הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 23, 2006-10-17 10:45

אסתרינה טרטמן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה שנועדה בעיקר לחברי הכנסת.

אסתרינה טרטמן: נתקלנו בסוגיה של חיפוש דרכים מקצרי תהליכים לוועדת חקירה ממלכתית ונתקלנו בחוק מבקר המדינה סעיף 14 שמתנה את ההסתמכות בדוח מבקר קודם להמלצה לוועדת חקירה ממלכתית, בהסכמה של המבקר.

אסתרינה טרטמן: כשדברנו על נושא מלחמת לבנון השנייה חיפשנו דרך לקצר תהליכים כדי ליישם את המלצות ועדת החקירה הממלכתית הלכה למעשה, כמו שרוח העם נושבת בכיוון.

אסתרינה טרטמן: מצאנו דרך זמינה ואפשרית וזה דוח המבקר הקודם שמדבר בדיוק על הדברים, לפחות על פלח אחד של התנהלות מערך העורף.

אסתרינה טרטמן: אני חייבת להודות שכשקראתי את הדוח של המבקר הקודם, אילולא הייתי יודעת שזהו דוח שפורסם ב- 2003 הייתי משוכנעת שזה פורסם בימים האחרונים.

אסתרינה טרטמן: כיוון שבעברי הייתי קצינה במערך העורף בצבא ומכיוון שאני עושה שירות מילואים פעיל גם היום, אני גם אזרחית במדינה ובמקרה יש לי גם גישה ישירה למוניציפאלי, קראתי את הדברים וגיליתי שהם נכונים אחד לאחד לביקורת הנוכחית ולבעיה הקיימת היום במדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: אז אמרנו שיש לנו דבר אחד שעל פיו אנחנו יכולים להתקדם קדימה אבל ראינו שיש לנו חסימה.

אסתרינה טרטמן: דברנו על כך והגענו לתובנה שאם יש דוח מבקר שהונח על שולחננו, הוועדה לביקורת המדינה היא סוברנית לקבל החלטה אם על סמך הדוח הזה אפשר לבקש ועדת חקירה או לא.

אסתרינה טרטמן: כך הגענו לנושא הורדת המילים "בהסכמת המבקר" על ועדות חקירה.

אסתרינה טרטמן: הרי ממילא הדוחות אד הוק שיש למבקר, יש לנו את הסמכות הסוברנית להחליט אם הדוח הזה יוליד המלצה לוועדת חקירה ממלכתית.

אסתרינה טרטמן: כמובן שהוועדה תדון בנושא ותבחן אותו לגופו של עניין, תשקול ותקבל את ההחלטה המתאימה, אבל לא נראה לי נכון שאנחנו צריכים לקבל תמיכה הסכמה או אישור של גורם נוסף.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מכבדים את מוסד מבקר המדינה ואנחנו זקוקים למוסד מבקר המדינה מכיוון שזו הזרוע היחידה שיש לנו שעל פיה אנחנו פועלים.

אסתרינה טרטמן: אנחנו בטוחים ויודעים בוודאות שהנתונים שמשרד המבקר מגיש לנו הם נתונים מדויקים נכונים אובייקטיבים וראויים.

אסתרינה טרטמן: אינני מבינה מדוע אנחנו צריכים לבקש אישור על אישור בנושא הזה, אשמח לשמוע את דעתם של חברי הכנסת בנושא.

זה קצת מוזר שהמבקר, אחרי שכתב את הדוח, צריך לתת אישור הסכמה על הנושא.

זה נראה לי אישור מיותר וגם חתמתי על הצעת החוק.

הבעיה אחרת, קודם כל אנחנו הולכים לשנות חוק לא בצורה כללית, אלא שכל ילד יודע שנשארת אופציה לאחר דוח המבקר על מלחמת לבנון השנייה להקים ועדת חקירה ממלכתית.

