ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 43, 2006-10-18 00:00

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב.

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לדיון בנושא הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 17) (כניסה למקום המשמש למגורים), התשס"ו-2005.

גאלב מג'אדלה: כידוע לכם, כבר היה דיון קודם בעניין הזה, והייתה מחלוקת מסוימת.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שאנחנו אחרי המחלוקת הזאת.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שיואל יציג את העניין.

גאלב מג'אדלה: בבקשה

יואל הדר: אנחנו באים לשנות את החוק הקיים לא מכיוון שלדעתנו יש צורך בשינוי הזה.

יואל הדר: בתי המשפט פירשו בצורה מסוימת את החוק הקיים בצורה שגורמת לכך ששני התנאים שאני אקריא אותם תנאים מצטברים ולא תנאים חלופיים כדי לאפשר כניסה בצו בית המשפט לכניסה למקרקעין.

יואל הדר: יש צורך ששני התנאים יהיו מצטברים ולא חלופיים.

יואל הדר: המטרה של התיקון היא שהתנאים האלה יהיו חלופיים כדי שאפשר יהיה להיכנס למקרקעין.

יואל הדר: זה לא שהמשטרה נכנסת בלי צו, אלא שיש צו מבית המשפט, ואלו התנאים: א.

יואל הדר: יש יסוד סביר לחשד שיש בו אדם השוהה שלא כדין בישראל; ב.

יואל הדר: יש יסוד סביר להניח כי נמצא בו אדם ששהותו בישראל מחייבת רישיון שהייה, לפי חוק זה, והפקח או השוטר ביקשו רשות להיכנס למקום כדי לערוך בירור בעניין, ובקשתם לא נענתה.

יואל הדר: הפרשנות של בית המשפט עד היום יצרה מצב שקודם כל צריך לבדוק שקיים אדם במקרקעין, ואחרי זה היו צריכים לרוץ לבית-המשפט, ואז כשמנסים לבדוק האדם בינתיים כבר נעלם.

יואל הדר: כלומר לפני שאפשר להפעיל את החוק ולהיכנס למקרקעין השוהה הבלתי חוקי נעלם.

יואל הדר: המטרה היא לגרום שכשבאים לבית משפט מתוך יסוד סביר לחשד לא צריכים לעשות אקט אקטיבי להגיע למקרקעין.

יואל הדר: החוק הקיים תלוי ב-ו' החיבור שיוצר תנאים מצטברים, ואנחנו רוצים ליצור את זה כתנאים חלופיים בפיקוח של בית-משפט.

יוסי ביילין: האם אתה אומר שזה לא כל-כך הפרדה בין התנאים שלא מצטברים אלא נפרדים, אלא שמבחינת

יוסי ביילין: כם הסעיף השני הוא בלתי רלוונטי.

יואל הדר: בוודאי שהוא רלוונטי.

יוסי ביילין: אם הם נפרדים ומספיק רק הראשון- -

יואל הדר: השני.

יוסי ביילין: אבל השני הוא בדיוק הבעיה שאתה מציג: אם כבר מגיע פקח למקום, ויש שם בן-אדם שלא רוצה לתת לו אפשרות להיכנס, כשהוא הולך אחר כך לבית המשפט כדי לבקש את הצו, ברור שהשב"ח הזה יברח.

יוסי ביילין: לכן אתם אומרים שייתנו את הצו הזה רק לפי זה שיש לכאורה מישהו שהוא שוהה בלתי חוקי.

יואל הדר: יש הבדל בין הרישא של סעיף 2 לבין סעיף 1.

יואל הדר: סעיף 1 מדבר על המצב שיש יסוד סביר שנמצא אדם ששוהה שלא כדין בישראל; בסעיף 2 יכול להיות שהוא שוהה כדין בישראל, אבל אין לא רישיון - יכול להיות שהוא תייר, אבל אין לו רישיון עבודה.

יואל הדר: הוא נמצא כדין בתור תייר, אבל אין לו רישיון עבודה.

יואל הדר: לכן אנחנו צריכים את שני הסעיפים האלה כחלופיים, כמשלימים.

יואל הדר: זה לא סעיף אחד במקום אחר.

אורנה נחמני: בחוק הכניסה לישראל יש גם סמכויות פיקוח על כל מי ששהייתו מחייבת רישיון.

אורנה נחמני: גם אם יש תייר אני רוצה לבדוק אם יש לו אישורי שהייה.

אורנה נחמני: בלי שיש לי חשד שהוא שוהה שלא כדין גם מותר לי לפקח.

אורנה נחמני: הפיקוח פה הוא ברמה יותר מצומצמת: אני יודעת שיש שם אדם ששהייתו מחייבת רישיון, ואני באה ומבקשת את הסכמתו – נותן, נותן, ואם לא – אני הולכת, להבדיל מהמקרה הראשון שאני יודעת שמדובר בשוהה בלתי חוקי, ואז אני פונה לבית המשפט ומקבלת מראש את צו הכניסה למגורים.

יוסי ביילין: מה התגובה שלכם על ההערה של הסנגוריה?

יואל הדר: זה יכול ליצור בעיה רוחבית לכל כניסות המקרקעין, משרד המשפטים יסביר את זה.

גבי פיסמן: סמכות אכיפה וסמכות כניסה למגורים ניתנות במסגרת רחבה של חוקים.

גבי פיסמן: בשום מקום אנחנו לא מגדירים בחקיקה ראשית מהם התנאים להפעלת חוקי כניסה.

גבי פיסמן: אם נגדיר מפורשות איך להפעיל את סמכות הכניסה פשוט נפגע בפרשנות של חוקים אחרים; הפרשנות תהיה שבקשת רשות להיכנס במקרה של הפעלת סמכות כניסה, לפי בקשת פקחי המשרד לאיכות הסביבה – נניח ששם לא נדרשת בקשת אישור כניסה כיוון שפה צוין במפורש שכן נדרשת בקשת אישור כניסה.

גבי פיסמן: הדברים האלה מבוצעים באופן שבשגרה בכל מיני חוקים ובדרכי נוהל.

