הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 25, 2006-10-24 11:00

אסתרינה טרטמן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בהשתתפות הפורום הנכבד שיושב פה.

אסתרינה טרטמן: הנושא הנדון הוא הדוח על הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל.

אסתרינה טרטמן: אני פותחת בהתנצלות על קולי הניחר שהוא תוצאה של מזג האוויר, ואני קוצבת את זמן הישיבה כך שבשעה 13:00 בעזרת השם ננעל את הישיבה.

אסתרינה טרטמן: כהרגלנו מידי כל ישיבה בוועדה לביקורת המדינה, אני רוצה להזכיר שיו"ר הוועדה, חבר הכנסת יורי רפאל שטרן, נבצר מבעדו לנהל את הוועדה הזו ואני מבקשת לאחל ברשותכם, ואני בטוחה שכל הנוכחים יצטרפו לאיחולי החלמה מהירה, שהקדוש ברוך הוא ישלח לו רפואה שלימה ושיחזור אלינו בריא ושלם.

אסתרינה טרטמן: בחודש אוגוסט קיבלנו החלטה לנהל - - -

משה גפני: שאלה לסדר, האם ראש הממשלה יגיע?

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת גפני שב ותקשיב.

גלעד ארדן: אנחנו חוששים שאתם תגיעו אליו.

אסתרינה טרטמן: הישיבה הזו מתנהלת בכבוד לדוברים, זה לא אופייני למה שנעשה בדרך כלל במקומות אחרים, אבל כך הישיבה הזו מתנהלת.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת מחברי הכנסת שהצטרפו לכבד את הוועדה.

אסתרינה טרטמן: בחודש אוגוסט האחרון קיבלנו החלטה לכנס את הוועדה בנושא הרשות לעסקים קטנים.

אסתרינה טרטמן: משום כבוד מוסד ראש הממשלה וראש הממשלה, מצאנו לנכון לתאם את לוח הזמנים.

אסתרינה טרטמן: אני מודעת ללוח הזמנים הצפוף של מי שעומד בראשות ממשלת ישראל, לכן מצאנו לנכון לתאם את מועד הוועדה עם משרד ראש המשלה.

אסתרינה טרטמן: פנינו למשרד ראש הממשלה והם מצאו מועד מתאים לטעמם בטווח של חודשיים הלאה לתאריך ה- 24 באוקטובר והנה הגענו ליום הזה.

אסתרינה טרטמן: הייתי סמוכה ובטוחה שאכן ראש הממשלה יכבד את הסיכום שנעשה עם משרדו ויכבד את הוועדה בנוכחותו.

אסתרינה טרטמן: לצערי קבלתי טלפון ביום ראשון בבוקר ממר טרובוביץ' שאמר לי שראש הממשלה לא יוכל להגיע היום משום שיש לו נושא ביטחוני דחוף לדיון.

אסתרינה טרטמן: תהיתי, אם הנושא כל כך דחוף, מדוע לא דנים בזה ביום ראשון או שני?

אסתרינה טרטמן: מדוע זה נדחה ליום שלישי?

אסתרינה טרטמן: ואם זה לא כל כך דחוף שיכול להמתין, למה לא דוחים את זה בשעה?

אסתרינה טרטמן: יחד עם זה, אני מכבדת את לוחות הזמנים של ראש הממשלה, הצעתי למר טרובוביץ' שראש הממשלה יכבד את הוועדה בנוכחותו בזמן קצוב ומוגדר מראש כדי לאפשר לו להמשיך ולעסוק בעניינים חשובים, אבל שיגיע לוועדה.

אסתרינה טרטמן: מר טרובוביץ' אמר לי שהוא מכבד את ההצעה שלי ושהוא יחזור אלי ואכן הוא חזר אלי כעבור מספר שעות והשיב לי בשלילה, הוא אמר שלמרות ההצעה, ראש הממשלה בחר שלא להגיע וקבלתי גם מכתב בו הם מציעים לדחות את הפגישה למועד אחר.

אסתרינה טרטמן: עשיתי שיקול דעת ומצאתי לנכון שמי שתאם אתי בהתראה של חודשיים מראש וביטל הגעתו סמוך לישיבה, אני לא יכולה להיות בטוחה שהתופעה הזו לא תישנה ולכן החלטתי לקיים את הוועדה למרות שראש הממשלה קיבל החלטה, שלטעמי שגויה ולא נכונה, ובחר שלא לשבת בפורום הזה, בפני הוועדה.

אבשלום וילן: הייתי רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה האם אין בסמכות חוק הוועדה להוציא לראש הממשלה צו הבאה.

אסתרינה טרטמן: יש לי כבוד למנגנון של מדינת ישראל בלי להתייחס לפרסונה כזו או אחרת.

אסתרינה טרטמן: אני חלק מאזרחי המדינה, אני נבחרת של המדינה, אבל אני חושבת שזה לא מכובד להגיע לסיטואציות כאלה.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה להזכיר לחברים פה שמבקר המדינה מצא לנכון להעביר את הנושא הזה לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה ואני מברכת על החשיבה הזו, אחרי שקראתי את הדוח בעיון רב אני חושבת שהצעד היה נכון ומבורך.

אסתרינה טרטמן: בהזדמנות זו אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה ולמבקר שטרחו להגיש דוח מאד מפורט, נעשתה בו עבודה יסודית, שאני, אדם שבא ממקום אחר לגמרי, יכולתי ללמוד על פרטי הפרטים עם נקודות לזכות האנשים שמוזכרים ולחובתם.

אסתרינה טרטמן: כמו שאתם רואים, הישיבה אכן מתכנסת פה היום, ואני מבקשת להזכיר שהוועדה לביקורת המדינה אינה תחליף למשטרת ישראל, אינה תחליף לחקירות של משטרת ישראל ואנחנו לא מתיימרים להחליף את מוסדות השיפוט של מדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: בעיני לוועדה לביקורת המדינה יש תפקיד לקבל את הביקורת, כמו בכל מדינה דמוקרטית, חייב שיהיה גוף מבקר חזק, איכותי, והתברכה מדינת ישראל שיש לנו גוף כמבקר המדינה שעושה עבודתו נאמנה ובצורה יוצאת מן הכלל.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שאנחנו צריכים כוועדה לעשות שתופעות קלוקלות כדוגמת התופעות האלה לא תשננה ואנחנו נעשה את המרב והמיטב שמנגנון החוק, מנגנוני ההגנה ושומרי הסף של המדינה שלנו יהיו מרביים באופן כזה שתופעות כאלה לא תחזורנה על עצמן.

אסתרינה טרטמן: אני שולחת מפה את תחושותיי הכואבות על ההחלטה השגויה של ראש הממשל שבחר שלא להגיע לכאן ובזה מבחינתי הנושא הסתיים ואנחנו ננהל את הדיון.

אבשלום וילן: שאלתי משפטית, האם אי אפשר לחייב את ראש הממשלה להופיע בפני הוועדה?

אסתרינה טרטמן: אפילו לא טרחתי אם אפשר משפטית או לא כי אני חושבת שזו בושה לעם ישראל, למדינת ישראל ולכנסת ישראל, בלי קשר פרסונאלי כרגע לשמו של יושב ראש או השר.

אבשלום וילן: הדיון פה הוא ציבורי ולא משפטי.

אסתרינה טרטמן: כיוון שהוא דיון ציבורי אנחנו ננהל אותו כדיון ציבורי.

גלעד ארדן: תיאורטית הוא תמיד יוכל להגיד לך שהוא לא יכול להגיע בגלל דברים אחרים ולעולם לא יגיע לתת דין וחשבון על פי החוק.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מצרים על כך שראש הממשלה לא הגיע, אנחנו מבקרים את הבחירה שלו בצורה חריפה מאד, אבל זה לא מפריע לוועדה למלא את תפקידה.

אבשלום וילן: אני שואל האם אפשר לישיבה הבאה לחייב - - -

אסתרינה טרטמן: אם יש לך עניין בזה תשאל את היועצים המשפטיים.

אבשלום וילן: אני יכול לקבל תשובה מהיועצת המשפטית לוועדה?

שרי אברמוב: לפי חוק מבקר המדינה, הוועדה רשאית להזמין מי שנשא משרה בגוף המבוקר.

שרי אברמוב: ראש הממשלה לא נשא משרה בגוף המבוקר, שזו הרשות הספציפית הזו על אף שהיה לו חלק בעניין.

שרי אברמוב: לפי החוק, מי שנשא משרה בגוף המבוקר, הוועדה רשאית להזמינו, אם הוא לא נענה להזמנה אפשר להוציא לו דרישה בכתב ואם גם כך הוא לא מופיע החוק קובע סנקציה.

אבשלום וילן: כלומר אנחנו יכולים להביא על פי חוק רק את מר בוקשפן ואת שמואל רוזנמן, מה עם האחראיים המיניסטריאליים?

אבשלום וילן: על פי החוק היבש הם לא צריכים להופיע בפני הוועדה?

שרי אברמוב: החוק היבש מדבר על נושאי משרה בגוף המבוקר, אבל בגלל שהוא נטל חלק היה צריך שיבוא.

שרי אברמוב: ..

אסתרינה טרטמן: אני מקווה שקבלת את התשובה שביקשת.

אבשלום וילן: לצערי אני צריך להעביר הצעת חוק בנושא.

אסתרינה טרטמן: למה לצערך?

אסתרינה טרטמן: זה תפקידך כמחוקק בבית הנבחרים.

אבשלום וילן: תפקידו של איש ציבור לאחר ביקורת דוח מבקר המדינה הוא להופיע ולתת את ההסבר.

אבשלום וילן: לא יכול היה בתאריך נתון, יבוא בתאריך הבא.

אבשלום וילן: אני אמרתי לך כבר ביום חמישי שזה יתבטל, ידענו, זה היה מתוכנן מראש, זו התנהגות ציבורית בלתי נסבלת, ואני מוחה על כך.

אסתרינה טרטמן: כיושבת ראש הוועדה פתחתי בדבריי שאני מוחה על כך ושאני רואה בזה זילות למוסד אבל לא נבזבז על זה עוד זמן בניהול הישיבה.

אסתרינה טרטמן: המסר הובהר.

אסתרינה טרטמן: תופעת המינויים הפוליטיים קיימת מאז קום המדינה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מכירים את המושג של ימי מפא"י העליזים, את הפנקס האדום, אני אישית נתקלתי בשלב מאוחר יותר, וחלק מהנוכחים ידעו על מה אני מדברת, במכתב עם המושג אנ"ש בב"ח- אנשי שלומנו בברכת חברים.

אסתרינה טרטמן: היו כותבים על המסמכים אנ"ש בב"ח מעבירים לטיפול את החבר כדי לסייע לו בנושא כזה או אחר וכך היו יודעים מי היה שייך לאנשי שלומנו ומקבל את ברכת החברים, ובברכת החברים היה משולב בעבודה כזו או אחרת.

אסתרינה טרטמן: מה זה אם לא מינויים פוליטיים?

אסתרינה טרטמן: הסוגיה הזו כמעט בחזקת חטא קדמון, אנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך ואפילו אני כממלאת מקום הוועדה הזו כבר זכיתי בתקופה הקצרה שישבתי על הכיסא הזה לדון בסוגיה של מינויים פוליטיים בנושא של מד"א למשל.

אסתרינה טרטמן: זה שציינתי שהתופעה הזו היא תופעה שכבר קיימת כמעט בחזקת חטא קדמון זה לא אומר שזה נכון ראוי ושמותר להמשיך ולעשות את זה.

אסתרינה טרטמן: במדינת ישראל אנחנו יודעים מה החוק מתיר ומה הוא אוסר אבל יש עוקפי חוק, מדובר בעמותות למיניהם, פרויקטים למיניהם, כל הדברים שמוכרים לכולנו או לרובינו ממגע כזה או אחר עם משרד ממשלתי כזה או אחר.

אסתרינה טרטמן: המטרה של הוועדה לביקורת המדינה היא לעשות את הכול כדי שהתופעות האלה, אם לא לבטל אותן מהיסוד ולאפשר שוויון הזדמנויות בין מועמדים ראויים לתפקידים, לפחות להקטין אותן.

אסתרינה טרטמן: אני איש ציבור יחסית צעיר, בתקופה הקצרה שאני יושבת פה כחברת כנסת, אני יכולה לספר על ריבוי הטלפונים והפניות של חברים, שאפילו לא זכרתי שהם קיימים, זה צריך שיסדרו עבודה לבן והשכנה מבקשת עבודה לבת וההוא עזב את העבודה והוא מאד מוכשר ומקצועי וצריך לעזור, ויש לנו תכונה אנושית כבני אדם שאנחנו מנסים לעזור כי אנחנו יצור חברתי ולא נעים לנו.

אסתרינה טרטמן: פה הסכנה הגדולה שלנו כאנשי ציבור.

אסתרינה טרטמן: מצד אחד חוסר הנעימות והתכונה האנושית לשלב יד ולחבק את החברים, מה גם שמצפים מאתנו לכך כי פתאום אנחנו נורא חשובים ויש לנו גישה לכל מיני מקומות, מה שלא בהכרח נכון אבל כך אנחנו נתפסים בעיני הציבור.

אסתרינה טרטמן: אז לא נספק את רצון הציבור?

אסתרינה טרטמן: ועוד כשמדובר בעסקים של חברים שבאו ממפלגות כאלה ואחרות ששם הנורמה המפלגתית זה לעזור לפעילים מפלגתיים, מגיע היום שגם צריכים לפרוע את השיק.

אסתרינה טרטמן: מה עושים עם התופעה הזו?

אסתרינה טרטמן: אני חושבת ששני דברים צריכים להיעשות בגדול.