זה בדרך כלל לא ראוי שמחוקקים בצמוד למשהו כדי להפעיל מהלך מסוים.

מבחינת ניקיון החקיקה זה חוקי וכשר למהדרין, אבל הריח לא הכי סמפטי.

אסתרינה טרטמן: אתה מדבר שהסוגיה היא העיתוי, לא ההצעה.

ההצעה נכונה לא ברור לי למה נדרשת הסכמת המבקר, אבל סמיכות העניינים היא בעייתית.

דבר שני, בשולי הדברים ישנה בעיה מסוימת ממשלה תוכל לכפות משמעת קואליציונית בנושא כזה רגיש, צריך לקחת בחשבון שבוועדה הזו היו"ר היה איש אופוזיציה בהגדרה.

אז אם יהיו שינויים בהרכב הקואליציה צריך לקחת את זה בחשבון כדי שרוח הדברים יישמרו.

אני אומר את כל זה בשולי הדברים אבל צריך לחשוב על המהלכים קדימה אם אכן יהיה דוח קשה.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שהעניין של שינויים מסיבות פוליטיות של ראשות הוועדה הוא לא רלוונטי.

אסתרינה טרטמן: דבר שני, הוועדה הזו פועלת באמת בניקיון כפיים ולא מתוך שיקולים אחרים ואני מאמינה ומקווה שכך גם בעניינים אחרים, אין מקום לשיקולים של קואליציה ואופוזיציה.

יכול להיות שאתם עשויים, ולא עלולים, להיות בקואליציה ואז פתאום יופעל מכבש.

אסתרינה טרטמן: זה לא רלוונטי, מה עניינה של הצעת החוק הזו לקואליציה ואופוזיציה?

אמרתי את הדברים בשוליים.

אסתרינה טרטמן: הערתך נרשמה.

התיקון הזה חשוב, זה מצב לא הגיוני שלאחר שהמבקר אמר את דברו אי אפשר לעשות שימוש נכון בדברים אלא אם הוא מסכים.

מרגע שהוא כתב את דבריו והוציא אותם לפרסום ציבורי הם נחלת הכלל והכלל צריך לעשות בו שימוש, כשהכנסת צריכה לעשות בו את השימוש שאוכף את דבר המבקר על המערכת השלטונית בישראל.

מה שאמר חבר הכנסת וילן הוא ממש תמוה.

אם אני אומר שזה נחוץ אז איך העניין שזה גם דחוף צריך למנוע אותי מלעשות את זה.

לא רק שזה נחוץ אלא זה גם דחוף בגלל המלחמה ולכן יש משנה צורך לעשות את התיקון הזה כאן ועכשיו.

למה ברוב החקיקות אומרים מעתה וקדימה- בדיוק כדי להימנע ממה שאמרתי.

אין הנמשל דומה למשל משום שכאשר אדם עשה מעשה מסוים לפני שבועיים ועכשיו אני משנה את החוק, והוא אומר שלא ידע שאסור לו לקבל נסיעה לחו"ל מחברת אגרקסקו כי כשהוא נסע עוד לא היה חוק כזה.

זו הייתה תשובה של שר בממשלה שנסע ב- 2001 ואמר שכשהוא נסע זה עוד היה מותר, אז אומרים שאין החלה רטרואקטיבית של חוק.

אבל פה הממצאים של פיקוד העורף היו לפני שלוש שנים, והם הוכחו כאסון במלחמה האחרונה, מכיוון שהייתה מלחמה אני אמנע מחקיקת החוק ומהתיקון הנכון כי זה יכול להיחשב כרטרואקטיבי?

המחדל היה רטרואקטיבי.

אמרתי רק שצריך לקחת בחשבון שיש פה בעיה מסוימת.

שאנשים ידעו שאם הם התרשלו שלוש שנים, לא עשו מה שאמר המבקר לפני שלוש שנים ולא תיקנו מה שצריך, הם עלולים לעמוד בפני ועדת חקירה ממלכתית.

