו עם יהדות טנזניה.

אריק כרמון: זו סוגיה חוקתית?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זה סימפטום של המחלה שיש לנו כאן.

מיכאל איתן: זאת הבעיה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אין לה משילות.

מיכאל איתן: אני אומר ששום שינוי לא יצליח כי דורשים מהכנסת לוותר על הכוח שלה.

מיכאל איתן: אתה רוצה שש"ס תצביע עכשיו על כך שראש ממשלה ייבחר לארבע שנים, הוא ישלוט ארבע שנים ויהיה כפוף כל הזמן ליכולתה של ש"ס כמפלגה עם אג'נדה עם אפשרות לקבל מעבר לכוחה, או לפחות להילחם על מה שהיא חושבת, כך שבלעדיה אי אפשר יהיה לעשות דבר, אם יפגעו במינימום שלה.

מיכאל איתן: כלומר, ראש הממשלה בהתנהלות שלו וש"ס בהתנהלות שלה נמצאים היום במצב שלא ש"ס ולא המפלגות הקטנות – וגם בגדולות, אבל שם יהיה יותר קל להזיז אותם בגלל האינטרסים שלהן - לא ירצה לוותר על התענוג לראות את ראש הממשלה מזיע.

מיכאל איתן: אתה רוצה שארבע שנים הם לא יראו את ראש הממשלה ולא יראו אותו מזיע כל יום רביעי וכל יום רביעי מבטיח משהו?

מיכאל איתן: מוכרחים לשנות את זה.

מיכאל איתן: נכון, יש לנו בעיה.

מיכאל איתן: מערכת האיזונים והבלמים צריכה לבוא ממקומות אחרים בנושא התקצוב כמו שאמרת, חברי כנסת בוועדות, בפיקוח פרלמנטרי, בחקיקה וכולי, אבל מצד שני זה לא עושה את הכנסת חלשה כי היא חזקה מאוד.

מיכאל איתן: הייתי יושב-ראש קואליציה ואני ראיתי יושב-ראש קואליציה אחרים ואני יודע מה קורה.

מיכאל איתן: לוח ראשי-ממשלות בישראל מחולק לדפים אדומים ולדפים ירוקים, כאשר כל הדפים האדומים אלה הם הימים שהכנסת מתכנסת.

מיכאל איתן: אני לא אלך לקיצוניות של משטר נשיאותי, כזה שיפתור את הכול ואני לא שוכח שלפעמים דמוקרטיה עם החריקות שבה, יש בה דבר בריא.

מיכאל איתן: אנחנו לא הולכים על יעילות.

מיכאל איתן: יעילות ודמוקרטיה לא הולכים ביחד אלא צריך לשלם מחיר ביעילות על מנת להשיג דמוקרטיה, אבל גם הפוך לא יכול להיות, שחוסר היעילות יגיע למצבים שאנחנו רואים אותם היום ואף אחד בעולם לא יכול להצדיק ולהבין אותם.

מיכאל איתן: אי אפשר להצדיק מצב כאשר שר אנרגיה מתחלף 13 פעמים בעשר השנים האחרונות במשך , כששר חינוך מתחלף כל כך הרבה פעמים, שאי אפשר לקבוע שום אג'נדה לכמה שנים.

מיכאל איתן: את הדברים האלה מוכרחים לשנות.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך זה יתבצע, כי אני אמרתי מראש שאני לא רואה שהכנסת תסכים לוותר על הכוח שלה.

זהבה גלאון: כל הכיוונים האלה שאתה מצביע עליהם, זה מצריך כינונה של חוקה?

מנחם בן-ששון: הוא מתלבט ואת מתלבטת.

מיכאל איתן: חשבתי שאם אני אצליח להביא את הנושא לקריאה ראשונה, אז את שאלת המשטר אני לא אביא כמשהו סגור אלא אשאיר אותה בנפרד.

מיכאל איתן: אם אנחנו סוגרים בחוקה ומשריינים שיטה מסוימת, יהיה עוד יותר קשה לעשות שינויים.

מיכאל איתן: לכן אמרתי שאת העניין הזה אפשר להשאיר לקריאה שנייה ושלישית ולעוד שנה ועוד שנתיים, אבל גם בקדנציה הקודמת הייתי בדעה שזו סוגיה שמוכרחים לדון ומוכרחים לעשות איזשהו מאמץ לנסות ולשנות אותה.

אברהם דיסקין: הייתי רוצה לא לשאול אלא להעיר כמה הערות וכמובן אפשר לראות בהן גם שאלות.

אברהם דיסקין: נאמרו כמה דברים לא כל כך מדויקים.

אברהם דיסקין: לגבי העניין של בחירות נשיאותיות, אני רוצה להזכיר לידידי, מורי ורבי, ראובן חזן, שרוב המשטרים הפרלמנטרים, הרוב המכריע, אלה בעצם מדינות במערב אירופה ומדינות אנגלו-סכסיות.

אברהם דיסקין: המשטרים הנשיאותיים הם משטרים הדמוקרטים החדשים וכמובן המשטרים באמריקה הלטינית.

אברהם דיסקין: אני מציע לא לקפוץ כל כך מהר לסיבה ותוצאה.

אברהם דיסקין: כפי שאתה יודע אני מתנגד חריף, הכי חריף שרק יכול להיות, למשטר נשיאותי, אבל בכל אופן צריך להיות הוגן בקשרים שבין סיבה לתוצאה.

אברהם דיסקין: אני למשל לא יודע שהג'יני והתל"ג לנפש, זו לא הסיבה להבדל, וכאן זה הוצג כאילו זו התוצאה.

אברהם דיסקין: אני מציע להיות זהירים בעניין הזה.

אברהם דיסקין: יש נקודה אחת שהיא ממש מרכזית וכל פעם היא עולה מחדש, ואני חושב שיש בה טעות שנובעת – ואני מצטער לומר את הדברים – מבורות, וזאת האמונה שככל שמספר המפלגות יהיה יותר קטן, תהיה יציבות יותר גדולה.

אברהם דיסקין: זה פשוט דבר לא נכון.

אברהם דיסקין: אני בדעתו של אוריאל לין בעניין הזה ואומר שכאשר יש מפלגת רוב, אפילו באופן מלאכותי, זה מבטיח יציבות.

אברהם דיסקין: אין ספק בעניין הזה, אבל אפילו בבריטניה שבשנת 1974 לא הייתה מפלגת רוב, אז באותה שנה היו פעמיים בחירות, באפריל ובאוקטובר.

אברהם דיסקין: כל עוד אין מפלגת רוב – ובמדינת ישראל כדי ליצור מפלגת רוב צריך מלאכותיות רבה מאוד – ההיפך הוא הנכון מהאמונה המקובלת.