אסתרינה טרטמן: קודם כל להגן על אנשי הציבור בדרך חוקית.

אסתרינה טרטמן: שאיש ציבור יוכל להגיד שמבחינת החוק הוא מנוע מלעשות את זה.

אסתרינה טרטמן: אני שמחה להשתמש בעובדה שאני יושבת בראש הוועדה הזו.

אסתרינה טרטמן: אך הבוקר בדרכי הנה התקשר אלי מישהו מאד מוכר מהסקטור הציבורי וביקש לברך אותנו על הצטרפותנו לממשלה, בטח אהיה שרה, והוא רוצה להזכיר לי את אשתו, שהיא גמלאית של גוף מסוים שבודאי אמצא לה שילוב נכון אצלי.

אסתרינה טרטמן: באותו רגע הייתה לי חדווה אמיתית שאני יכולה להמשיך לצעוד עם היושר, שברוך השם חנן אותי אל וחינכו אותי הורי, אמרתי לו שהיום אני יושבת בוועדה שדנה במינויים פוליטיים ואני הולכת לבקר את ראש ממשלת ישראל שהיה שותף לפחות ממה שעולה בדוח - - -

אבשלום וילן: האם עולה מדבריך שישראל ביתנו תקבל שני שרים?

אסתרינה טרטמן: אמרתי לו שדווקא הוא חובתו להבין שלא עוד מינויים פוליטיים, לא שמעתי את בקשתך ועצתי לך שלא תפנה לאנשי ציבור אחרים בעניין הזה.

אסתרינה טרטמן: היה לי מאד נוח לומר את זה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו צריכים לתת הגנה לאישי ציבור שמכוח החוק יוכלו לומר גם את ה"לא" גם כשלא כל כך נעים.

אסתרינה טרטמן: יחד עם זה צריך גם לחסום את האופציות מלעשות את הדברים האלה באופן לא חוקי.

אסתרינה טרטמן: קראתי את הדוח בעיון רב.

אסתרינה טרטמן: ראיתי לאורך כל הקריאה תהליכים שעוררו אצלי סמני שאלה משינוי תקנון, דרך מנויים שנפסלו על ידי גופים מוסמכים לכך, דרך עוקף ציר פרויקטורים למיניהם, דרך השגת מטרות בדבקות שאם לא צלח מינוי במקום מסוים כי הוא לא נמצא כשיר נמצא לו מקום אחר.

אסתרינה טרטמן: אין ספק שהדוח מדבר בעד עצמו.

אסתרינה טרטמן: הוסיפו משרות שינו תקנים.

אסתרינה טרטמן: אבל אני גם מבינה את הנישה החברתית שדואגים לחברים.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת מנציגי מבקר המדינה לתת סקירה מהירה על ממצאי הדוח, לומר מה ההמלצות ואחר כך נעבור לסבב דוברים.

מיכה לינדנשטראוס: תודה גברתי יושבת הראש על הערות הפתיחה.

מיכה לינדנשטראוס: אני יכול לומר לגבי הנושא של המנויים הפוליטיים שנדמה לי שהדברים שאמרת ממצים נכונה את פני הדברים, והכוונה, בצורה ברורה וחד משמעית שאסור שיהיו מנויים פוליטיים.

מיכה לינדנשטראוס: המנויים צריכים להיעשות על פי כישורים, על פי כללי השוויון, על פי הידע של המועמד ועל פי כל הכללים האחרים שהמנהל הציבורי במדינת ישראל פעל על פיו במשך שנים ארוכות.

מיכה לינדנשטראוס: לכן כל תופעה כזו של מינויים פוליטיים צריך לעקור מהשורש ביד חזקה כי היא פוגעת בחברה, פוגעת במדינה ואין לי ספק שהדברים האלה צריכים לקבל עדיפות גבוהה מאד, בעיקר כשאנחנו עוסקים בנושאי ביקורת המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: בחלוקה שעשינו כאן חילקנו את הדברים כך שראש החטיבה שערך את הדוח יציג את הנושאים בקצרה ולאחר מכן תהיינה הערות השלמה, כאשר נעשה הכול כדי להתכנס בלוח הזמנים שקבעת לנו.

מיכה לינדנשטראוס: רציתי לומר כמה הערות כמבקר המדינה ולומר שאני עוקב אחרי הדוח הזה תקופה ארוכה.

מיכה לינדנשטראוס: הוא התחיל בתקופת קודמי השופט אליעזר גולדברג, התלונה עצמה הגיעה בסוף 2004 תחילת 2005 והבדיקה נמשכה כתוצאה מכך שאנשי המבקר עשו הכול כדי למצות כל טענה שנשמעה מצד המבוקרים.

מיכה לינדנשטראוס: קרוב לתשעה חודשים היו פגישות עם המבוקרים שהגיעו למשרדי המבקר, בחלקן נטלתי חלק אחרי המבקר גולדברג כשבפגישות אלה ניתנה ביטוי מקסימאלית למבוקרים בדוח הזה והם יכלו להביע דעתם ועמדתם על פי כל כללי הצדק שהם נר לרגלינו ואנחנו פועלים על פיהם בצורה הנמרצת ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: דבר שני, אני רוצה לומר שפעלנו כמו שאנחנו פועלים בכל המקרים, ללא משוא פנים מתוך התחשבות שהביקורת צריכה לבדוק דווקא את הנקודות הרגישות וחייבת לתת להם מענה והכול על פי אמות המידה שקבענו בכניסתי לתפקיד.

מיכה לינדנשטראוס: קודם כל הבדיקה תהיה עד כמה שניתן בזמן אמת, דבר שני, פרסום שמות, דבר שלישי אחריות אישית.

מיכה לינדנשטראוס: אלה אמות המידה המרכזיות שלנו בעבודת הביקורת כאשר הכול מרוכז בשני חוקים בסיסיים הנותנים לנו את הסמכות חוק יסוד מבקר המדינה וחוק מבקר מדינה.

מיכה לינדנשטראוס: אני אומר את ההערות האלה כדי להבליט את הצורה המקצועית בה נערך הדוח, אמנם אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל במקרה הזה נדמה לי שהם רשאים לברכות ואני מתכוון לאותו צוות שהכין את הדוח ואותם צוותים שלאחר מכן בדקו את הדוח בצורה יסודית מאד והשלימו אותו.

מיכה לינדנשטראוס: אני מציע לאחר הפתיחה לתת אפשרות למי שערך את הדוח לתת לנו מילות הסבר כמו שביקשת.

אסתרינה טרטמן: תודה אדוני המבקר אבל תרשו לי רק עוד משפט נוסף אחד, אני רוצה לברך את מנכ"ל המשרד החדש שהתחיל את תפקידו לאחרונה, עו"ד שלמה גור, מופקד בידך משרד חשוב מאד, אני בטוחה שאתה יודע את ערכו, ניצב לצדך מבקר שאפשר לעשות אתו עבודה טובה, יחד עם צוות עובדים מצוין שהוכיח עצמו לפחות בתקופה שיצא לי לעבוד אתכם, הרבה הצלחה ותמשיכו לעשות חיל.

אסתרינה טרטמן: צבי ורטיקובסקי: ברשותכם אני אציג בכמה מילות פתיחה את הרשות לעסקים קטנים ולאחר מכן אגש לממצאי הביקורת.

אסתרינה טרטמן: מדובר בעמותה שהוקמה ב- 1994 על פי החלטת ראש הממשלה, שר התמ"ת ושר האוצר.

אסתרינה טרטמן: הרשות היא זרוע מרכזית ליישום מדיניות הממשלה לעידוד העסקים הקטנים אבל היא לא חלק ממשרד התמ"ת.

אסתרינה טרטמן: מבחינה משפטית מדובר בגוף דו מהותי שחלים עליו הן כללי המשפט הפרטי והן נורמות יסוד של המשפט הציבורי.

אביגדור יצחקי: כולל חוק חובת מכרזים אם אני מבין נכון מדברי אדוני?

צבי ורטיקובסקי: לא באופן ישיר.

צבי ורטיקובסקי: במוסדות המנהלים של הרשות לעסקים קטנים יושבים נציגים של הממשלה, הרשות ממומנת במלואה מתקציב המדינה באמצעות משרד התמ"ת, בשנת 2005 תקציבה עמד על כ- 19 מיליון ש"ח.

צבי ורטיקובסקי: בהחלטת התמ"ת נקבע שהיא תפעל לפי נוהלי החשב הכללי, קרי תקנות כספים ומשק התק"מ.

צבי ורטיקובסקי: הנהלת התמ"ת, בראשות השר דאז מר אולמרט והמנכ"ל דאז מר דינור, יזמו שינויים בתקנון של הרשות לעסקים קטנים שהגבירו את השפעת השר והנהלת המשרד בקביעת התקציב ובמינוי יושב הראש.

צבי ורטיקובסקי: ברשות

צבי ורטיקובסקי: כם אני רוצה לעבור לממצאים העיקריים.

צבי ורטיקובסקי: הביקורת העלתה שהרשות לעסקים קטנים נעשתה מסלול נוח לעקיפת שומרי הסף כגון נציבות שירות המדינה, החשב הכללי רשות החברות הממשלתיות והיועץ המשפטי לממשלה משום שמדובר בגוף שאינו כפוף לפיקוח המנגנונים האלה כיוון שהוא לא חלק ממשרד ממשלתי.

צבי ורטיקובסקי: לדוגמא, לאחר שנעשו ניסיונות למנות את מר משה שמעון כמשנה למנכ"ל שירות התעסוקה וגם את עורכת הדין לילך נחמיה כדירקטורית בחברה הממשלתית לתיירות בהמלצת השר דאז מר אהוד אולמרט - - -

גלעד ארדן: לגבי לילך נחמיה זה על ידי השר בני איילון שהיה שר התיירות, חשוב לדייק.

צבי ורטיקובסקי: אתה צודק, אבל לאחר מכן, מינויה כסמנכ"ל ברשות לעסקים קטנים היה בתקופה של השר אולמרט.

צבי ורטיקובסקי: בכל אופן ועדת רביבי פסלה את המינויים האלה, וכשלא צורפו המינויים כדירקטורית וכמשנה למנכ"ל, פנו למינויים של אנשים אלה ברשות לעסקים קטנים בתהליך לא תקין לא שוויוני ולא תחרותי.

צבי ורטיקובסקי: הרשות שימשה למעשה ככר פעולה של מינויים פולטים לבעלי זיקה למפלגתו של השר דאז אולמרט, היום ראש הממשלה.

צבי ורטיקובסקי: לדוגמא, מר משה שמעון, מר יצחק מיכאלי מר יעקב פדידה, כולם חברי מרכז ליכוד, שניים מהם גם הציגו מועמדותם למקום במזכירות ליכוד.

גלעד ארדן: לשעבר, שניים מהם עברו לקדימה.

גלעד ארדן: שני שליש מהעניין כבר לא מאחריותנו.

אסתרינה טרטמן: אנחנו סוטים מהעניין, חבר הכנסת ארדן אני יודעת שמצלמות זה עניין מפתה אבל בואו ונכבד את הוועדה.

גלעד ארדן: אני בטוח שאת יודעת את זה.

צבי ורטיקובסקי: לרשות לא היו נהלים על סדרי קליטה והעסקה של עובדים ונותני שירותים.

צבי ורטיקובסקי: סדרי התקשרות, הדיווח והפיקוח על קבלת התמורה בגין דמי השירות שקבלו הפרויקטורים היו ליקויים ביותר.

צבי ורטיקובסקי: לדוגמא מר יצחק מיכאלי עסק כפותח דלתות במסגרת סקר על שילוב עסקים מהמגזר הלא יהודי כנותני שירותים במיקור חוץ, לא נמצאו מסמכים המעידים על השירותים שסיפק לרשות בחודשים שלאחר השלמת הסקר, עלות ההתקשרות עמו הסתכמה ב- 160,000 ש"ח מתוכם 140,000 במסגרת הסקר, והחברה שעשתה את הסקר קבלה 40,000 ש"ח.

צבי ורטיקובסקי: הפרויקט לא היה בתכנית העבודה של הרשות לשנת 2004.

צבי ורטיקובסקי: ביוני 2004 לא הגיש מר מיכאלי דיווח, אחר כך הגיש דיווחים כלליים וחלקיים שלא ברור הקשר בין הפעילויות והסיורים שהוא ערך לבין הפרויקט שהוא היה אחראי לו.

אבשלום וילן: כתבת שהקישור שלו היה פותח דלתות, מה זה פותח דלתות?

צבי ורטיקובסקי: זה חלק מהתפקיד כמו שהוגדר.

אסתרינה טרטמן: שמתם לב לשיתוף הפעולה הפורה בין מרץ לליכוד?

אבשלום וילן: המועמדת לשרה, אני מבקש לשמור על ממלכתיות.

אסתרינה טרטמן: אדרבא, שבת אחים גם יחד.

גלעד ארדן: אחרי שישראל ביתנו מריצה את שמעון פרס לנשיאות, אפשר לשתף פעולה גם אצלנו.

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת ארדן אתה מוכר כאדם רציני למה אתה יוצא בהצהרות שאתה בעצמך יודע שאינן נכונות.

גלעד ארדן: אני מדבר רק על עמדות.

אסתרינה טרטמן: אנחנו חוזרים לסדר היום.

אבשלום וילן: כתוב "פותח דלתות" ואתה מגן על זה?

צבי ורטיקובסקי: זה מה שנאמר במסמכים.

צבי ורטיקובסקי: בגלל הפניה שלנו, כך אנחנו מציינים את זה, כסוג כזה של תפקיד.

