הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 24, 2006-10-17 11:30

יורי שטרן: התחלתי בסיום הישיבה הקודמת ואמרתי שאני מאד מודה לחברת הכנסת טרטמן ממלאת מקום יושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה, שלאורך כל הזמן הזה דאגו לבקש את שלומי.

יורי שטרן: לאדם שעובר חוויות קשות זה עוזר לא פחות מהתרופות, ואולי יותר.

יורי שטרן: לצערי זה לא כל כך נהוג בכל הוועדות ובין כל חברי הכנסת ולכן אני שמח שחברי הוועדה מצאו בזה ביטוי, ואני אומר זאת לא רק כאחד שהיה אובייקט לתפילות האלה אלא מתוך עשר שנות ניסיון בכנסת.

יורי שטרן: תודה במיוחד לחברת הכנסת טרטמן על כך שביצעה את התפקיד הזה, וזה תפקיד מורכב ולא קל מבחינת הנושאים במיוחד לחברי כנסת חדשים.

יורי שטרן: עשית את זה בצורה יוצאת מהכלל ראיתי מהישיבות הראשונות שזהו הפתרון הנכון.

אסתרינה טרטמן: תודה, זו מחמאה גדולה מפיך, אל תיתן לי סיבה להמשיך לנהל את הוועדה.

יורי שטרן: את תמשיכי לנהל את הוועדה מידי פעם בוודאות, המחלה לא נגמרה למרות השיפור, אני לוקח חודשיים לראות אם אני מסוגל להיות חבר כנסת פעיל או שזה יותר מידי אז עדין אל תורידי את כל הנטל והכבוד הזה מעל כתפיך.

יורי שטרן: אני מודה לחברת הכנסת טרטמן שהכניסה אותי לוועדה במחווה יפה, אבל היא קבלה את ההחלטה על קיום הישיבה היום.

יורי שטרן: ואני חושב שזה אולי הפעם הראשונה ביום בינלאומי לבקש מהוועדות לשבת על הנושא מהזווית של כל ועדה, אני לא זוכר שהייתה הקדשה לנושא הקשיש ואולי גם בזכות ההצלחה של מפלגת הגמלאים בבחירות, הנושא קיבל משקל נוסף.

יורי שטרן: כאחד שעסק בהרבה נושאים חברתיים, כולל נושאים של קשישים, אני אומר שהנושא מוזנח.

יורי שטרן: מדינת ישראל עדין לא הפנימה את השינוי הדמוגרפי שקורה בתוכה במשך עשרות שנים.

יורי שטרן: החברה הישראלית ראתה את עצמה במשך עשרות שנים כחברה של צעירים וזה היה נכון מבחינת החתך הדמוגראפי, למרות שגם אז היה צורך לטפל בקשישים.

יורי שטרן: עברנו את השלב הזה אנחנו חברה עדין צעירה לעומת החברות המתועשות, אבל זו חברה מזדקנת, אחוז הקשישים עולה והמנגנון במערכות השונות, החל ממערכת הרווחה הבריאות ועד לתכנון אורבאני, לא הפנימו את השינוי הזה, לכן הנושא של קשישים לא מקבל מספיק תשומת לב ציבורי.

יורי שטרן: לפני הרבה שנים יצאתי בהצעת חוק, וניסיתי להכניס את מוסדות הקשישים כחלק אוטומטי בתכנון ובניה כמו המוסדות לצעירים.

יורי שטרן: כשמתכננים שכונה יש שריון של שטח למוסדות החינוך, חשבתי ואני עדין חושב ואני משכתב את הצעת החוק ומגיש מחדש בכל כנסת ועדין לא התקדמתי כי אפילו משרד הרווחה לא היה מוכן לתמוך בי.

יורי שטרן: אני חושב שמוסדות לקשישים צריכים להיות חלק אינטגרלי בתכנון ובניה.

יורי שטרן: אין שום סיבה לראות את התכנון לצעירים כדבר שמחויב ואת הקשישים לא.

יורי שטרן: זו אוכלוסיה שזקוקה לסיוע ובדרך כלל אין להם הורים שידאגו להם, להוסיף משקל לדרישות שלהם במקרה הטוב הילדים אולי יצטרפו וגם לא בטוח.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לשנות גישה ולדבר על כל חלקי הממסד, גם הממסד האדמיניסטרטיבי, גם הממסד הפוליטי וגם הממסד הפרלמנטארי של הכנסת.

יורי שטרן: אנחנו מקדישים את הישיבה הזו לפרק מסוים מתוך מבקר המדינה האחרון המדבר רק על מערכת האשפוז, בבית ובבית החולים.

יורי שטרן: זה רק חתך מסוים ולא מעבר לזה ויש הרבה תחומים נוספים אבל לפחות נתחיל מזה.

יורי שטרן: ביקשתי ממשרד מבקר המדינה להגיד לנו בסקירה היסטורית קצרה איזה עוד תחומים חקר מבקר המדינה במשך שנים, תחומים הרלוונטיים לקשישים.

יורי שטרן: הערה אחת לדוח שלכם בנושא של מוסדות לא מורשים שזו תופעה נפוצה מאד.

יורי שטרן: אתם התייחסתם רק לפן אחד, מוסדות שאין להם זכות קיום מבחינת ההתייחסות לקשיש, זלזול, תנאים פיזיים ירודים, שממשיכים לפעול שנים ללא רישיון וללא פיקוח.

יורי שטרן: אבל מצד שני אני מכיר הרבה יוזמות פרטיות של עמותות שיוצרות מערכות תומכות בקשיש, והמערכות האלה לא מקבלות אישור.

יורי שטרן: אנחנו מפסידים כך הרבה מאד יכולת לקדם את הנושא הזה, אולי לא בצורה המושלמת של בית אבות, אבל לא כולם זקוקים לבתי אבות.

יורי שטרן: הם ממלאים את כל התנאים ההגיוניים מבחינת התנאים הפיזיים של הקשישים, המסגרת החברתית שיוצרים עבורם, ואפילו בדבר אלמנטארי, לקבל מעירית ירושלים לאחת היוזמות האלה את אותו פטור מארנונה שכל קשיש בנפרד מקבל, ויש הסכם אישי של כל קשיש, זה לקח לגברת ענתבי מעירית ירושלים שנתיים להחליט לתת את הפטור, כשלכל קשיש בנפרד מגיע, אבל לא להתארגנות של קשישים, אלה דברים אבסורדים.

יורי שטרן: לקבל רישיונות שפחות מובנים מאליהם, גם בזה לא הצלחתי.

יורי שטרן: לכן צריך לראות איזה אופציות נוצרות בשוק שמאפשרות להרחיב את מערכות הטיפול בקשישים ולא לעצור אותם בגלל מחסומים בירוקראטיים או התנגדויות של בעלי אינטרסים שלא רוצים את האלטרנטיבות האלה כי אז יפסידו כסף מהפעילות הפרטית שלהם.

יורי שטרן: לכן אני חושב שבהתייחסות שלכם חסר הצד הזה, תראו כמה יוזמות טובות לא מקבלות רשיון בגלל שעדין לא הגדירו את המוסדות שהם בין בית אבות להתארגנות וולונטארית של כמה דיירים, ויש דגש ספציפי על הקשישים, ואם משתתפת גם אוכלוסיה צעירה יותר אז הלוואי, כי זה יוצר מצב דמוגראפי באותו מקום, טוב יותר לקשישים, כאשר הם נמצאים ליד אנשים צעירים יותר.

יורי שטרן: לכן אין סיבה לכך שעשר שנים מאז שהיוזמות האלה הגיעו לשולחנות של אותם המוסדות שהם עדין לא קבלו אישור.

יורי שטרן: אני אבקש מאנשי משרד מבקר המדינה להציג את ממצאי הדוח ואחר כך עוזי יאמר את דברו.

עוזי ברלינסקי: הנחתי על השולחן את תמצית המעקב שלנו, בגלל החג לא הספקתי להגיש זאת קודם.

בעז ענר: אני אומר כמה מילים ואחרי ירחיבו מיכל ויוסי.

בעז ענר: במענה לשאלתך, אנחנו מדגישים את הצורך שמשרד הבריאות יקבע רף בסיסי.

בעז ענר: ברגע שהוא יקבע את הרף הבסיסי כולם יוכלו להתכנס לאותו רף.

יורי שטרן: אתם מדברים על רף בתחום האשפוז הקלאסי, ואני אומר לך שיש כל מיני דרגות ביניים שכדאי לעודד אותם.

יורי שטרן: בזמנו כשהיה מחסור במקומות אשפוז ובמקומות בבתי האבות במיוחד בסיעודיים ובאשפוז, יזמתי דיון בנושא של אשפוז בית כפתרון שצריכים לעודד אותו בכל האמצעים, הוא גם זול יותר.

יורי שטרן: בסופו של דבר זה עבד, אז אני אומר שיש עוד פתרונות, גם על אשפוז בבית נתקלנו בהתנגדות מאד חריפה ובאו מנהלי בתי אבות וניסו להסביר לנו שקשיש שנמצא בטיפול בידי ילדיו הוא במצב פחות טוב מאלה שנמצאים בבתי האבות.

בעז ענר: זו שאלה של מדיניות של משרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרדים אחרים שעוסקים בזה.

בעז ענר: אני חושב שמבקר המדינה רק יברך אם מלבד התנאים הבסיסיים יעודדו יוזמות כאלה ואחרות, יקבעו להם את המבחנים ויבדקו שהגופים עומדים באותם מבחנים.

בעז ענר: באשר לשאלה השנייה, כמה מבקר המדינה עסק בנושא הקשישים, אז קודם כל אנחנו עוסקים פעמים רבות בנושאים שבהם הקשישים זה אחד החתכים, לא החתך היחיד, עסקנו בעבר בנושאים של הוסטלים שמשרד הבינוי והשיכון מפתח, עסקנו בנושא ניידות של מוגבלים ובהם גם בקשישים, ביטוח סיעודי הכולל מרכיבים של קשישים.

בעז ענר: עסקנו גם בנושא ספציפי לאוכלוסיה מסוימת, בעיקר של נשים קשישות שזה שברי צוואר הירך.

בעז ענר: זו בעיה רפואית טיפולית חשובה שמאפיינת נשים בגיל מסוים עם סיכונים שאם לא מטפלים בהם בזמן קצר ישנה בעיה קריטית במישור הזה.

בעז ענר: בדוח 48 עסקנו במערך הגריאטרי, כך שבמספר רב של פעמים עסקנו בנושאים של קשישים.

בעז ענר: אני מניח שאם תקישו ערך קשישים באתר של מבקר המדינה תקבלו דברים משמעותיים.

יורי שטרן: אולי כדאי להקים ישיבה כזו שתתייחס למגוון נושאים שקשורים באוכלוסיה קשישה בהכנה מתאימה.

בעז ענר: לנושא של היום אני אעביר את זכות הדיבור לחבריי.

מיכל זיו: שמי מיכל זיו ואני ממונה על האגף לביקורת במערכת הבריאות.

מיכל זיו: הפרק הזה שהוועדה מבקשת לדון בו בדוח מבקש המדינה עוסק בקשיש הסיעודי וזו אכן בעיה מורכבת כפי שאמר היושב ראש, שמלווה את מערכת הבריאות מזה שנים רבות.

מיכל זיו: למעשה כשחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי ב- 94 היו שני היבטים שלא נכללו בחוק, האחד הוא תחום הטיפול בנפגעי בריאות הנפש והשני תחום האשפוז הסיעודי.

מיכל זיו: בתחום של נפגעי בריאות הנפש אנחנו מבינים שנחתם לאחרונה הסכם בין משרד הבריאות ובין קופות החולים.

יורי שטרן: רק לקח רק עשר שנים...

יורי שטרן: אפשר היה להצטרף לאוכלוסיה הזו של חולי הנפש רק מהתסכול.

מיכל זיו: בדקנו במסגרת הדוח הזה שני היבטים עיקריים האחד הוא טיפול בקהילה והשני הוא הנושא של האשפוז הסיעודי, ברשותך יוסף קורנווסר, שעשה את הביקורת ירחיב בנושאים האלה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שזה רק בפן הספציפי של ההפרטה של השירותים האלה.

מיכל זיו: בהחלט לא.

מיכל זיו: זה לגבי סדרי ההפעלה, לגבי היעדר מדיניות, היעדר קביעת רף בסיסי, סדרי הפעולה בקופות, את מוזמנת לשמוע את הפרטים.