גבי פיסמן: הנוהל הוא מפורש, והוא מפרט את הדרך להפעיל את הסמכות, ומי מבצע את הסמכות, באיזו דרך ניגשים לדלת, מי דופק על הדלת – הפרטים הקטנים צריכים להיות ברמה של נוהל ולא בחקיקה.

יואל הדר: בפני יושב ראש הוועדה והיועץ המשפטי של הוועדה הצגנו גם את הנוהל עצמו כדי שיוכלו לדעת שהנוהל הוא בהחלט סביר.

יואל הדר: כמובן, אפשר להעביר את זה לכל חברי הוועדה.

גאלב מג'אדלה: האם הסנגוריה הציבורית רוצה לומר משהו?

איילת עוז: אני מבינה את הבעיה שהיא מדברת עליה.

איילת עוז: הבעיה היא שבאשר לשוהים בלתי חוקיים, יותר מאשר במקומות אחרים, ההגנה לזכויות אזרח ואדם משתנות, לפי האקלים הציבורי.

איילת עוז: במקרה הזה עיגון הכניסה רק בנוהל יכול להשתנות מאוד לפי האווירה הציבורית, אם יש אווירה יותר קשיחה או פחות קשיחה כלפי עובדים זרים.

איילת עוז: החוק הזה באופן עקרוני בניגוד לחוקים אחרים שמאפשרים סמכויות כניסה שכוללים בתוכם כל מיני איזונים, הוא מאוד דרקוני באופן יותר בולט.

איילת עוז: ואם אנחנו לא קובעים שום איזון בתוכו, אלא רק בנוהל – שצריך לזכור שהוא לא מפורסם – יכולת הפיקוח עליו היא מאוד קטנה.

איילת עוז: ההצעה שאני חשבתי עליה אחרי השיחה היא שאולי דרכי הכניסה ברמה שהם יותר עקרוניות בגלל הפגיעה במגורים של בני אדם, ייקבעו בתקנות שיאושרו בידי חברי הוועדה או בחקיקה משנית שהיא לא ברמה נורמטיבית כל-כך נמוכה כמו נוהל שיכול להשתנות בלי שום יכולת פיקוח.

איילת עוז: במובן הזה אני לא לחלוטין מסכימה.

יוסי ביילין: זאת החלופה שאת מציעה במסמך הזה.

יואל הדר: זאת התוספת, לא חלופה.

יואל הדר: לא מדובר על הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם, אלא על התוספת לסעיפים הללו.

יואל הדר: את לא נוגעת במה שדיברנו כרגע, אלא את רוצה תוספת שיביאו בה את דרכי הכניסה.

יואל הדר: אין לך מחלוקת על הסעיפים עצמם.

איילת עוז: הדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין בישיבה הקודמת על הפרשנות של בתי-המשפט היא בהחלט לא מתחייבת.

איילת עוז: בתי-המשפט נקטו אותה מכיוון שמדובר בחוק שאין בו איזונים, והם ניסו לקרוא בו איזונים חוקתיים שלא נמצאים בו.

איילת עוז: יכול להיות שצריך להקשיב לקריאה של בתי-המשפט וליצור את האיזונים האלה.

איילת עוז: מבחינתי, עדיף לי בחוק, אבל אני מבינה את הבעייתיות, אז לכל הפחות בחקיקת משנה באישור הוועדה.

גאלב מג'אדלה: הדברים שאת אומרת עולים מהמסמך שאת כתבת כאן?

איילת עוז: לא.

איילת עוז: אני ביקשתי לעשות את זה דרך חקיקה ראשית- - -

יואל הדר: הסנגוריה מבקשת דבר חדש כי זאת תוספת למה שנאמר פה, ואפשר להציע את זה בחקיקה נפרדת.

יואל הדר: בסעיף המקורי באמת היה ו' החיבור, ולא צריך היה לעשות לוליינות משפטית, כי ברגע שיש ו' החיבור סביר להניח שמדובר בתנאים מצטברים.

יואל הדר: לכן אנחנו מציעים תוספת לנוהל כשהנוהל מונח כבר לפני הוועדה.

יואל הדר: אם מישהו רוצה לעשות שינוי בנוהל, אפשר לפקח על המשטרה.

יואל הדר: הוועדה תוכל לבקש את הנוהל בכל עת שתבקש ולהיווכח שאין שינויים בו.

יואל הדר: אין צורך בחקיקה ראשית וגם לא בתקנות.

יואל הדר: כמו שחברתי ממשרד המשפטים אמרה, זה רלוונטי לשאר החוקים שאין לגביהם תקנות, ולפיהם יש אפשרות להיכנס בכל זמן שרוצים, איך שרוצים – זה גם לא סביר.

יואל הדר: צריך להיזהר לא לפגוע בדברים אחרים כשמנסים לגעת בנושא ספציפי שעלולה להיות כלפיו השלכה רוחבית.

רן כהן: מדוע יש צורך בתקנה מיוחדת או בחוק מיוחד לאשר לעובדים זרים או לעובדים זרים בלתי חוקיים יותר מאשר הזכויות של משטרת ישראל להיכנס לבית כאשר יש בו חשד למעשה פלילי?

יואל הדר: החוק הזה קיים, זה לא חוק חדש שאנחנו יוצרים היום.

יואל הדר: החוק הקיים גרם לכך שהוא איין את עצמו, כי לפיו במקום שהיה ו' החיבור, כדי להיכנס למקרקעין צריך קודם לבדוק אם גר שם מישהו, לדפוק על הדלת ולבדוק אם נמצא שם מישהו.

יואל הדר: אחרי שמגיעים לשופט האיש הזה כבר בורח.

יואל הדר: לכן המטרה היא ללכת לשופט בלי להצטרך לדפוק קודם על הדלת- -

גאלב מג'אדלה: על בסיס חשד סביר.

יואל הדר: נכון.

יואל הדר: אבל שאפשר יהיה לבוא בלי לעשות אקט אקטיבי כדי להזהיר את האיש.

יואל הדר: אם הכול בסדר, יופי, אבל אם יש בעיה, אפשר יהיה לפעול.