צבי ורטיקובסקי: מנכ"ל הרשות לעסקים קטנים ענה למשרד מבקר המדינה כי עבודתו של מר מיכאלי הופסקה בסוף יולי 2005 עקב אי יכולת לעמוד ביעדי הפרויקט.

צבי ורטיקובסקי: יש בזה גם כדי להוסיף ולהשלים לתשובה מה זה "פותח דלתות".

צבי ורטיקובסקי: דוגמא נוספת היא של מר יעקב פדידה שעסק בפרויקט בטבריה בדבר העברת עסקים קטנים ממרכז טבריה לאזור מסחרי חדש.

צבי ורטיקובסקי: גם הוא הגיש דיווחים כלליים ביותר לא ניתן היה ללמוד מהם על היקף עבודתו ותפוקותיה.

צבי ורטיקובסקי: הוא עסק מיוני 2004 ועד יולי 2005 והרשות שילמה לו עבור שירותיו 190,000 ש"ח מבלי שנחתם אתו חוזה.

צבי ורטיקובסקי: לאחר פרסום הדוח הגיע מידע למשרדנו שנחשפנו אליו, אבל בהמשך מר בורובסקי יתייחס אליו.

צבי ורטיקובסקי: אני ברשות

צבי ורטיקובסקי: כם אתייחס להמלצות משרד מבקר המדינה בעקבות הדוח הזה.

אבשלום וילן: גם שם אני קורא על 196,000 עבור יכולת התחברות.

צבי ורטיקובסקי: זה התפקיד שהוגדר לו ועל כך הביקורת.

אבשלום וילן: למה לי אף אחד לא משלם על יכולת התחברות.

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת וילן זה לא קשור לענייננו.

צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה המליץ בפני היועץ המשפטי לממשלה, נציב שירות המדינה והחשב הכללי לבחון את המתכונת הארגונית של הרשות לעסקים קטנים משום שהיא מאפשרת עקיפה של שומרי הסף, ובמילים פשוטות משרד מבקר המדינה מבקש לסגור את הפרצה שהתגלתה באמצעות מנגנון זה על מנת לאפשר סוג כזה של מינויים ובתהליכים כאלה לקויים.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו גם המלצנו לבחון את הכשלים בפעולות הרשות בכל הנוגע לגיוס עובדים ומנהלי פרויקטים ולבחון את השימוש בבכירים בהנהלת משרד התמ"ת כדי להיטיב עם מקורבים פוליטיים במפלגתו של השר דאז מר אהוד אולמרט.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו ממליצים לשפר את סדרי הדיווח והפיקוח על עבודת הפרויקטורים ואנחנו מבקשים להפנות את תשומת הלב שמדובר בנושא עקרוני, גם ברמת הדוח הספציפי, וגם גם ברמה הנורמטיבית, כחלק מהמלחמה של משרד מבקר המדינה בשחיתות.

צבי ורטיקובסקי: לדעתי זו המלצה חשובה של משרד מבקר המדינה שצריך לעמוד עליה, שכתוצאה מזה יש מקום לדעתנו לבדוק האם קיימות תופעות דומות בעמותות נוספות שממומנות על ידי משרדי ממשלה.

יעקב בורובסקי: לאחר פרסום הדוח נחשפנו לחומר חדש שלא היה לנגד עיני עורכי הדוח.

יעקב בורובסקי: החומר החדש קושר באופן משמעותי את שר התמ"ת דאז, ראש הממשלה היום, ואת הנהלת המשרד למעורבות ישירה במינויים שהוזכרו בדוח.

יעקב בורובסקי: כיוון שכך, החומר הנוסף והדוח עצמו הועברו ליועץ המשפטי לממשלה עם המלצת היועצת המשפטית למשרד מבקר המדינה, על דעת מבקר המדינה, מבחינתנו החומר הזה מעלה חשד למעשים פליליים.

אבשלום וילן: אתה מוכן לפרט?

עתניאל שנלר: אתה מוכן לספר על החומר קצת?

אבשלום וילן: אתה אומר שראש הממשלה חשוד בפלילים, אני רוצה להבין , זה דבר מאד חמור.

עתניאל שנלר: אתה אומר דבר מאד חמור.

עתניאל שנלר: האם מישהו ראה את החומר הזה או שהוא במגירה שלך?

יעקב בורובסקי: חבר הכנסת שנלר, החומר חסוי והוא הועבר ליועץ המשפטי לממשלה כמתחייב בחוק.

עתניאל שנלר: האם החומר הועבר למתן תגובה על ידי המבוקר במקרה?

יעקב בורובסקי: אני מנסה להשיב.

יעקב בורובסקי: 14ג' הוא סעיף בחוק מבקר המדינה שכל אימת שמתגלה חשש לעבירה פלילית מועבר החומר על ידי היועצת המשפטית או על ידי מבקר המדינה לרשות המבצעת.

יעקב בורובסקי: כך היה כך הווה וכך נהגנו במקרה הזה.

אבשלום וילן: מתי העברתם את החומר ליועץ המשפטי?

יעקב בורובסקי: ב- 3 בספטמבר אם זכרוני אינו מטעה אותי.

אבשלום וילן: עכשיו את מבינה למה נבצר מראש הממשלה מלהגיע?

אסתרינה טרטמן: ביקשנו לשמור על סדר.

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת יצחקי בבקשה.

אביגדור יצחקי: אמר נציב מבקר המדינה שהשינוי בתקנון נעשה בשביל להשפיע גם על תקציב הרשות.

אביגדור יצחקי: כמי שהיה יושב ראש הרשות לעסקים קטנים, ואני אתייחס לזה גם בהמשך, מאז כיהונה של הרשות, מי שקבע את גודל התקציב זה שר התמ"ת ומשרד התמ"ת, אני לא רואה שינוי תקנות, איפה השינוי?

יעקב בורובסקי: השינוי מתבטא בזה שמשרד התמ"ת הוא זה שאמור לאשר את תקציב הרשות, זה הקנה להנהלת משרד התמ"ת יותר כוח השפעה, לא כך היה לפני כן בתקנות, וגם כוח השפעה נוסף הוגדר באמצעות השינוי בתקנות זה לגבי מינוי היו"ר.

אביגדור יצחקי: לא דברתי על מינוי יושב ראש, מינוי יושב הראש בזמני היה בהמלצת שר התמ"ת ובאישור הוועד המנהל ואני חושב שזה נוהל תקין.

אביגדור יצחקי: אם זה לא המשיך ככה...

אביגדור יצחקי: לגבי נושא של תקציב, רק שר התמ"ת ומשרד התמ"ת, מיום קיומה של הרשות לעסקים קטנים קבע את תקציבה של הרשות לעסקים קטנים ולא אף אחד אחר.

אביגדור יצחקי: לכן אני לא רואה איפה נעשה השינוי בתקנון לחיזוקו של שר התמ"ת.

אסתרינה טרטמן: יש פה אי בהירות, שינוי התקנון, לפחות לפי מה שעולה מהדוח - - -

אביגדור יצחקי: אמר נציג המבקר שנעשו שינויים בשביל לחזק את שליטתו של שר התמ"ת ברשות לעסקים קטנים.

אביגדור יצחקי: אפשר לגשת לפרוטוקול ולראות את מה שהוא אמר, הוא אמר במפורש שהנושא התקציבי עבר כאילו לשליטת משרד התמ"ת, הוא מאז ומתמיד היה המסגרת התקציבית של הרשות לעסקים קטנים מעבר להכנסות העצמיות שיש לה, ויש לה גם כאלה באמצעות המרכזים לטיפוח יזמות, זה תמיד היה בשליטתו של שר התמ"ת ובעניין הזה, אם נעשה שינוי, לא נעשה שינוי.

צבי ורטיקובסקי: הרשות הייתה מתוקצבת על ידי משרד התמ"ת אבל היה שינוי בתקנון.

אביגדור יצחקי: מה השינוי?

דפנה דגני-אגמון: אני אקריא חלק רלוונטי, בינואר 2004 יישמה הנהלת המשרד מספר שינוים בתקנון הרשות, לפי תקנון הרשות, עד ינואר 2004 היו סמכויות האסיפה הכללית כדלקמן, דיונים כלליים בנושא פעילות הרשות ומאזנה, דיון ודוחות מבקר המדינה וכן בחירת ועדת ביקורת.

דפנה דגני-אגמון: אישור מינוי רואה חשבון שינוי תקנון הרשות ובחירת חברים לוועד המנהל.

דפנה דגני-אגמון: השינוי שיזמה הנהלת המשרד הוסיף לאסיפה הכללית תפקיד של "אישור תקציב הרשות"- וכאן התוספת החשובה- "ובלבד שאושר על ידי מנכ"ל משרד התמ"ת".

דפנה דגני-אגמון: כלומר לא הגודל שלו נקבע אלא המעורבות שלה בהתפלגות התקציב של פעילות הרשות.

אביגדור יצחקי: אני חייב להעמיד דברים על דיוקם.

אביגדור יצחקי: שיהיה ברור, הנהלת הרשות או מליאת הרשות קובעת מה לעשות עם מסגרת התקציב שמשרד התמ"ת נתן לה.

אביגדור יצחקי: היא לא יכולה לייצר כסף יש מאין.

אביגדור יצחקי: מהרגע שמשרד התמ"ת קבע בסעיף תקציבי שזו תקציבה של הרשות, המועצה שלה קובעת, לא המנהל ולא היו"ר, יש לה מליאה והיא קובעת מה לעשות עם אותה מסגרת.

צבי ורטיקובסקי: מה לעשות שהשינוי שנעשה קובע בפירוש "ובלבד שאושר ידי מנכ"ל משרד התמ"ת".

צבי ורטיקובסקי: זה לא היה לפני כן בתקנון.

אבשלום וילן: זה ניסיון להרוויח זמן.

אסתרינה טרטמן: הנושא ברור.

אסתרינה טרטמן: זו לא הנקודה ואנחנו משחיתים זמן לריק.

אסתרינה טרטמן: חבר כנסת יצחקי, מתוך קריאה בדוח, הסעיף הזה כמעט שולי בכל העניין של הדוח.

אסתרינה טרטמן: הבנו את הנקודה בואו נתקדם.

אסתרינה טרטמן: חברת הכנסת דותן בבקשה.

עמירה דותן: בהמשך לשאלה של חבר הכנסת יצחקי, שאני לא מצויה במה שהיה לפני זה, רק קראתי את הדוח ושמעתי את דבריך, הסקת המסקנות של למה שונו התקנות לא ברורה לי.

עמירה דותן: אם הסקת המסקנות היא רק מהדיון שהיה כאן בדקות האחרונות אפשר להבין שלא כל אחד הבין את הדברים שאמרתם כמו שאתם הבנתם אותם.

עמירה דותן: אני רוצה לשאול, האם הסקת המסקנות שלכם היא הסקת מסקנות שלכם או שהיא מושתתת על איזושהי אינפורמציה שנתקבלה מהגוף המבוקר.

עמירה דותן: אני רוצה להבחין בין העובדה ששונו תקנות לבין למה הם שונו, מפני שלי עוד לא ברור למה.

עמירה דותן: לסיפא של הדברים של ניצב בורובסקי, האם זה נושא הדיון שלנו היום?

עמירה דותן: כי אני לא קראתי שום דבר בנושא אלא רק את הדוח שהונח לפנינו היום.

אסתרינה טרטמן: זה חלק מהעניין, זה לא נושא הדיון, נושא הדיון הוא המנויים.

אסתרינה טרטמן: הדגשתי בפתיח שאנחנו לא תחליף לא למשטרה ולא לבתי המשפט לכן זה היה במסגרת אמירה לעדכון הנוכחים, פה לא דנים בסוגיות שבהם מסנגרים או מקטרגים את המערכת, ולכן אני מודיעה לנוכחים מי שינסה לגרור לסוגיות של התנצחות בעד או נגד אני אקטע אותו ולא אאפשר לו לדבר.

עתניאל שנלר: אם אנחנו בעד הכתוב אנחנו יכולים לדבר, ואם אנחנו נגד אסור לנו לדבר.

אסתרינה טרטמן: אני בטוחה שגם אתה יודע שההערה שלך לא עניינית.

צבי ורטיקובסקי: אני מבקש להעמיד את דבריי על דיוקם.

צבי ורטיקובסקי: לא אמרתי, כפי שחבר הכנסת יצחקי ציטט אותי, ולא רציתי מפאת כבודו להתחיל לתקן את דבריו, לא אמרתי שהתקנון שונה כדי לתת יותר כוח למאן דהו, אמרתי עובדתית שהתקנון שונה והקנה יותר כוח להנהלת הרשות.

צבי ורטיקובסקי: לא מדובר על הסקת מסקנות מדובר בעובדה פשוטה.

אסתרינה טרטמן: רשות הדיבור למי שהיה מנכ"ל משרד התמ"ת אז ומשמש כמנכ"ל ראש הממשלה היום מר דינור ואחריו ידבר החשב הכללי מר זליכה.

אסתרינה טרטמן: רק תזכור שאנחנו קצובים בזמן, עשה זאת בצורה מתומצתת ועניינית.

רענן דינור: דבר שני, אני מעריך שלאחר דברי, הצורך לשמוע את ראש הממשלה בנושא יתייתר או יפחת באופן מהותי כי ראוי להעמיד את הדברים על דיוקם.

אסתרינה טרטמן: אני חייבת להעיר הערת ביניים.

אסתרינה טרטמן: אני לא רוצה שיתפרש מדבריך שאתה בא לייצג פה את עמדתו של ראש הממשלה.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת להזכיר לפרוטוקול, מר דינור מוזמן בזכות עצמו כמוזכר בתוך הדוח ולא כחלופה לייצוגו של ראש הממשלה.