יוסף קורנווסר: אני קודם אקדים ואומר שמה שכתוב בדוח מתייחס לתקופה של אפריל אוגוסט 2005 עם עדכונים מסוימים שקבלנו מהגופים המבוקרים לנובמבר דצמבר 2005.

יוסף קורנווסר: מספר נתונים שקשורים בנושא, אנחנו עוסקים בלמעלה מ- 700,000 איש שהם בני 65 ומעלה.

יוסף קורנווסר: כ- 6% מהם מוגדרים על ידי משרד הבריאות כסיעודיים, מרבית הקשישים נמצאים בקהילה.

יוסף קורנווסר: כאשר אומרים קשישים, הכוונה למוגדר בחוק לבני 65 ומעלה.

יוסף קורנווסר: אם הוא חולה סיעודי בלבד, לפי ההגדרה בחוק, אז משרד הבריאות אחראי לאשפוז, אם הוא רק קשיש תשוש משרד הרווחה אחראי לטיפול בו ובהמשך נדבר על הנושא הזה.

יורי שטרן: השיטה מקדמת את הקשיש להיות סיעודי.

יוסף קורנווסר: בפרק הסיעודי אני אומר כמה מילים בקשר לפיצול הזה שעכשיו הזכרתי.

יוסף קורנווסר: בעיקרון, הטיפול בקהילה על ידי קופות החולים עדיף.

יוסף קורנווסר: כולם רוצים את זה, הקשישים רוצים את זה, גם הקופות רוצות את זה.

יורי שטרן: עדיף מטיפול של משרד הבריאות?

יוסף קורנווסר: לא.

יוסף קורנווסר: הכוונה היא שבמקום שיהיו במוסדות סיעודיים, עדיף להחזיק את זה ככל האפשר, אם הקשיש מסוגל להיות בביתו, אם הוא לא מסוגל להיות בביתו ברור שהוא צריך מסגרת אחרת.

יוסף קורנווסר: לצורך זה צריך להכין תכניות אב וקופות החולים כללית ומכבי הכינו תכנית אב, והחלו להפעיל בכמה מקומות את התכנית הזו.

יוסף קורנווסר: לפחות לפי נתוני קופת חולים כללית הטיפול הרפואי טוב ואפילו יותר טוב מאשר היה באשפוז, וגם יש חיסכון כספי.

יוסף קורנווסר: קופות חולים מאוחדת ולאומית לא הגישו תכניות אב אם כי החלו לנקוט צעדים בכיוון.

יוסף קורנווסר: לגבי טיפול בית, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא נקבע סל שירותים לטיפולי בית ומכיוון שכל קופה כן נותנת טיפול בית אז כל קופה קבעה לעצמה איזה טיפולי בית היא תיתן ויש שוני גדול בין הקופות במסגרות השונות של טיפולי בית שהם נותנים.

יוסף קורנווסר: משרד הבריאות לא קבע מדיניות ברורה בנושא, ולא קבע את הרמה הבסיסית האחידה לקופות, שעליה דיבר מר בעז ענר.

בעז ענר: אני רוצה להוסיף בנקודה הזו, לכאורה יש אפשרות לקשיש להיות נייד בין קופה לקופה אבל מעשית, שיעור הניידות של קשישים בני 65 ומעלה הוא 0.3% בשנה.

בעז ענר: אצל קשישים סיעודיים במצב בריאותי חמור יותר, הסבירות שואפת לאפס.

בעז ענר: דהיינו קשיש נמצא בחתונה קתולית עם הקופה שלו וקופה שנותנת פחות שירותים, כי לא דרשו ממנה שום סף מינימאלי, פירושו של דבר שאותו קשיש שבוי של אותה קופה.

בעז ענר: לכן הדרישה שלנו לקבוע סף בסיס שבו הקופות חייבות לעמוד בו.

בעז ענר: שתתחרינה במתן שירותים מעבר לזה, אבל שייקבע סל בסיסי.

יוסף קורנווסר: הנושא הבא שעסקנו בו הוא נושא השיקום בבית לאחר אירוע מוחי שברים אורטופדים ועוד.

יוסף קורנווסר: גם כאן החוק לא קבע סל שירותים, הקופות נותנות טיפולי שיקום בבית אבל יש שוני מהותי בעיקר בנושא של טיפולי פיזיותרפיה וריפוי בעיסוק.

יוסף קורנווסר: לגבי המשרד, הוא לא הגדיר מה הוא סל השירותים לטיפול שיקומי כתחליף לאשפוז והוא גם לא בנה מערכת של מדדי איכות שתבדוק מתי כדאי לעשות בבית.

יורי שטרן: אותי לא מפחידה עצם העבודה שכל קופה קובעת לעצמה, גם אם אין קביעת קריטריונים מינימאלית, אם בכל זאת כתוצאה מתחרות כולן נותנות את התנאים המינימאליים.

בעז ענר: בתחום הזה אין תחרות אצל קשישים, הם לא יעברו מקופה לקופה.

יורי שטרן: זה לא רק הקשיש, זה בדרך כלל עניין משפחתי.

בעז ענר: הניידות של קשישים בני 65 ומעלה היא 0.3%.

בעז ענר: קח את הקשישים הסיעודיים ממש, והסבירות שהם יעזבו קופה - מנטאלית או פיזית- היא אפסית.

בעז ענר: המשפחה שלו יכולה לעבור הוא לא עבר.

יורי שטרן: המשפחה יכולה להגיד לקופת החולים או שייתנו שירותים לאבא או שהם עוזבים אותו.

בעז ענר: וההוכחה היא שלא עוזבים.

אסתרינה טרטמן: נכון שיהיה משהו מובנה בצורה מסודרת ומעוגנת כדי שתהיה אחידות בין הקופות, אנחנו לא צריכים שהקשישים ילכו לחפש מה יותר נכון להם הם צריכים להיות בטוחים שמדינת ישראל נותנת להם את המרב והמיטב בכל קופה שהם מצויים בה ובצורה מסודרת.

יוסף קורנווסר: בנושא האשפוז הסיעודי, כמו שהזכרנו קודם את נושא הפיצול באחריות על הטיפול בקשיש, זה נושא לא חדש ודנו בו במשך שנים רבות ואנחנו מזכירים בדוח שוועדת נתניהו לפני 16 שנה אמרה את דברה, בהמשך היו פורומים וועדות והנושא עדין לא בא על פתרונו.

יוסף קורנווסר: כתבנו בדוח שהסיבה העיקרית, לפי הסברי משרד האוצר, היא כספית כי יש בעיה להעריך את ההוצאה הכספית הנדרשת לצורך הנושא.

יוסף קורנווסר: כולם בדעה שטוב שהאשפוז יהיה אצל קופות החולים.

יורי שטרן: הנימוק מאד מוזר, הרי שני משרדי ממשלה הרווחה והבריאות יודעים, וגם במשרד האוצר יודעים בדיוק כמה משלמים על כל השירותים האלה, לפחות בניהם אין בעיה מהי העלות ואני מניח שגם בקופות החולים.

יוסף קורנווסר: אולי נציג משרד האוצר יסביר את זה כי לנו הם הסבירו שאי אפשר להעריך במדויק את תוספת העלות למערכת הבריאות הכרוכה בצעד הזה של המעבר.

יובל פרידמן: ההצעה להעביר את האחריות לקופות משמעותה לתת אשפוז סיעודי...

יובל פרידמן: היום המדינה נותנת אשפוז סיעודי למי שעובר מבחני הכנסה, כלומר לאוכלוסיה חלשה, ולפי ההצעה הזו מה שיקרה שכל קשיש יהיה זכאי לאשפוז סיעודי ויחולו שני דברים, דבר ראשון שזה יקטין את התמריץ לחלופות אשפוז בית כי יש אשפוז בביטוח הרגיל.

יובל פרידמן: דבר שני, המדינה תממן מי שהיום נמצא במוסדות על חשבונו שזו אוכלוסיה חזקה יותר, היא תממן גם אותם.

יורי שטרן: אם המדינה מעבירה שירותים לבריאות נפש, היא מעבירה בתנאים ברורים.

יורי שטרן: היא יכולה לקבוע שהיא מעבירה לקופות חולים סמכות לפי התקציב שהם יקבלו מהמדינה לעשות את זה על פי אותם קריטריונים כלכליים.

יובל פרידמן: אי אפשר להבדיל בין אנשים, צריכה להיות פה שוויונית, לא לפי מבחן הכנסה.

יורי שטרן: הקופות למשל מנהלות את העסק של התרופות וזה ממש לא לפי קריטריונים שוויוניים, יש הנחות לקשישים ולמקבלי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: גם גביית דמי החבר היא הדרגתית בהתאם להכנסות.

יובל פרידמן: השאלה אם אנחנו רוצים שקופת חולים תערוך מבחן הכנסה לכל קשיש.

יורי שטרן: מבחן הכנסה הוא היחידי לאבטחת הכנסה.

יורי שטרן: מי שעושה אותו זה ביטוח לאומי וכל המערכות פועלות לפי זה אם זו העירייה שנותנת הנחה בארנונה, אם זה רשות השידור כולם לוקחים כבסיס יחידי את החלטות הביטוח הלאומי.

יובל פרידמן: אני רוצה לדבר על הגדרת עלות.

יובל פרידמן: יש אוכלוסיה יותר חזקה שממנת אשפוזים על חשבונה, ולהעביר לקופות משמעו שאותם אוכלוסיה יקבלו את זה באמצעות הקופות.

יורי שטרן: מאיפה אתה לוקח את זה?

אריה אלדד: אולי תהיה עלות מסוימת, אלא אם הם יביאו אישור, כמו לעירייה ורשות השידור שהם מאבטחת הכנסה.

יובל פרידמן: היום המדינה מממנת בערך 13,000 קודים לקשישים.

יובל פרידמן: מספר המיטות הסיעודיים בפועל הוא בערך 19,000.

יורי שטרן: המדינה תעביר לקופות החולים את מספר הקודים, לפי הדיווח שלהם, כמה זכאים לסבסוד הזה נמצאים בטיפול שלהם.

אריה אלדד: יש פער אמיתי בין הזכאים לבין אלה שמקבלים.

אלחנן גלזר: אני שייך למפלגת הגמלאים והנושא מאד קרוב לליבי.

אלחנן גלזר: היום יום הקשיש הבינלאומי והכנסת מארחת 400 קשישים מכל רחבי הארץ ולכן אני צריך לצאת.

אלחנן גלזר: אחד ההישגים של מפלגת הגמלאים זה 500 קודים נוספים.

אסתרינה טרטמן: תספר להם שאתה בא מהוועדה לביקורת המדינה כחבר בה.

אלחנן גלזר: לכן קשה לי לעזוב בדיוק בנושא הזה.

אלחנן גלזר: מפלגת הגמלאים לא הייתה צריכה את מבקר המדינה שיוציא דוח, עם כל הכבוד שאני רוכש לו, ראינו את העוולות בשטח, בעקבות זה הקמנו את מפלגת הגמלאים, והעובדות נראות על פני השטח.

יורי שטרן: אם יפתרו את הבעיות אז המפלגה שלכם.

יורי שטרן: ..

אלחנן גלזר: חשבנו על הנושא, לכן הקמנו את המשמרת הצעירה.

אלחנן גלזר: ..

אלחנן גלזר: אני שוב מצטער שאני נאלץ לעזוב.

יורי שטרן: זה נשמע מאד לא יסודי מה שאמרת, ואני לא רוצה להמשיך את הקו הזה כי זה לא שיך למציאות.

יורי שטרן: במציאות יש הרבה מאד מערכות מקבילות בתחום הבריאות שפועלות לפי קריטריונים סלקטיביים ולכן אין שום סיבה שזה לא יפעל כך בתחום הזה.

יורי שטרן: היד שלכם כל כך קלה בדרך כלל לאחד, דווקא כשההפרדה בין הרשויות כל כך דלה כל כך שברירית, תשאל כל אחד שניסה למצוא מקום לפתרון בעיה של אב או אם, וכמה זמן לקח לו להבין לאיזה משרד או קופת חולים האבא והאמא שלו שייכים.

יורי שטרן: אתם חייבים להתיישב, לקחת את ההמלצות של מבקר המדינה, המלצות מערכת הבריאות, המלצות הגופים, המלצות מפלגת הגמלאים ולראות איך פותרים את הסוגיות האלה.