זה נשמע לי הגיוני נחוץ ודחוף.

אני בדעתו של חבר הכנסת אלדר, ועדת חקירה חייבת להיות.

אסתרינה טרטמן: אני אתן משפט מקדים, זו הצעת חוק שיזמתי וההגינות מחייבת לתת לך את הפרטים ואולי תגיד משהו גם נגד הצעת החוק הזו.

אסתרינה טרטמן: היום, אם הוועדה לביקורת המדינה עוברת על דוח מבקר המדינה השנתי ומוצאת נושא שיש לו עילה להקמת ועדת חקירה ממלכתית, וזה על פי החלטת החברים בוועדה, אנחנו לא יכולים לקבל החלטה לבד אלא צריכים לקבל הסכמה של מבקר המדינה.

אסתרינה טרטמן: תמוה בעיני מדוע?

אסתרינה טרטמן: אין לי ספק שהדוח שהוציא מבקר המדינה הוא נכון ואמיתי ואמור לשרת אותנו בזה שהוא נותן לנו את כל המידע ובלעדיו אנחנו לא יכולים.

אסתרינה טרטמן: זה גוף חיוני ואנחנו חייבים לגבות את מוסד מבקר המדינה ולתת לו עוצמות לבצע בקרה אמיתית כי אנחנו מדינה מתוקנת ודמוקרטית .

אסתרינה טרטמן: אבל אני לא מבינה מדוע הוועדה, שאמורה להיתמך ולהסתייע במבקר המדינה צריכה לקבל את הסכמתו להקמת ועדת חקירה ממלכתית על דוח שממילא הוא כתב והגיש.

אסתרינה טרטמן: הסעיף הזה תמוה בעיני ולכן אני גורסת שאנחנו לא צריכים את המילים "בהסכמת המבקר".

אסתרינה טרטמן: בסופו של דבר אנחנו הגוף הנבחר, ואנחנו אמורים להיעזר במידע של המבקר והוא לא אמור לנהל את הוועדה.

אסתרינה טרטמן: לכן אני גורסת שאנחנו, הוועדה לביקורת המדינה צריכים פשוט לתקן את החוק ולמחוק את צמד המילים "בהסכמת המבקר".

זה מחזק את דברי ומראה שחשבתי נכון.

שוב אני גורס שאכן צריכים להוציא את המילים "בהסכמת המבקר" ומקובל עלי שהדוח שמוציא המבקר הוא כן ואמין וצריכים ללכת לפיו.

מעבר לכך, אני חושב שזו הדרך היחידה לתת לדוחות האלה שיניים.

עד עכשיו הדוחות שלו הם כנים אמינים אבל נשארים על המדף.

אם תצא מפה הוראה של ועדת חקירה אלו השיניים של הדוח.

אסתרינה טרטמן: למען הסדר הטוב אני רוצה להביא לידיעת

אסתרינה טרטמן: כם דבר שבכוונה לא פתחתי בזה כי רציתי קודם שתאמרו את דעתכם ולא נהיה מושפעים מאמירות נוספות.

אסתרינה טרטמן: התקשר אלי חבר כנסת , שהתנצל שלא יכול היה להגיע כי הוא מוזמן לפגישה דחופה אצל שר הביטחון, וביקש להודיע שהוא תומך בהצעת החוק ושאני אביא את דברו.

אסתרינה טרטמן: במהלך חול המועד דיבר אתי חבר הכנסת עמי איילון, גם חבר הוועדה, וגם הוא הצטרף בתמיכה למחיקת צמד המילים האלה.

אסתרינה טרטמן: אין לי את האצבעות שלהם להצבעה כרגע אבל תדעו למען הסדר הטוב שיש תמיכה נוספת של חברי כנסת.

אסתרינה טרטמן: עורכת דין דלית דרור ראש תחום משפט ציבורי בבקשה.