אסתרינה טרטמן: לכן זו שום ורסיה לטעמי למילוי אי נוכחותו של ראש הממשלה הבולטת כאן, ושום אמירה לא עשויה לייתר את נוכחותו, כי לכל אחד מכם יש פרק בזכות עצמו.

רענן דינור: כל שאמרתי היה שדברי יבהירו את הדברים באופן שללא ספק יספק את הוועדה.

אבשלום וילן: אם מראש היית יכול לבוא - - -

אסתרינה טרטמן: בואו נתקדם, אנחנו לא בעמדת וכחנות מיותרת אנחנו בעד לתת ביטוי.

רענן דינור: ראשית בעניין שינוי תקנון הרשות, לפי האמור בדוח בראשית 2004 פעלה הנהלת המשרד לשינוי תקנון הרשות, כך כתוב בדוח, כדי שתתאפשר לה גמישות רבה יותר במינוי יושב ראש הרשות ובהקצאת תקציבה.

רענן דינור: עוד נאמר בדוח, שלאחר שינוי התקנון עשתה הנהלת המשרד שימוש ברשות ככר פעולה למינויים פוליטיים.

רענן דינור: כך כתוב בדוח.

רענן דינור: למרות שהדברים לא נאמרו מפורשות בדוח, מדברי המבקר משתמע כאילו שינוי התקנון נעשה על מנת לאפשר להנהלת המשרד לבצע מנויים פוליטיים ברשות.

רענן דינור: זו טענה חסרת שחר.

רענן דינור: ראשית, הצורך בשינוי תקנון עולה מתוך דוח מקצועי שהוזמן על ידי באישור השר, על מנת לבדוק את תפקודה של הרשות.

רענן דינור: זה דוח מקיף מאד שבודק את תפקוד הרשות והוא הדוח הממליץ על השינויים כפי שהתבצעו בתקנות.

רענן דינור: אכן השינוי בתקנות נועד להקנות גם לשר וגם למשרד שליטה יותר אפקטיבית על הרשות, זו מטרה ראויה ומחויבת במציאות.

רענן דינור: זה לא רק מהטעם שהרשות הוקמה כדי ליישם את מדיניות הממשלה אלא גם מהטעם שמרבית תקציבה בא ממשרד, והאמצעים המקובלים והאפקטיביים לקיים שליטה ופיקוח על גוף דוגמת הרשות לעסקים קטנים ובינוניים הם בדיוק באמצעות מעורבות בקביעת התקציב ועל דרך של מינוי או החלפה של בעלי תפקידים בכירים ברשות.

רענן דינור: כך נהג משרד התמ"ת גם לגבי מכון הייצוא, לרבות מעמדו של מנכ"ל המשרד בתקציב מכון הייצוא.

רענן דינור: על פי היועצים המשפטיים השווינו את התנאים בין המכון הייצוא לבין הרשות לעסקים קטנים כדי שתהיה לנו היכולת לקחת אחריות על הפעילות החשובה של הגוף הזה כסוכנות ביצוע של המשרד.

רענן דינור: דרך אגב, גם בחברות ממשלתיות, על אף שאינן מתוקצבות על ידי הממשלה, לשרים יש את הסמכות לעניין בחירת היושב ראש דירקטוריון ומנכ"ל, כך סמכויותיהם של שרים בחברות ממשלתיות, בואו לא נופתע מהעניין.

רענן דינור: הכול באישור הדירקטוריון כפי שרשום היטב בתקנון של הרשות לעסקים קטנים ובינוניים.

רענן דינור: שינוי התקנון נעשה משיקולים ענייניים והצגתי זאת קודם, אין בדוח, כך אני קורא אותו, שום ביקורת לא מפורשת ולא מרומזת על התבונה או הנאורות של השינויים.

רענן דינור: ההתייחסות היא לקשר הנסיבתי כביכול בין השינויים לבין הפיכת הרשות לכר מינויים פוליטיים, זו השערה שאינני יודע על איזה עובדות היא נסמכת.

גלעד ארדן: אני חושב שזה הוצג בדוח הראשוני.

רענן דינור: אני אגיע לזה מיד.

רענן דינור: מטעם זה, הרמיזה כאילו שינוי התקנון נעשה על מנת לאפשר לשר או להנהלת המשרד לבצע מנויים פוליטיים ברשות לטעמי היא רמיזה מכוערת שאין לה שום בסיס עובדתי.

צבי ורטיקובסקי: האם תוכל להראות לי במסמכים איפה יש המלצה - - -

אסתרינה טרטמן: אני לא מתכוונת לפתוח את הנושא לויכוח.

אבשלום וילן: על מה אתה מדבר?

אבשלום וילן: בואו נדבר על העובדות.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת לא להפריע למר דינור לסיים את דבריו.

צבי ורטיקובסקי: אם אדוני המנכ"ל קובע עובדות שאינן נכונות ומזה הוא מגיע להערות שאין מקומם כלפי משרד מבקר המדינה אני מבקש שתינתן לנו האפשרות להעמיד דברים על דיוקם.

אסתרינה טרטמן: על עובדות שאינן נכונות גם אני ברמה האישית מתקוממת אז בודאי שלא אוכל לעבור על זה לסדר היום.

רענן דינור: אני נצמד לעובדות, לרמיזה כאילו השינוי בתקנון נועד ליצור שינויים פוליטיים אין כל קשר ואין כל סימוכין או כל תימוכין במצע העובדתי.

רענן דינור: בהקשר הזה, למותר לציין, כי המבקר עצמו עומד בדבריו שלו, על קיומם של מינוים פוליטיים ברשות דווקא בתקופה שקדמה לשינוי התקנון כפי שהצגתי אותו, ללמדך שאין כל קשר בין שינוי התקנון לבין המנויים הפוליטיים.

רענן דינור: שהרי אם היו קודם לכן, לא עצם שינוי התקנון יצר את הכר הראוי למינויים פוליטיים.

רענן דינור: לגבי מינוי סמנכ"ל לענייני פרויקטים מיוחדים.

רענן דינור: קודם כל, היוזמה למנות סמנכ"ל מקורה ברשות עצמה, היא הוצגה על ידי יו"ר הרשות ד"ר רוזנמן זמן לאחר כניסתו לתפקיד.

רענן דינור: אני אציין שד"ר רוזנמן בין השאר הוא מומחה לשינויים ארגוניים, הוא עשה אבחון ארגוני גם משלו וגם נעזר בגורמים חיצוניים, הוא הציע את ההצעה לסמנכ"ל לפרויקטים מיוחדים בלי לפרוץ את מסגרת המשרות של הרשות.

רענן דינור: לאורך כל הזמן שבה עשיתי מוניטורים על הרשות לא נתתי לפרוץ את מסגרת המשרות.

אסתרינה טרטמן: זה הנוסח שהעברתם למבקר כתגובה על הדוח?

אסתרינה טרטמן: כל מה שאתה אומר כאן מופיע גם אצל מבקר המדינה?

רענן דינור: אין לי ספק שמרבית דברי מקבלים ביטוי בתגובתנו למבקר המדינה.

רענן דינור: גם בעניין הזה, בדומה לעניין התקנון, המבקר לא חולק על תבונת המהלך הארגוני לגופו.

רענן דינור: יחד עם זאת הוא מציין את הרושם שמשרת הסמנכ"ל הומצאה כדי לשרת מינויים פוליטיים.

רענן דינור: גם בעניין הזה זו טענה חסרת שחר משום שקודם כל משרת הסמנכ"ל נוצרה ביוזמת הרשות כפי שאמרתי משום שהיה צורך ענייני בתפקיד.

רענן דינור: היה צורך ענייני בנושא הפרויקטים המיוחדים, כך חשבתי אז וכך אני חושב גם היום.

רענן דינור: דבר שני, בדוח המבקר אמנם נאמר שהנהלת משרד התמ"ת היא שהמליצה למנות את עורכת הדין לילך נחמיה לתפקיד, אולם דברים אלה נאמרים בעלמה, אין בדוח שום הסבר למקור הקביעה הזו וגם לא נעשה ניסיון לייחס את המהלך לפלוני או אלמוני בהנהלת המשרד.

רענן דינור: אני מפנה את תשומת לבכם, כפי שנאמר בדוח עצמו, הסמנכ"לית עצמה הצהירה בפני המבקר שהיא מונתה לתפקיד לפי המלצתם של היו"ר לשעבר של הרשות ושל אחד החברים בוועד מנהל של הרשות.

רענן דינור: איך שלא יהיה לא הייתי מעורב, ולא מיודע, וגם לא השר ולא אדם אחר בהנהלת המשרד, במינוי האמור.

רענן דינור: אשר לעניין הפרויקטורים, ראשית התקשרות עם פרויקטור א' שמעון משה.

רענן דינור: המבקר מתייחס בדוח לכשלים במינויו של מר משה לתפקיד, משנה למנכ"ל שירות התעסוקה.

רענן דינור: זו פרשה שהגיעה לפתחו של בג"ץ והיא אינה מושא הדוח לכן אני לא מתכוון להתייחס אליה.

רענן דינור: אני מזכיר אגב אותו מינוי לשירות התעסוקה, זכה שמעון משה לעבור את שבט ביקורתה של ועדת רביבי שקבעה שניתן למנותו לתפקיד, חרף הזיקה הפוליטית שלו, מכיוון שהוא מחזיק בכישורים מיוחדים, כך קבעה ועדת רביבי.

רענן דינור: בסמוך לזה, הוחלט בשיתוף עם הג'וינט, ליזום פרויקט של פיתוח יזמות עסקית לאוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים, ועל המעורבות שלי במינוי של שמעון משה כפרויקטור הגבתי גם למבקר המדינה ואני לא מוצא לתום במעורבות שלי.

רענן דינור: להלן תיאור הדברים, לא יזמתי, לא קדמתי וגם לא התבקשתי ליזום ולקדם את המינוי של מר שמעון משה לתפקיד.

רענן דינור: מנכ"ל הג'וינט פנה אלי ושאל את דעתי ביחס להתאמתו של מר שמעון משה לתפקיד החדש.

רענן דינור: אמרתי לו שיש לי הכרות מסוימת ואני מעדיף לערוך מספר בירורים לפני שאביע את דעתי בעניין.

רענן דינור: בעקבות אותה שיחה דברתי עם יושב ראש הנהלת הרשות ד"ר רוזנמן, דברתי עם מר בני פפרמן שממונה במשרד התמ"ת על האוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים וקבלתי מהם התרשמות לגבי פעולתו של שמעון משה.

אסתרינה טרטמן: מקריאת בדוח לא זכור לי ששמך באופן אישי מוזכר בנושא המנוי של שמעון משה.

אסתרינה טרטמן: אתה מוזכר בדוח אין לי ספק אבל הסבו את תשומת ליבי לאיפה.

רענן דינור: הביקורת מתייחסת לתשובתי ולכן אני עומד על כך.

אסתרינה טרטמן: כמנכ"ל המשרד היום.

רענן דינור: תהיה יושבת הראש סמוכה ובטוחה שאינני מגיב בנושאים בעלמה.

רענן דינור: לא רק ששאלתי אלא גם טרחתי לבחון באופן בלתי אמצעי את הפעילות - - -

אסתרינה טרטמן: בדוח עצמו, בהתייחסות למינויו של שמעון משה, ההליך לא מתייחס אליך, עם כל הכבוד, ואתה צריך לשמוח על כך.

אסתרינה טרטמן: מצוין שהרשות התקשרה עם מר שמעון משה פרויקטור א', מזכירים את ההפניה של מר אולמרט בנושא לכל אורך הדרך.

אסתרינה טרטמן: אתה מוזכר בעמוד 13 כמנכ"ל משרד התמ"ת דאז, שהגבת לממצאי הביקורת, וזה בסדר להגיב בתוקף תפקידך.

אסתרינה טרטמן: אבל לא האשימו אותך באופן ישיר כשותף למינויו של מר משה.

אסתרינה טרטמן: מדבריך מובן כאילו אתה תוקף את העניין.

אסתרינה טרטמן: אני אבקש לחדד.

רענן דינור: הגבתי לדוח הביקורת ואמרתי שאכן הייתה לי מעורבות במינוי של מר משה וזו מעורבותי וזה אף מצוין בדוח.

רענן דינור: תפקידי לעזור לעבודת הביקורת ועל כן העמדתי בפני הביקורת את כל העובדות הידועות לי וראוי שאני אעמיד גם בפני חברי הוועדה את העובדות הידועות לי לעניין מינויו של שמעון משה.

אסתרינה טרטמן: מצוין, אבל זה לא קיבל ביטוי בדוח, זה אומר שמשרד המבקר אכן קיבל את הדברים שהוצאת אליהם ואכן התייחס לדבריך ולא שרבב את שמך אישית כשותף למינויו של מר שמעון משה.

אבשלום וילן: על פרויקטור א' אין הערות למרות שהוא איש פוליטי.

אסתרינה טרטמן: ההערות על פרויקטור א' אינן מתייחסות אישית למר דינור.

אסתרינה טרטמן: לכן אני מבקשת לחדד את הנושא, כשמר דינור הביא את טענותיו כאן ל"חפותו" וזה רק ביטוי מושאל כי אנחנו לא בית משפט, משרד המבקר קיבל את זה ממה שעולה מן הדוח ועובדה ששמך לא מוזכר בסעיף הזה, אז בואו נתקדם.

רענן דינור: בכל זאת אני רוצה להתקדם במילה אחת.

רענן דינור: בסיפא של דבריו כותב המבקר שהוא אינו עוסק בשאלת כישוריו של מר שמעון משה אלא עוסק בדרך מינויו ועל כך בחרתי להעיר וצרפתי את העובדות כפי שהן ואני חושב שמדובר ללא ספק במינוי ראוי ביותר על סמך כל הבדיקות כפי שפרטתי בדוח מבקר המדינה וכפי שניסיתי להשלים את דברי בתגובתי כאן.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת לקצר משום שהדברים האלה בעיקרם כבר נמסרו למבקר והמבקר הביא את חלקם לידי ביטוי.