יובל פרידמן: בשנת 2000 הייתה ועדת מומחים שישבה על הסוגיה הזו, האם להעביר את האשפוז הסיעודי לקופות ועדת וקבעה פה אחד שהמהלך לא נכון.

יורי שטרן: כשאני אומר לאחד אני לא קובע שזה חייב ללכת לקופות.

יורי שטרן: אני אומר שאין הצדקה לפיצול.

יורי שטרן: אפשר למצוא את אותו גורם שירכז את הפעילות וישתף את האחרים.

יובל פרידמן: בכל אופן, להניח שהפתרון להעביר הכול לקופות הוא לא נכון.

יורי שטרן: אנחנו לא אמרנו את זה.

יורי שטרן: גם דוח מבקר המדינה לא אומר את זה.

מיכל זיו: גם ועדת שטסמן קבעה שמבחינה רפואית צריך לאחד את הטיפול.

מיכל זיו: מה שעמד מול עיניהם הייתה בעיה תקציבית, ובעיה תקציבית ניתנת לפתרון.

יוסף קורנווסר: בנושא מצבת מיטות סיעודיות בעבר היה מחסור במיטות סיעודיות, בתקופת הביקורת אפילו היה היצע, אם זאת היה חסר לא במיטות הסיעודיות אלא במיטות האחרות של סיעודי מורכב.

יורי שטרן: אני לא כל כך בטוח שיש מחסור במיטות הסיעודיות.

קריאה: אין.

יצחק ברלוביץ: יש תפוסה של 90%.

יורי שטרן: אבל אתה לא לוקח את ההרכב, לא רק הרכב מבחינת סיעודי או לא סיעודי אלא גם הרכב מבחינת מספר הקודם.

יורי שטרן: אני כל הזמן ממשיך לקבל פניות מאנשים שאצלם הם לא יכולים להרים את הפרויקט זה מבחינת היכולת הכספית שלהם, הם זקוקים לקודים ושם יש מחסור.

יצחק ברלוביץ: מיטות לא חסר, מה שחסר זה תקציב למימון המיטות.

יורי שטרן: מיטה זה לא רק הדבר הפיזי זה מתקן חברתי וכלכלי.

יורי שטרן: מיטות שזמינות לאוכלוסיה דלת אמצעים לדעתי עדין חסרות.

יצחק ברלוביץ: נכון להיום, במשך הרבה שנים, היה פער בין ההיצע של התקציב, מה שאנחנו קוראים לו קודים, כלומר המקור הכספי למימון האשפוז הסיעודי, לבין הביקושים.

יצחק ברלוביץ: בתקופה האחרונה לשמחתנו הפער הצטמצם באופן משמעותי עדין יש פער אבל הוא קטן ומעולם לא היה פער כל כך נמוך כמו היום.

יצחק ברלוביץ: לכן זו הזדמנות לדבר על אותה רפורמה שאתה מדבר עליה, משרד הבריאות, ושר הבריאות הנוכחי אכן תומכים בהעברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות החולים ויש גם הצעה כלכלית שמראה שבסופו של דבר זה אפשרי גם, ואני לא מדבר על זה שיש לזה גם תועלת רפואית משום שזה יוצר מערכת שתמריץ רפואי כלכלי נכון שימנע אשפוז סיעודי מוקדם מידי, השקעה בקהילה הרבה יותר מוקדם וטיפולי בית בשלב מוקדם יותר, וזאת על מנת לא להביא את האדם לאשפוז הסיעודי שזה הפתרון הכי פחות טוב מבחינה חברתית ורפואית.

יורי שטרן: זה סעיף שאכן מצוין בו שיפור במצב, הוא היחידי.

יוסף קורנווסר: גם אנחנו ציינו שזה בשיפור לראשונה, אבל צריך שזה יימשך כי בתקופת הביקורת הייתה הקצאה חד פעמית מיוחדת בגלל הסכם קואליציוני, אנחנו רק מקווים שיימשך.

יצחק ברלוביץ: גם ה- 500 קודים האלה וגם קודים נוספים שקבלנו ממשרד האוצר ובנושא הזה אני יכול להגיד לזכותם שאכן בנושא של האשפוז הסיעודי אוזנם הייתה קרויה וגם ל- 2007 לפי הנתונים שיש לנו היום, ולסיכום, אנחנו לא צופים שהתורים יתארכו אלא להפך, יתקצרו.

יורי שטרן: אני לא רגיל להתייחסות כזו של משרד האוצר לקבוצות חברתיות.

יוסף קורנווסר: בנושא מוסדות ללא רישוי, אנחנו מתייחסים רק למוסדות סיעודיים, ממה שאנחנו ידענו וציינו בדוח, שמי ששהה בהם הגיע בתדירות מאד גבוהה לבתי חולים והיו התבטאויות מאד חמורות של רופאים בבתי חולים על מצבם של הקשישים שהגיעו למוסדות סיעודיים לטיפול אצלם.

יוסף קורנווסר: בעניין הזה המשרד כן פועל בנושא, הוא פועל יחד עם משרד הרווחה ונסגרו רק 20 מוסדות מתוך 70 עד נובמבר בשנה שעברה.

יוסף קורנווסר: המשרד הבטיח לנו ב- 97 שהוא משנה את התקנות ובתקופת הביקורת האחרונה, ההצעה לשינוי התקנות עדין לא הועברה למשרד המשפטים.

יוסף קורנווסר: ציינו גם שצריך להגביר את התדירות של הבקרות במוסדות האלה כי זה מאד חשוב וחסרים כ- 500 רופאים מומחים בתחום הזה והזכרנו גם את הנושא הכספי - - -

יורי שטרן: כתבתם רק על הרופאים?

יוסף קורנווסר: גם על האחיות.

יוסף קורנווסר: אצל הרופאים נקבנו במספר כהגדרה מינימאלית.

יוסף קורנווסר: דברו על קודים עם משמעות כספית, גם בדוח הקודם מס' 48 התייחסנו לבעיה הכספית בגביית החובות של הקשישים ובני המשפחה.

יוסף קורנווסר: בביקורת הנוכחית שעשינו ראינו שהייתה יוזמה של חשב המשרד הם עשו פעולות כדי להתגבר על הבעיה הזו אבל זה היה באיחור של כשבע שנים.

יוסף קורנווסר: בבדיקה שהם עשו, הדוח שהם קבלו העיד שיש 110 מיליון ש"ח חובות אחר כך עדכנו את זה ל- 70 מיליון, והתקווה היא שבעקבות פעילות שהם עשו עם מערכת מחשב חדשה, שהם באמת יצליחו לסגור את הפער.

בעז ענר: אם יתגברו על אותם 70 מיליון, זה אמצעי נוסף לעוד קודים.

יורי שטרן: אתם מדברים על כך שבגביית התשלומים יש בלגן ולכן יכול להיות שחלק מהמאחרים הם בכלל אנשים שמגיע להם לא לשלם או לשלם פחות.

יורי שטרן: אני לא כל כך רואה הצדקה חד משמעית לגבייה ב"כסאח".

מיכל זיו: מדובר בחובות לאחר שלשכות הבריאות כבר עשו את העבודה הזו.

יורי שטרן: רוב הטענות בדוח הם למשרד הבריאות, אז אני רוצה לפנות קודם כל לעוזי ברלינסקי שייתן סקירה כללית, אחר כך נציג משרד הרווחה יאמר את דברו ואחר כך נפתח את הדיון לחברי הכנסת וגופים ציבוריים.

עוזי ברלינסקי: המעקב שלנו מתייחס לכמה גופים.

עוזי ברלינסקי: הראשון משרד הבריאות כמבוקר ראשי, אחריו משרד הרווחה וקופות החולים לאומית מאוחדת וכללית.

עוזי ברלינסקי: המעקב שלנו הוא לא לאורך כל השנה בכל חודש אלא בנקודות זמן שלקראתן אנחנו מתכנסים עם ביקורות, לכן יכול להיות שמנקודת המעקב שלנו עד היום חלו שינוים שבודאי נציגי המוסדות יעירו על זה.

עוזי ברלינסקי: זה כמובן לא בא לפגוע במעקב רק שאין לנו אפשרות לעשות מעקב און ליין.

עוזי ברלינסקי: אני מניח שהנקודות שנאיר עליהם עדין נמצאות וקיימות.

עוזי ברלינסקי: חילקנו את הנושאים ל- 18 נקודות שאני לא אעמוד על כולן, המסמך מונח לפני הוועדה ואפשר לקרוא אותו.

עוזי ברלינסקי: הנושא הראשון הוא התכנון וכאן יש התחייבויות עד סוף שנת 2006 של קופות החולים לבוא עם תכניות כוללניות בנושא הטיפול בקשישים ואנחנו עוקבים אחרי זה.

יורי שטרן: בדוח כתוב שלקופת חולים כללית ומכבי יש את התכנית והם התחילו בה באופן חלקי.

עוזי ברלינסקי: אבל יש שתיים שלא עשו דבר.

יורי שטרן: הן כבר מטפלות בנושא בכל הארץ?

עוזי ברלינסקי: הנקודה המדויקת של איפה זה נעשה כמה ומה לגבי השתיים שלא התחילו זה יהיה לקראת סוף השנה הזו.

יורי שטרן: אני חבר בלאומית, אולי כדאי לי לדעת לפני שאהיה קשיש.

עוזי ברלינסקי: יש פעולה מבורכת של משרד הבריאות שאני חושב שתהיה לתועלת הציבור גם בנושאים נוספים שמבקר המדינה העיר עליהם.

עוזי ברלינסקי: המשרד הקציב כסף והוא פועל להכין מפה אינטראקטיבית באינטרנט של כל השירותים שניתנים לציבור בתחומי הבריאות.

עוזי ברלינסקי: כאשר אדם יקיש על מקום המגורים שלו במחשב יפתחו בפניו כל השירותים הרפואיים עד לרזולוציה של שעות ביקור ומקומות לטיפול פרטי.

יורי שטרן: איך מתמודדים עם הפיצול בין בריאות לרווחה?

יורי שטרן: אולי כדאי לשני המשרדים לעשות מאגר מידע משותף.

עוזי ברלינסקי: זה דבר שמשרד הבריאות עובד עליו, אבל אני רוצה שהמהלך הגדול, והוא השירותים של משרד הבריאות, שזה הרוב הגדול מאד של השירותים, יעמוד בתוך שנה לרשות הציבור באמצעות האינטרנט כך שהבלבול וחוסר המידע יהיה מעודכן ואפשר יהיה להגיע אליו בדרך נכונה וזו תהיה תרומה יפה מאד של המשרד, ד"ר ברלוביץ מוביל את המהלך הזה.

יורי שטרן: יארגנו גם קורסים למחשבים ואינטרנט.

עוזי ברלינסקי: זה כל כך פשוט, והיום יש למעלה מ- 50% משפחות במדינה יש נגישות למחשב, זה פתח דלת נכונה וכל שנה מתווספים עוד.

עוזי ברלינסקי: הילדים הקטנים עוזרים לגדולים.

יורי שטרן: אבל לא לכולם יש משפחה.

יורי שטרן: לחומר המודפס עדין יש מקום.

עוזי ברלינסקי: זה לא מבטל ולא מחליף את החומר המודפס בשפות שונות, רק בא לתת פתרון נוח וטוב.

יורי שטרן: אם אתה מסתכל על פעילות משרדי הממשלה בהרבה תחומים הם יוצאים מידי חובה על ידי זה שהם פותחים אתר באינטרנט.

עוזי ברלינסקי: לא מדובר באתר אלא בכלי עבודה.

עוזי ברלינסקי: מפה אינטראקטיבית שניתן להגיע לכל המידע הרצוי.

עוזי ברלינסקי: זה יהיה תוך שנה.

יורי שטרן: אני מציע להוציא את זה גם בתור חוברת ולחלק במרפאות.

יורי שטרן: קופת חולים לא תדפיס חומר מטעם משרד הבריאות.

יורי שטרן: משרד הבריאות יכול להעתיק בהתאמה לחוברות כאלה את מה שיש לו במסגרת הזו, זה לא יהיה אינטראקטיבי אבל זה ידריך.

עוזי ברלינסקי: נציג בכיר של משרד הבריאות יושב כאן ומנענע בראשו, אני מקווה שזה אומר "כן".

עוזי ברלינסקי: הנושא הבא זו אוכלוסיה השבויה בידי הקופות, זו הכותרת שנתן מבקר המדינה ואני חושב שזה מבטא את הדבר.