אברהם דיסקין: ככל שמספר המפלגות גדול יותר, היציבות גדלה יותר.

אברהם דיסקין: קל מאוד להסביר את זה מבחינה לוגית, זה בסך הכול מגדיל את יכולת התמרון של המפלגות הגדולות וגם מבחינה אמפירית הקשר הסטטיסטי הוא חד-משמעי לאורך זמן בכל המדינות וגם בישראל.

אברהם דיסקין: כדי להקטין את מספר המפלגות – זו מטרה שלא משיגה יציבות אלא ההיפך הוא הנכון.

אברהם דיסקין: אני בעד מרצ ואגודת ישראל בעניין הזה – כדי להשיג את התוצאה הזאת, שכמו שאני אומר היא נובעת מלוגיקה מוטעית, אומרים בחירות אזוריות.

אברהם דיסקין: אני חושב שגם כאן יש אי הבנה.

אברהם דיסקין: בחירות אזוריות הן לא בחירות אישיות.

אברהם דיסקין: אתה לא צריך רזרבה כדי להבטיח יחסיות.

אברהם דיסקין: אתה יכול לבחור את כל 120 האנשים באזורים ושהתוצאה תהיה יחסית ארצית.

אברהם דיסקין: הטריק המתמטי הוא מאוד מאוד פשוט.

אברהם דיסקין: נכון שמעצבי החוקה בגרמניה לא ידעו את הטריק, אז הם המציאו משהו אחר, אבל אם אתה רוצה להבטיח יחסיות, אתה יכול לבחור את כל ה-120 באזורים, אם דווקא אזוריות כל כך חשובה לך.

אברהם דיסקין: אחוז חסימה לא עוזר בעניין הזה מהסיבות שכבר אמרתי.

אברהם דיסקין: אריק כרמון ואני הולכים ביחד בנושאים האלה לפחות מאז 1989.

אברהם דיסקין: כשדיברת רציתי לקום ולנשק אותך ורציתי לעשות זאת בגלל עניין הכול שפיט שהוא באמת בעייתי.

אברהם דיסקין: אני לא רוצה לעקוץ ולא רוצה לנגח, אבל הצעת החוקה של אי.

אברהם דיסקין: די.

אברהם דיסקין: אי., המכון שלך, זה הכול שפיט והיא נוסחה כך במתכוון.

אברהם דיסקין: אתה לא ניסחת אותה אלא הפקדת אותה בידי שופט, אבל דעתו של השופט ידועה והוא ניסח הצעה של הכול שפיט.

אברהם דיסקין: אני לא רוצה הכול שפיט, אני כן רוצה לשמור על הזכויות, ויש דרכים לעשות זאת.

אברהם דיסקין: אני רוצה לומר כמה דברים שאני בעדם ואני לא בעד דברים בצורה קיצונית כי לכל דבר יש יתרונות וחסרונות, יש לו מחיר ושום דבר הוא לא מושלם.

אברהם דיסקין: במישור העקרוני הלב של הרפורמה צריך להיות לפי דעתי שהרוב הקונסטרוקטיבי – להבדיל מהרוב הדסקרוקטיבי – הוא המכריע.

אברהם דיסקין: אם זהבה גלאון הולכת עם מפלגת העבודה, רק שניכם, ויש רוב לשתי המפלגות האלה, אני בעד שהשלטון יהיה בידם, אבל אם זהבה גלאון הולכת עם יהדות התורה ועם הליכוד או האיחוד הלאומי על מנת להפיל את הממשלה, ואין לה אלטרנטיבה, אני אומר שאני רוצה לקשור לה את הידיים ואת הרגליים.

אברהם דיסקין: הלב של העניין הוא שהרוב הקונסטרוקטיבי צריך לתת הרבה כוח – אני לא רוצה לומר כל הכוח, ולכן אני בעד חוקה, כי צריך גם להגביל אותו – ואי-אפשר שרוב דסקרוקטיבי יעשה מהומה.

אברהם דיסקין: אני מסכים עם הניתוח שלפעמים יש מצב שהוא קרוב לשוויון והחוק הכי חשוב שאוריאל לין העביר, זה החוק הזה – זה אפילו לא חוק – בעניין הקלנטריזם, שזה במידה רבה עצר את העניין.

אברהם דיסקין: לגבי הדברים האחרים, יש פלוסים ומינוסים, כאשר בעיני הדברים האחרים לא כל כך פשוטים.

אברהם דיסקין: ב-1989 אמרו שרוצים להקטין את מספר המפלגות, ובעיני זה טעות.

אברהם דיסקין: בכנס שאריק כרמון אירגן ב-1989 בהרצליה הצעתי את השיטה שעכשיו פורחת ועולה מחדש של מינוי אוטומטי של ראש המפלגה הגדולה, וזה ברור איך משפיע המינוי של ראש המפלגה הגדולה.

אברהם דיסקין: זה משפיע גם על הפוליטיקאים וגם על הבוחרים.

אברהם דיסקין: הדבר הזה שאני המצאתי אותו, אני ולא אחר, יחד עם אי-אמון קונסטרוקטיבי ומינוי אוטומטי שפירושו שהם אפילו לא צריכים לזכות בהצבעת אמון.

אברהם דיסקין: הצירוף של שלושת הדברים האלה שצמח במוחי הקודח בעיני הוא פסול.

אברהם דיסקין: זה לא דבר רצוי בעיני ואני אסביר למה הוא פסול.

אברהם דיסקין: ראשית, מכיוון שמיעוט במספר המפלגות, כפי שכבר אמרתי, לא זאת השאלה.

אברהם דיסקין: השאלות שאלות אחרות.

אברהם דיסקין: למשל התהליכים התוך-מפלגתיים שדיברנו עליהם בינינו דרך מתווך ואפילו לא עשינו זאת האחד מול השני.

אברהם דיסקין: יש דברים אחרים שהם הבעיה – הקלנטריזם היה הבעיה.

אברהם דיסקין: אני אומר שזה דבר פסול משתי סיבות.

אברהם דיסקין: ראשית, זה לא משיג את המטרה של יציבות של הממשלה ושל משטר דמוקרטי.

אברהם דיסקין: שנית, אתה כאילו לוחץ את כולם להתנהג באופן אסטרטגי, כפי שזה נקרא בספרות, ולא באופן כן.

אברהם דיסקין: אתה אומר לאברהם דיסקין שאם הוא רוצה להצביע עבור מרצ, לא כדאי לו להצביע עבור מרצ.