יוסי ביילין: אבל אם מדובר באדם שעבר עבירה לכאורה, גם הוא יברח.

יוסי ביילין: אין כאן עניין של עובדים זרים או של שב"חים שהבריחה שלהם שונה מבריחה של עבריינים אחרים.

יוסי ביילין: כך שתמיד יש אותה הבעיה.

יואל הדר: בסעיף בחוק הספציפי הזה שקיים.

יואל הדר: בחוקים אחרים אין את זה.

יוסי ביילין: אז אולי זה גם מצדיק את התקנות.

יוסי ביילין: כלומר אם זה ייחודי לחוק הזה אולי גם תקנות ייחודיות לחוק הזה.

מיכל פינצו'ק: מדובר בחוק ייחודי, וזאת גם העמדה של בית המשפט העליון.

מיכל פינצו'ק: אנחנו מנסים לקרב את אמות המידה שקבועות בחוק הזה לחוקים מוכרים אחרים, אבל בית המשפט העליון קבע בפירוש שזהו חוק ייחודי, חוק הכניסה לישראל.

מיכל פינצו'ק: לכן כל החששות שעלו פה כאילו זה עלול להשפיע בצורה רוחבית, לדעתי, אפשר להסירן מלבנו.

מיכל פינצו'ק: מדובר בחוק ייחודי ודרקוני כמו שנאמר פה, ולכן, לטעמנו, חשוב לשמור על איזון שיבטיח פגיעה קטנה יותר בזכויות של אזרחים זרים שנמצאים בישראל.

מיכל פינצו'ק: חשוב להבין שכל תייר שנמצא בישראל הוא אדם שחייב ברישיון שהייה.

מיכל פינצו'ק: הסעיף השני אומר שמבחינת אזרחים זרים שנמצאים בישראל להיות פה או להיות בבית זה היינו-הך.

מיכל פינצו'ק: כשהם הולכים ברחוב המשטרה יכולה לעצור אותם ולבדוק אותם; גם כשהם נמצאים בבית המשטרה יכולה להיכנס ולבדוק.

מיכל פינצו'ק: זה מצב מאוד קשה כי בסיטואציה השנייה לא ברור איזו עבירה- -

גבי פיסמן: אין פה עבירה.

מיכל פינצו'ק: נכון.

מיכל פינצו'ק: לכן לא ברור למה צריך צו כדי לבדוק.

גאלב מג'אדלה: מה את מציעה?

מיכל פינצו'ק: אני מציעה להשאיר את המצב כפי שהוא כיום – לדפוק בדלת ולבדוק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נמצאים כאן כדי לשפר את המצב.

גאלב מג'אדלה: המשרד לביטחון פנים אומר שהוא לא יכול להתמודד עם הקטנת מספר השב"חים העובדים הזרים שתופסים את מקומם של אזרחי ישראל במקומות העבודה, אם לא ניתן להם כלים.

גאלב מג'אדלה: הם רוצים כלים כדי לצמצם את מספר העובדים הזרים שהם שוהים בלתי חוקיים, שלוקחים את מקומות העבודה שלי ושלך.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לתת להם כלים בלי לפגוע בזכויות אדם.

גאלב מג'אדלה: מה את מציעה?

גאלב מג'אדלה: אם המצב הקיים היה עונה על הדרישות ונותן להם כלים הם לא היו באים אלינו.

גאלב מג'אדלה: הם באים אלינו כי המצב הקיים לא נותן בידיהם מספיק כלים כדי להתמודד עם בעיה חריפה – 300 אלף שוהים בלתי חוקיים בישראל- -

רן כהן: לא 300 אלף.

רן כהן: אף אחד לא יודע מהו המספר האמיתי.

רן כהן: ההערכה המקסימלית ששמעתי מגורמים מומחים היא 80 אלף.

אליהו אהרוני: ההערכה שלנו היא שיש 145 אלף שוהים חוקיים ובלתי חוקיים.

אליהו אהרוני: מספר החוקיים הוא בערך 80 אלף.

אליהו אהרוני: הלמ"ס טוען שיש 188 אלף, כשהוא מכליל אוכלוסיות שאנחנו לא מכלילים: כניסות ויציאות ביום של ירדנים; הם מכלילים גם את תושבי ארצות-הברית ובריטניה שנמצאים כאן באשרות עבודה – כדורגלנים, רופאים וכדומה.

אליהו אהרוני: אם עושים קיזוז בין מה שהם מכלילים לבין מה שאנחנו לא מכלילים מגיעים לאותו מספר.

אליהו אהרוני: ב- 2002 היו 300 אלף, מהם 65% בלתי חוקיים, והצפי לשנת 2005 היה 500 אלף – זה מצב בלתי סביר, שבמדינת ישראל 9% מהאוכלוסייה יהיו שוהים בלתי חוקיים.

גאלב מג'אדלה: עכשיו פחות או יותר העמדנו את הדברים על דיוקם, אם כי הנתון האמיתי הוא באמת לא ידוע.

מיכל פינצו'ק: לטעמי, למשטרת ההגירה יש מספיק כלים לפעול מחוץ לבתים של אותם אנשים, כמו שהסעיף הזה נועד לאפשר, אם אני לא טועה, לעצור שוהים בלתי חוקיים שעובדים במשק בית- -

אליהו אהרוני: לא.

קריאות: לא.

מיכל פינצו'ק: אם כך, מדוע צריך להיכנס לבתים בשביל לתפוס אותם?

גאלב מג'אדלה: גברתי, לא היית בדיון הקודם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מוכנים שכל פעם יבוא מישהו חדש ונתחיל כל פעם את הדיון מחדש.

גאלב מג'אדלה: אם הנושא חשוב לכם צריכים לבוא בקביעות אותם אנשים ולהתקדם אתנו בדיון.

גאלב מג'אדלה: אני היום מתכוון לאשר את התקנות.

גאלב מג'אדלה: אני לא מתכוון לעשות סחבת.

גאלב מג'אדלה: עשינו את זה כדי שכל מי שיש לו מה להגיד יכתוב וידבר עם הצד השני, יתווכח ויעלה השגות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מתכוונים לקיים עוד דיון.