דלית דרור: ביקשתי את רשות הדיבור כדי להביע התנגדות להצעת החוק הזו כעמדה מקצועית של משרד המשפטים על דעת הייעוץ המשפטי לממשלה.

דלית דרור: זה לא מובא כעמדה של הממשלה, לא היה דיון בזה לא בוועדת השרים לחקיקה ובוודאי לא במליאת הממשלה.

דלית דרור: כיום יש אפשרות למנות ועדת חקירה ממלכתית על ידי הוועדה לביקורת המדינה בשני מקרים, אחד מנוי בסעיף 14ב' והוא במקרה של דוח נפרד ואז לא צריך, והשני הוא בסעיף 14ב'1במקרה של דוח רגיל שהוועדה רוצה למנות ועדת חקירה ממלכתית ואז דרושים התקיימותם של ארבעה תנאים מצטברים שרק אחד מהם הוא הסכמת המבקר.

דלית דרור: דרישה נוספת היא שני שליש מחברי הוועדה, ההצבעה צריכה להיות בישיבה שנערכה לעניין זה בלבד והזימון הוא בהודעה מראש.

דלית דרור: ההיסטוריה החקיקתית מעניינת, בהתחלה לא היה קיים סעיף ב'1, זאת אומרת שהאפשרות למנות ועדת חקירה ממלכתית על ידי ועדת ביקורת המדינה של הכנסת הייתה רק במקרה של דוח מיוחד, שהמבקר מצא לנכון לעשות דוח נפרד לנושא.

דלית דרור: הסעיף הזה הוסף בשנת 95 בהצעה שהייתה ביוזמת הוועדה הזו שהייתה ברשותו של חבר הכנסת דוד מגן.

דלית דרור: מיד אחרי שהתקבל החוק הזה באה הממשלה וביקשה לתקן, ופרופסור דוד ליבאי שהיה שר המשפטים, הציג את התיקון לחוק, שהיה תיקון לחוק ועדות חקירה שעשה תיקון עקיף בחוק מבקר המדינה כדי להשמיט את אותו סעיף ב'1.

דלית דרור: סעיף ב'1 בגרסתו ההיא הייתה שדרושה רק הסכמת מבקר.

דלית דרור: זאת אומרת מלכתחילה, גם בהצעה של דוד מגן דובר על הסכמת המבקר, וכפי שהציג אותה אז דוד מגן, ההצעה באה לנתק את הזיקה שבין הכנת דוח נפרד לבין סמכות מבקר המדינה או סמכות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ליזום ועדת חקירה ממלכתית במקרים יוצאים מהכלל ועל דעת המבקר.

דלית דרור: באה הממשלה וביקשה למחוק את אותו סעיף ב'1 ודוד ליבאי הסביר בנאום שלו בכנסת שמאחר ועומד בראשות הוועדה לביקורת המדינה חבר כנסת מהאופוזיציה וחברי כנסת מהאופוזיציה הם הפעילים בוועדה, יש המון אפשרויות לנגח את הממשלה ולמצוא ליקויים בעבודתה כי לזה נועד דוח מבקר המדינה.

דלית דרור: ישנו דוח רגיל והמבקר חייב לפרסם אותו.

דלית דרור: אז צפויה אינפלציה של ועדות חקירה, בוודאי לקראת סוף כנסת כשהשסעים רבים והממשלה לא תמיד יכולה להשיג את הרוב שהיא יכולה להתחיל בתחילת מושב כנסת, צפויה אינפלציה בוועדות חקירה ושימוש לא ראוי בכלי המיוחד הזה של ועדת חקירה ממלכתית, ואז הממשלה ביקשה לבטל את אותו סעיף ב'1.

דלית דרור: בסופו של דבר, מאחר והדיון היה בוועדת החוקה ולא בוועדה לביקורת המדינה, משום שזה היה תיקון לחוק ועדות חקירה, התקבלה פשרה שהוצעה על ידי חבר הכנסת דדי צוקר שהיה אז יושב ראש ועדת החוקה, שיושאר ב'1 אבל יוספו לו עוד שלושה חישוקים שהם החישוקים של שני שלישים ושל הזימון המיוחד וזה התקבל בהסכמה.