אברהם דיסקין: אתה אומר לזהבה גלאון שאם היא רוצה לרוץ בבחירות לבד כי יש חילוקי דעות בינה לבין מפלגת העבודה על נושא אקטואלי, אין לה ברירה אלא ללכת עם מפלגת העבודה.

אברהם דיסקין: מה שאפשר לעשות זה מינוי אוטומטי של ראש הגוש הגדול ביותר, אבל שיאמרו לפני הבחירות.

אברהם דיסקין: אם מרצ רוצה ללכת עם מפלגת העבודה – פעם היא רצה בסיסמה כזו, אבל זו הייתה רק סיסמה על סמך הסכם עודפים והגיעה ל-12 מנדטים – שתודיע על כך לפני הבחירות.

אברהם דיסקין: היא יכולה להודיע שהיא עושה זאת לא רק עם מפלגה אחת אלא עם חמש מפלגות אבל שתודיע לפני הבחירות.

אברהם דיסקין: אם אחרי הבחירות היא תחזור בה, נאמר שהדברים רשומים, ידועים וכי היא נותנת תמריץ מאוד חזק להשגה של רוב קונסטרוקטיבי מיד למחרת הבחירות.

אברהם דיסקין: אם יש רוב קונסטרוקטיבי נוגד, 61 חברי כנסת שהם נגד ה-58 האלה, אז הם יפילו.

אברהם דיסקין: ישנם ממצאים נוספים שיכולים לייצב את המערכת וצריך לחשוב עליהם.

אברהם דיסקין: אני הקדשתי לזה את חיי וזה לא דבר שאני נכנס אליו היום.

אברהם דיסקין: אני חושב שאני אדם לא טיפש ולא דור, ואני לא אהיה צנוע בעניין הזה.

אברהם דיסקין: הקדשתי את חיי לעניין הזה כי הוא חשוב לי, הוא מעניין אותי ובהקשר של מדינת ישראל – ואני אומר את זה בדם לבי – זה דבר שאני לא ישן בלילות בגללו.

אברהם דיסקין: זאת אומרת, זה לא רק שיש לי עניין אינטלקטואלי.

אברהם דיסקין: ייצוב של המערכת, אתה יכול להשיג למשל על-ידי קיבוע או לכל הפחות להקשות את העניין של בחירות כל יום שני וחמישי.

אברהם דיסקין: עם אוריאל לין בחדרו שחלק אותו עם חבר דיברתי בשנת 1989 על נורבגיה.

אברהם דיסקין: אם אתה זוכר, עשיתי אז עבודה עבור הליכוד.

אברהם דיסקין: זאת אומרת, זה לא איזה דבר חדש עבורי וככל שחולף הזמן אני יותר ויותר משוכנע שכך צריך לעשות.

אברהם דיסקין: מאז 1977 הכנסות לא נופלות כל כך הרבה.

אברהם דיסקין: הכנסת הקצרה ביותר הייתה הקודמת והיא כיהנה שלוש שנים.

אברהם דיסקין: מה שקורה הוא שכאשר אתה מתקרב אל השנה הרביעית, אומרים נעשה משהו, נרוויח קולות, ואז כל אחד שיושב בממשלה אומר מי יעשה משהו ראשון כדי להרוויח קולות, הממשלה נופלת ומקדימים בחירות.

אברהם דיסקין: מאז 1977 רק פעם אחת בחירות התקיימו במועדן, אבל כל הכנסות כיהנו יותר מאשר שלוש שנים כאשר הכנסת הקצרה ביותר כיהנה שלוש שנים וחודשיים.

אברהם דיסקין: הכנסות הקצרות ביותר היו ב-49 עד 51, אז היה שלטון ללא עוררין של מפא"י והייתי אומר אפילו שלטון של איש אחד, בן-גוריון, והכנסת הרביעית שכיהנה מ-59 עד 61.

אברהם דיסקין: צריך לראות את העובדות ומה המכניזם וזה המכניזם.

אברהם דיסקין: אתה אומר, גמרנו, קיבלתי שלוש שנים משכורת, עכשיו יהיו בחירות, אני רוצה להיבחר עוד פעם, את החצי שנה הראשונה אני אקריב.

אברהם דיסקין: זה המכניזם שעכשיו הולך.

אברהם דיסקין: הדבר השני הוא כמובן התהליך התוך מפלגתי.

אברהם דיסקין: הייתה כוונה נפלאה, דמוקרטיזציה, כך זה נקרא, וכולנו יודעים איך הדבר הזה הסתיים.

אברהם דיסקין: ודאי בפריימריס, ודאי בתוך מרכזים, כאשר בדמוקרטיזציה אתה הורס את הלכידות התוך מפלגתית ואז כל אחד לעצמו וכאילו אתה מזמין שחיתות.

אברהם דיסקין: דמוקרטיזציה זו תחרות, ותחרות זה כסף, וכסף זה שחיתות.

מיכאל איתן: לא תחרות, לא כסף ולא שחיתות אלא איש אחד יקבע.

מיכאל איתן: לא דמוקרטיה.

אברהם דיסקין: לא איש אחד יקבע.

אברהם דיסקין: יש לי פתרון לעניין הזה, וגם הוא ישן ביותר.

אברהם דיסקין: ב-1980 כתבתי מאמר ויש לי פתרון לעניין הזה.

אברהם דיסקין: בבחירות הכלליות אפשר לתת לבוחרים להשתתף.

אברהם דיסקין: דרך אגב, אני לא מציע לתת את כל הכוח לבוחרים.

אברהם דיסקין: אני אוהב את השיטה הבלגית.

אברהם דיסקין: אם אתה רוצה פחות כוח בידי הבוחרים, אז תראה מה קורה בשוודיה.

אברהם דיסקין: אני רוצה להתייחס לנושא התקציב אוריאל לין מכיר את נושא התקציב מאז עבד במשרד האוצר, עת היה ממונה על הכנסות המדינה ומהמוצלחים שבהם.

אברהם דיסקין: בעניין של התקציב אני רוצה לומר שבאיזשהו שלב הוחלט שהתקציב כמוהו כהצבעת אמון.

אברהם דיסקין: ה-31 בדצמבר.

אברהם דיסקין: זה לא היה קיים בחוק המעבר וזה לא היה קיים בחוק יסוד הממשלה בגרסתו הראשונה.

אברהם דיסקין: אמרו שעכשיו זו הצבעת אמון והצבעת אמון זו הזמנה לסחטנות.

אברהם דיסקין: המציאו פטנט לחזק את העניין הזה ואמרו שנעשה סידור וזה יהיה ה-31 במרץ.