עוזי ברלינסקי: המעבר לא פשוט אבל זה עשוי להיפתר בהרבה ברגע שהקשיש או משפחתו ידעו מה האלטרנטיבות, והאלטרנטיבות זה מידע.

יורי שטרן: הבעיה היא לא חוסר ידע אלא חסמים אחרים.

יורי שטרן: ברור שהאוכלוסייה הזו לא רווחית מבחינת קופות החולים.

יורי שטרן: לחלק מהאנשים אין מי שיעזור ואין להם כוח להילחם בתחנות הרוח האלו.

יורי שטרן: הבעיה צריכה להיות בשינוי נהלים, לכן אני מבקש ממך כאחראי על המעקב לבדוק בתוך הנהלים האלה בפועל מה מונע מהקשישים את המעבר.

ערן מץ: אולי הם מרוצים.

יורי שטרן: תשאל אותם.

יורי שטרן: ..

ערן מץ: לקחתם עובדה ושמתם לה פרשנות אחת.

ערן מץ: ניסית לתת פרשנות אחרת ולא נתנו לך לפתח אותה.

ערן מץ: אולי יש סיבות נוספות?

יוסף קורנווסר: בביטוח המשלים אם אתה עובר אתה מאבד את הזכויות שלך.

ערן מץ: זה לא נכון, יש רצף מסוים.

ערן מץ: אולי אתה לא ידוע את הדרך לעבור או שאתה לא מכיר את הדרך לדואר, ממה שבדקת יכול להיות שכולם לא בסדר ?

יורי שטרן: גם מערכת משרד ראש הממשלה ואגף הבקרה, שני הגורמים הללו עומדים על כך שאתם עדין לא בניתם תכנית כוללת ולא מתקדמים בנושא לעומת שתי קופות החולים האחרות.

ערן מץ: גם בזה אפשר לדון מה מקום של התכנית הזו.

ערן מץ: האם זה נכון לטפל ברוחב באוכלוסיה או באורך לפי נושאים.

יורי שטרן: יושבים כאן כל הנציגים, כולם רוצים את התכנית, שב אתם.

יורי שטרן: אני מניח שלא יזמתם דיון כזה קודם כך שזה סתם להגן על עצמכם כשאין בסיס לזה.

יורי שטרן: לגבי קשיי מעבר, מי שלא רוצה לעבור לא רוצה לעבור, מדובר על מי שרוצה לעבור ומתקשה לעשות את זה.

יורי שטרן: זאת עובדה בדוקה, אני מקבל פניות כחבר כנסת מאנשים בודדים.

יורי שטרן: אני יודע שזה כך אז אל תספר לנו פתאום שכולם מרוצים, דווקא בין הקשישים אחוז המרוצים הוא כל כך גבוה שהם כן עוברים קופות.

ערן מץ: מה מונע מלעבור?

אריה אלדד: פחד משינויים של אנשים מבוגרים.

חנה פריידין: זה לא רק החשש הם גם רגילים לרופא מסוים.

יורי שטרן: אני מכיר מקרים ספציפיים של אנשים שרוצים לעבור קופה אבל הם קשישים והקופה לא כל כך מעוניינת שיעברו אליה, כך שיש בעיות גם בקבלת הקשיש.

ערן מץ: אני מסכים עם המשפט האחרון.

בעז ענר: בסופו של דבר הוא לא עובר.

יורי שטרן: מר ברלינסקי, אני חושב שהנקודה חשובה אבל היא לא פורטה מספיק בדוח מבקר המדינה.

יורי שטרן: אני לא יודע אם למבקר המדינה יש עוד דברים ספציפיים בסעיף הזה.

בעז ענר: יש פרק שלם על הניידות שם מפורטים כל החסמים.

בעז ענר: מעבר לחסמים הפסיכולוגיים יש גם חסמים ענייניים.

עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה לא קבע בצורה חד משמעית שיש סיטואציה כזו אלא ש"עשויה להיות".

יורי שטרן: הוא כן קבע.

עוזי ברלינסקי: אני קורא בזהירות, בגלל אותם סיבות שהיושב ראש הזכיר "עשויה להיות בעיה של קפטיב מרקט".

עוזי ברלינסקי: כך שיכול שיש ויכול להיות שאין.

עוזי ברלינסקי: אני מניח שיש מספר תופעות, מה היקף התופעה?

עוזי ברלינסקי: האם זה חל על אחוזים בודדים?

עוזי ברלינסקי: על אלפים?

עוזי ברלינסקי: או שחבר הכנסת אלדד צודק שהוא אומר שאנשים מבוגרים חוששים ממעבר כך שגם אם יציעו להם הם לא ירצו לקבל את זה, זו גם אפשרות.

עוזי ברלינסקי: לעבור, לא רק במצב שיקומי, מרופא לרופא זה משבר וזה לא פשוט.

יורי שטרן: כמה פעמים אתה מדבר עם אדם צעיר שלא כל כך לא מרוצה מהרופא המשפחתי והוא רוצה לעבור, ישנה תחרות אמיתית וקופות החולים מנסות לפתות אותו, הם לא מחכות עד שיעזוב את הרופא ויעבור לקופה אחרת, הן מגיעות עם כל מיני הצעות.

יורי שטרן: תראה לי את ההצעות האלה לקשישים.

יורי שטרן: המנגנון הוא "בילד אין" וצריך שינוי למערכת התמריצים כדי שקופות החולים יתחילו להילחם גם בעד הקשיש.

אריה אלדד: תראה איך בתי החולים מחזרים אחרי היולדות.

יורי שטרן: זה נושא אחר, בתי הייתה יוזמת של עמותת "נשים כורעות ללדת" והם גבשו הצעת חוק לזכויות היולדת ולמדתי שגם שם מבקר המדינה יכול לעשות עבודה מאד טובה.

עוזי ברלינסקי: לגבי זה, ישנו קוריוז שאני רוצה לספר, גילינו בסורוקה שיש שיא עולמי בישראל ללידות לאישה בין 2 ל- 3 מקרים לשנה.

עוזי ברלינסקי: התברר שיש תופעת השכרה של תעודות זהות לנשים ערביות מאזורי יהודה שומרון ועזה, שבאות עם תעודת הזהות הישראלית, יולדות בסורוקה עם כל התנאים, ובעלת התעודה האמיתית מרוויחה את הגמולים וכולם מרוויחים, זה נעצר.

יורי שטרן: בקצרה, מבחינת המעקב שלכם, מה תוקן ומה לא.

עוזי ברלינסקי: לגבי אוכלוסיה שבויה- יש התחייבויות של משרד הבריאות עד נובמבר 2006, בקטע הזה נראה גם מה הם עשו ואם יש צורך להתקדם הלאה בכיוון אחר.

עוזי ברלינסקי: קריטריונים לטיפול בית רפואי כרוני ואקוטי- לצערי בעניין הזה לא קבלנו תכניות ממשרד הבריאות, לרגע המעקב שלנו בסביבות אפריל וגם אחרי זה.

עוזי ברלינסקי: הדיווח הבסיסי היה בסביבות אפריל, מאז יש מספר דיווחים שהיו בחודשים האחרונים.

עוזי ברלינסקי: סל שירותים לטיפול שיקומי אמבולטורי- קופת חולים כללית התחייבה במסגרת תכניות העבודה ב- 2005 לעסוק בזה.

עוזי ברלינסקי: גם משרד הבריאות ויתר קופות החולים לצערנו עוד לא התקדמו בעניין.

עוזי ברלינסקי: צוואר ירך- בנושא מאגר ארצי, משרד הבריאות מטפל בזה והתחייב לדווח על תוצאות עד סוף 2006.

עוזי ברלינסקי: גם קופת חולים מכבי טפלה בעניין בנושא הזה.

עוזי ברלינסקי: תכנית מסגרת לטיפול בחולים המיועדים לשיקום – ההערה הייתה שהתכנית עדין לא הופעלה משרד הבריאות גיבש בינואר 2006 תכנית ואנחנו עוקבים אחרי הביצוע תקינה לממדי איכות טיפול בית ומוסדי – לצערנו לא קבלנו דיווח עדכני על התקדמות בעניין הזה .

עוזי ברלינסקי: היעדר מידע על טיפולים – זו קשת רחבה של גופים שמעורבים בעניין כמו שהזכיר היושב ראש, שהמשפחה והמטופל עומדים לעיתים בפני בעיה אמיתית שהם לא יודעים למי לפנות.

עוזי ברלינסקי: המפה האינטראקטיבית תעזור מאד אבל זה עדין לא פתור, ומשרד הרווחה הודיע שהוא פועל להגברת מערך התיאום ואנחנו נעבוד מולו.

עוזי ברלינסקי: היצע מיטות סיעודיות גדול מהנדרש בשוק - אנחנו עוקבים אחרי העניין ומבינים שיש בעיות גיאוגרפיות כי אם בטבריה יש עודף ובנתניה חוסר, המשפחה לא תסכים לשלוח לטבריה.

יורי שטרן: זה קצת מוזר, הרי קפיצת המדרגה במספר המיטות נעשה על ידי השוק הפרטי, איך הם לא עוקבים אחרי הביקושים?

עוזי ברלינסקי: אמנם זה שוק מאד משוכלל אבל הוא שוק פרטי.

עוזי ברלינסקי: העובדה היא שהמיקום הגיאוגרפי הוא לעיתים הוא הדבר הכי חשוב למשפחה, והמשפחה לא תסכים בשום אופן, גם אם יש קודים ויש מיטות באזור מאד מרוחק, היא לא תסכים להעביר את יקירם.

יורי שטרן: זאת אומרת שבעצם כל העודף הזה של היצע בחלקו, אם לא ברובו, נובע מאי התאמה גיאוגרפית וכלכלית של המיטות האלה לביקושים אמיתיים.

יורי שטרן: זה לא עודף אבסולוטי אמיתי, זה עודף סטרוקטוראלי שהוא בסך הכול עיוות ולא הישג.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שתפקידו של משרד הבריאות כאן הוא גם קצת לכוון את השוק למרות שאנחנו דוגלים ברעיונות של שוק חופשי, אבל היות ויש כאן גם צרכים אמיתיים, לנסות אולי לתמרץ יזמים לכיוונים גיאוגרפיים מסוימים.

יורי שטרן: הם רק יהיו אינטרסנטים להעמיד את המתקנים האלה איפה שזה יתמלא.

אמירה דותן: כולם אינטרסנטים פה.

אמירה דותן: תרשים הזרימה שאני רואה הוא שיש דוח של מבקר המדינה, יש אחר כך דוח שנותן מעקב, חלק מקבל חיזוק, חלק מקבל יישר כוח, וזה בדרך כלל החלק הזעום, וכך חוזר חלילה ואנחנו מבלים כך הרבה מאד שעות ביחד.

אמירה דותן: דווקא הדיון שהתפתח כאן דרך ההתפרצות של נציג קופת חולים לאומית נותן את ההזדמנות לקיים דיון שמדבר על האינטרסים.

אמירה דותן: אינטרסים זה לא מילה גסה, לכולם יש פה אינטרסים, לקופת חולים יש אינטרסים למשרד הבריאות יש אינטרסים ולנו כצרכנים יש אינטרסים.

אמירה דותן: לכן אם נוכל לעשות דיון שהוא דיון אמיתי שמכבד את עובדת קיומם של אינטרסים, לא משטיח אותם, לא עושה אני לא רואה ולא שומע ונותן עוד פירושים מעבר לפירושים המשפטיים החוקיים ומכניס את החיים לתוך הדיונים שלנו, זה טוב.

אמירה דותן: אולי זה יאפשר לנו ולמבקר המדינה לתת פתרונות יותר אמיתיים.

אמירה דותן: כי זה שאנחנו כקשישים לא אטרקטיביים זו עובדה, זה שהיולדות יותר אטרקטיביות טוב שכך, הלוואי שיהיו לנו יותר יולדות ונפרח בתחום הזה.

אמירה דותן: יחד עם זה, זה לא אומר שלא צריכים לטפל בקשישים ובאוכלוסיות אחרות.

אמירה דותן: דברת על מידע וכל מיני פטנטים אינטראקטיביים, יפה אמרת על הנגישות של המידע ומה נעשה עם המידע הזה.

אמירה דותן: אני מקבלת המון פמפלטים של המון דברים ואני לא יודעת לקרוא אותם ואני חושבת שאני די אינטליגנטית, אני לא יודעת להבין מה טוב ומה לא.