רענן דינור: אשר למינוי הפרויקטורים האחרים, לא הייתה לי כל יד או רגל במינויים האלה, לא יזמתי אותם לא המלצתי עליהם, אני מדבר על שני המינויים המכונים ב' ו- ג', ולא הייתי מעורב בהם בשום צורה ואופן.

רענן דינור: אני לא יודע למי בהנהלת המשרד מייחס המבקר מעורבות במינויים הללו.

רענן דינור: איני מכיר את החומר שניצב בדימוס מר בורובסקי העלה בתחילת הישיבה ולכן משאיני יודע מי מהנהלת המשרד מעורב בזה, אינני יכול לשאול איש לגבי המינויים האלה.

רענן דינור: שאלתי את ראש הממשלה, השר דאז, אם הוא היה מעורב במינויים הללו, והוא הודיע לי שבשום צורה ואופן, למיטב הבנתי המבקר בדוח גם אינו טוען למעורבות כזו.

רענן דינור: בתקופת נושא הדוח היו למשרד ולרשות ההישגים רבים בתחום העסקים הקטנים.

רענן דינור: ההישגים הללו הושגו במידה רבה בזכות אותם שינויים ארגוניים שנזכרים בדוח המבקר.

רענן דינור: מצער אותי מאד שהמבקר לא מצא לנכון להתייחס לכך.

רענן דינור: באשר לטענה לפיה הרשות שימשה את השר ההנהלה והמשרד כדי לבצע מינויים פוליטיים אני מבקש לציין שזה לא עולה בקנה אחד עם יוזמות הנהלת המשרד באישור השר גם בתחום של הפיכת הרשות לחברה ממשלתית, יוזמות שקדמו לדוח מבקר המדינה, וגם בנושא של עיגון המעמד של הרשות ושל העסקים הקטנים בחקיקה.

רענן דינור: מי שטוען שהיוזמה של המשרד הייתה בתחום של להפוך את הרשות למינויים פוליטיים שיסביר כיצד היוזמה החקיקתית והשינוי הארגוני להפוך את זה לרשות ממשלתית מתיישב עם האג'נדה של כר למינויים פוליטיים.

אבשלום וילן: האם ידעת שפרויקטור 3ג' היה עצור בחשד פלילי חמור, האם הצעתם לו קודם לכן לסדר לו מקום ברשות הדואר?

רענן דינור: שתי התשובות לשאלותיך הן לא.

אבשלום וילן: לא ידעת.

רענן דינור: לא.

רענן דינור: אבשלום וילן: אתה מנכ"ל המשרד.

אסתרינה טרטמן: זה לא המקום לעשות דין ומשפט, לא זו הכוונה שלנו.

ירון זליכה: ברשותך אני רוצה להתחבר לסוף דבריו של מר ורטיקובסקי כי אני חושב שסוף דבריו הם החשובים ביותר.

ירון זליכה: למרבה הצער, התופעה של גופים פרטיים או גופים ממשלתיים למחצה או במסווה, כאמצעי לעקיפת חוק חובת מכרזים, חוקי ההתקשרות בשירות המדינה, כללי מנהל תקינים, הייתה תופעה רווחת ואפילו רווחת מאד עד לאחרונה, בעבודת הממשלה.

ירון זליכה: חלק מהגופים אף הוקמו הפלא ופלא לאחר שחוקק חוק חובת מכרזים ואין לי אלא לתמוה האם הם לא הוקמו אך ורק על מנת לעקוף את חוק המכרזים.

ירון זליכה: ברצוני לציין מספר דוגמאות שאיתרנו בשנתיים שלוש האחרונות לגופים ששימשו כאמצעי לעקיפת הכללים הנהוגים בשירותה מדינה או כאמצעי להוצאת כספים ללא פיקוח ובקרה נאותים.

ירון זליכה: האגודה לתרבות הדיור, החברה למתנ"סים שבעקבות דוח מבקר המדינה חמור ביותר גילינו שכספים בהיקף של מאות מיליוני שקלים שמיועדים לתמיכות במתנ"סים ומרכזים קהילתיים מוצאים ללא קריטריונים שוויוניים ובלתי מפלים, כפי שהחוק מחייב.

ירון זליכה: החברה לאוטומציה, עוד גיבורה של דוחות מבקר מדינה, בנק יהב, בנק אוצר השלטון המקומי ועמותה הפרטית שראל שהוקמה אף היא ב- 1993 משום מה לאחר חקיקת חוק חובת המכרזים, אם איני טועה ביוזמת שר הבריאות דאז, מר אהוד אולמרט.

ירון זליכה: במהלך השנתיים האחרונות ביצענו בחשב הכללי, בהכוונה וסיוע מקרוב של מבקר מדינה, ועל כך אני מודה לו מאד, סריקה יסודית של כל 300,000 התקשרויות המדינה על מנת לאתר פרצות אלו.

ירון זליכה: אנחנו בשלבים מתקדמים מאד אפילו סופיים של טיפול שורש נקודתי בכל גוף וגוף.

ירון זליכה: לגבי הדוגמאות שציינתי, האגודה לתרבות הדיור הפסיקה לקבל פטור ממכרז מהחשב הכללי, החברה למתנ"סים הפסיקה להוציא כספים למתנס"ים חדשים עד שנשלים בסוף החודש הבא עבודה של היועץ המשפטי לממשלה משרד החינוך ושלנו להכנת קריטריונים שוויוניים ובלתי מפלים, קריטריונים חוקיים להוצאת כספי המדינה.

ירון זליכה: בנק יהב נמצא באמצע מכרז ואני מקווה שעד סוף השנה הוא יסתיים וייבחר זוכה.

ירון זליכה: לבנק אוצר השלטון המקומי סירבנו להאריך את הזיכיון, חברת שראל, חברת בת של עמותה פרטית שקבלה פטור ממכרז לזיכיון בלעדי לרכש תרופות בהיקף של כמיליארד ש"ח בשנה, הפטור ממכרז הצטמצם ועד סוף השנה אנחנו נחליט על פתרון הקבע לביצוע הרכש הזה.

ירון זליכה: קונקרטית לגבי הרשות לעסקים קטנים, בעקבות הנחיית מבקר המדינה שדרש מאתנו לתת את דעתנו על אופן ההתקשרות ביצענו עבודת מטה מהירה והנחנו למנות חשבת מלווה לרשות לעסקים קטנים על מנת שעד תום הפטור ממכרז שניתן לה כרגע, עד תום השנה הנוכחית אם אני זוכר נכון, בתקופת הביניים הזו לא יוכלו להיות פרצות בהתנהלות הרשות.

ירון זליכה: בעוד חודשים אחדים, כשיסתיים הפטור ממכרז, אנחנו נבחן, לאור המלצות החשבת המלווה לאור המלצות משרד התמ"ת ואגף התקציבים באוצר האם לתת עוד פטור ממכרז לרשות לעסקים קטנים, או כפי שסביר להניח אני אתנה את המשך הביצוע של התקציב הזה בשינויים דרמטיים במעמד הרשות ובאופייה.

ירון זליכה: אני אציין שממצאי הביניים של החשבת המלווה חמורים ביותר ולהלן אתן מספר דוגמאות למה שגילינו.

ירון זליכה: התקשרות עם חברה בתחום של מרכזי הדרכה ולמידה מרחוק, בפועל, ביצוע החברה אינו תואם את המטרות שאליה כוונה ההתקשרות.

עתניאל שנלר: זה קשור?

אסתרינה טרטמן: אלו דוגמאות על ההתנהלות.

גלעד ארדן: לא מעניין אותך דברים נוספים?

אבשלום וילן: הוא מינה חשבת, החשבת הביאה את הממצאים הבאים.

עתניאל שנלר: שאלתי האם היא מונתה במכרז.

ירון זליכה: החשבת המלווה מונתה בעקבות ממצאי הדוח מתוקף סמכותנו בחוק.

ירון זליכה: חשבת משרד התמ"ת הונחתה לשמש כחשבת מלווה וממצאיה במהלך התקופה האחרונה הם חמורים ביותר ואני נותן מספר דוגמאות לממצאים החמורים שגילינו.

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת זליכה... סליחה, מר זליכה,

ירון זליכה: אני מתחייב בפני כולם לא להיות חבר כנסת לעולם.

ירון זליכה: ..

אסתרינה טרטמן: אל תתחייב, גם אני פעם אמרתי משפט כזה.

אסתרינה טרטמן: נמשיך בבקשה.

ירון זליכה: אמרתי לגלובס שכאשר אדרש לאשר או לא לאשר המשך ההתקשרות עם העמותה הפרטית שנקראת הרשות לעסקים קטנים, אני אשקול בכובד ראש אם לאשר ולהמשיך להתקשר עימה, בוודאי בסיטואציה הנוכחית במעמדה, זה מה שאמרתי, טרם קבלתי החלטה, זו החלטה שאינה פוליטית ואסור לפוליטיקאים להתערב בה.

ירון זליכה: מכל מקום, ממצאי הביניים של החשבת הם התקשרויות עם יועצת תקשורת ללא חוזה ללא הזמנת עבודה וללא דיווחים.

ירון זליכה: התקשרויות עם יועץ כלכלי ללא דיווחים וללא בקרה.

ירון זליכה: התקשרות עם יועץ משפטי נוסף על היועץ המשפטי של הרשות לצורך ייעוץ משפטי לפרויקט מסוים שבפועל הפרויקט בכלל לא אושר לפעילות ולמרות זאת היועץ הועסק כל השנה וקיבל תשלומים נכבדים, וכן הלאה וכן הלאה.

ירון זליכה: אלו הם ממצאים נוספים על דוח מבקר המדינה.

ירון זליכה: לאור הממצאים החמורים בדעתי להעביר למבקר את כל הממצאים שלנו בתקופה הקרובה על מנת שיבחן האם בכוונתו לטפל בהם.

ירון זליכה: אנחנו מכל מקום, באמצעות החשבת המלווה נוודא שאף אגורה מתקציב המדינה שמועברת דרך הרשות לעסקים קטנים לא תצא שלא על פי כללי המנהל התקינים לפי הספר ככתבו וכלשונו.

ירון זליכה: מעבר לכך, לקראת סוף השנה נקבל החלטה עקרונית מה לעשות עם ההתקשרות הזו להמשך הדרך ואם בכלל לאשר אותה.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

אסתרינה טרטמן: אני מברכת על האמירות שלך ועל העשייה, דומני שבסיכומו של דבר אפילו הוועדה תטיל עליך משימה נוספת אבל נחכה לסוף.

אסתרינה טרטמן: ד"ר רוזנמן בבקשה.

שמואל רוזמן: שמי ד"ר שמואל רוזנמן ואני מציין את ה"דוקטור" לא סתם.

שמואל רוזמן: הערה בפתיח לחבר הכנסת וילן שאמר בקריאת ביניים "מינויים פוליטיים".

שמואל רוזמן: אז קודם כל לגבי הדוח, אני לא מוזכר בדוח ולכן אני יכול להתייחס לדברים כמבוקר.

שמואל רוזמן: הערה מבחינת המנויים הפוליטיים מעולם לא הייתי חבר ליכוד, מעולם לא הייתי חבר עבודה, מעולם לא הייתי חבר מפלגה, אלא רק אזרח שמצביע.

אבשלום וילן: הייתה כתבה מאד גדולה.

שמואל רוזמן: הכתב שכתב "חבר ליכוד" התנצל כי הוא בדק את הנושא.

שמואל רוזמן: הערה נוספת, אני בא מרקע של מנהל ארגוני כאיש כלכלה וארגון, ואני עושה את עבודתי כיו"ר לעסקים קטנים בהתנדבות.

שמואל רוזמן: לקחתי על עצמי את התפקיד הזה בפברואר 2004.

אביגדור יצחקי: כמו קודמיך.

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת יצחקי אנחנו מאד מעריכים את זה שגם אתה עשית את העבודה בהתנדבות.

גלעד ארדן: גם הוא לא היה חבר ליכוד

שמואל רוזמן: כדי להעמיד דברים על דיוקם אני רוצה להעיר שלוש הערות.

שמואל רוזמן: קודם כל אני רוצה להתייחס לדברי מר רענן דינור.

שמואל רוזמן: כשנכנסתי לתפקיד, בעיקר לאחר דוח הגברת נאווה רוזנוואסר היה ברור שצריך לעשות שינוי ארגוני.

שמואל רוזמן: הרשות לעסקים קטנים ב- 2003 עבדה עם תקציב של 8.5 מיליון ש"ח שלא היה עם זה מה לעשות אלה היו הקצבות של מרכזי טיפוח יזמות.

שמואל רוזמן: היה עניין לבוא ולפתח את המערכת הזו.

שמואל רוזמן: אני רוצה לומר לחברי הוועדה וליושבת ראש הוועדה, בפעילות של שנתיים הופעתי בוועדות כנסת גם בתקופת המלחמה בצפון וגם לפני כן, הצגנו נתונים מעל 15,000 מקומות עבודה בשנה.

שמואל רוזמן: מעל 5,000 ששרדו כתוצאה מעזרה.

שמואל רוזמן: לבוא ולומר הרשות לעסקים קטנים כפי שהיא מוצגת באווירה הכוללת זו טעות וזו פגיעה בפעילות שלה.

שמואל רוזמן: אני לא רוצה להתייחס לדברים שאדוני אמר, אני לא מכיר אותם, אני יכול להתייחס רק לדברים בדוח.