אברהם דיסקין: התוצאה היא שהממשלה עומדת לסחיטה פעמיים: פעם בתאריך יעד אחד, ה-31 במרץ – ואני מבין שעכשיו עומדים לשנות את זה בחוק ההסדרים ולסיים את הסיפור הזה כי סוף סוף נפל האסימון לממציאי הרפורמה – וה-31 בדצמבר.

אברהם דיסקין: רבותיי, היזהרו ברפורמות.

אברהם דיסקין: יש כלים, אבל אין אף כלי מושלם, ולצערי הרב הרבה מאוד מהכלים שמציעים, הנזק שכרוך בהם גדול מהתועלת.

מיכאל יפה: אני מייצג קבוצה קטנה שנקראת דמוקרטיה ישירה ייצוגית בישראל.

מיכאל יפה: כמו כולנו כאן אני עוסק במלים.

מיכאל יפה: אני רוצה להתייחס למילה אקאונטביליטי.

מיכאל יפה: אני יודע שהמילה נכנסה לדיון לפני שנתיים-שלוש, אבל האמת היא שהמילה אחריותיות לא מבטאת אקאונטביליטי.

מיכאל יפה: המילה אחריותיות אומרת רספונסביליטיאיזם.

מיכאל יפה: אקאונט זה דין וחשבון, וזה אומר שכאשר אתה מייצג מישהו, לא רק שאתה אחראי עליו אלא אתה גם צריך לדווח ולהצדיק את מעשיו.

מיכאל יפה: אני חושב שהמילה דווחנות מבטאת יותר טוב מאחריותיות ואני מציע להתחיל להשתמש במילה הזאת.

מיכאל יפה: אני רוצה להתייחס לסטטיסטיקה שהציג פרופסור חזן שלקח את הנתונים מפרידנהאוס ומהבנק העולמי.

ראובן חזן: לא.

ראובן חזן: פרידנהאוס זה לבחור את המדינות אליהן אני מתייחס כמדינות דמוקרטיות ו/או כמדינות דמוקרטיות יציבות.

ראובן חזן: מהבנק העולמי, ה-OACD, מהאו"מ לקחתי לבדוק את התכונות כי הרי קשה לכמת תכונה כמו אמון אלא צריך למצוא דרך שהיא מקובלת, לכמת את זה ולחתוך שישים מדינות.

ראובן חזן: את זה אני לא יכול לעשות מהיום למחר.

מיכאל יפה: מובן.

מיכאל יפה: יש נטייה להציב את ארצות-הברית עם יתר המשטרים הנשיאותיים ויש בזה הגיון.

מיכאל יפה: בארצות-הברית יש יותר משתי מפלגות.

מיכאל יפה: למעשה יש שתי מפלגות שמיוצגות בבחירה, אבל אפשר לומר שיש מציאות בה קיימות יותר מפלגות אבל הן מוצאות הן מקומן בתוך המערכת הקיימת.

מיכאל יפה: כאשר מדברים על המשטר הפרלמנטרי, ולדעתי לא עברנו עליו, צריך לדבר על ניגוד האינטרסים שהוא חלק מהשיטה הזאת, כאשר חבר הכנסת או מחוקק שגם משרת כשר, הוא כאילו עובד תחת שני בוסים ולדעתי זה בעייתי.

יצחק קליין: למען הגילוי הנאות אני אומר שהייתי חבר בצוות שחיבר את הצעת החוקה של המרכז האסטרטגי שהציע לשמור את השיטה הפרלמנטרית, אבל פרופסור גל-נור ואחרים בצדק הצביעו על העוצמה הרבה של הרשות המבצעת בישראל.

יצחק קליין: שיטה נשיאותית של ממש, לא מה שמסתובב עכשיו בממשלה ואצל חברי הכנסת, אני רואה אותה – ואני שואל – כשיטה שעיקר התרומה שלה היא שהיא משחררת את הרשות המחוקקת מאימת הרשות המבצעת ונותנת לה עצמאות לבצע.

יצחק קליין: לו רציתי לשאת נאום חוצב להבות נגד הצעת החוקה של המכון הישראלי לדמוקרטיה לא הייתי יכול לעשות טוב יותר מאשר לצטט את הדברים האחרונים שאמר פרופסור כרמון.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אתם באתם לעזור לנו ללמוד אבל אתם מתנגחים בדברים שהם לא רלוונטיים.

מנחם בן-ששון: הוא לא בא לכאן להציג את ההצעה שלו, אסור לו להציג את ההצעה שלו, אני לא יודע אם הוא עשה את זה או לא משום שאני לא מספיק חכם בדקויות, אבל אתם משחקים משחק שהוא לא מעניין אותנו.

זאב אלקין: שאלה לדוקטור חזן.

זאב אלקין: סיימת את הצגת הנתונים האמפיריים באמירה שישראל נמצאת במקום כמעט אחרון במשטרים הפרלמנטרים ואחר-כך נגרם ניסיון להוליך את זה הלאה.

זאב אלקין: הנתונים שהצגת, לי הם לא חדשים כי ועדת הנשיא דאגה לשלוח לנו חומרי טיוטה, אני זוכר אותם משם ולהערכתי התמונה יותר מורכבת.

זאב אלקין: אני מצאתי בנתונים – שחלק הבאת וחלק מן הסתם לא הספקת להביא – שישראל נמצאת באופן קבוע בין מספר 17 למספר 20 בתוך אותן 33 מדינות, להוציא כמה חריגים.

זאב אלקין: להערכתי החריגים מעניינים.

זאב אלקין: יש בעיה גדולה מאוד עם הלגיטימיות, יש בעיה פחות חמורה – אבל עדיין היא חריגה – בהשתתפות בבחירות, ויש בעיה עם אחריות.

זאב אלקין: כל הדברים האלה ביחד מובילים לכיוון מסוים, לקשר בין הציבור לבין הכנסת.

זאב אלקין: לעומת זאת, בפרמטרים אחרים לגמרי של שלטון החוק, של יעילות השלטון וכולי, אני באמצע.

זאב אלקין: אם זה טוב או לא, זו כבר שאלה אחרת.

זאב אלקין: יכול להיות שלא הייתי מחמיר את התמונה, אבל האם לדעתך המקבץ הזה של הנקודות שם יש לנו בעיה, אולי הוא רומז לכיוון מסוים שאולי שם כדאי להשקיע את המאמצים?

זאב אלקין: שאלה שנייה מופנית לכמה דוברים שדיברו בצורה כזו או אחרת בזכות השיטה האזורית.

זאב אלקין: אני סקרן ללמוד מפרופסור דיסקין מה הפתרון המתמטי האלגנטי יותר.

זאב אלקין: השיטה שאתה הצגת בעיני מעוררת בעיה אחרת לגמרי ולא שמעתי אף אחד מתייחס אליה, להוציא מורי ורבי פרופסור מנחם בן-ששון, עת דיברנו על הצעת החוק.