אמירה דותן: אין הבהרה למה כדאי לי או לא כדאי לי לעשות את המעבר.

אמירה דותן: דבר שמאד אהבתי מתוך הדברים ששמעתי פה היה הרעיון של התמריץ שיש בו גם פן כלכלי, גם פן סיעודי וגם לוקח בחשבון את מרב האינטרסים.

אמירה דותן: אם אפשר היה דרך דיונים כאלה להביא למערכות, שכולם אנשים טובים, להביא לפתרונות תמריציים עם חשיבה כלכלית, הייתי מרגישה הרבה יותר טוב.

יורי שטרן: אני מסכים אתך כי אני יוצא מתוך הנחה שאדם קשיש, ההזדקקות שלו במערכת, ולכן העלות שלו למערכת, גדולה מאדם רגיל וזה צריך למצוא ביטוי בכסף שהמדינה נותנת.

אמירה דותן: לכן צריכים לבדוק איך לא משליכים את זה, אם נעשה את הפמפלטים יותר יפים ויותר צבעוניים, חבל על הזמן והכסף, בואו נהיה יותר אמיתיים עם העובדות שאנחנו מטפלים בהם.

יורי שטרן: זו הצעה שכדאי לנו לאמץ אותה ואני מציע שניזום ישיבה משותפת עם ועדת העבודה הרווחה והבריאות כי להם המומחיות בתחום הספציפי הזה והם יכולים להיות מוכנים יותר מבחינת התוכן מאתנו.

אמירה דותן: אתם המנוסים, אני מקרוב באתי, אבל חבל לי על האנרגיות שאנחנו משקיעים בתרשים הזרימה הבלתי פוסק הזה שמאפשר למבקר לבקר, ולעוקבים לעקוב ולנו לעקוב אחרי.

אמירה דותן: אהבתי את הדברים על התמריץ הייתי רוצה ללמוד אותו יותר כשיטה, כדבר שמאפשר חשיבה יצירתית לפתרון הבעיה.

אמירה דותן: תודה ואני מתנצלת שאני צריכה לעזוב.

יורי שטרן: רשמתי כמה נקודות מהדוח.

יורי שטרן: קריטריונים אחדים אין.

יורי שטרן: חוק ביטוח בריאות שבו לא מודעים לדברים מה שמחזיר את הכדור במידה מסוימת אלינו, כנראה שאנחנו צריכים להציע תיקוני חוק אבל מי שמן הראוי אמור להיות היוזם הוא משרד הבריאות ואני לא שומע על יוזמה.

יורי שטרן: אין קריטריונים לאיכות הטיפול.

יורי שטרן: על פיצול אחריות לא שמענו בשורה טובה.

יורי שטרן: על הרכב המיטות הבנו שכל העודף לא פותר בעיות רבות למרות שיש בזה התקדמות.

יורי שטרן: לא שמעתי מעוזי מה המסקנות שלכם בעניין מוסדות שפועלים ללא רישוי, ובעניין של כוח אדם בהכשרות.

יורי שטרן: בכל הסעיפים שהתייחסת אליהם יש שתי קופות חולים שהבטיחו עד סוף השנה לעשות מה שלא עשו עד סוף השנה הקודמת, ואני לא בטוח שבסוף השנה נקבל את התכניות האלה.

יורי שטרן: קופת חולים לאומית לא בטוחה שיש טעם לתכנית כוללת כזו.

יורי שטרן: אם מבחינתם אין טעם אני לא בטוח שבדצמבר הם יבואו עם תכנית.

חנה גבע: אני נציגה של אגף הרפואה קופת חולים מאוחדת, יש לנו תכנית שתוגש סוף 2006 וחלקה הגדול כבר מבוצע.

יורי שטרן: תשלים את התמונה לפחות לגבי שני הסעיפים האלה.

עוזי ברלינסקי: נסגרו 22 מוסדות עד לתחילת שנה זו שפעלו ללא רשיון.

יורי שטרן: אני רואה שמדובר במאות.

עוזי ברלינסקי: המשרד עובד על מיפוי של כל המוסדות, ברגע שזה יסתיים תהיה תמונה שתוכל לעזור.

עוזי ברלינסקי: בין 2001 ל- 2005 נסגרו 22 מוסדות כאלה ללא רישוי בכלל.

יורי שטרן: כמה להערכתכם יש מוסדות כאלה?

בעז ענר: כ- 70.

קריאה: אנחנו לא מפרידים בין סיעודיים ולא סיעודיים.

קריאה: במוסדות ללא רישוי התמהיל שם לרוב מעורב, אין דבר מסודר.

יורי שטרן: אם בנקודת המעקב היו 70.

יורי שטרן: נסגרו בחמש שנים רק 22, אז ברור שחלק נסגר לפני הביקורת, השאלה כמה נסגרו מאז הביקורת.

עוזי ברלינסקי: אין לי עדין נתונים כי זה תלוי במיפוי מול הסגירות.

עוזי ברלינסקי: חלק מהמוסדות גם נסגרים בגלל עודף ההיצע של המוסדות.

יורי שטרן: הם מתנדבים להיסגר?

עוזי ברלינסקי: אין בהם צורך.

עוזי ברלינסקי: המשפחה מעוניינת לתת ליקירה שירות טוב יותר.

עוזי ברלינסקי: המוסדות ללא רישוי הם מוסדות שרמת השירות בהם נמוכה יותר, מתי פותחים אותם, כשאי אפשר לספק באזור מסוים ברמה יותר גבוהה, הרי מי רוצה לשלוח למקום רע?

יורי שטרן: אני זוכר סיפור של מוסד אחד בבני ברק, בהתחלה הייתי לצידו כי היה מחסור וחשבתי שאולי כדי פשוט לשפר שם, אחר כך גיליתי שהיו שם זוועות.

עוזי ברלינסקי: הבעיה היא הבקרה ולא הסגירה.

יורי שטרן: מבחינתך יש התקדמות?

עוזי ברלינסקי: יש התקדמות, אני מחכה לתוצאות המיפוי.

עוזי ברלינסקי: בהכשרת כוח אדם הדיווח הוא שיש 20 מתמחים בלבד לעומת צורך של 500, אני מדבר על רופאים בלבד וזה תקציב כבד מאד.

אריה אלדד: התקנים זה הכסף הכבד לא ההכשרה.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על כך שלחלק גדול מהאנשים המועסקים היום במוסדות האלה יש להם תקן אבל לא עברו הכשרה נכונה.

עוזי ברלינסקי: הערה נכונה, להכשרה יש עלויות, יש גם גיוס כוח אדם ויש אנשים שאי אפשר להכשיר, גם אם נרצה מאד.

עוזי ברלינסקי: רופא שמוציאים אותו ממהלך העבודה להכשרה, מישהו צריך למלא את מקומו ויש לזה עלויות כבדות.

יורי שטרן: מה עלות המצב שחלק ניכר של האנשים שבידם מופקדים חיי הקשישים האלה הן האחיות והן הרופאים הם אינם בעלי מקצוע אמיתיים.

יורי שטרן: יש להם אולי ניסיון שלפעמים מחליף הכשרה אבל לא הכשרה אמיתית.

עוזי ברלינסקי: על זה מאיר מבקר המדינה ואני יכול רק להסכים.

יורי שטרן: אנחנו חברה שמזדקנת הרבה בשנים האחרונות, וזה שבמסלול ההכשרה יש מחסום זה בא כפיגור לעומת ההתפתחויות בשטח.

יורי שטרן: כל השאלות האלה מיועדות למשרד הבריאות.

יורי שטרן: חבר הכנסת אלדד בבקשה.

אריה אלדד: יש תופעה שאני לא יודע מה היקף שלה של חוסים במעונות לנכי נפש, על פי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, שבעצם היו צריכים להיות במעונות לקשישים או במוסדות סיעודיים, משהו על היקף התופעה, מי מרוויח מזה?

אריה אלדד: למה לא מנסים לשנות את זה.

אריה אלדד: שני דברים שדברנו עליהם שאחד לפתחנו, התקנים למדידת איכות בטיפולי בית חשובים ביותר ואני כמעט משוכנע שלא נוכל לתקן אותם בחקיקה.

אריה אלדד: זה מונח בחצר משרד הבריאות ואי אפשר בחוק לקבוע את תקני האיכות ומדדי האיכות.

אריה אלדד: ביחס לתקני מינימום של שירותים בתוך סל השירותים זה אכן בחצרו של משרד הבריאות אבל אם המשרד לא מזדרז אנחנו יכולים להגיש הצעת חוק פרטית כדי להאיץ את התהליכים ואני לוקח על עצמי לטפל בזה.

יצחק ברנר: שמי יצחק ברנר, ואני יושב ראש איגוד לרפואה גריאטרית בהסתדרות הרפואית בישראל.

יצחק ברנר: הדברים מאד ברורים ואנחנו מדברים בינינו הרבה על הדברים.

יצחק ברנר: הדבר הכי חשוב שעולה פה הוא שברפואה גריאטרית הדבר המרכזי הוא רצף טיפולי בטיפול באדם הזקן.

יצחק ברנר: הרצף הטיפולי הזה נובע מכך שתהליך ההחלמה שלו ארוך יותר בגלל השינויים הפיזיולוגיים.

יצחק ברנר: הוא ארוך יותר, אחוזי הצלחה פחות טובים, אבל הוא יותר גמיש.

יצחק ברנר: על מנת להפיק את הערכים המקסימאליים הצורך ברצף, גם של אינפורמציה, שזה יותר ברמה המקצועית שלנו, הוא מאד חשוב.

יצחק ברנר: לא פחות חשוב שהאחריות הטיפולית תהיה גם תחת אותה קורת גג משום שברגע שהאחריות היא לא תחת אותה קורת גג, האדם הזן נהפך כמו כדורגל, ואני מתנצל על ההשוואה, בין מסגרת אחת לשנייה וכל אחת שולחת לשנייה.

יצחק ברנר: זה לא משנה מה חוקי ומה לא חוקי ומי צודק, האיש נופל בין הכיסאות כשרוב המקרים גבוליים ואנחנו לא יכולים להגדיר את הדברים רק לפי קו אחד, יש הרבה תחום אפור בין המסגרות.

יצחק ברנר: לכן חשובה אחריות אחידה כמו שחשוב הרצף הטיפולי.

יצחק ברנר: זה הודגש בוועדת שטסמן ואני חושב שהעיקרון הזה הוא עיקרון מקצועי מרכזי שצריך ללכת לפיו והוא צריך להיות המסר העיקרי מהתהליך הזה.

יורי שטרן: יש לכם כארגון המלצה איך לעשות את זה?

יצחק ברנר: אני חושב שהטוב ביותר הוא שזה יהיה תחת קופות החולים כי זה זמין יותר אבל כל תהליך אחר, אם זה משרד הבריאות או ביטוח לאומי גם טוב, רק שזה יהיה אותה קורת גג.

יורי שטרן: שאלתי אם יש לכם המלצה?

יצחק ברנר: אנחנו ארגון שמטפל בחלק המדעי והמקצועי של הטיפול בחולה.

יצחק ברנר: לנו חשוב שתהיה כתובת ארגונית אחת לנושא.

יצחק ברנר: ברור שיש לי דעה בנושא ואני שמח שלשר הבריאות היום יש דעה דומה אבל גם אם זו לא תהיה דעתי והעיקרון המקצועי יישמר אני בהחלט יכול להתפשר עליו.

יצחק ברנר: נושא ההכשרה הוא נושא מאד חשוב, ההכשרה מאד יקרה ולא פשוטה, בתי האבות הסיעודיים באים היום לתת מענה לא רק לחולים סיעודיים אלא הם מקבלים גם חולים תת חריפים וחולים שיקומיים ובדרך זו החולה בסופו של דבר שוב נופל בין הכיסאות.

יצחק ברנר: תפקידו של בית האבות הסיעודי הוא לתת טיפול אחזקתי לחולה זה לא מתפקידו לתת טיפול אקטיבי.

יצחק ברנר: טיפול שיקומי הוא טיפול אקטיבי, טיפול רפואי הוא טיפול אקטיבי, טיפול בבית האבות ביסודו הוא טיפול אחזקתי לחולה סיעודי או חולה תשוש.