שמואל רוזמן: קיימת תחושה, גם מתוך הדוח, שלכאורה הרשות לעסקים קטנים הייתה מחויבת בחוק חובת המכרזים.

שמואל רוזמן: היא לא חייבת בחוק חובת המכרזים.

שמואל רוזמן: אני, הועד המנהל והאסיפה הכללית הכנסנו נהלים למרות שאנחנו לא מחויבים על פי כל הקריטריונים, נהלים לקליטת עובדים לנושא רכש והם נכנסו לתוקפם ב- 15 בפברואר 2006.

שמואל רוזמן: קשה לומר שמישהו פעל בניגוד לחוק.

שמואל רוזמן: אני מעיר את ההערה הזו כי ביום הראשון שנכנסתי לתפקידי, יושב לצידי היועץ המשפטי של הרשות לעסקים קטנים, מר רם תורן והשאלה הראשונה שהייתה האם פועלים ומחויבים בחוק חובת המכרזים.

שמואל רוזמן: לא היו נהלים ברורים בנושא ולקח זמן לעשות את זה.

שמואל רוזמן: מה אני רואה מהדוח?

שמואל רוזמן: אני רואה מדוח מבקר המדינה צורך אמיתי לעשות שינויים ארגוניים.

שמואל רוזמן: אני מקבל את הערות מר זליכה, אני לא מקבל את ההערות שלא היו קשורות לעניין אבל גם לזה אני אתייחס, וגם בדוח, שאולי צריך לחזק ולחשק מערכות כאלה.

שמואל רוזמן: זה מקובל.

שמואל רוזמן: עשינו חלק מהדברים ובמבנה המשפטי אולי יצטרכו לעשות שינוים, גם רענן דינור דיבר על הנושא של הפיכה לחברה ממשלתית שתעסוק בנושא.

שמואל רוזמן: הבעיה שאסור לשפוך את תינוק עם המים.

שמואל רוזמן: אנחנו מדברים על עסקים קטנים שזו הליבה של הכלכלה הישראלית.

שמואל רוזמן: יש 400,000 עסקים קטנים שמעסיקים 1.2 מיליון איש.

שמואל רוזמן: מר זליכה אמר שהוא לא רוצה להיות חבר כנסת אבל הוא מתנהג כמו ראש ממשלה.

ירון זליכה: אם כבר אז ד"ר זליכה בשבילך.

שמואל רוזמן: לסיום, הרשות לעסקים קטנים קבלה את ההמלצות, יישמה חלק גדול מהן, והיא הולכת ליישם חלקים נוספים מתוך ההמלצות האלה.

שמואל רוזמן: אני מבקש מהוועדה המכובדת הזו, אל תפגעו במי שמוביל כרגע את העסקים הקטנים.

נחמן שכטר: שמי נחמן שכטר, תושב אילת חבר ועד מנהל, נציג איגוד לשכות המסחר.

נחמן שכטר: אנחנו לא עמותה פרטית אני יושב עם ניסיון של 40 שנה בפעילות מסחרית ציבורית צבאית, ולהגיד כאן שאנחנו עמותה פרטית שמנהלת עסקים למיניהם זה שקר.

נחמן שכטר: יושבים שם נציג התעשיינים, נציג פעילות העבודה והמלאכה, נציגי לשכות המסחר ואנשי ציבור, כולל שלושה נציגי ממשלה ואני פשוט לא מאמין.

עמיחי אילון: אנחנו מבזבזים את הזמן, אף אחד לא יוצא כנגד הרשות לעסקים קטנים.

נחמן שכטר: אני רוצה לומר מילה לגבי פרויקטור א' בלבד.

נחמן שכטר: אותו שמעון משה לקח דבר שאף אחד לא העז לקחת לפניו במדינת ישראל, הוא ביצע עבודה של מעל 200 אנשים בגיל 50 פלוס נכים ועיוורים, מזכירתו עיוורת, הוא הכניס מימד חדש, הוא עוזר לישובים שערוץ 10 עשה להם נזק.

אסתרינה טרטמן: לא מבקרים את האיש אלא את התהליך.

שמעון משה: ביקרו אותי, עשו אותי פושע.

שמעון משה: פוגעים באנשים האלה שאותם אני מייצג.

שמעון משה: הייתי ראש עיר ופעלתי בתפקידים ציבוריים, זה לא מינוי פוליטי זו שליחות ציבורית.

שמעון משה: למרות מה שעשיתם לי אני דבוק במטרה שלי.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

אסתרינה טרטמן: קראתי את הדוח בעיון.

שמעון משה: הדוח הזה גרם לכך ששר הפנים מעכב מינוי אחר כי הוא חושב שאני פושע.

שמעון משה: עובדה שזה עשה לי נזק.

אסתרינה טרטמן: לא הטילו ספק בעובדה האם אתה ראוי או לא.

אסתרינה טרטמן: הטילו דופי בהליך.

אסתרינה טרטמן: תירגע, אני אנעל את הישיבה.

אסתרינה טרטמן: סדר הדוברים לשלוש דקות יהיו מר עוזי ברלינסקי, חבר הכנסת וילן, וחבר הכנסת שנלר.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לדווח לוועדה כי הממשלה הקימה ועדה ציבורית – ועדת ארידור - שסיימה את עבודתה, שעניינה היה לטפל בסוגיות העמותות הדו מהותיות שעליהן דברנו כאן.

עוזי ברלינסקי: התקבלו שלוש החלטות בוועדה הזו שנדונות כרגע בוועדת שרים לענייני ביקורת המדינה ברשות השר איתן כבל, ואלו הם שלושת הנושאים.

עוזי ברלינסקי: נושא ראשון חובת חוק מכרזים תחול גם בנושא הזה וזה מתחבר ליוזמות של החשב הכללי, שנציגתו אגב, הייתה חברה מאד פעילה בוועדה הזו.

עוזי ברלינסקי: נושא שני, נאסר וייאסר על עובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות מעל דרגה שתיקבע להיות חברים במלכ"רים -ארגונים ללא כוונת רווח.

עוזי ברלינסקי: נושא שלישי, לא תינתן תמיכה לאותם מלכ"רים במישרין או בעקיפין על ידי משרד ממשלתי אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה.

עוזי ברלינסקי: אני מאמין שדבר זה יכול לעזור גם לגורמים שרוצים לעזור, ללכת בדרך נכונה.

עוזי ברלינסקי: אני מקווה שהדיון הראשון שהתקיים כבר בנושאים האלה ב- 4 באוקטובר, יהיו לו המשכים, ואנחנו מתכננים כנראה ב- 14 לחודש נובמבר את המשך הדיון בנושא.

אבשלום וילן: בניגוד למה שאמר יו"ר הרשות בהתנדבות מר רוזנמן אני עשיתי שיעורי בית לקראת הדיון ורציתי להשוות מה השתנה מ-2002 ל-2004.

אבשלום וילן: אני רואה שב- 2002 למעלה מ- 70% מהתקציב הלך למרכזים לטיפוח יזמות.

אבשלום וילן: זו עזרה לבעלי עסקים קטנים בדיוק כמו שאמר רוזנמן, הדרכה שלהם סמינרים ועוד.

אבשלום וילן: כאשר נכנסה ההנהלה הנוכחית היא שינתה את זה וכעבור שנתיים, ב- 2004 רק 42% הולכים ל-25 מרכזי טיפוח יזמות פלוס השלושה הארציים סך הכול 28 וכל השאר נשאר במרכז.

אבשלום וילן: לא סתם החשב הכללי אמר את מה שאמר, נעשה פה איגום משאבים בין 4 ל-5 מיליון ש"ח שאיתו עשו את כל ה"תרגילים".

אבשלום וילן: זה היה מתוחכם ומסודר.

אבשלום וילן: מה פירוש הדבר שמר פדידה הוא פותח דלתות?

אבשלום וילן: יש לי ויכוחים פוליטיים עם שמעון משה אבל הוא איש ציבור ואני לא מתווכח אתך על יכולת הארגון שלו.

אבשלום וילן: אבל לוקחים מישהו בתור פותח דלתות ושני בעל יכולת התחברות לבעלי עסקים, מה בדיוק הם היו צריכים לעשות?

אבשלום וילן: כל החבורה הזו אחרי זה עוברת מהליכוד לקדימה וכותבים שיושבת ראש הכנסת הנוכחית עשתה מנויים פוליטיים, זה לא בסדר, אתם מקבלים התראה, ואתם משכללים את השיטה.

אבשלום וילן: אני מודיע שביום חמישי ידעתי שראש הממשלה יודיע ביום ראשון שהוא אינו יבוא לדיון.

אבשלום וילן: בדקתי את הנושא ואני אומר לכם שהתנהלות שלכם היא בושה לנורמות ציבוריות.

אבשלום וילן: מי שרוצה להיות ראש ממשלה חייב להיות עם ידיים נקיות ומנכ"ל משרד ראש הממשלה מוכרח להגיד רק אמת בוועדה הזו ולא שמעת פה דברים שהם לא אמת.

אבשלום וילן: אבל שנינו יודעים שהיו פה יותר מידי טיוחים.

אבשלום וילן: אני לא מצפה ממך כפקיד הממונה רם מעלה וחשוב שתטייח מהלכים פוליטיים בלתי ראויים.

אבשלום וילן: על הסיפור של נורמות מושחתות של מינויים פוליטיים עומד שר בישראל לדין.

אבשלום וילן: לצערי גם יושב ראש הכנסת הנוכחית וגם ראש הממשלה הנוכחי כנראה עשו מעשיים כאלה מאד בלתי ראויים.

אבשלום וילן: אני מציע שננקה את האורוות, נחכה שמר זליכה יגמור את בדיקותיו ונדון בהם.

אבשלום וילן: אני אומר שלקחו פה פרויקט יפה של הרשות לעסקים קטנים בטיפוח יזמות והשחיתו אותו במינויים פוליטיים ובתשלומים מופקרים, שהגיע הזמן שנפסיק אותם.

אסתרינה טרטמן: תודה חבר הכנסת וילן דבריך היו ברורים ונהירים.

עתניאל שנלר: אני חושב שהרשות, חשובה מאד וראינו דווקא בעת המלחמה כמה היא חשובה וצריך להגן עליה ולתמוך בה.

עתניאל שנלר: אני שמח שישנה הסכמה בחדר הזה כמעט בכול.

עתניאל שנלר: ישנה הסכמה שלא ראויים שיהיו מינויים פוליטיים, ראוי לתקן את הדברים, איש לא חולק על זה, כל הויכוח כאן הוא פוליטי הוא לא בהכרח ענייני, למעט נקודה אחת עליה אני רוצה לדבר.

עתניאל שנלר: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אלדן אני לא רואה פסול בלהיות חבר ליכוד.

גלעד ארדן: זה פסול למכור את עצמך כמו שאתה עושה, אני אמרתי כך?

אסתרינה טרטמן: זה לא המקום לדיון בין שניכם.

עתניאל שנלר: כך השתמע מדבריך.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שיש מקום לברך את מבקר המדינה על העבודה החשובה.

עתניאל שנלר: השתכנעתי מאד מהדברים החשובים של מנכ"ל משרד ראש הממשלה וטוב שכך וצריכים לדבר על הדברים בצד האמיתי שלהם.

עתניאל שנלר: דבר נוסף, לא הבנתי את הדברים של מר בורובסקי, לא הצלחתי לקבל מידע על הערה מאד חמורה שנאמרה, שלכאורה יש חשד לפלילים.

עתניאל שנלר: אמרה כזו דורשת הוכחות.

עתניאל שנלר: לומר דבר כזה על ראש ממשלה או על כל אדם אחר, ולהסתתר אחרי סעיף כזה או אחר, בעיני זה לא תקין.

עתניאל שנלר: יותר מזה, משום שלא הצלחתי לקבל מידע, הלכתי למקורות המידע, וקבלתי מידע מהעיתונות - - -

גלעד ארדן: אתה מצפה שהוא ישבש חקירה ויפרוס כאן את הדברים.

עתניאל שנלר: לא אתן לך לסתום את פי כי לא נוח לכם לשמוע.

אסתרינה טרטמן: יש גופים אמונים בחוק לברר את הסוגיה הזו ולא השולחן הזה, לכן זה לא המקום.

עתניאל שנלר: מהחומר ששמעתי מהעיתון, מישהו אמר בשם מישהו שראש ממשלת ישראל על רקע זה לא יהיה ראש ממשלה מה- 16 באוקטובר השנה.

עתניאל שנלר: אם זה נאמר ואם העיתונאי דיבר אמת, הרי זה נושא לחקירה.

עתניאל שנלר: אם יסתבר שאין יסוד, אני אבקש לבחון את זה.

עתניאל שנלר: אי אפשר להאשים עובד ציבור ולא לומר על מה, זו רכילות.

גלעד ארדן: אם יש חשש לחקירת משטרה אסור לו להגיד.

גלעד ארדן: הוא לא מבין את החוק ומדבר שטויות, קולו נשמע משום שקולו חזק אז גם אני אדבר חזק.

עמיחי אילון: אני רוצה לומר ארבעה דברים, בנוגע לרשות לעסקים קטנים היא לא עומדת לדיון, זה דבר יוצא מהכלל, אני מכיר קצת מפעילותה, ואני רוצה להבהיר, ליצור מציאות שבה העשייה הזו נסגרת, זו תהיה טעות איומה.

אסתרינה טרטמן: זה לא הנושא, אין כוונה כזו, הנושא הוא על ההתנהלות וזו לא הנקודה.

עמיחי אילון: הדבר השני, הדוח הזה חושף הרבה מהאלמנטים שתחת ההגדרה של שחיתות.

עמיחי אילון: עם כל הדברים הרעים שיש תחת המונח של שחיתות ציבורית.