זאב אלקין: השאלה איך בשיטה כזו של ההשלמה אתה מונע תחרות נוראית בתוך המפלגה.

זאב אלקין: בשיטה שאתה מציע לנציגי המפלגה ברשימה הארצית יש אינטרס שהמפלגה תיכשל במישור האזורי בכל האזורי כי מספר האנשים שייכנסו מהרשימה תלוי בהישג המפלגה הארצי מינוס מספר אנשים שנכנסו בשיטה האזורית.

זאב אלקין: יכול להיות שלא הבנתי את השיטה, אבל להערכתי יש ניגוד אינטרסים מובהק בין שתי הקבוצות של המועמדים של המפלגה.

זאב אלקין: בדינאמיקה שאני ראיתי בארץ בשנים האחרונות, יש דינאמיקה מאוד ברורה.

זאב אלקין: יש לנו מודל לבחירות אזוריות שהוא בחירת ראש עיר או ראש מועצה ורואים שיש רצון לברוח מחסות מפלגתית.

זאב אלקין: איך אנחנו מגיעים למערכת שלטון יציבה, בהנחה שאנחנו מכניסים למשל ארבעים נציגים אזוריים לכנסת שכל אחד מהם עלול לתפקד כמפלגה נפרדת קטנה, ולך אחר כך תרכיב מהם קואליציה ולך תעביר כל החלטה שהיא.

זאב אלקין: השאלה היא איזה מענה אתם נותנים לפגיעה אפשרות ביציבות השלטון שיכולה לבוא מהזווית הזאת.

אריק כרמון: בדבריי ניסיתי לדבוק בפן החוקתי של שיטת המשטר.

אריק כרמון: חלק ניכר מהשאלות שעלו, בעיני לא נוגעות לפן החוקתי אלא נוגעות לחקיקה ולייצוג של רפורמות כאלה ואחרות.

אריק כרמון: לשאלה מדוע צריך חוקה.

אריק כרמון: ישנם לפחות שני תחומים שטעונים הבהרה והנהרה ואך ורק ברמה חוקתית אפשר לעגן אותם ולעשות זאת – לגבי הפונקציות של כל אחת משלושת הרשויות, מערכת היחסים וזיקות הגומלין ביניהן.

אריק כרמון: אני חושב שבמציאות הקיימת מערכות היחסים בין הרשויות – בעיקר המחוקקת והשופטת, המחוקקת והמבצעת – יש גודש של תחלואים שחייבים לפתור אותם.

אריק כרמון: זה לא יקרה מחר בבוקר, אבל בהגדרה ברמה של חוקה אתה פותח פתח להתחיל למקם ולעגן את מערכות היחסים האלה במסגרת של כללי משחק מאוד מאוד ברורים.

אריק כרמון: זה דבר אחד שחשוב מאוד לומר אותו.

אריק כרמון: אני רוצה להדגיש את החשיבות של הפן החינוכי.

אריק כרמון: אחת הביקורות הקשות שיש לי הוא הזנחה, בעיני פושעת, מאז חוק חינוך ממלכתי ב-1953.

אריק כרמון: במדינת ישראל בית-הספר לא עוסק בחינוך לחברה אזרחית.

אריק כרמון: עד 1953 עסקו בזה, בתקופת הישוב ובזרמים.

אריק כרמון: רק כדי לסבר את האוזן אומר שב-1949 גרמניה המערבית אז קיבלה חוקה.

אריק כרמון: יום למחרת פיתחו דרכים להטמעה של העקרונות החוקתיים האלה למערכת החינוך.

אריק כרמון: גרמניה קוצרת את הפרות דור אחד אחרי.

אריק כרמון: זאת אומרת, זה לא דבר שיקרה מחר בבוקר, אבל ההבהרה וההנהרה היא אחר-כך בסיס בהשקעה לטווח ארוך.

אריק כרמון: יש מתח אינהרנטי בין הרצון להגדיל את ההשתתפות בתהליך הדמוקרטי לבין האופי המובהק של דמוקרטיה פרלמנטרית, שזה תיווכיות וייצוגיות.

אריק כרמון: אלה שני דברים שלא מתיישבים אחד עם השני.

אריק כרמון: האיזון בין השניים צריך לבוא לידי ביטוי בשיטת הבחירות, באופן שבוחרים את הנציגים, במערכות היחסים ביניהם, דבר שקובע את הסוגיה של הלגיטימציה.

אריק כרמון: אם לא נעגן את זה בחוקה, במציאות הקיימת, אני רואה אך ורק הידרדרות שבעיני היא מאוד מאוד מסוכנת.

אריק כרמון: באותה לשון אני יכול לענות גם לחבר הכנסת איתן.

אריק כרמון: יש אשכולות שלמים של הצעות שפיתחנו במשך השנים שמתייחסות לשאלות שלך.

אריק כרמון: בעיני אלה לא שאלות חוקתיות אלא אלה בהחלט שאלות שנוגעות ברפורמות, ברמה של חקיקה, ברמה של תקנות, ברמה של מה ראוי למפלגות וכולי.

אריק כרמון: אני גם חולק על דעתך כי אני חושב שאסור להשאיר בקריאה ראשונה את שאלת המשטר כשאלה פתוחה אלא צריך להכריע.

אריק כרמון: משטר במדינת ישראל הוא דמוקרטיה פרלמנטרית נקודה, ומכאן המחוקק יחליט לגבי השיטות האלה והאחרות ברמה האלקטוראלית ובמציאות אחרת.

אריק כרמון: בנושא של עבודת מטה.

אריק כרמון: עם כל הכבוד, מה מפריע לראש-ממשלה, כל ראש-ממשלה, כולל ראש-הממשלה הזה, להגדיר את עבודת המטה שלו.

אריק כרמון: הוא יחליט איך ייראה המטה שלו, הוא חליט על אדם אחד שיעמוד בראש המטה שלו.

אריק כרמון: דברים שנעשים ברמה הזאת, חלקם בגדר של שערורייה כבר הרבה שנים - ותיכף אתן לך דוגמה – ולא קשורים בכלל לחקיקה.

אריק כרמון: אתה יודע יותר טוב מאחרים על האופן שבו מתוקצב תקציב הביטחון במדינת ישראל.

אריק כרמון: במילה אחת, זה פועל יוצא של התנגשות והתנגחות קבועה בין משרד הביטחון למשרד האוצר.

אריק כרמון: תמיד.

אריק כרמון: אין עבודת מטה מסודרת, אין תהליך מסודר, לא מקבלים חלופות.