יצחק ברנר: פה ישנה נטייה, כי יותר זול לטפל גם בטיפול חצי אקטיבי בבתי האבות הסיעודיים וכתוצאה מזה נוצר שדרוג לבתי האבות מבחינת הגאווה המקצועית ומאבדים את הכיוון.

יצחק ברנר: מבחינת הכשרה אין ספק שיש צורך באנשים רבים ויש צורך שההכשרה תחלחל לאנשי מקצוע רפואיים שהם לא רק מומחים בשטח הזה ואנחנו פועלים גם בכיוון הזה.

יצחק ברנר: אני חושב שהכיוון הוא בהחלט 500 איש אבל הכשרה של רופא גריאטרי היא הכשרה מאד מובנית והכשרה מוכרת ודורשת הסמכה, היא גם הכשרה מאד מובנית ויקרה כפי שחבר הכנסת אלדד ציין מבחינת התקינה.

יצחק ברנר: הכשרה כזו מאד חשובה והיא נעשית, מבחינה כמותית איני יודע כמה.

יצחק ברנר: יש מקום ללמוד מניסיון מארצות הברית.

יצחק ברנר: המגע היומיומי של הזקן שנמצא בטיפול אחזקתי בבית האבות הוא עם כוח העזר וכוח העזר נמצא בתחלופה בארצות הברית של 40% בשנה.

יצחק ברנר: כלומר התחלופה, חוסר שביעות הרצון והרבה מהבעיות הקיימות, יכולה להיות אחות מצטיינת, מנהל מבריק, אבל המגע היומיומי של הזקן הוא עם כוח העזר ובמקרה הטוב עם האחות.

יצחק ברנר: פה צריכים ליצור מסגרת להכשרה.

יצחק ברנר: נכון שיש קורסים של שבועיים למטפלים מוסמכים, זה לא מספיק וכוח העזר הזה נשחק ומפוטר כשהוא נשחק ועובר ממוסד אחד לשני במקום ליצור מערכת שתדאג לטפל ולהכשיר אותו.

יצחק ברנר: ההכשרה לא מסובכת צריך לשמור על הרמה שלו על המיומנות ועל היכולות שלו.

יצחק ברנר: אני חושב שזה לא פחות חשוב בטיפול האחזקתי.

יצחק ברנר: בנושא הטיפול השיקומי בבית וטיפולי הבית, אני מכיר את הנושא כבר למעלה מ- 15 שנים, הוא נושא חשוב, טוב שהוא מתקדם ומתפתח וטוב שייווצרו הקריטריונים מה אפשר ומה לא, אבל צריך לדעת את הגבולות והגבולות שונים ממשפחה אחת לשנייה.

יצחק ברנר: דבר אחרון, יש כלים מקצועיים מתאימים להגדיר מי מתאים לאיזה טיפול.

יצחק ברנר: הכלים קיימים ומפורסמים.

יורי שטרן: באיזה מידה ארגון הרופאים הגריאטריים וקבוצות מומחים דומות מעורבים בגיבוש ההחלטות וההמלצות שלכם.

יצחק ברלוביץ: האיגודים המקצועיים שותפים, יש מועצה לאומית לגריאטריה שם ישנם מומחים למקצועות שונים, האיגוד מיוצג גם בארצות הברית וישנם גם גופים לרופאים ולאחיות ולמעשה כל דיון שנוגע בטיפול באדם הקשיש במדינת ישראל מגיע לאותה מועצה וזה הגוף שממליץ למשרד הבריאות על כיוונים של פיתוח ושירותים שניתנים.

יצחק ברלוביץ: הלכנו בכיוון הזה, חלק מהתמריצים הכלכליים שניתנים לקופות החולים נעשים על בסיס שיטת הקפיטציה שנותנת תעריף דיפרנציאלי לפי קבוצות גיל.

יצחק ברלוביץ: בשנה שעברה קידמנו והגדרנו באופן משמעותי את התוספת שניתנת לקופות החולים בגין הטיפול בקשישים.

יצחק ברלוביץ: אני חושב שזה לא מספיק, שאנחנו צריכים להמשיך הלאה באותו כיוון כי כל שינוי כזה יוצר שינויים מאד דרמטיים מבחינת ההכנסות של הקופות לכן חשוב מאד שהדבר ייעשה בצורה מדורגת ונכונה כך שלא תהיה פגיעה אבל מצד שני, שהאדם הקשיש יהיה מבוטח רצוי לקופות החולים וכמו שנלחמים על היולדות, שיילחמו גם על הזקנים, אני מאמין שזה אפשרי.

יצחק ברלוביץ: בנושא של סטנדרטים בטיפול בית ושיקום בית, הקמנו ועדה בראשותו של מנהל המחלקה לרפואה קהילתית ממשרד הבריאות ד"ר דרור גוברמן.

יצחק ברלוביץ: הבטחתי שעד סוף השנה אכן הסטנדרטים האלה - - -

יורי שטרן: אתה רוצה להגיד לי שטפלתם בזה רק לאחרונה?

יצחק ברלוביץ: המינוי לוועדה הזו ניתן במרץ השנה, העבודה מאד רצינית, אנחנו מדברים על נושא לא פשוט.

יורי שטרן: למה לא לפני שנים?

יצחק ברלוביץ: לא בכל התחומים בתחום הבריאות יש סטנדרטים.

יצחק ברלוביץ: נקודת ההנחה הייתה שכאשר השירות ניתן הוא ניתן לשביעות רצון המטופלים ואין צורך בקביעת סטנדרטים.

אסתרינה טרטמן: ברשותכם, אני מצטערת שאני נאלצת לעזוב, תודה לכל המוזמנים שכיבדו אותנו והגיעו ואני מקווה שהדיון פה יניב פירות.

יצחק ברלוביץ: כאשר מדובר על חוק ביטוח בריאות ממלכתי אתה לא יכול לנסות למפות ולקבוע סטנדרטים בכל תחומי השירותים.

יצחק ברלוביץ: בכל אחד מהתחומים ישנם נושאים שראינו בהם קדימות לאורך השנים, נושאים כמו טיפול נמרץ, הרדמה, חדרי מיון, אלה נושאים שנתנו להם קדימות מבחינת לוח הזמנים.

יצחק ברלוביץ: הנושאים של הטיפול הממושך והטיפול הקהילתי שניתן בקופות החולים הוא נושא שרק לאחרונה עלה כבעיה מבחינת מערכת הבריאות ועל סמך זה התחלנו להתמודד עם זה ואני מקווה שגם נסיים ונעשה את זה בצורה טובה.

יצחק ברלוביץ: חלק מהדברים מעוגנים בסטנדרטים כבר היום אבל אני חושב שבסופו של דבר הנושא של הטיפול בבית והטיפול בקהילה הוא אכן לוקה בחסר וצריך להשלים אותו ואני מקווה שזה יושלם במסגרת העבודה של ד"ר גוברמן שכרגע נעשית בצורה די מוצלחת.

יצחק ברלוביץ: בנוסף, יש לנו פרויקט של מדדי איכות ברשותו של פרופסור אבי פורת מאוניברסיטת בן גוריון מטעם משרד הבריאות ומדובר במדדי איכות לכלל קופות החולים.

יצחק ברלוביץ: הנושא של שיקום וטיפול בית אמור להיכנס כחלק ממדדי האיכות שאותם הוא אמור לבדוק אבל זה כמובן לאחר שיהיו כל הסטנדרטים ויהיו אותם כלים שאותם הוא יצטרך לבדוק.

יצחק ברלוביץ: הנושא שהועלה על ידי פרופסור אריה אלדד, של החולים שנמצאים במערכות הפסיכיאטריות ועברו לסיעודיים זה תהליך שאנחנו מודעים לו ובשנים האחרונות הועברו חלק גדול מהאנשים האלה ממוסדות גריאטריים למוסדות של תשושי נפש.

יצחק ברלוביץ: מטבע הדברים גם חולי נפש מזדקנים והם נזקקים לשירותים סיעודיים ודרך אגב, זו אחת הסיבות שאפשרה לנו להקטין את מספר מיטות האשפוז הפסיכיאטריים במדינת ישראל, בין היתר בזכות זה שחלק מהם הועברו למתכונת הזו.

יצחק ברלוביץ: בנושא של הכשרה, אנחנו נמצאים בתהליך של הכשרה מתמדת.

יצחק ברלוביץ: בנושא של רופאים יש לנו פרויקט משותף למוסד לביטוח לאומי, לאש”ל ולמשרד הבריאות להכשרה להתמחות לרפואה גריאטרית.

יצחק ברלוביץ: כרגע אנחנו נמצאים בפרויקט של הכשרת 20 רופאים, אנחנו מדברים בשנה הבאה להמשיך ולמצוא פרויקט נוסף לעוד 20 כך שניתן יהיה להמשיך ולהכשיר רופאים גריאטריים.

יורי שטרן: מה זה 20 כשמדובר על - - -

יצחק ברלוביץ: אני לא מקבל את המספר של 500.

יצחק ברלוביץ: אני חושב שזה לא הפתרון הריאלי למדינת ישראל.

יצחק ברלוביץ: היום מטפלים באנשים קשישים כל הרופאים הראשוניים.

יצחק ברלוביץ: כל רופא משפחה וכל רופא פנימי בקהילה מטפל באנשים קשישים ואמור לטפל בהם טוב.

יצחק ברלוביץ: המטרה שלנו זה לוודא שאותם רופאים שמטפלים בקשישים יהיה להם הכיוון המקצועי לטפל בקשישים בצורה נכונה והכיוון שאנחנו דוגלים בו הוא לעבור את ההכשרה של רופא המשפחה והרופאים הפנימיים בידע בתחום הגריאטרי כך שכל רופא משפחה יוכל לטפל באדם קשיש עם היכולת הרפואית הטובה ביותר.

יורי שטרן: זה מסלול נפרד באוניברסיטאות?

יצחק ברלוביץ: לא.

יצחק ברלוביץ: אין מסלול נפרד, זה במסגרת ההכשרה של רופאים בכלל באוניברסיטה, שזה חלק מההכשרה של כל סטודנט לרפואה.

יצחק ברלוביץ: אני מדבר מעבר לזה, התמחות היא תקופה שבה כל רופא מוכשר בסדר גודל שבין 4 ל- 6 שנים, כולל בחינות שלב א' ו- ב', גריאטריה היא יחסית התמחות ארוכה משום שהיא כוללת מרכיב מאד גדול של רפואה פנימית.

יצחק ברלוביץ: חלק מהם אלה אנשים שעשו רפואה פנימית קודם ועוברים להכשרה גריאטרית, חלק מהם עושים מסלול ישיר לגריאטריה וגם אז התקופה שמתמחים ברפואה פנימית היא תקופה מאד משמעותית.

יצחק ברלוביץ: לכן הכיוון הנכון מבחינתנו הוא שגם אלה שעושים התמחות ברפואה פנימית או התמחות ברפואת משפחה, החלק הגריאטרי שהם מקבלים אותו צריך להיות הרבה יותר גדול משום שמטבע הדברים האוכלוסייה שהרופאים היום יודעים לטפל בה הרבה יותר קשישה והיא תלך ותהיה יותר קשישה.

יורי שטרן: בנושא ההכשרה יש לי מספר משימות, האחת היא לטפל באלה שכבר מועסקים במערכת ולתת להם השלמות.

יורי שטרן: המשימה השנייה היא ליצור עתודה כדי שבמהלך הזמן רוב האנשים שיעבדו במערכת יהיו כאלה שמלכתחילה יהיו כאלה שקבלו את ההכשרה.

יצחק ברלוביץ: גם רופא שהולך לעשות התמחות ברפואת משפחה, חלק אינטגראלי מההכשרה שלו ברפואת המשפחה חייב להיות בתחום הגריאטרי.

יצחק ברלוביץ: בסופו של דבר הוא רופא משפחה וכשהוא יהיה מומחה, האוכלוסייה שהוא יצטרך לטפל בה, חלקה הגדול כבר יהיה קשיש.

יורי שטרן: מי שיהיה רופא משפחה זה חייב להיות חלק מהמיומנויות שלו אבל מי שהולך להיות רופא גריאטרי צריך להיות כבר מתקופת הלימודים שלו רופא גריאטרי וצריכים לפתח את זה.

יורי שטרן: חוץ מזה יש את כל הנושא של כוח עזר.

יצחק ברלוביץ: לגבי הנושא של אחיות.