דלית דרור: בפועל רק פעם אחת יזמה הוועדה לביקורת המדינה הקמתה של ועדת חקירה ממלכתית וזה היה ועדת בייסקי ולא נעשה שימוש ב-14ב'1.

דלית דרור: סברנו, כעמדה משפטית מקצועית, וזה על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שיש היגיון בהבחנה בין ב' ל- ב'1 כאשר המבקר, כגוף מקצועי ולא פוליטי, מחליט שהנושא מספיק ראוי לדוח נפרד, יש לו את המעורבות וההכרעה, הוא צריך לקחת את זה בחשבון כשהוא יוזם דוח נפרד שייתכן שזה יוביל את הוועדה להקמתה של ועדת חקירה ממלכתית.

דלית דרור: בעוד שלגבי הדוח הרגיל, מידי שנה הוא חייב לפרסם שורה ארוכה של נושאים, הוא לא מפעיל שיקול דעת מיוחד לעניין הזה, ואין לדלג לדעתנו על הדרישה על הסכמתו של המבקר כגוף לא פוליטי אם אנחנו לא רוצים שייעשה שימוש לרעה לניגוח פוליטי בכלי של ועדת חקירה ממלכתית .

אסתרינה טרטמן: אני מודה לך על שהארת את עיננו לתהליך ההיסטורי, אבל דווקא כחברת כנסת צעירה מבחינת ותק, היו כמה דברים שעוררו בי תמיהה בדברייך, ואני מצטטת: שהוועדה לביקורת המדינה מורכבת ברובה מחברי כנסת של האופוזיציה?

דלית דרור: אמרתי שהם הפעילים.

אסתרינה טרטמן: זה לא רלוונטי, משום שהביטוי סביב השולחן הזה הוא ביטוי דווקא קואליציוני במשקל יותר גדול, אני מנהלת את הישיבה אבל בסופו של דבר אני חושבת שמי שיושב בוועדות הוא שמחליט, ואני מכבדת את חברי הכנסת ואת חברי הוועדה וקשובה להם, וכל מי שישב לפני ואני מקווה שגם מי שיבוא אחרי יעבוד באותה שיטה.

אסתרינה טרטמן: כך שלהביא את הטיעון שמכיוון שהוועדה לביקורת המדינה היא בראשות האופוזיציה צריכים קצת לחשק את זה, הטענה הזו לא נשמעת לי טוב.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת את רשותכם להפסיק לרגע את דברי ולברך את חבר הכנסת ד"ר , יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, אני שמחה שחזרת, אני מקווה שתישאר אתנו לאורך שנים רבות וטובות, שתהיה לנו בריא ואני שמחה שבאת.

אסתרינה טרטמן: הנושא שציינת פה, שעלול להיווצר מצב של אינפלציה בוועדות חקירה ממלכתיות, כחברת כנסת אני רוצה להגיד שאני רואה בזה אמירה שיש בה זילות על איכותם של חברי הכנסת.

אסתרינה טרטמן: האם את באמת חושבת שאין אחריות לחברים שיושבים סביב השולחן הזה, לתת את המשקל הראוי והנכון לוועדת חקירה ממלכתית?

אסתרינה טרטמן: את חושבת שלמשרד מבקר המדינה יש מנדט על ההחלטה אם הנושא מספיק חשוב ולבקר ולפקח עלינו?

אסתרינה טרטמן: האמירה הזו מקוממת, אני לא רואה נימוק הגיוני וסיבה שצמד המילים האלו יישאר במסגרת החקיקה.

אסתרינה טרטמן: אני מאד מכבדת את מוסד מבקר המדינה.