מיכאל איתן: ואין פיקוח פרלמנטרי.

אריק כרמון: זה דבר שאפשר לשנות אותו והוא לא זקוק לחקיקה.

אריק כרמון: שאלתי אדם מרכזי במטכ"ל אחרי שצה"ל קיבל החלטה לקנות מאה מטוסי F-16-I בעלות פנומנלית וקיבלו את זה ואמרתי לו שאם היו מחליטים על חמישים מטוסים, זה היה הבדל גדול?

אריק כרמון: אני לא רוצה להיכנס אתך בכלל לתשובה.

אריק כרמון: כלומר, לא נעשתה כאן עבודה לעומק על כל ההשלכות הקשורות בזה משום שהתשתית לעבודת מטה לא קיימת.

אריק כרמון: בשורה התחתונה אני אומר שבידי ראש-ממשלה, כל ראש-ממשלה, יש המון כלים שהוא פשוט צריך להתחיל לחשוב ולשקול איך לבנות אותם בצורה שונה.

אריק כרמון: זה לא בהכרח קשור לא לעניין המשטרים וגם לא לעניין המשילותי.

מיכאל איתן: יכול להיות שעברה החלטה בממשלה והיא לא רציונאלית.

אריק כרמון: אני התייחסתי לעבודת מטה.

אוריאל לין: ברור לי לחלוטין שאנחנו שיטת משטר דמוקרטית פרלמנטרית וכך נישאר.

אוריאל לין: חבל כרגע לנתח ולומר למה, אבל ניסיון העבר מלמד אותנו שכך יהיה.

אוריאל לין: הבעיה המרכזית שלנו, של אי-יציבות המשטר כפי שאנחנו מכנים את זה, זה אי היציבות של תמיכת הכנסת בממשלה.

אוריאל לין: ברגע שיש את המתח המתמיד הזה שהממשלה לא יכולה לסמוך על תמיכה נמשכת בכנסת, גם יציבותה של הממשלה מתערערת וזו הסיבה שממשלות נופלות.

אוריאל לין: זו הבעיה המרכזית ואליה אנחנו חייבים להידרש.

אוריאל לין: אסור בשום אופן שבכל תיקון שיהיה, יהיה מצב שהכנסת יכולה בקלות להפיל ממשלה ולהקים במקומה ממשלה אחרת כי זה בדיוק אותו דחף ואותו מניע שיוצר את אותו דחף ואת אי-היציבות.

אוריאל לין: הסיכוי הזה, בכל קואליציה ובכל קומבינציה שיכולה להיות, להפיל ממשלה – וכבר ציין קודם פרופסור דיסקין את הסיטואציה של מפלגות שאין ביניהן זהות מלכדת והן יכולות בסיטואציה מסוימת להתלכד ביחד למטרה מסוימת והיא להפיל ממשלה – אסור שזה יהיה קל.

אוריאל לין: הדבר הזה צריך להיעשות כך שאם כנסת מפילה ממשלה לאחר שהיא נתנה בה אמון, הכנסת חייבת לתת על כך דין וחשבון.

אוריאל לין: אני חושב שאנחנו מצאנו את הפתרון הנכון ביותר, כאשר קבענו בזמנו שאז גם הכנסת צריכה להתפזר.

אוריאל לין: אפשר לחשוב גם על פתרון אחר.

אוריאל לין: אני לא אומר שיש פתרון אחד ויחיד, אבל אסור לאפשר לכנסת בקלות להפיל את הממשלה.

אוריאל לין: מאחר שאנחנו מדברים הרבה מאוד, ביודענו שאנחנו שיטת משטר פרלמנטרית, שהיא טבועה עמוק בתרבות שלנו, בתרבות של המערכת הפוליטית שלנו, אני בכל אופן חושב שאנחנו צריכים לעשות ניסיון למעבר אמיתי ומשמעותי גם לשיטת בחירות אזורית, ואני אומר זאת מכל הנימוקים הטובים שאפשר למנות אותם ולא אחזור.

אוריאל לין: אני הייתי סבור שהיום צריך לחלק חצי בחירות באזורים, חצי בחירות יחסיות – ובדיוק חצי ובלי אפשרות החלפה – כאשר באזורים גם כן הייתי מציע עשרים אזורי בחירה ובכל אזור ייבחרו שלושה חברי כנסת.

אוריאל לין: זה היה ממתן את קיצוניות הבחירות האזוריות, זה היה מכניס מרכיב חשוב של בחירות אזוריות, זה לא היה פותר את כל הבעיות שלנו, אבל זה היה מקדם את השיטה הדמוקרטית שלנו ועם עוד כמה תיקונים כאלה ואחרים אפשר היה להגיע גם ליציבות יותר גדולה.

אוריאל לין: אני שוב מזכיר לכם לא לשכוח שגם התקדמנו לא מעט, וחוץ מהבעיה המרכזית הזו, שיטה פרלמנטרית בכלל לא רעה.

ראובן חזן: ארצות-הברית, שתי מפלגות – כן.

ראובן חזן: גם בריטניה שתי מפלגות כי הגדרה של שתי מפלגות זה לא יותר משתי מפלגות שמיוצגות בבית הנבחרים, אלא שיש שתי מפלגות גדולות, כאשר אחת מנהיגה את הממשל והשנייה מובילה את האופוזיציה, כאשר אם היא מנצחת היא מובילה את הממשל לבד, וכל יתר המפלגות הן בגדר של סחטנים כמעט לא רלוונטיים בתוך המערכת.

ראובן חזן: בבריטניה יש את המפלגה הסקוטית, את המפלגה בצפון אירלנד והמפלגה בוולס, אבל זה משחק של שתי מפלגות.

ראובן חזן: כפי שאמר פרופסור דיסקין, בשנת 1974, כשפעם אחת לא היה רוב למפלגה אחת, הם לא יכלו לחיות עם זה ותוך ששה חודשים הם הלכו עוד פעם לבחירות כדי ליצור את אותו רוב.

ראובן חזן: קיום יותר משתי מפלגות לא סותר את ההגדרה שהיא מערכת שמתפקדת סביב שתי מפלגות.

ראובן חזן: פרלמנטרי וניגוד אינטרסים?

ראובן חזן: לא.

ראובן חזן: משטר נשיאותי זה הפרדת רשויות ומשטר פרלמנטרי זה מיזוג רשויות.

ראובן חזן: אם אתה מדבר על מיזוג רשויות, אל תדבר על ניגוד אינטרסים.

ראובן חזן: הם אמורים לשבת בד בבד גם ברשות המחוקקת וגם ברשות המבצעת.

ראובן חזן: השאלה היא אם אתה רוצה לשחרר אותם כך שיהיו לך יותר חברי כנסת מתפקדים.