רן כהן: את מאשר את החוק או את התקנות?

גאלב מג'אדלה: סליחה, את החוק.

גאלב מג'אדלה: אם היה לכם מה להגיד לפחות לוועדה הייתם כותבים, מקיימים שיחה מקדימה.

גאלב מג'אדלה: כל הדרכים היו פתוחות בפניכם.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אהרונוביץ', בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לקשור את הדיון הזה לדיון הקודם.

יצחק אהרונוביץ': מה שהמשרד לביטחון פנים מביא היום - עצם זה שהולכים לבית המשפט, מוציאים את הצו לפניכן, ניגשים ופורטים את כל התנאים הנלווים לכך עם הבקשה ועם הצגת הצו, ועצם זה שקיימת הדילמה שאפשר להימלט, לדעתי, כדי לאפשר את זה לעבודה של משטרת ההגירה אין פתרון אחר.

יצחק אהרונוביץ': כל ניסיון אחר למצוא פתרונות אחרים אי- אפשר.

יצחק אהרונוביץ': הם נמצאים בדילמות קשות מאוד כאשר הם מגיעים, והאנשים נעלמים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מכירים כל מיני תופעות שמשטרת ההגירה מתמודדת איתם, ולדעתי, צריך לתמוך בהצעה, זאת הצעה סבירה.

יצחק אהרונוביץ': בית המשפט גם מפקח עליה.

יצחק אהרונוביץ': כך שאם לא ביצעו ואכפו את הצו כמו שצריך תמיד קיימת האפשרות להגיע לאינסטנציה של בית המשפט.

יצחק אהרונוביץ': לכן אני מציע לקדם את זה ולאשר את זה.

חנא סוייד: אני לא הייתי בדיון הקודם, חברי דב היה כאן.

חנא סוייד: אבל מהמעט ששמעתי כאן ברירת המחדל של המשטרה היא סעיף 1.

חנא סוייד: אם המשטרה אומרת מראש שהיא דופקת בדלת ולא נותנים לה להיכנס, וכשהיא תפנה לבית-המשפט הם יברחו, ברור שהם לא ילכו על 2, אלא רק על 1.

חנא סוייד: לכן 2, לפי רוח הדברים כאן, מיותר לחלוטין.

חנא סוייד: זה נעשה רק באופן טכני כדי להראות שיש שתי אפשרויות.

חנא סוייד: לדעתי, הכוונה היא רק ל- 1.

רן כהן: הוא גם חוזר על 1.

חנא סוייד: 2 הוא מיותר לחלוטין.

חנא סוייד: הוא נכתב כדי להראות שהתנאים מקבילים ולא מצטברים.

חנא סוייד: לכן יש כאן לקונה.

חנא סוייד: התיקון הזה הוא לא טוב.

חנא סוייד: צריך למצוא דרכים אחרים ולא לשנות את החוק.

שרה מרום שלו: אני לא שוללת את התיקון, כי ברור שאנחנו קודם כל מחפשים עבודה לאנשים שלנו.

שרה מרום שלו: בכל אופן צריכה להיות פסקה שמה שנוגע לעובדים זרים שמעניקים עזרה לאנשים קשישים שצריכים עזרה, כלפיהם החוק לא יהיה חמור באותה מידה.

גאלב מג'אדלה: את מתכוונת לסיעודיים?

שרה מרום שלו: כן.

רן כהן: אבל זה מכוון בדיוק נגדם.

קריאות: לא.

שרה מרום שלו: לכן צריך לסייג את אלה שעובדים אצל הסיעודיים, כי אליהם אי-אפשר להיכנס בכל זמן שרוצים.

פנינה פרסטון: דיברנו על כך בפעם שעברה, והמשטרה הבטיחה אז יותר מזה: שכשתפגוש עובד זר בלתי חוקי שהוא מטפל סיעודי היא תדאג להפוך אותו למהגר חוקי.

יעקב מרגי: אני מברך.

יעקב מרגי: חברי רן יודע אלו מספרים היו בתחילת הדרך, ואני שמח שהמספרים הרבה יותר קטנים.

יעקב מרגי: כל מהלך שיביא לצמצום שהיית עובדים בלתי חוקיים במדינה הוא מבורך.

יעקב מרגי: בזמנו בדיונים שהיו בוועדה לעובדים זרים הייתה הבטחה של משטרת ההגירה שעובד זר שמטפל בסיעודי לא נוקטים כנגדו אותם צעדים שנוקטים כנגד אחרים.

דוד אזולאי: אני רוצה להצטרף לדעתם לשני חבריי הקודם בקשר לעובדים זרים אצל סיעודיים.

דוד אזולאי: אי-אפשר להפקיר סיעודי ולקחת את העובד זר.

דוד אזולאי: הוא שוהה בלתי חוקי, זה ברור לכולנו.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים מקרים שגם שעה יכולה להיות פיקוח נפש לאותו אדם סיעודי.

דוד אזולאי: דבר נוסף,

דוד אזולאי: זה חוזר על עצמו פעמיים: יש יסוד סביר לחשד, ויש יסוד סביר להניח.

דוד אזולאי: מי קבע שיש יסוד סביר?

דוד אזולאי: האם במקרה זה אותו שוטר לפני שהוא נכנס?

דוד אזולאי: בית המשפט קובע ומאשר לשוטר, ולא שוטר זוטר עושה את זה על דעת עצמו?

יואל הדר: כן.

רן כהן: הסוגייה הזאת היא מאוד קשה.

רן כהן: המאבק במספר העובדים הבלתי חוקיים הוא מתמשך.

רן כהן: הוא לא נעשה רק בכלים של תפיסתם וסילוקם.

רן כהן: במיוחד בתחום הסיעוד העניין הוא אלו שירותים מדינת ישראל נותנת לשירותי הסיעוד מקרבה.

רן כהן: כך שבואו לא נשים את כל יהבנו שהמשטרה תחפש אותם בכל מקום.