עמיחי אילון: יש פה שימוש לא ראוי בכספי ציבור, יש תהליך לא ראוי של מינויים לא שוויוני ולא ענייני.

עמיחי אילון: התהליכים האלה צריכים להסתיים.

עמיחי אילון: אנחנו מסתכלים על מה שקורה במדינת ישראל ושואלים את עצמנו איך הגענו למצב שבו באמת רמת האמון במערכת הפוליטית ורמת האמון במנהיגות המדינית כל כך נמוכה עד כדי כך שהלהיט הציבורי החדש זה לחפש שיטה אחרת ולחפש מנהיג חזק.

עמיחי אילון: כל החיפושים אחרי מנהיג חזק ושיטה אחרת מתחילים בדוח הזה.

עמיחי אילון: השיטה שאין לה שום גבולות מגיעה למציאות שבה ציבור שואל את עצמו שאלות קשות.

עמיחי אילון: עוד שתי הערות, האחת, התגובה שלנו צריכה להיות חמורה מאד ככל שידינו משגת.

עמיחי אילון: ככל שהתגובה שלנו תהיה חמורה יותר אנחנו מגנים על המערכת על השיטה ועל עצמנו ואנחנו צריכים לומר אמירה בהירה על פי מה שמשתמע מהדוח הזה.

עמיחי אילון: הערה אחרונה, מאחר וזה לא נאמר בצורה מפורשת, אבל יש כל הזמן ברקע לחשושים נגד מה שמוצג ונגד המדיניות שמוביל המבקר.

עמיחי אילון: לכן אני רוצה לומר אמירה מאד ברורה בעניין הזה, אקטיביזם שיפוטי ואקטיביזם ביקורתי לא נוצר בתוך ואקום.

עמיחי אילון: זה נוצר כתשובה לאובדן נורמות לאובדן גבולות ולתרבות בלתי נסבלת של פוליטיקאים.

עמיחי אילון: אני תומך באקטיביזם הביקורתי ורוצה לחזק את ידי המבקר משום שאנחנו נמצאים במציאות שאנחנו לא יכולים להרפות את ידינו.

אסתרינה טרטמן: מר מאיר וייסמן נציג אומץ.

מאיר וייסמן: אני מייצג את עמותת אומץ, עמותה שמתנדבת בצורה אמיצה.

מאיר וייסמן: קראנו את הדוח והוא מזכיר את מד"א כמשל, הוא מזכיר את הדוח החמור שמצביע על שחיתות שלטונית ואמר את זה כבוד המבקר, אחריות אישית ואנחנו קוראים לה נשיאה באחריות.

מאיר וייסמן: אני לא רוצה להתבלבל ממה שהיה פה, אני רוצה לדעת מי נושאים באחריות.

אביגדור יצחקי: מי אדוני?

אביגדור יצחקי: אני לא מבין את זה חברי כנסת לא מקבלים רשות דיבור מספיקה, להתבטא ובסוף באים גורמים כאלה - - -

אסתרינה טרטמן: כשתשב בכיסא הזה תחליט מי ידבר ומי לא.

מאיר וייסמן: פנינו גם ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו רואים את מי שהיום ראש הממשלה, שר התמ"ת בתקופת הביקורת, ואת מנכ"ל המשרד כאחראים אישית למינויים הבלתי ראויים.

מאיר וייסמן: אנחנו לא מתייחסים לעניין מכרזים או אם הוא גוף שכפוף לכללים, הגוף הוא גוף שתוקצב על ידי המדינה.

אביגדור יצחקי: אתה השופט?

אבשלום וילן: הם עמותה ציבורית תן לו לדבר.

מאיר וייסמן: הגוף הזה צריך להפעיל שיקולים של מנהל תקין.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת לתת לו לדבר, אנא תמשיך לדבר.

מאיר וייסמן: אי אפשר להימנע בימים האלה מים המינויים הבלתי ראויים - - -

אסתרינה טרטמן: אנחנו סבורים שסוגיית המינויים הפוליטיים היא פסולה לכן אנחנו מקיימים את הדיון פה היום.

מאיר וייסמן: אני מתקשר לדבריו של עמי איילון והם מאד מקובלים עלי.

אסתרינה טרטמן: הדובר הבא הוא משנה למנכ"ל משרד התמ"ת בבקשה.

עודי שנטל: אני רוצה לומר קודם כל שהמשרד רואה חשיבות גדולה בפעילות של הרשות לעסקים קטנים, המרכזים לטיפוח יזמות, והסיוע שהם מגישים לעסקים הקטנים במדינת ישראל.

עודי שנטל: אנחנו לא מתנגדים כמשרד להצעה שהוגשה עוד לפני דוח מבקר המדינה לשנות את הסטטוס המשפטי של הרשות והצעת החוק שנלוותה אליה.

עודי שנטל: אנחנו מבקשים לבדוק מודלים נוספים להפעלת הרשות, מודלים תוך ממשלתיים או חוץ ממשלתיים בכול מיני פורמטים משפטיים שונים.

עודי שנטל: לצורך זה מינה מנכ"ל משרד התמ"ת ועדה שתכלול גם נציגי משרד המשפטים החשב הכללי אגף תקציבים ומשרד התמ"ת, שתבחן את המודלים השונים, את מערכת היחסים בין המדינה, הרשות לעסקים קטנים והמט"ים.

עודי שנטל: תבחן את המודלים החלופיים להפעלת הרשות לעסקים קטנים תוך ניתוח היתרונות והחסרונות של כל חלופה.

עודי שנטל: את המודלים הקיימים בעולם להפעלת גופים דומים וכן כיצד ניתן לממש את הפעילות של הרשות לעסקים קטנים באמצעות גופים נוספים אחרים.

עודי שנטל: מוניתי ליו"ר הוועדה ואנחנו נגיש את המסקנות.

אסתרינה טרטמן: חבל שזה בא כל כך מאוחר.

עתניאל שנלר: חבל שהוא לא נמצא לשמוע את דבריך.

עמירה דותן: ראשית הערה לפתיח, אתמול לימד אותנו חבר הכנסת פרופסור שלמה ברזניץ שהוא מומחה למוח, שהמוח שלנו לא רגיל לתפוס דברים שהם רגילים, כך שכל פעם צריכים להגדיל את המינון כדי שכל פעם נתרגש מחדש.

עמירה דותן: אז ההתרגשויות של היום הם שראש הממשלה יגיע או לא יגיע ואחר כך הערת הניצב.

עמירה דותן: אני יכולה להבין שבסך הכול כדי שכולנו נהיה קשובים אנחנו צריכים את הדברים האלה, ואני חושבת שאם הדוח קיבל את ההארה המתאימה לו בגלל המינוחים האלה, למדנו עוד משהו.

עמירה דותן: לגבי הרשות לעסקים קטנים אני רוצה לומר שאני, כאזרחית מדינת ישראל, חדשה בפוליטיקה, חדשה לכנסת הזו, ומאד קשורה לעסקים הקטנים, מורידה בפניכם את הכובע, תמשיכו לעבוד, אתם עושים עבודה נהדרת, ולך אדוני, אני כואבת את כאבך, היה לי קשה לשמוע את מה שאמרת והעדות שהבאת מדברת בפני עצמה.

עמירה דותן: לענייננו, הנושא שאליו אני רוצה להפנות את תשומת ליבנו, ואני אומרת את זה מהיום הראשון בו נכנסתי לוועדה לענייני ביקורת המדינה, אנחנו רואים את הדברים בפן מאד מסוים.

עמירה דותן: כותב פרופסור דרעי, ואני שמחה שמישהו אומר את זה גם באופן אקדמי, שהמציאות רבת הפנים בה אנחנו חיים אינה יכולה להתמצות בדיסיפלינה אחת, שהיא הדיסיפלינה המשפטית.

עמירה דותן: הדיסיפלינה המשפטית מאד חשובה, אבל אי אפשר להסתמך רק עליה במורכבות של קבלת ההחלטות, ולכן שאלתי לא הייתה שאלה בעלמה, ואני חושבת שמותר להבין את ה"למה" בצורה שהבנתם, אבל לא רק.

עמירה דותן: מוכרחים להכניס לתוך הדבר הזה גם מערכות אחרות וזו השיחה שאני מקווה לקיים עם מבקר המדינה, ואני פונה אליכם להרחיב את הביקורת שלכם ולהכניס דיספלינות נוספות.

גלעד ארדן: איזה דיספלינות?

אבשלום וילן: ההיבט הציבורי של הפרשה.

אביגדור יצחקי: הכול פוליטי, מה ההיתממות?

גלעד ארדן: הכול פוליטי.

עמירה דותן: במילים אחרות, אני חושבת שאיש ציבור, פוליטי או לא פוליטי, שצריך לעשות את תפקידו - - -

גלעד ארדן: שאלנו רק איזה דסיפלינות היא רוצה לערב?

גלעד ארדן: יכול להיות שהוא לא צריך להיות שופט?

גלעד ארדן: נשנה את החוק.

עמירה דותן: נכון, יכול להיות שהוא לא צריך להיות שופט, אבל יחד עם זה, גם אם הוא שופט הוא חייב לידו שיהיה איש מתחומים נוספים.

עמירה דותן: בתוך הנושא הציבורי, גם הציבור רוצה שנעשה עבודה מסודרת וטובה.

עמירה דותן: מצד שני מוכרחים להבין שאי אפשר לכבול את ידיו של האיש שעושה את העבודה ופה אני שמחה מאד על האפשרות שהשטח יביע את דעתו ולא רק המבקר בצד המשפטי שלו.

אסתרינה טרטמן: הדברים שלך כחברה בוועדה הזו בהחלט מובאים בחשבון והם יסוכמו בסיכום הדיון.

אסתרינה טרטמן: אנחנו עוברים לשלב הדקה.

אסתרינה טרטמן: הנרשמים הבאים הסכימו לדקה אחת של דיבור ואני מאמינה שיכבדו את זה.

אסתרינה טרטמן: הדובר הבא זה חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: במהלך הדקה אני רוצה לציין עובדה קלוקלת אחת.

סטס מיסז'ניקוב: לא ייתכן שיומיים לפני הוועדה הזו יופיעו כל מיני כתבות שמטילות דופי בכל ההתנהלות של הרשות לעסקים קטנים.

סטס מיסז'ניקוב: זה הגוף היחידי שמטפל עכשיו בעסקים הקטנים, אין אחר ואמנם הוועדה דנה במינויים פוליטיים באותו גוף, ואני לא רוצה להיכנס לשמות אבל הכתבות האלה מטילות דופי בעצם העיסוק של הגוף, וזה אסור בהחלט, כמו שנאמר, אנחנו עלולים לשפוך את התינוק עם המים, צריך לעשות רביזיה שלימה בכול הנושא של העסקים הקטנים אבל אסור לפגוע בהם.

אסתרינה טרטמן: המגמה היא לא נקודתית לגעת בארגון זה או אחר אלא לגעת במכלול.

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת גפני בבקשה.

משה גפני: תודה רבה גברתי יושבת הראש, אני רוצה לבקר את מבקר המדינה על הדוח שלו, כמו הדוחות האחרים על המינויים הפוליטיים.

משה גפני: אני רוצה לברך את הרשות לעסקים קטנים שעושה עבודה מצוינת, אין קשר בין שני הדברים.

משה גפני: אני רוצה לדבר על פחדנותו של ראש הממשלה.

משה גפני: מציאות הדוח הזה היא כנגד ראש הממשלה, היום אני לא חבר בוועדה, אבל הייתי חבר בוועדה לביקורת המדינה והיה דוח של מבקר המדינה הקודם נגד ראש הממשלה הקודם אריאל שרון על כפר מל"ל.

משה גפני: ראש הממשלה הקודם היה איש אמיץ, הוא הגיע לוועדה, התמודד מול מבקר המדינה, ואם אמרו שמדובר בדברים פליליים וצריך ללכת לחקירה, ראש הממשלה התמודד עם הטענות האלה ויצא מצוין מהוועדה.

משה גפני: כאן ראש הממשלה שולח את אנשיו, ואני מאד מרוצה מהויכוח בין אנשי הליכוד לקדימה על המינויים פוליטיים, לדעתי שני הצדדים צודקים אבל הויכוח הוא לא עליהם, הויכוח הוא על אהוד אולמרט.

משה גפני: אין צורך להביא את הנכים ואת השאלה אם מטפלים בהם או לא, בוודאי שמטפלים בהם, ראש הממשלה פחדן והוא לא בא להתמודד עם זה.

משה גפני: בינינו אין חילוקי דעות.

אסתרינה טרטמן: זו הוכחה שהקואליציה לא פוגמת ביושר הציבורי ובאומץ לבנו.

עתניאל שנלר: בכל זאת לומר פחדן.

עתניאל שנלר: ..

משה גפני: אני חוזר בי מהמילה פחדן, הוא איש לא אמיץ.

אסתרינה טרטמן: אני מקבלת את התיקון.

אסתרינה טרטמן: לא ראוי באמת לכנות במילים כאלה ראש ממשלה מכהן.

ש דובר מהקהל: אני מברך את משרד מבקר המדינה, אני חושב שצריך לתת להם כוח וגיבוי במיוחד בזמנים האלה.

ש דובר מהקהל: אני מצטרף למילים של חבר הכנסת וילן שצריך להיות נוהל תקין, אבל אני רוצה ברשותכם לספר לכם בדקה על האיש מהרשות לעסקים קטנים, שימי שמעון.

ש דובר מהקהל: הוא הרים נושא שאף אחד מכם וקודמיכם בממשלות ישראל לא העז לגעת בו.