אסתרינה טרטמן: אני מכבדת את המבקר הנוכחי שיצא לי לעבוד איתו, אני מכבדת את הניסיון שלו ואת האמירה שלו ואני מאד קשובה לו והוא גם יודע את זה אבל זה לא אומר שבאופן אוטומטי אני הולכת כחותמת גומי על דברים שנראים למישהו פחות ולמישהו אחר יותר.

אסתרינה טרטמן: אני באמת באה בניקיון כפיים ואין בליבי שום דבר לא לכאן ולא לכאן, ובוודאי שאני מכבדת חוק כי כדאי שלא נשכח שמהבית הזה מחוקקים את החוקים.

אנחנו חיים במערכת מאד פוליטית ויש גם אלמנטים לעיתים של ניגוח פוליטי, אז עשו ארבע הגנות, האחד זה שני שליש, שקשה מאד להשיג אותם וצריך לחצות קווים.

ההגנה השנייה היא הסכמת המבקר כדי שגוף שנקי מפוליטיקה יעשה שיקול דעת נוסף כדי לוודא שלא היה פה תכנון פוליטי לצורך הקמת ועדת חקירה והעשרה ימים וכו', זה הגיוני.

אני רק לא בטוח שהתנאי הזה הוא קריטי כי אז יכול להיווצר מצב שאם יש שני שליש מחברי הוועדה וזה אומר שזה חצה את הקווים.

..

נכון שאם המבקר יידע שעל כל ביקורת על משרד ממשלתי מיד הוועדה יכולה להעביר לוועדת חקירה ממלכתית, הוא יהיה יותר זהיר, אבל בכל אופן זה קשה להשיג פה שני שליש, בהנחה שיש משמעת קואליציונית.

כלומר זה צריך להיות מאד דרמטי כדי שתהיה חציית קווים, לכן אני חושב שאפשר לוותר על הסיפור של מבקר המדינה.

אני מבין את הרציונל שמאחורי ההסבר אבל זה מחסום שאפשר לוותר עליו.

דלית דרור: הטיעון בכלל לא היה מצד הזילות.

דלית דרור: הכנסת היא גוף פוליטי ואילו מבקר המדינה הוא מוסד בלתי פוליטי וגם העמדה שלנו היא לא פוליטית, בכלל לא היה דיון על זה בממשלה, אנחנו באים מעמדה מקצועית.

נורית ישראלי: שמי נורית ישראלי, היועצת המשפטית למשרד מבקר המדינה, בראש ובראשונה אני רוצה לברך את יושב הראש הנכבד חבר הכנסת , ברוך הבא, רפואה שלימה ובריאות טובה.

נורית ישראלי: משרד מבקר המדינה סבור שזוהי הצעת חוק בעייתית ביותר שמפרה את האיזונים הראויים בעיננו, הקיימים על פי החוק בין ביקורת המדינה לבין הכנסת, ויש בה כדי לפגוע הן קונסטיטוציונית והן קונספטואלית במוסד המבקר.

נורית ישראלי: משרד מבקר המדינה מתנגד להצעה.

נורית ישראלי: המודל הוא כזה, 14ב' זה לא- לא צריך הסכמה, אלא על ידי בידול, על ידי יצירת דוח נפרד, המבקר מלמד על הנושא שהוא ראוי בעיניו להקמת ועדת חקירה, שזה מסוג המקרים כמו זיקה לבעיה עקרונית, שמירה על טוהר המידות או כל מקרה אחר שראוי לבידול.

נורית ישראלי: ברור שלא כל דוח נפרד מגיע לוועדת חקירה אבל לדוח נפרד יש פוטנציאל להגיע לוועדת חקירה ממלכתית.

נורית ישראלי: במובן הזה, ההסכמה מובלעת בתוכו, במקרים שמתאימים לוועדת חקירה.

נורית ישראלי: לעומת זאת, בסעיף ב'1 יש מערכת של איזונים בלמים הגנות או חישוקים כפי שנקרא על ידי הדוברים השונים, בין חשש לשיקולים קואליציוניים לבין הרצון להבטיח שיקולים ענייניים ומקצועיים גרידא.