רן כהן: אחד ההישגים הגדולים ביותר שהשגנו בוועדה לעובדים זרים היא שיצרנו מגבלות שהגענו אליהן בהסכמה עם משטרת ההגירה, שהיא לא רודפת אחרי שוהים בלתי חוקיים במקומות שמוסרית אסור לה לעשות את זה, למשל בבתי תפילה או בגני ילדים שהילדים שלהם נמצאים בהם.

רן כהן: לא יכול להיות שהילדים האלה יהפכו להיות מוקד לתפיסתם של העובדים הזרים הבלתי חוקיים.

רן כהן: כך גם בבית-חולים – עד היום היו מקבלים את הטיפול ובורחים.

רן כהן: זה לא סביר.

גאלב מג'אדלה: את זה סיכמתם?

רן כהן: סיכמנו, וזה מקובל על משטרת ההגירה.

רן כהן: נציגי משטרת ההגירה מקיימים את זה ומפקחים על זה.

רן כהן: אנחנו די שבעי רצון מהתקדמות משטרת ההגירה בעניין הזה, היא נוהגת באופן הרבה יותר אנושי, וממשיכה בתפקידה למרות המגבלות.

רן כהן: אחד הדברים שאני רוצה להזהיר מפניו הוא שאין פתרון במדינת ישראל ל- 7 ימי טיפול בקשישים סיעודיים.

רן כהן: החוק אומר שלעובד זר יש הזכות ליום מנוחה, ולכן יש היום השביעי.

רן כהן: מה עושים ביום השביעי?

רן כהן: כמעט כל הקשישים נעזרים בשוהה בלתי חוקי ביום השביעי.

פנינה פרסטון: גם כך עד שמוצאים עובד טוב, משרד הפנים לא מסכים להאריך את שהייתו, ומשאירים אותו באופן בלתי חוקי בארץ.

פנינה פרסטון: אנחנו עבריינים בלית ברירה.

רן כהן: ייווצר מצב שקשיש סיעודי או נכה סיעודי שזכאי לקבל עובד זר יהיה מוקד.

רן כהן: המשטרה היום משתמשת במלשינים.

רן כהן: אנחנו משתדלים להגיע עם המשטרה לנורמות גם בעניין הזה, כי עלול להיווצר מצב שאדם יילחם באחיו.

רן כהן: אלה דברים קשים מאוד.

רן כהן: בוועדה לעובדים זרים אנחנו עובדים כבר שנים על נורמות אלמנטריות.

רן כהן: חייבת להיות מגבלה שלא תהיה כניסה לביתו של חולה סיעודי שמצבו קשה, אלא אם כן זה בהסכמתו.

רן כהן: חייבים לקבל את ההסכמה של האדם הזה.

רן כהן: לפעמים האדם הזה זקוק לו כל רבע שעה או כל דקה וחייב לראות אותו כל הזמן.

רן כהן: הדבר הזה בעייתי כי ייווצר מצב שהמשטרה תבקש אישור, תיכנס, האדם הסיעודי יקבל הלם, ואין שום סיבה לעשות את זה.

רן כהן: טעות שלא מחמירים עם קבלת האישורים האלה לפחות לגבי חולים או קשישים סיעודיים במצב קשה.

פנינה פרסטון: גם לא ייתכן להעמיד את האנשים הסיעודיים בפחד המתמיד שאולי היום או הלילה יבואו לדפוק בדלת.

פנינה פרסטון: יש לנו מספיק בעיות להתמודד איתן – שחררו אותנו מזה.

אהובה זלצברג: כיוון שבוועדה שלנו יש הרבה עורכי דין שמייצגים עובדים זרים אנחנו יודעים על מספר מעצרים רב מאוד בבתים, על-פי צו שיפוטי, בלי שלפני-כן שוטרים ניסו להגיע ולא פתחו להם את הדלת.

אהובה זלצברג: לכן לא ברור לי מדוע אמרו כאן הרבה פעמים ששופטים לא אישרו מתן צו שיפוטי בלי לנסות להיכנס לבתים האלה.

אהובה זלצברג: דבר שני, אני מציעה לשקול שבמקום המילים "יסוד סביר" קצת להחמיר את זה, ובמקרה של אנשים סיעודיים לפחות לציין בחוק שיובאו לפני השופט כל הנתונים על הבית שרוצים להיכנס אליו כדי שבצו הכניסה השופט ייתן הנחיות מה לעשות עם האדם.

אליהו אהרוני: את זה פספסת בישיבה הקודמת.

יוסי ביילין: זה בתקנון או בראשי?

אהובה זלצברג: בראשי.

גאלב מג'אדלה: כדי להשיב לחברים וגם לתת פתרונות לדברים שעלו אנחנו צריכים להתמקד בזה 5 דקות כדי להתקדם בעניין.

גאלב מג'אדלה: יש כאן מה שמציעים החברים בנושא הגמישות למטפלים הסיעודיים; ויש הטענה המשפטית על התיקון; ויש הטענה הישנה-חדשה של חבר הכנסת חנא סוויד.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שתיתנו את דעתכם על זה.

יואל הדר: אני חוזר שוב כי אולי לא הבהרתי את עצמי.

יואל הדר: יש הבדל בין 1 ל- 2.

יואל הדר: סעיף 1 מדבר על שוהה בלתי חוקי בארץ.

יואל הדר: סעיף 2 לא, הוא הגיע באופן חוקי לארץ, הוא תייר, אבל אין לו רישיון עבודה.

יואל הדר: לכן אנחנו צריכים גם את 1 וגם את 2.

יואל הדר: אנחנו לא יוצרים פה יש מאין.

יואל הדר: היום החוק הזה קיים, אבל אין ו' החיבור שיוצרת תנאים מצטברים.

יואל הדר: גם היום אפשר להיכנס לבית בצו של שופט, אלא שהיום צריך קודם כל לדפוק על הדלת, ואז לרוץ לשופט.

יואל הדר: זה כל ההבדל.

יואל הדר: אם אתה דופק על הדלת העובד הזר של היום גם יברח.

יוסי ביילין: זה במקרה של 2.