ראובן חזן: אני טענתי שצריך יותר חברי כנסת.

ראובן חזן: אם זה לא ילך, אז חוק חבר כנסת מחליף שיחדיר לכאן עוד כוח שיתפקד בוועדות ואולי יעבוד כמו שצריך בכנסת, ואולי יעלה גם את קרנה של הכנסת, מה טוב, אבל זה לא בגלל ניגוד אינטרסים.

מיכאל איתן: זאת אומרת שגם אין שום תמריץ לעבודה בוועדות וזה בלי קשר למספר חברי הכנסת.

ראובן חזן: נכון מאוד.

ראובן חזן: דיברת על ועדת הנשיא.

ראובן חזן: נכון שלכל אחד כאן יש עוד כובע והנתונים באים מתת הוועדה שבחנה את המשטר הפרלמנטרי מול המשטר הנשיאותי.

ראובן חזן: חלק מההמלצות הן משם, חלק שלי, אבל בפירוש הנתונים מוכרים לך ומשם הם לקוחים.

ראובן חזן: חריגים, השתתפות ואחריות – מאוד מעניין וצריך לבחון את זה בהקשר הישראלי, אבל זה גם מוכיח שהתשובה היא לא ללכת למשטר הנשיאותי כי דווקא בנתונים האלה המשטר הנשיאותי, היכן שאנחנו במצב יחסי טוב, הולך בכיוון ההפוך.

ראובן חזן: תמריץ ארצי מול תמריץ אזורי – כן, אם אתה מאמץ שיטה שבה מי שנמצא ברשימה הארצית, כמו בשיטה הגרמנית, שם אם המפלגה תפסיד בכל המחוזות ותיקח את הבחירות בפתק היחסי, כולם מהרשימה -גרמנים פותרים את זה בזה שהם מוצבים גם במחוז וגם ברשימה – ואני המלצתי זה אך ורק אזורי בחירה רב נציגים שמשתנים בגודלם, ולכן התמריץ הוא לנצח בכל מחוז ומחוז אבל בפירוש זה נושא מעניין.

ראובן חזן: לכן בגלל שכל שינוי קטן כזה, בין אם אנחנו עושים פיצוי ארצי או לא, איזה גודל, רשימה מקבילה או לא, אזורים של חמישה או של 12 או של שניים, אנחנו לא יכולים לדון בזה בעידן של משבר.

ראובן חזן: זה חד וחלק לא שינוי של דפוס המשטר כי אנחנו צריכים לעצב את הממשלה הנוכחית.

ראובן חזן: מפלגה אזורית – אני לא רואה שום דבר רע בזה.

ראובן חזן: מה שאני רוצה למנוע זו מפלגה של אזור אחד בלבד.

ראובן חזן: לכן אני רוצה שהמפלגות יזכו באחוז מסוים ביותר מאזור אחד כדי שהם יזכו בייצוג, אבל אם יהיו לנו חברי כנסת שיפעלו אך ורק כדי לקדם אינטרסים אזוריים שהם במקרה זהים גם בגליל וגם בנגב, מה רע בכך?

יצחק גלנטי: שאלת איזה מחלות החוקה יכולה למנוע, ואז כמובן צריך לשאול על איזה מחלות אני מדבר.

יצחק גלנטי: המסגרת, בית-החולים, היא אחרת, ואני אתן לך כמה דוגמאות ואומר מה החוקה כן יכולה לעשות.

יצחק גלנטי: להדגיש את המשותף.

יצחק גלנטי: בבחירות ובפוליטיקה אנחנו עוסקים בשונה, וזה בצדק וזה טוב, אבל חוקה מדגישה את המשותף לכל האזרחים.

יצחק גלנטי: מקום לאזרחים הערבים במדינת ישראל, בחוקה.

יצחק גלנטי: מקום, שירגישו שהם חלק, שזה המקום שלהם.

יצחק גלנטי: הסדרת המשטר, כלומר, לקבוע.

יצחק גלנטי: כאן דווקא הייתה הסכמה שאנחנו משטר פרלמנטרי.

יצחק גלנטי: כלומר, זה פוסק מלהיות משחק לצרכים קואליציוניים למשל כמו בימים האלה, וזה מאוד חשוב.

יצחק גלנטי: יחסי כנסת-ממשלה כחלק מזה.

יצחק גלנטי: יש לחפש את אותן הנקודות בהן חוקה יכולה לעזור למוסדות.

יצחק גלנטי: התפקידים החוקתיים של המפלגות.

יצחק גלנטי: יש מקום בחוקה להכיר בזה שיש היום במדינת ישראל כאלה שחושבים שיכולה להיות דמוקרטיה בלי מפלגות.

יצחק גלנטי: צריך להזכיר את זה.

יצחק גלנטי: צריך לתת את הסיוע, אם כי במדינות אחרות לא.

יצחק גלנטי: שלטון מקומי – להכיר בשלטון המקומי כנדבך הכרחי בדמוקרטיה הישראלית שניזון מכוח הבחירה של תושביו ולא מכוח משרדי הממשלה ואפילו לא מכוח הכנסת בכל נושא כי יש להם כנסת זוטא משלהם.

יצחק גלנטי: זה לא מופיע אצלנו בחוקה ולא מופיע בהרבה חוקות, אבל אצלנו חשוב לעשות את זה.

יצחק גלנטי: שירות המדינה – לפתור חלק מן הבעיות העקרוניות שהעלה חבר הכנסת איתן לגבי סדרי מינהל.

יצחק גלנטי: כלומר, להבין מה זו אותה נאמנות, והפסיק לדבר על מינויים פוליטיים ברגע שנגדיר מה זה מינהל ציבורי.

יצחק גלנטי: לשאלה של יציבות.

יצחק גלנטי: חלק גדול מהתשובה כבר נתתי.

יצחק גלנטי: החוקה לא תמנע מראש-הממשלה מלהזיע או לא להזיע.

יצחק גלנטי: החוקה היא לא מסמך נזיל במובן הזה.

יצחק גלנטי: אני אומר את זה בניגוד לדברי אוריאל לין ואומר שהבעיה היא לא תמיכת הכנסת בממשלה.

יצחק גלנטי: זו ראייה מאוד צרה של ההקשרים הללו.

יצחק גלנטי: יש לנו בעיה שלטונית ואנחנו מפריזים כרגע בראיית חוסר היציבות שנולדה מסיבות אחרות ולא דווקא בגלל היחסים הללו שהם יכולים להשתנות תוך זמן קצר, ועובדה שהיה לנו פרק שלם, לא לפני הרבה זמן, שבו היה לנו ראש-ממשלה ולא הייתה לו מפלגה דומיננטית והיחסים עם הכנסת היו כאלה שהיו די יציבים.