נורית ישראלי: אז הכניסו ארבעה חישוקים כאלה: הסכמת המבקר בראש ובראשונה, שני שליש מהחברים, ישיבה שנועדה לעניין זה בלבד בהודעה של עשרה ימים מראש.

נורית ישראלי: אפשר לומר שיש פה שני תנאים מהותיים ושני תנאים בעלי אופי יותר טכני, בעיני התנאים המהותיים הם אכן מהותיים, ולדעת משרדנו כאלה הם צריכים להישאר.

נורית ישראלי: תודה רבה.

אסתרינה טרטמן: הקשבתי בקשב רב ויש לי התייחסות לאמירה שלך, איני עורכת דין אבל אני מרגישה בסיטואציה של טוענת.

אסתרינה טרטמן: אתם מציגים את הדברים כאילו הדוחות המיוחדים הם כאלה שהמבקר מלכתחילה סובר שהמקרים האלה מוצדקים לוועדת חקירה ממלכתית, יש להם בסיס לזה - - -

נורית ישראלי: הם פוטנציאל.

אסתרינה טרטמן: ואילו הנושאים האחרים הם לא פוטנציאל?

אסתרינה טרטמן: האם דוח ביקורת על משרד החקלאות פיתוח הכפר בקרקע חקלאית זה פוטנציאל לוועדת חקירה ממלכתית?

אסתרינה טרטמן: האם דוח ביקורת לתכנון ובנייה של פתח תקווה זה עילה לוועדת חקירה ממלכתית?

יכול להיות שכן.

אסתרינה טרטמן: לדעתי הצורך הזה לבידול, להלביש אותו עכשיו על צורך של חקיקה כזו או אחרת זה דבר שנעשה באופן מלאכותי אחר כך.

אסתרינה טרטמן: אני מבינה את הצגת הדברים, זה הגיוני ואני מבינה ומכבדת את דברי המבקר.

אסתרינה טרטמן: יחד עם זה, להזכירכם, אני יושבת מטעם בית המחוקקים בכנסת ישראל ואני חייבת לעשות את הדברים נכון לכנסת ישראל, ואני אתן לכם מכל הלב ובאחריות את התמיכה כי אני מכבדת את מוסד המבקר ואנחנו זקוקים לו.

אסתרינה טרטמן: אבל זה לא הגיוני שמבקר המדינה יהיה הבקר לכנסת ישראל.

אסתרינה טרטמן: כבר אמרנו שאנחנו לא משנים את הרוב של שני שליש, שיש ביטוי קואליציוני ואופוזיציוני ויש מספיק חישוקים.

אסתרינה טרטמן: לא יעלה על הדעת שחברי כנסת נבחרים שמיצגים את העם חושבים שמתוך דוח שהמבקר כתב, ואנחנו סומכים על דבריו במאת האחוזים, בדוח אחד יהיו פטורים משיקול דעת ובדוח אחר רק המבקר יהיה זה שיוכל לתת את ההסכמה אם להגיש לוועדת חקירה או לא.

אסתרינה טרטמן: הרי מכוח הכנת הדוח על ידו הוא אינו כשר במאת האחוזים.

אסתרינה טרטמן: האם לא סומכים על חברי הכנסת בשיקול הדעת שלהם?

אסתרינה טרטמן: האם המבקר יכול להיות זה שיחליט אם חברי הכנסת היושבים סביב השולחן הזה אכן צודקים באמירה שלהם או לא?

אסתרינה טרטמן: יש לזה טעם לפגם למוסד הכנסת, יש לזה טעם לפגם בחברים שיושבים פה ושמעתי את דעת כל החברים שיושבים פה בלי יוצא מן הכלל, כולל חברים שביקשו ממני בפירוש להביא את דעתם.