יוסי ביילין: במקרה של 1 אתה מקבל צו ונכנס, במקרה של 2 אתה דופק- -

יואל הדר: היום צריך לדפוק על הדלת, לבדוק אם הוא שם, לרוץ לשופט, ואז העובד הזר בורח.

רן כהן: במצב הזה גם העובד הזר החוקי יברח.

אליהו אהרוני: למה שיברח?

רן כהן: כי זה מה שקורה.

יואל הדר: אם הוא חוקי הוא לא צריך לפחד.

רן כהן: אבל הוא פוחד.

רן כהן: אתה יודע כמה פעמים לא הייתי צריך לפחד ופחדתי?

יואל הדר: אם כך, גם היום הוא ייעלם.

יואל הדר: אם הוא יברח לא עשינו שום דבר.

יואל הדר: ההצעה לא מתייחסת לכך שהוא יברח בכל מקרה.

יואל הדר: המטרה שלנו היא לעזור לאנשים שנמצאים פה רק באופן שאסור להם לעבוד.

יואל הדר: המטרה בסעיף 2 היא לצורך עריכת הבירור.

יואל הדר: המטרה היא להיכנס לדירה לערוך בירור.

יואל הדר: אם נמצא בידיו רישיון שהייה כדין אומרים לו תודה רבה, והולכים.

יואל הדר: זה אמצעי כניסה, זה לא אמצעי לקיחה.

יואל הדר: אם הוא לא שוהה כדין בישראל ייקחו אותו כי זאת מטרתו של החוק.

יואל הדר: גם אדוני אומר שהמטרה היא לא לאפשר לאנשים לשהות באופן בלתי חוקי בישראל ושלא יעבדו.

רן כהן: אני תמיד אמרתי את ההפך:

רן כהן: שלא יקרה מצב שייקחו לאדם סיעודי את העובד הזר אף על פי שהוא זקוק לו- -

אורנה נחמני: בתיקון מס' 9 שהכיל את נושא העובדים הזרים היו שני סעיפים כמו שאנחנו מבקשים כאן.

אורנה נחמני: משום מה החליטו לשים את ו' החיבור במקום להפריד בין שני הסעיפים.

אורנה נחמני: היום אנחנו רוצים בסך-הכול להחזיר את התיקון הקודם.

גבי פיסמן: הפעלת סמכות הכניסה לא נעשית שרירותית, אלא באמצעות בית-משפט שבוחן את כל העובדות הרלוונטיות להפעלת הסמכות.

גבי פיסמן: זה נכון גם לגבי מקרים של כניסה לבתים של אנשים סיעודיים.

גבי פיסמן: אם אנחנו רוצים לתת מענה לעניין שהציגה חברת הכנסת מרום-שלו וגם נציגת לשכת עורכי הדין, אנחנו יכולים לתת אותו באמצעות הנוהל של מנהלת ההגירה, ואני מאמינה שמנהלת ההגירה גם תסכים לעשות את הדברים האלה בנוהל.

גבי פיסמן: זה לא המקום לעשות את זה בחקיקה ראשית.

אליהו אהרוני: החשש הוא כאן לפגיעה בזכויות העובדים הזרים בגלל הלך הרוח הציבורי.

אליהו אהרוני: היינו חשודים על המידות לו היינו נותנים לך נוהל שנכתב לפני הוועדה ולצורך הוועדה.

אליהו אהרוני: אבל בלי שום קשר לוועדה הוצאנו נוהל שהוא מאוד מחמיר על הכניסה, הוא מאוד מפרט ונותן לשופט תמונת מצב ברורה לאן נכנסים- -

גאלב מג'אדלה: גם שעות?

אליהו אהרוני: בוודאי, זה כתוב בנוהל.

אליהו אהרוני: יותר מזה, לפני שנכנסים לבית אנחנו עושים כל מאמץ כדי לברר את זהותו של מחזיק המקום: האם זה מטפל סיעודי, האם זה רק משק בית, האם מגיעה לו אשרה, מי העובד שצריך להיות אצלו.

אליהו אהרוני: במאמר מוסגר אני אומר שאנחנו לא נכנסים לבתים של סיעודיים, אין לנו מה לעשות שם.

אליהו אהרוני: זה כתוב בנוהל- -

קריאות: - - -

גאלב מג'אדלה: סליחה, גברתי, אמרו לך, שאי-אפשר לכתוב את זה בחוק, כותבים את זה בנוהל.

אליהו אהרוני: הנוהל נקבע, הוא לא קשור.

אליהו אהרוני: הוא מחמיר איתנו מאוד.

אליהו אהרוני: יותר מזה, יכול להיות שבעקבות תקלה או מציאות מסוימת נחמיר את הנוהל.

אליהו אהרוני: כולם יודעים שנוהל תמיד משתנה לחומרה ולא לקולה.

אליהו אהרוני: גם הוועדה לעובדים הזרים מפקחת על זה.

אליהו אהרוני: אנחנו יושבים סביב שולחן הוועדה לטוב ולרע ונבחנים השכם והערב בכל הנושאים שעלו כאן, גם בנושאים שגברתי העלתה.

אליהו אהרוני: יש חשיבות להבדיל בין השוהים כדין לבין השוהים שלא כדין.

אליהו אהרוני: אנחנו אפילו ביקשנו להחמיר עם עצמנו.

אליהו אהרוני: אם אני רוצה לעשות פעולת פיקוח ולבדוק תייר שהוא שוהה כדין אני מחמיר עם עצמי והולך לבקש רשות, אולי הוא ייתן לי.

אליהו אהרוני: אם הוא לא ייתן לי רשות הוא באמת חשוד.

אליהו אהרוני: הסבירות שהוא יברח היא קלושה, וגם אם הוא יברח אני אמצא אותו מחר בבוקר באותו מקום.

אליהו אהרוני: לגבי הפקרת הסיעודיים, זה כתוב בנוהל, זה לא צריך להיות בחקיקה, דעתכם יכולה לנוח.

אליהו אהרוני: גם בנושא הסיעודיים וגם בנושא החקלאות אופן ההתאגדות והעסקת עובדים זרים עומד להשתנות כך שגם לחקלאים בתקופות השיא וגם לסיעודיים יש פתרון באמצעות תאגידים כמו שזה קיים בבניין.