יצחק גלנטי: הוא קצת הזיע בתקציב, ואני בעד שהוא יזיע.

מיכאל איתן: כשאתה נמצא בתנאים שמביאים אותך לסד, קשה לך לתפקד בסד ולאמץ נהלים של מינהל תקין כשאתה בסד לא תקין.

יצחק גלנטי: אנחנו מגיעים לדבר שאולי לא הוזכר כאן מספיק והוא לא שייך לחוקה בתור שכזו, פרט למה שאמרתי קודם.

יצחק גלנטי: אם היית שואל אותי היכן נקודת החולשה, החוליה החלשה, המקום הכואב ביותר במערכת הפוליטית במשטר במדינת ישראל, לא הייתי אומר את כל הדברים האלה אלא דבר שהזכיר פרופסור דיסקין וזה המפלגות.

יצחק גלנטי: החוליה החלשה היא המפלגות.

יצחק גלנטי: מפלגות שאינן מתפקדות בתפקידים האלה שבין הציבור לבין המערכת הפוליטית, הן שגורמות לחלק גדול מן הבעיות של חוסר יציבות.

יצחק גלנטי: כלומר, המקום להתחיל לחשוב זה ליצור מפלגות שיכולות לעמוד במשימה שלהן, וזה עניין של התארגנות פנימית.

יצחק גלנטי: לשוחרי השיטה הנשיאותית יש דעה אחרת על מפלגות.

יצחק גלנטי: יש פה מחלוקת והיא מעניינת.

יצחק גלנטי: תצטרכו לעסוק בשאלה עד כמה תיכנסו לשאלה הזאת של חיזוק המפלגות.

יצחק גלנטי: מפלגות במהותן הם גופים וולנטריים ולא שלטוניים.

יצחק גלנטי: המפלגות קיימות בחברה האזרחית ולכן כל התערבות צריכה להיעשות במחשבה תחילה.

יצחק גלנטי: רוב החוקות נזהרות מאוד מלהתערב.

יצחק גלנטי: אתה זוכר את הוויכוח שהיה עת עסקנו בחוק המפלגות ואני הייתי בין אלה שאמרתי לא להתערב יותר מדי ואתה היית אתי בעניין הזה.

יצחק גלנטי: אמרתי שממשל דמוקרטי יכול לשאת שתיים-שלוש מפלגות שהן לא דמוקרטיות, ודיברנו על המפלגות הדתיות, אבל הוא לא יכול לשאת רוב של מפלגות לא דמוקרטיות והוא לא יכול לשאת מצב שהמפלגות הגדולות הן לא דמוקרטיות.

יצחק גלנטי: היום אני קצת יותר זהיר ויכול להיות שצריך להתערב קצת.

אוריאל לין: תצטרך יום אחד לשכנע אותנו שאי היציבות היא בתוך המפלגות.

אוריאל לין: אם נשתכנע, יכול להיות שנפתור את הבעיות.

מנחם בן-ששון: אין סעיף כזה בסדר היום שלנו.

מנחם בן-ששון: יש לפתחנו חוק מימון מפלגות, יש לפתחנו הערות על חוק הבחירות ואלה הם דברים שאולי נוגעים ואולי לא, אבל זה לא צריך לבוא דרך שאלת החוקה.

אוריאל לין: אם אנחנו יכולים להשיג את יציבות השלטון בתוך המפלגות, זה מאוד רלוונטי.

מנחם בן-ששון: אולי, אבל זה בחוקה?

אוריאל לין: אם זה כך, זה יהיה בחוקה.

יצחק גלנטי: אני מבקש לשים את זה במקום הראוי.

יצחק גלנטי: השאלה איך החוקה יכולה לתת לגיטימציה ותפקידן המרכזי של המפלגות במשטר דמוקרטי, הוא נושא חוקתי מכיוון שחלק מההצעות היום הן כביכול באות למצוא תחליפים למפלגות.

יצחק גלנטי: בלי מפלגות חזקות לא יחוזק המשטר במדינת ישראל וצריך לחשוב עד כמה ללכת בלי להפר את אותו איזון שמפלגה היא גוף וולנטרי ואסור למדינה להיכנס לתוכה.

יצחק גלנטי: אמרת שיטה נשיאותית משחררת את המחוקק מאימת המבצעת.

יצחק גלנטי: זוהי הערה כמעט מדויקת לגמרי אבל זאת אינה סיבה מספיקה להנהיג שיטה נשיאותית.

יצחק גלנטי: היא גם משחררת במידה מסוימת את המבצעת מאימת המחוקקת, ואני רק מבקש שכל פעם כשמישהו בא להציע שיטה, נא לשים על השולחן את הזיקה בין ההצעה שלכם.

מנחם בן-ששון: הוא לא הציע אלא שאל שאלה.

יצחק גלנטי: מה שאני מבקש מכל מי שעוסק בשאלה של שינוי משטר הוא תמיד לזכור שהמערכת הפוליטית איננה לעצמה.

יצחק גלנטי: היא חייבת לשרת את החברה, לעבור ממנה ולפתור את הבעיות.

יצחק גלנטי: זה חלק מן המחלוקת בינינו אנשי מדע המדינה לבין המשפטנים.

יצחק גלנטי: לא ניתן לפתור באמצעות הנדסה פוליטית משפטית את הבעיה שבחברה, במפלגות וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שזה היה המסר החד והחזק של יום העיון כולו.

מנחם בן-ששון: הדגש החזק שהחוקה או כל פעילות שנובעת חייבת לנבוע ממה שמתרחש בחברה ולא להשלות את עצמנו ולחשוב שאנחנו יכולים לאכוף אותה ולנתב אותה בלבד באמצעות מערכות בלי להיות עם אוזן כרויה היטב היטב למה שמתרחש בחברה.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי כאן שום דבר חדש.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו עושים את המהלך, כשעושים את המהלך של חוקה, צריך להיות עם שתי עיניים, האחת צופיה אל הגופים ששלחו אותנו לכאן – ואנחנו בכל אופן שליחי ציבור – אבל השנייה היא עין לציון צופיה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לדעת להסתכל מעבר לזה, להסתכל כיצד עניינים חברתיים באיזונם המלא, ולעשות זאת עם הסתכלות מעבר הגדר שלנו ודווקא מעבר לגדר של הציבור ששלח אותנו, ולראות כיצד ייראו הדברים מעבר ליום עשיית החוקה בדורות שיבואו.

מנחם בן-ששון: המפגש הבא שלנו הוא ביום שלישי בבוקר.