יצחק ברלוביץ: קבלנו החלטה עוד ב- 2004 שאחיות מעשיות שעוברות הסבה לאחיות מוסמכות, ההכשרה שלהן תהיה בכיוון של אחיות מוסמכות בגריאטריה.

יצחק ברלוביץ: קורס כזה היה בשנת 2004 אנחנו מתחילים קורס כזה גם ב- 2006, כך שב- 2007 יהיה לנו שוב קורס נוסף של בוגרות הסבה.

יורי שטרן: מבחינה מספרית זה יספק?

יצחק ברלוביץ: אף פעם זה לא יספק משום שקצב הגידול של אוכלוסיה קשישה הוא הרבה יותר מהיר מהיכולת שלנו להמשיך ולהכשיר.

יורי שטרן: ישנו השינוי הדמוגראפי, שאתו פתחתי את הישיבה ואתם המשרד המופקד על התאמת המערכת לבעיות של האוכלוסייה יש פחות אחיות שתצטרכנה לטפל באוכלוסיה צעירה ויותר אחיות שיצטרכו לטפל בקשישים, מידי שנה יותר ויותר, וישנו עוד פיגור שנוצר בשנים הקודמות.

יורי שטרן: אתה צריך לכוון את המערכת בהתאם לזה, אני לא רואה איך אפשר להסכים עם קביעה כזו מראש שלא נוכל, אתם חייבים.

יצחק ברלוביץ: אנחנו נעשה כל מאמץ על מנת שההיצע של ההכשרה יענה בסופו של דבר על הדרישות.

יצחק ברלוביץ: אני רק אומר שהקצב מהיר יחסית.

יורי שטרן: יש את בתי הספר לאחים ואחיות שאתם גם מממנים את חלקו, אתה יכול לקבוע שהחל משנה הבאה שליש או 40% מהאחיות צריכות להתמחות בגריאטריה כי נוצר פער שצריך לסגור אותו.

יצחק ברלוביץ: כל אחות במדינת ישראל עושה את הקורס הגנרי כחלק מההכשרה שלה להיות אחות מוסמכת.

יצחק ברלוביץ: בהכשרה שלה היא מוכשרת בתחום הגריאטריה ובכל אחד מהתחומים כחלק מההכשרה שלה להיות אחות.

יורי שטרן: כמה יש כאלה מידי שנה?

יצחק ברלוביץ: 1000 עד 1200 אחיות.

יורי שטרן: ומה הצורך באחיות בכל המערכת?

יצחק ברלוביץ: אני מעריך שבסדר גודל של כ- 150 עד 200 אחיות מידי שנה היינו עונים על כל הצרכים בסדר גודל של 3, 4 שנים.

יצחק ברלוביץ: אבל אני מדבר פה על הכשרה על בסיסית.

יצחק ברלוביץ: יש אלף אחיות שלומדות באופן בסיסי.

יצחק ברלוביץ: בשנת 2004 סיימו 60 אחיות את התכנית ועמדו בהצלחה, בשנת 2005 נפתחו שתי תכניות נוספות להסבת אחיות מעשיות למוסמכות בתחום הגריאטריה שאמורות לסיים בשנת 2006 ואנחנו אמורים להמשיך באותה תכנית ולהגדיל אותה ב- 2007.

יורי שטרן: שאלתי כמה אחיות מקבלות הסמכה מידי שנה?

יצחק ברלוביץ: כ-1000 עד 1200 בשנה.

יורי שטרן: שמתוכם צריכים כ- 150 לגריאטריה.

יורי שטרן: אז למה יש רק 60 בקורס?

יצחק ברלוביץ: צריך להבין שמעבר למה שאני מכשיר, האחיות צריכות לרצות להגיע לקורסים האלה.

יצחק ברלוביץ: אנחנו לא מדברים על מקצוע שהוא מאד...

יורי שטרן: זה כמו שדברנו שצריכים לדרבן את המוטיבציה של קופות החולים כן לראות את הקשיש כלקוח רצוי.

יורי שטרן: אם אתה רואה שיש פה פיגור וזה נושא בעדיפות ואנחנו צריכים לרוץ אחרי השינויים הדמוגרפים.

יורי שטרן: תחליט על תמריץ מסוים, על מלגה למי שילך ללמוד את זה, בסופו של דבר אני חושב שזה יהיה הרבה יותר אפקטיבי גם מבחינה כספית מאשר השלמות תוך כדי שעושים כל שנה לאלה שכבר עובדים במערכת.

יורי שטרן: אתם צריכים לשנות את סדר העדיפויות ולהביא אמצעים לשינוי הזה.

קריאה: אנחנו עושים את השינוי הזה יחד עם משרד הבריאות אש"ל וג'וינט ישראל ואכן מקבלים את המלגות ואת ההכשרות וזה לא מספיק.

יורי שטרן: יש אוכלוסיית עולים שההחלטה של משרד הבריאות, שהגשתי בג"ץ נגדה, שהוציא את כל אלה שלא קבלו הסמכות, הורידה אלפי איש מיומנים מהמערכת.

יורי שטרן: האנשים האלה יכולים להוות פתרון פנטסטי אם אתה אומר שבאמצעות צעדים מסוימים קורסים מיוחדים או הקלות בבחינות אתה נותן להם פתח, הם ירוצו, ותוך זמן קצר תמלא את כל המכסה.

יצחק ברלוביץ: מבחינת בשורות, בשנת 2007 מגיעים לסיכום עם משרד האוצר, אנחנו מקבלים תוספת משמעותית לפיקוח.

יצחק ברלוביץ: חלק מהתוספת שאנחנו מקבלים יהיה מיועד גם לנושא הפיקוח על מוסדות האשפוז הסיעודי וגם על הנושא של סגירת מוסדות פיראטיים שזה חלק מאותו ייעוד של אותו כוח אדם שאנחנו מקבלים תוספת בשנה הבאה.

יצחק ברלוביץ: זה חלק מהסיכומים שלנו השנה ואני מקווה שבדוח הבא הליקוי הזה יטופל.

יורי שטרן: מה לגבי שינויים או תיקונים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי?

יורי שטרן: יצחק ברלוביץ: שר הבריאות הראשון שקיבל את ההחלטה להעביר את הנושא של האשפוז הסיעודי לקופות החולים זה השר הנוכחי.

יורי שטרן: עד היום לא היה שר שראה את זה כהחלטה שלו, ומרגע זה אנחנו עובדים בכיוון הזה אני מקווה שבלוח הזמנים הכי קצר שאפשר נגיש את הצעת החוק.

יורי שטרן: אם תהיה לכם הצעת חוק והאוצר לא יעזור לכם, אני רוצה שההצעה תפורסם באתר שלכם ואז חברי כנסת יוכלו לאמץ את זה וזה ירוץ מהר מאד.

יורי שטרן: אנחנו נאמץ את ההצעה של חברת הכנסת אמירה דותן לעשות ישיבה רחבה יותר על נושא הקשישים ומבחינת לוח הזמנים אני מציע שזה יהיה בתום השנה הזו כדי לראות מה התבצע .

יורי שטרן: לגבי הצעת החוק כבר אמרתי.

יורי שטרן: הנושאים המרכזיים הם הפיצול והכשרת כוח אדם.

יורי שטרן: אם זה הכיוון שלכם אז מה שנותר לנו הוא לתמוך, אנחנו לא יודעים להמליץ אבל מה שאנשי המקצוע יגידו ואתם תתמכו אנחנו נעשה הכול כדי לקדם.

יורי שטרן: לגבי הכשרה, אני חוזר להמלצה שלי, תפנו לאוכלוסיות נוספות שזקוקים למסלולים האלה ואתם יכולים תוך שנתיים לסגור את הפער, כולל כוח עזר, רק ששם מדובר גם בתנאי עבודה שכפי שהם היום קשה מאד להתמודד אתם.

יצחק ברלוביץ: עד היום לא הייתה חובה להכשיר כוח עזר מיומן, ואנחנו קבלנו החלטה ללכת לקראת הכשרת כוח עזר מיומן שיהיה מיועד לאוכלוסיה קשישה.

יורי שטרן: זה מאד חשוב.

יורי שטרן: כמעט בכול מקרה ששומעים על התעללות זה מתחיל מרמה של כוח אדם.

יונתן למברגר: אני נציג של מכבי שירותי בריאות, הערה אחת לנושא העברת האשפוז הסיעודי לקופות.

יונתן למברגר: ועדת שטסמן אכן קבעה מה שקבעה, מכבי בזמנו הייתה בעד להעביר את האשפוז לקופות אבל בשני תנאים.

יונתן למברגר: האחד הוא ההסדר הכספי וצריך להדגיש שלקופה אין את הפריבילגיה להגיד למישהו שלא יקבל שירות, הקופה חייבת לקבל אותו ואם אין תקציב לכסות את זה, נכנסים לגירעון.

יונתן למברגר: דבר שני, אם מדברים על החשיבות של טיפול בית, שהטיפול בזקן בביתו עדיף מאשפוז אז גם נושא הביטוח הסיעודי צריך להיות גם על ידי קופות החולים ואז הרצף הטיפולי יהיה שלם.

יורי שטרן: יכול להיות, אבל מספיק שביטוח סיעודי יתייחס בצורה קצת יותר משמעותית לסיעוד כשהוא מלווה באשפוז בבית.

יורי שטרן: צריכה להיות פה הידברות, אני לא בטוח שאנחנו צריכים לנקוט בצעד זה או אחר כי גם במסגרת הנוכחית אפשר למצוא פתרונות, אתם כקופות חולים צריכים לבוא לחברות הביטוח ותסבירו להם לאיזה פתרונות אתם מצפים ואיך זה נותן להם עוד פלח שוק.

מרים בר גיורא: בנושא של חולי נפש, העברנו במהלך השנים האחרונות בשיתוף פעולה עם האגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות, מאות זקנים נכי נפש למעונות בפיקוח וברישוי שלנו בצורה מסודרת.

מרים בר גיורא: יש לנו נוהל עבודה משותף אתם, ואנשים שיכולים ליהנות ולהיות במערכת, שהיא מערכת פתוחה, זו לא מערכת של בית חולים, אכן עברו אלינו.

מרים בר גיורא: לגבי הנושא של סגירת מעונות ללא רשיונות ומעונות פירטיים - - -

יורי שטרן: וגם להפך, ביקשתי גם לדעת על אי סגירה כאשר צריכים למצוא אולי קריטריונים אחרים.

מרים בר גיורא: אנחנו עובדים על פי חוק הפיקוח על המעונות, זו חקיקה ולא נהלים, וזו חקיקה שאם רוצים לשנות אותה זה תהליך מאד גדול.

מרים בר גיורא: אנחנו עובדים במקביל על חקיקה על חוק הדיור המוגן, שזה מערכות לזקנים עצמאיים שמנהלים בעצמם את משק הבית.

מרים בר גיורא: אני לא רואה מקום לעוד חקיקה באמצע, של עוד משהו.

מרים בר גיורא: בנושא של דיור מוגן לאנשים עצמאיים שמסוגלים לנהל משק בית, ויש להם זכות לקנות שירותים אם הם רוצים, החקיקה הזו נעשית עם עמותת דיירי הדיירים המוגנים שהם לוחצים ודוחפים אותנו לעזור להם להגן על זכויותיהם בתחומים שונים, גם כספית וגם בתחומים של שירותים.

יורי שטרן: מתי זה יהיה?

מרים בר גיורא: זה תהליך שלוקח הרבה זמן.

מרים בר גיורא: יש לנו טיוטא ראשונה.

יורי שטרן: אם אפשר לראות אותה אני אשמח.

יורי שטרן: דבר שני, אני מניח מהניסיון שלי שבהגדרה מנהלית אחת שתתן מעמד שלא קיים היום בחקיקה ולכן גם לא מוגבל על ידי חקיקה, אתם יכולים לתת פתרון לאלפי איש שאין להם כסף להיכנס לבתי אבות יוקרתיים, ואפילו מתקשים לשכור דירה, ויש את העמותות האלה שאומרים שהם שוכרים וילה ושם הם מבטיחים הבטחות, רק תנו לנו הכרה.

יורי שטרן: זה לא סיעוד לא אשפוזי ולא בית אבות אבל איזושהי מסגרת שפותרת מצוקה של אנשים.

יורי שטרן: החוק לא יכול להגביל אתכם כי בחוק אין בכלל הגדרה של דבר כזה.

מרים בר גיורא: לאורך כל השנים אתה מתמיד בדאגה שלך בטיפול שלך וברצון לקדם נושאים של זקנים.