אליהו אהרוני: לכן אין צורך להכניס את זה.

אליהו אהרוני: הפעילות בבתים: אנחנו בודקים את זה.

אליהו אהרוני: לא דומה מקרה שיש לנו מידע על מסתננים שנמצאים בבית, ואין צורך לחפש 8 מסתננים כל אחד במקום אחר ושיהיו מרדפים, עדיף לתפוס אותם בבית.

אליהו אהרוני: כי יש יסוד סביר מאוד להניח שהם ייעלמו לאחר שידעו שבאנו, למחרת הם כבר לא באותו בית.

איילת עוז: חייבים לזכור שהנוהל הזה הוא לא נוהל פומבי, אלא נוהל סודי.

איילת עוז: הוא חשוף לחברי הכנסת, אבל לא לציבור.

יעקב מרגי: מה שחשוף לחברי הכנסת חשוף לציבור.

איילת עוז: אני מקווה שלא.

איילת עוז: במובן הזה יכולת הביקורת הציבורית עליו היא מאוד קטנה.

איילת עוז: נוסף לכך, מבחינת האחדות בחקיקה צריך לזכור שגם בחוק המעצרים וגם בחוקים חדשים במסגרת קודקס האכיפה שמתרקם לאט, יש מגמה לקבוע בחקיקה ראשית מה הפרטים שצריכים להציג בפני השופט בעת קביעת החוק.

איילת עוז: למשל, בחוק החיפושים שבימים אלה נידון במשרד המשפטים- -

גאלב מג'אדלה: כאן לא מציגים בפני השופט?

איילת עוז: לא.

איילת עוז: כאן רק כתוב שהשוטר יערער שיש יסוד סביר לחשד, לא ברור מהם הפרטים שהשוטר צריך להעלות בפני השופט.

איילת עוז: לא כתוב פה שחובה להראות מה מצבו של האדם הסיעודי.

איילת עוז: לדעתי, אלה פרטים שבמסגרת הפירוט לשופט – למשל, ברוב הטפסים מדובר על כ- 20 פרטים שמפורטים- -

קריאה: - - -

איילת עוז: לא, אני רוצה שבחקיקה ראשית יהיה מפורט מהם פרטי המידע שצריך להביא בפני השופט, כדי שאנחנו נוכל להיות רגועים - - -

גאלב מג'אדלה: רק לגבי פירוט הפרטים בחקיקה ראשית.

גבי פיסמן: אין לזה מקום בחקיקה ראשית.

גבי פיסמן: חקיקה ראשית מפרטת מהם הקריטריונים להביא את הבקשה לפני השופט.

גבי פיסמן: אני מציעה שהדברים האלה יעוגנו בנוהל.

גבי פיסמן: אפשר להציע שהנוהל יוצג בפני הוועדה.

גבי פיסמן: לא לאישור.

קריאות: למה לא לאישור?

גאלב מג'אדלה: היא אומרת עכשיו את דעתה, לא את דעתכם.

גאלב מג'אדלה: מה דעתך?

גבי פיסמן: שהנוהל יוצג בפני הוועדה, שהוועדה תוכל להתרשם- - -

גאלב מג'אדלה: ושהפרטים יובאו במסגרת הנוהל.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

יוסי ביילין: אני מציע שגם נצביע על אופציה שהעלו חלק מהאנשים.

יוסי ביילין: אין ספק שמדובר בהחמרה, ו- ו' החיבור זה לא תיקון בעברית.

יוסי ביילין: כנגד ההחמרה הזאת עומדת הבעיה של מקרים סיעודיים.

יוסי ביילין: נכון שהרשות המבצעת תעדיף נהלים ותקנות על פני חקיקה ראשית.

יוסי ביילין: הנהלים האלה לא מספיקים, אני לא מציע לקבל את ההצעה של נהלים.

יוסי ביילין: אני מוכן להצביע בעד השינוי בחוק אם ייאמר בחקיקה ראשית שזה להוציא את המקרים הסיעודיים.

דוד אזולאי: אבל אם מאשרים את הנהלים בוועדה- -

יוסי ביילין: אני מכיר חלק מהנהלים, כתבתי חלק מהם.

יוסי ביילין: נוח לרשות המבצעת לכתוב נהלים, המעמד שלהם משפטית הוא שונה מחקיקה ראשית.

יוסי ביילין: זה ברור.

עידו בן יצחק: בחקיקה של מדינת ישראל לא יהיו מצוינים במפורש דרכי אכיפה סלקטיביות ששונות מבית לבית, הגם שהרעיון נכון שבבתים סיעודיים היד תהיה פחות קלה על ההדק מאשר בבתים אחרים.

עידו בן יצחק: נכון שהדבר הזה יהיה בנוהל של המשטרה שיובא לעיון הוועדה ולידיעתה.

עידו בן יצחק: בחקיקה ראשית זה קצת פחות.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת רן כהן שהזמנתי במיוחד כמי שיושב בראש הוועדה לעובדים זרים כדי לעזור לנו יסתפק בהבטחה של משטרת ההגירה לנהלים מסוימים שמקלים עם המטפלים הסיעודיים.

גאלב מג'אדלה: אני לא מסתפק בהבנה.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש שכל החששות של ד"ר יוסי ביילין, של חברת הכנסת שרה מרום-שלו, של חבר הכנסת חנא סוויד ושל חבר הכנסת אזולאי שאנחנו שותפים להם, יובאו בנוהל מסודר ומחייב שיאושר בוועדה, ויהיה חלק אינטגרלי מכל מה שאנחנו עושים.

רן כהן: אבל זה חייב להיות בחוק.

יצחק אהרונוביץ': אי אפשר.

רן כהן: למה אי-אפשר?

דוד אזולאי: אפשר להוסיף סעיף - - -

גאלב מג'אדלה: אין למשטרה בעיה עם זה.

גאלב מג'אדלה: אם המשטרה שאמונה על החוק רוצה לבצע, אין לה בעיה.