ש דובר מהקהל: הוא עובר ממקום למקום וממוסד למוסד, לפני 20 שנה הוא הקים את מרכז אופק, לפני שכתבתם עליו מילה או אמרתם עליו חצי מילה בתקשורת, הייתם עושים סיבוב במרכז אופק כדי לראות מה האיש הזה הקים.

ש דובר מהקהל: לשפוך את הדם של בן אדם כזה.

ש דובר מהקהל: ..

ש דובר מהקהל: אני מבקש שמהוועדה הזו תצא מילה הפוכה לגבי האיש.

ירון זליכה: אנחנו לא חושבים כך.

גלעד ארדן: אני מברך את מבקר המדינה, אין לי מה להוסיף, אני מקווה שהנושא ייחקר כמו שצריך אבל אני רוצה להגיד מילה אחת כי אני חושב שנעשה עוול למישהי שאני מכיר באופן אישי, לעורכת הדין לילך נחמיה שמשמשת כסמנכ"לית ברשות לעסקים קטנים.

גלעד ארדן: אני חושב שנפלה שגגה בפני המבקר בעניין הזה כיוון שהיא נפסלה בעבר על ידי ועדת רביבי אבל דווקא בגלל זיקה לשר לשעבר ישראל כץ ממפלגתי, ולא בגלל הקשרים אחרים שהופיעו בכלי התקשורת.

גלעד ארדן: מדובר באישה מוכשרת, עורכת דין, הייתה דוברת של ועדת חוץ וביטחון, הייתה עורכת של עיתון סטודנטים, אני מכיר את עבודתה שנים.

גלעד ארדן: נכון שצריך לבדוק את הרשות ואת הנהלים ואם לא קרו שם דברים בלתי חוקיים אבל לעבודתה היו גם תוצאות חיוביות ברשות, נדמה לי שהייתה עליה במספר האנשים שהתחילו לעבוד או פתחו עסקים לעומת התקופה הקודמת וצריך לעשות אתה צדק לפחות בהיבט הזה.

עדנה הראל: עם פרסום העובדות שלא היו ידועות ליועץ המשפטי לממשלה לפני פרסום הדוח, פנה ליועץ המשפטי של המשרד וביקש לקבל את תגובתו בשני מישורים, גם במישור התאגידי, גם לעצם המבנה הראוי לעמותה מהסוג הזה או לפעילות מהסוג הזה בין בתוך המשרד ובין מחוץ למשרד, וגם לשאלת התחולה של הליכים, דיני מכרזים הליכי מינוי, הליכי חלוקה של הכספים בגוף הזה.

עדנה הראל: לאחר קבלת תשובת היועץ המשפטי של המשרד הובהר למשרד שעמדתנו היא, שלפני שיעשו שינוים ארגוניים כאלו ואחרים, ראוי שהעמותה תפעל לפי דיני המכרזים והליכי המינוי כמקובל בשירות המדינה בשים לב לשורה של נימוקים שאני לא ארחיב בעניין.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לומר שהסיבה שבאתי לפה, זה לא לשפוך את התינוק עם המים.

אביגדור יצחקי: כמי שהיה יושב ראש הרשות לעסקים קטנים ואני פונה לאנשי המבקר, שאתם עושים את עבודתכם תזכרו שבסופו של דבר אסור לשפוך תינוקות עם מים, זה נורא חשוב בדברים האלה ולפעמים אתם רואים מה קורה בסופו של דבר.

אביגדור יצחקי: אני מקבל את המלצת המבקר שצריך לשנות את המבנה הסטטוטורי של הרשות לעסקים קטנים, בזמנו עשיתי עבודה יחד עם עו"ד תורן של הפיכת הרשות לרשות סטטוטורית ולכן אני חושב שזה חשוב.

אביגדור יצחקי: שני נושאים מרכזיים וההערה לחשב הכללי, צריך לדעת איפה הסוף, חשבים במשרדים וסגני חשבים לא עושים להם מכרז.

ירון זליכה: בוודאי שכן.

אביגדור יצחקי: אצל ניצבים במשטרה כולם עושים מכרזים?

אביגדור יצחקי: איפה הגבול.

אביגדור יצחקי: זה נכון שזה לא טוב מינויים פוליטיים אבל מה שיקרה בסוף שגם אם מישהו יזכה במכרז, בגלל הזיקה הפוליטית יפחדו למנות אותו.

אביגדור יצחקי: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר הוא לאדון בורובסקי, לפי דעתי, מקומה של האמירה היום לא פה, אני חושב שאם ראש הממשלה היה יודע, ואולי הוא ידע שאתה הולך להגיד את הדברים פה, במקומו גם אני לא הייתי בא.

אביגדור יצחקי: אם בסופו של דבר זה מונח על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה אם לפתוח בחקירה או לא לפתוח בחקירה, אז למה הוא צריך להגיע לפה?

אביגדור יצחקי: אני מציע לרשות לעסקים קטנים לא לחכות לוועדות, להכין הצעת חוק לרשות סטטוטורית, להביא אותה לחברי הכנסת.

אסתרינה טרטמן: כבר קיימת.

יעקב בורובסקי: ברמת העובדות, האינפורמציה שנמסרה כאן היא נחלת הציבור, היא ידועה מה- 4 בספטמבר בדיוק בנוסח שאמרתי את הדברים, הם מפורסמים בכל כלי התקשורת ואתם מוזמנים ללכת ולראות.

שמעון משה: אני איש ציבור הרבה שנים, אני מכבד מאד את מוסד מבקר המדינה, עבדתי מול המוסד הזה במשך 30 שנה.

שמעון משה: יש מקום לביקורת של מבקר המדינה מתוך מגמה לתקן עיוותים.

שמעון משה: אבל באיזשהו מקום בדוח הזה נעשה עוול גם לרשות לעסקים קטנים באופן כללי, ולי באופן אישי.

שמעון משה: לא יעלה על הדעת, מי שמבין קצת בפוליטיקה ובעסקי ציבור, שמישהו ברמה שלי, עם כל הצניעות והענווה, שהיה יושב ראש של ארבע חברות ממשלתיות, סמנכ"ל בשלושה גופים ציבוריים, משנה למנכ"ל בשירות התעסוקה, ראש עיר במשך חמש שנים וחמש מנים ממלא מקום ראש עיר, עשר שנים סגן ראש עיר, חבר מועצה, ועוד הרבה תפקידים ציבוריים, יבוא מישהו להציע לי תפקיד של פרויקטור, תפקיד הכי זוטר שישנו ברשות לעסקים קטנים ויקרא לזה מינוי פוליטי, זו פשוט איוולת פגיעה בשכל הטוב של כל אחד.

שמעון משה: אני נפגעתי כי את דמי שפכו.

שמעון משה: היו"ר אסתרינה טרטמן: תודה רבה, הנושא הוא ההליך.

שמעון משה: אני מסכמת, קודם כל תודה לכל הנוכחים.

צבי ורטיקובסקי: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שהיו דברים שרציתי להעמיד על דיוקם אבל מפאת קוצר הזמן אני מכבד את הוועדה, אבל שיהיה ברור שיש לנו הסתייגויות על כל מיני דברים שנאמרו.

אסתרינה טרטמן: הסוגיה שלשמה התכנסנו היא לא הסוגיה בעיסוק פרסונאלי, לא משום שאין סיבה לעסוק בנושא הפרסונאלי, לאור העובדה שמצא מבקר המדינה בעקבות הממצאים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה החליט להעביר לפרקליטות.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שזה מצוי בדרכים הנכונות לפי החוק, כל הויכוח אם היה צודק או לא צודק אינה רלוונטית.

אסתרינה טרטמן: אנחנו כוועדה לביקורת המדינה נוציא סיכום מעניינינו ומחובתנו.

אסתרינה טרטמן: אני שמחה לשמוע שחלק מהגורמים דברו על תחילת הליך של עשייה, אני יכולה להצר שהליך העשייה נעשה בעקבות דוח המבקר ולא ראו את הדברים האלה קודם, אבל מאידך לולא המבקר אולי גם עכשיו זה לא היה נעשה, לכן אני מברכת על העשייה.

אסתרינה טרטמן: אבשלום וילן: אני מציע שתתני למר זליכה אפשרות, אחרי שהתוצאות יגיעו מהמבקר, שנוכל לדון בתוצאות הבדיקה שלו.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת להקריא את סיכום ההתנסחות, מגמת הוועדה היא להוביל למהלכים כאלה שיקבלו תוקף המחייב את המערכות הניהוליות והארגוניות של מדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: המגמה שלנו היא לגרום לשומרי סף כאלה בכל הארגונים, לכל הרוחב, הרשות לעסקים קטנים היא רק המודל.

אסתרינה טרטמן: המגמה שלנו היא לסגור את כל מה שדומה, כל העמותות למיניהם הפרויקטורים למיניהם, ואת כל הדברים במקרו ולא במיקרו.

אסתרינה טרטמן: לכן הסוגיה של לשפוך את התינוק יחד עם המים היא לא רלוונטית לענייננו.

אסתרינה טרטמן: הרשות לעסקים קטנים היא רק דוגמא לשורה ארוכה של גופים שלא חלים עליהם כללים ונהלים ברורים בכל הנוגע לקליטת עובדים, כוח אדם חיצוני כפרויקטורים, יועצים, תכניות עבודה והיצמדות להם.

אסתרינה טרטמן: הדברים האלה בחלק מהגופים הם בחזקת תחושה של כמעט הפקרות.

אסתרינה טרטמן: לגבי היעדר אמצעי פיקוח יעילים, הוועדה סבורה כי יש מקום לרפורמה יסודית בתחום זה ולחקיקת חוק שיסדיר את הנושא.

אסתרינה טרטמן: הוועדה קוראת לשר המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה לפעול באופן מיידי לקביעת הנחיות שיסדירו בתקופת הביניים את הדברים שניתן להסדיר בהנחיה כדי שגם גופי המשנה למיניהם ידעו היטב מה אסור להם.

אסתרינה טרטמן: יש להחיל את ההסדר הקבוע בחוק החברות הממשלתיות בדבר בדיקת מינויים בכירים, מה שהיה בעבר ועדת רביבי והיום זו ועדת שפניץ, על כל הגופים שלמעשה בשליטה מלאה או חלקית, וכן גופים הנהנים מתקצוב ממשלתי.

אסתרינה טרטמן: יש לפעול לתיקון החוק כך שנציבות שירות המדינה, ואני מצטערת שהם לא שלחו לכאן נציג היום, תוסמך לקבוע כללים ולפקח על כל נושא קליטת העובדים בגופים שבשליטה ממשלתית או מתוקצבים על ידה.

אסתרינה טרטמן: יש לקבוע כללים ונהלים ברורים לעניין התקשרויות הגופים הנ"ל עם פרויקטורים, קבלני משנה, יועצים וכיוצא בזה, ולהטיל על החשב הכללי את הפיקוח על יישומם.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת שכל האמור לעיל, אשר נוציא בצורה רשמית כסיכום ישיבת הוועדה הזו, יתבצע תוך שלושה חודשים עד ה- 1 בפברואר 2007 והדבר יפורסם על כל התיקונים וההלכים.

אסתרינה טרטמן: אם יהיה צורך באורכה, יפנו הגופים בצורה רשמית בבקשה לאורכה, ותחליט הוועדה אם לאשר אותה או לא.

אסתרינה טרטמן: זה הסיכום הרשמי ועל כך אנחנו גם נצביע.

אסתרינה טרטמן: אבשלום וילן: אני מציע להוסיף שתהיה הפניה לחשב שבמקרה הספציפי יעביר את החומרים כדי שנוכל לסכם את הדיון, אם רוצים לעזור לרשות לעסקים קטנים כי היא כרגע מוקפאת בגלל הבדיקות, שייגמרו מהר, זה יגיע לדיון - - -

אסתרינה טרטמן: אנחנו תמימי דעים, אין פה נגיעה אישית להקפאה של הרשות לעסקים קטנים, הם ממשיכים לתפקד ולעבוד.

אסתרינה טרטמן: ירון זליכה: אף אגורה לא תצא ללא פיקוח ובקרה מלאים - - -

אסתרינה טרטמן: היו"ר אסתרינה טרטמן: לכן ביקשנו במיידית שתצא קריאה כדי לתקן ולסגור את המעגל בצורה ראויה.

אסתרינה טרטמן: עדנה הראל:

אסתרינה טרטמן: אני מכבדת את הכוונה שבהחלטה, אני חושבת שחלקים מההחלטה הם מאד רחבים וחלים אולי גם על עמותות שלא הייתה להם כוונה בהחלטת הוועדה, כמו עמותות נתמכות שאינן עמותות בשליטת הממשלה.

אסתרינה טרטמן: לא נעשתה לחלוטין ההבחנה בין ההליכים שראוי שיהיו לאלה - - -

אסתרינה טרטמן: היו"ר אסתרינה טרטמן:

אסתרינה טרטמן: הצבעה בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין ההחלטה נתקבלה פה אחד.

אסתרינה טרטמן: ההחלטה נתקבלה פה אחד.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שכתבתי מועד של ה- 1 בפברואר 2007 ומי שכבר ישב בוועדות קודמות יודע שיש לנו בוועדה תיק תזכורת לתאריכים ואנחנו שולפים את זה במועד, חשבתי שאולי אני אהיה שם גם ב- 2007, לפי מה שמסתמן היום במגרש הפוליטי, סביר להניח שלא אני אהיה זו שאשב, למרות שלאלוהים פתרונות.

אסתרינה טרטמן: אני מקווה שממשיכי הוועדה אכן יעשו את העבודה.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה בהזדמנות זו להודות שוב למבקר המדינה, לכל הצוות שעוסק במלאכה לצידו ולכל החברים.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה הישיבה נעולה.