מרים בר גיורא: בדיונים משפטיים אצלנו, ותוך היכרות של המקומות האלה אנחנו חושבים שהם צריכים להיות במסגרת החוק לפיקוח על מעונות, ואנחנו לא יכולים לתת להם להימלט מזה לדפוס אחר.

מרים בר גיורא: אנחנו כל הזמן סוגרים מקומות, נמצאת היועצת המשפטית שעוזרת לנו בנושא של סגירת מעונות.

מרים בר גיורא: תהליך הסגירה הוא לא פשוט, הוא יכול להיות פשוט אבל בדרך כלל הוא לא פשוט כי האנשים שמנהלים את המקומות האלה לא תמיד אנשים תמימים שרוצים לתת רק שירות, ואני רוצה לתקן משהו, היום יש מקומות פנויים בבתי אבות שברישוי ובפיקוח.

מרים בר גיורא: אנשים לא נכנסים לשם בגלל שאין מקומות ואז נכנסים לצערנו הרב למקומות כאלה.

מרים בר גיורא: יש אנשים שמגיעים מברית המועצות לשעבר עם הבטחות שווא ומגיעים ישר משדה התעופה למוסדות האלה שפועלים ללא רישיון.

יורי שטרן: לא שמעתי שפנסיונר עולה יכול מיד להיכנס לבית אבות.

מרים בר גיורא: הוא יכול.

מרים בר גיורא: יש לנו שני כיוונים שאנחנו עובדים אתם, אחד זה עם הסוכנות שאנחנו מקבלים מידע על אנשים שמגיעים לארץ עוד לפני שהם הגיעו לארץ ואנחנו מסדרים להם מקום, באים לקחת אותם משדה התעופה ישר לבית אבות שעובד ברישיון ותחת הפיקוח שלנו.

מרים בר גיורא: המסלול השני הוא עם משרד הקליטה יש להם אדם שנמצא בשדה התעופה, היה והם רואים אדם מבוגר שלא נראה עצמאי ואין לו קרובים בארץ שהוא יכול להסתדר בעזרתם בדירה עם סל הקליטה, אנחנו מאפשרים להם לשלוח אותו ישירות לבית האבות, בית האבות מעביר לנו דוחות מייד על האדם ואנחנו משלמים לבית האבות 100% עבור אחזקתו.

יורי שטרן: או שהעולים לא יודעים על זה ואתם צריכים לפרסם את זה יחד עם משרד הקליטה, או שהתמונה שיש לכם היא לא ממש נכונה.

יורי שטרן: כי אם זה היה המצב לא היה צורך לאנשים לשכור פינה בדירה עם עוד כמה עולים קשישים כי הם לא יכולים להרשות לעצמם מעל סכום מסוים.

מרים בר גיורא: לא הם שוכרים, יש יזם ששוכר ועושה את זה למטרות רווח.

יורי שטרן: המקרים שאני מכיר זה מקרים ששוכרים מקום גדול, נותנים לכל אחד חדר נפרד, מארגנים ארוחות, פעילות תרבותית וזה לא שייך למשרד הבריאות אולי למשרד הרווחה.

יורי שטרן: יכול להיות שאין שם רק קשישים אלא גם אנשים מבוגרים או בודדים צעירים, זה שיש גילאים שונים זה רק לטובת העניין.

יורי שטרן: אני מזמין אתכם שוב להגדיר את היוזמות האלה בצורה מסוימת שבה יכולים לסייע לקשישים שנמצאים שם.

יורי שטרן: זה פשוט סוג אחר של סיוע.

יורי שטרן: זה בא כיזמות קטנה של אנשים למספר מצומצם של אנשים אבל זה יכול לעזור לצאת ממצוקה.

מרים בר גיורא: תהליך העבודה שלנו הוא כזה שבכל מקום שאיתרנו מקום כזה, אנחנו שולחים את המפקחים שלנו - - -

יורי שטרן: לפני דקה הסברת שאתם שולחים לפי קריטריונים הנוקשים הקיימים והם נופלים בזה.

קריאה: כי דואגים לקשישים.

יורי שטרן: אני אומר שלא.

יורי שטרן: יש כאלה מקומות שהקשישים נמצאים שם במצב יותר טוב מרוב בתי האבות המסובסדים, בתנאים הרבה יותר טובים, ואתם לא עוזרים.

מרים בר גיורא: ויש מקומות שפחות, מצאנו גם אנשים שישנים בתוך ארון.

יורי שטרן: אז את המקומות האלה תסגרו.

יורי שטרן: כשיורדים מתחת לקריטריונים אז לסגור, אבל לא יכול להיות מצב שיש פתרונות אמיתיים והם גם נסגרים רק בגלל שהמערכת הפורמאלית לא התאימה את עצמה לזה, על זה אני מדבר לא על המקרים שיש בהם התעללות בקשישים.

יורי שטרן: אני מדבר על האנשים שיוצרים מסגרת טובה.

יורי שטרן: אש"ל טיפל ביוזמה כזו בירושלים שיש שם גם תורמים מחו"ל...

מרים בר גיורא: לא עם שהות לילה.

מרים בר גיורא: אש"ל לא נכנסת לטיפול במרכזים עם שהות לילה, רק עם מרכזי יום.

יורי שטרן: הבית הזה רצה להעתיק את עצמו, אני אעשה על זה ישיבה נוספת.

מרים בר גיורא: אנחנו כל הזמן עובדים על זה ועובדים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, יש מקומות שנסגרים ונפתחים במקום אחר, היה בעיתון סיפור שלנו, ששופט נתן אורכה למקום להיסגר וביום שבאנו לשם המקום אכן נסגר אבל האנשים עברו עם המנהלת למקום אחר והיינו צריכים להתחיל לחפש אותם במקום אחר, מדובר באנשים סיעודיים.

יורי שטרן: מה העונש על זה?

ליהיא שטרן: חצי שנת מאסר.

ליהיא שטרן: יש גם קנסות וישנה מגמה היום, אנחנו עובדים עם המשטרה ועם הפרקליטות להגיש גם כתבי אישום פליליים וללכת לא רק בכיוון של צווי סגירה שאולי קצת יותר ירתיעו.

יורי שטרן: בשנה שעברה הקמנו ועדת משנה לאכיפת חוקי עבודה כי ראינו שגם מערכת החוקים חייבת להשתנות וגם הפיקוח, יש 22 פקחים לכל הנושא בארץ לעומת 100 פלוס שמטפלים בזכויות העובדים הזרים, זה פשוט עיוות מזעזע.

יורי שטרן: הוועדות בכנסת יכולות לעזור בתחומים האלה ולכן אני מצפה ממשרד הרווחה, בהתייחסות מפורטת לדוח מבקר המדינה להצביע על הדברים שאתם רוצים לבצע והם תלויים בהחלטות תקציביות מנהליות או אחרות כי יש פה כוחות שמסוגלים לסייע.

יורי שטרן: בסיכום אני אומר שקודם כל אנחנו מברכים את מבקר המדינה, כי בפרק הזה שמתייחס לנושא מאד ספציפי וצר, אבל חשוב מאד הומניטארית, הצלחתם להצביע על ליקויים כשבדרך כלל יש פה ויכוחים ופה כולם מסכימים שהדוח אמין מאד.

יורי שטרן: דבר שני, אני רוצה לראות את התוצאה הסופית שיזמתם במשרד הבריאות לקראת סוף השנה או בתחילת השנה הבאה, אז תהיה לנו ישיבה נוספת משותפת עם ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים לקדם כמה שיותר מהר את הפתרון לפיצול הסמכויות ואת שאר הדברים שכבר צוינו.

יורי שטרן: לגבי ההכשרה, אני רוצה שייכתב בהמלצות שאנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לזרז את קצב מילוי המכסה הנדרשת של רופאים אחים אחיות וכוח עזר לנושא הגריאטרי ואני ממליץ לפנות לאוכלוסיית העולים שמסיבות אלה ואחרות נשארו מחוץ למערכת כאשר יש להם השכלה וניסיון אמיתי בתחומים האלה, וצריך לגבש משהו יחד עם משרד הקליטה, אני מוכן לסייע בזה.

יורי שטרן: לא הייתה התייחסות להרכב המיטות ואני רוצה בדיקה יסודית יותר באיזה מידה הרכב המיטות עם עודף הוא באמת מתאים או לא מתאים.

יורי שטרן: איזה פערים יש בינו לבין הגיאוגרפיה של האוכלוסייה, ואיזה פערים יש בינו לבין המצב הכלכלי החברתי של האוכלוסייה הזו.

קריאה: לא התייחסנו לנתון שיש 15,000 משפחות שמחזיקות פיליפינים.

קריאה: זה היה צריך להיות חלק ממאגר המיטות שמשרד הבריאות במדינת ישראל מטפל בהם ולא על חשבון המשפחות.

קריאה: אף אחד לא התייחס לזה כאילו זה דבר מקובל וטבעי, אבל זה חלק מהמערכת.

יורי שטרן: אני מודה לך שהוספת את זה, אם אתם באמת לוקחים את הנושא הגריאטרי ומשדרגים אותו אז צריכה להיות גישה כוללת לא רק מבחינת ביטול הפיצול אלא גם מבחינת השלבים.

יורי שטרן: גם מבחינת המערכות השונות שמטפלות בשטח, צריך לראות את כל הפתרונות שישנם ואיך המדינה יכולה לקדם אותם, כולל אלה שנופלים היום באופן מלא, חוץ מכספי ביטוח לאומי שהופכים להיות חלק מזערי של העלות, על ההוצאות של המשפחה עצמה, אני מבין שיש על זה תוספת תקציבית אבל יכול להיות שעידוד אשפוז בבית או דברים אחרים יכולים לפתור חלקית חלק מהבעיות.

יורי שטרן: חשבתי על משהו אחר, אדם נכנס לבית אבות אם הוא סיעודי הוא לא נכנס והגבול לא כל כך ברור, נניח שהוא נכנס ובריאותו מתדרדרת במרוצת הזמן והוא צריך לעזוב, למה?

יורי שטרן: במקום לראות אשפוז בבית אבות כסוג של אשפוז בבית, ולעזור לו במקום שהוא כבר מכיר ורגיל אליו, למה לעבור את הטראומה הזו, שהיא הרבה יותר דרמטית מטראומה של מעבר מקופת חולים אחת לשנייה, זה להוציא אדם שאיבד את כוחותיו למוסד אחר שלא תמיד זמין זה דבר מאד קשה.

יצחק ברלוביץ: יחד עם משרד הרווחה אנחנו דואגים היום לראות חלק גדול מהמוסדות האלה כחלק אינטגראלי מהמוסד, יש שם מחלקה סיעודית.

יצחק ברלוביץ: ברוב המקומות יש רצף, ואז ברגע שמצבו של הקשיש משתנה הוא בעצם לא אמור לעבור מוסד אלא רק לעבור לחדר אחר.

יורי שטרן: זה גם מחייב שינויים פיזיים.

יורי שטרן: אם אדם קשיש התרגל לחדרו, והשקיע בעיצוב שלו ויש לו יחסים מסוימים עם השכנים, ונעשה חולה, אפשר לפחות בהתחלה לתת לו את השירותים במקום שלו ולא ליצור בעבורו עוד בעיות.

יורי שטרן: בשלב מסוים אולי לא תהיה דרך אחרת מלעבור מחלקה באותו מוסד.

יצחק ברלוביץ: זה נכון לכל אדם שנמצא בביתו.

יצחק ברלוביץ: הגישה שלנו מבחינה עניינית הייתה שאילו המערכת הייתה יותר גמישה והייתה רואה את התמונה בצורה כוללנית, הדרך הנכונה היא לאפשר לאדם, כאשר מצבו הרפואי משתנה, לקבל שירותים במקום שבו הוא נמצא בבית או במוסד.

יורי שטרן: עם המוסדות המוגנים למיניהם יש בעיה ספציפית.

יורי שטרן: אתה לא יכול להביא לשם אפילו עובד סיעודי.

יצחק ברלוביץ: יש מקומות שכן.

יורי שטרן: במצבים מסוימים אתה כבר לא יכול, החוק לא מכסה את זה.

יורי שטרן: אנחנו יוצרים מחיצות בירוקרטיות שמקשות על האנשים, לכן אני רוצה שזה ייכנס לאותה ראיה רחבה שאתם עובדים עליה.

יורי שטרן: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.