יואל הדר: אם החוק יתקבל, ואנחנו רוצים שהנוהל יאושר בוועדה הם לא יוכלו לתפקד.

יואל הדר: צריך שהנוהל הקיים יעמוד בתוקפו עד שיהיה נוהל אחר כדי שלא נהיה במצב של חוסר בנהלים בכלל.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן לבוא לקראתכם: תוך 30 יום תביאו בפני הוועדה את הנוהל שיאושר כאן, והוא יהיה חלק אינטגרלי מהחוק.

יואל הדר: אבל עד אז הנוהל הקיים יהיה בתוקף.

גאלב מג'אדלה: אין לנו בעיה עם חודש ימים.

גאלב מג'אדלה: אני מגביל אותך, עד אשר יאושר הנוהל החדש שיבטיח את הדברים שאמרו החברים בוועדה.

יואל הדר: לא אחרי 30 יום כי יכול להיות שזה יתארך מעבר לזה.

גאלב מג'אדלה: 3 חודשים, בסדר?

פנינה פרסטון: זה לא בסדר.

פנינה פרסטון: אי-אפשר להעמיד את הסיעודיים גם 3 חודשים- -

גאלב מג'אדלה: גברתי, דאגו לך כאן בוועדה.

גאלב מג'אדלה: לא הפקירו אותך ולא המצאנו את הגלגל עכשיו.

גאלב מג'אדלה: דאגו לך באופן הכי מסודר בוועדה לנושא עובדים זרים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להקשיח את מה שדאגו לך כאן.

חנא סוייד: אם הפתרון הוא בנוהל, אולי הנוהל הזה יפתור את הבעיה בלי לעשות את השינוי הזה.

גאלב מג'אדלה: לא.

חנא סוייד: זה אומר שאם הנוהל שאחרי התיקון לא יהיה מספיק חזק ותקף הוא לא יפתור שום דבר.

גאלב מג'אדלה: בעניין הזה תהיה רגוע.

גאלב מג'אדלה: דבר נוסף, אני מבקש שתדאגו לפרסום הנוהל הזה בכל דרך.

גאלב מג'אדלה: נציגת ארגון זכויות האזרח אמרה שאנשים לא מכירים את הנהלים ולא יודעים מהם זכויותיהם.

יואל הדר: אם אנחנו כותבים שהנוהל יאושר לאחר 3 חודשים, שיפורסם באתר האינטרנט של המשטרה.

גאלב מג'אדלה: ולא יקרה שום דבר אם המשטרה תוציא כמה אלפי שקלים ותפרסם אותו בתקשורת.

יואל הדר: באתר האינטרנט.

גאלב מג'אדלה: לא לכולם יש אתר אינטרנט.

גאלב מג'אדלה: אני סומך עליכם.

גאלב מג'אדלה: ברוח הדברים האלה: אתם ממשיכים להגמיש את היחס לסיעודיים כפי שסוכם על דעת משטרת ההגירה בוועדה לזכויות זרים.

גאלב מג'אדלה: תוך 3 חודשים מהיום שיאושר החוק אתם מביאים נהלים לאישור הוועדה.

גאלב מג'אדלה: עד אז הנוהל הקיים ימשיך להיות הנוהל שלפיו תעבדו.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש להעלות את הצעת החוק להצבעה.

גאלב מג'אדלה: יואל, בבקשה.

יואל הדר: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 17) (כניסה למקום המשמש מקום מגורים), התשס"ו-2006.

יואל הדר: 1.

יואל הדר: בחוק הכניסה לישראל התשי"ג-1952 בסעיף 13 (ה) (ג), במקום הסיפא החל במילים: אם ראה כי יש יסוד סביר לחשד, יבוא: אם ראה כי התקיים אחד מאלה: 1.

יואל הדר: יש יסוד סביר לחשד כי נמצא בו אדם השוהה שלא כדין בישראל; 2.

יואל הדר: יש יסוד סביר להניח כי נמצא בו אדם ששהייתו בישראל מחייבת רישיון שהייה, לפי חוק זה, ואחר-כך בא השוטר שביקש רשות להיכנס למקום כדי לערוך בירור בעניין.

דוד אזולאי: מתי החוק נכנס לתוקף?

עידו בן יצחק: מיום פרסומו.

עידו בן יצחק: נוסף לכך אנחנו כותבים שהמשטרה תפרסם נוהל שיובא לאישור הוועדה תוך 3 חודשים - -

גאלב מג'אדלה: לא תפרסם נוהל, תביא לאישור הוועדה.

עידו בן-יצחק: כן.

עידו בן-יצחק: תביא תוך 3 חודשים לאישור הוועדה, נוהל שיסדיר את דרכי פעולתה.

קריאות: - - -

גאלב מג'אדלה: לפי חוק זה, יפרט את כל העניינים ברוח הדברים שהעלו חברי הכנסת בוועדה.

עידו בן-יצחק: כן.

עידו בן-יצחק: וכהוראת מעביר נקבע שעד אישור הנוהל בידי הוועדה תפעל המשטרה לפי הכללים הקיימים אצלה.

עידו בן-יצחק: נוסף לכך, אנחנו נקבע שהנוהל יפורסם באתר האינטרנט של המשטרה.

גאלב מג'אדלה: ובדרכים נוספות לטובת הציבור.

גאלב מג'אדלה: לא יקרה לכם שום דבר אם תשימו בעוד 3 עיתונים.

גאלב מג'אדלה: עוד כמה אלפי שקלים קטנים זה בסדר.

יואל הדר: אנחנו לא גאידמק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נעזור לכם במימון, אל תדאג.

אליהו אהרוני: לא צריך להכניס את זה לאתר.

אליהו אהרוני: נודיע בעיתון שזה קיים באתר האינטרנט.

גאלב מג'אדלה: בסדר.

גאלב מג'אדלה: להביא לדעת הציבור שבאתר המשטרה באינטרנט זה קיים.

גאלב מג'אדלה: אני מביא את הנושא להצבעה: מי בעד?

גאלב מג'אדלה: הצבעה: בעד - 5 נגד - 2 אין נמנעים.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק אושרה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.