אסתרינה טרטמן: יש רוב מוחלט חוצה מפלגות, שסבורים שכנסת ישראל והחברים שיושבים פה הם מספיק אחראים כדי לבחון את הדוח ולשקול את הנושא, בדיוק כמו שיש להם אחריות מלאה על הדוחות הקטנים, יש להם אחריות גם לדוח המקבל ביטוי בספר השנתי.

אסתרינה טרטמן: מדוע המבקר צריך לתת לנו חותמת לאישור?

אסתרינה טרטמן: עם כל הכבוד, ויש לנו כבוד והערכה, הוא לא הדין.

אסתרינה טרטמן: לכן אני עדין מציעה להביא את זה להצבעה.

אמירה דותן: כל מילה שלך בסלע.

אני מעדיף ששינויים כאלו יהיו בהסכמת המבקר.

היות ואני לא שותף לצערי במהלכים הקודמים אני לא יכול מצפונית לנקוט בעמדה.

אני לא יודע כמה אתם מעריכים את המחסום של שני שליש, זה הדבר הכי קשה להגיע אליו, להסכמה בין המפלגות השונות, כאשר לקואליציה אוטומטית יש רוב בכל הוועדות, למרות שיושב ראש הוועדה הוא אוטומטית איש אופוזיציה, יש לה אותו הרכב ולהגיע לשני שליש זה הרבה יותר מחייב להסכמה רחבה ונושא ובעל חשיבות חוצת גבולות מאשר החלטה של כל גורם אחר.

מצד שני, אם אנחנו לוקחים את דוחות מבקר המדינה אנחנו רואים שלפעמים הדברים הכי משמעותיים מבחינת ניהול לא תקין והפרת חוקים נמצאים בדוח השנתי כי זה חלק מתכנית העבודה של המבקר ולא תמיד הוא מוציא את זה כדוח מיוחד.

דוח מיוחד זה לדברים שצצים באופן פתאומי או דברים כמו ההתנתקות למשל.

בדוחות השנתיים של מבקר המדינה יש חומרים לא פחות חשובים ולא פחות חריגים מבחינת התקינות מאשר בדוחות המיוחדים.

לכן ההבדלה הזו לא עד כדי כך משמעותית.

אפשר למצוא מנגנון נוסף של תיאום עם המבקר בצורה שמאפשרת לכנסת להיפגש על הדוח השנתי.

אסתרינה טרטמן: אנחנו בהחלט בעד ליידע את המבקר לשוחח עם משרד המבקר, אנחנו באמת מכבדים את מוסד המבקר ולא מחפשים חלילה ללכת נגד או לערער על סמכויותיו.

אסתרינה טרטמן: אנחנו לא באים מהמקום שנועד לערער את מוסד המבקר, אנחנו באים ממקום שמעוניין לתת ביטוי אמיתי לחברי הכנסת כמו שמגיע לנו.

צריך למצוא ביחד את מנגנון ההתייעצות, אני בעד זה ויכול להיות שמבקר המדינה יסכים לתת לחלק מהדוח השנתי מעמד של דוח מיוחד, אלו דברים די פורמאליים כי בפועל ההגדרה של הדוח השנתי או הדוח המיוחד לא בנויה על קריטריונים בעלי משמעות עמוקה של הנושא, זה בנוי על דברים אחרים.

נורית ישראלי: הכבוד הוא רב, והכרה בחשיבות החוקתית והשלטונית של המוסד הזה ושל חברי הכנסת לא מוטלת בספק.

נורית ישראלי: לגבי סעיף 14ב' אולי לא הייתי די ברורה.

נורית ישראלי: כל דוח נפרד פוטנציאלית יכול להתגלגל כדי ועדת חקירה אבל לא כל דוח נפרד מלמד על עצמו או מעצם טיבו שהוא מסוג הדוחות שצריך להיות - - -

אסתרינה טרטמן: מה ההבדל?

נורית ישראלי: יש סוגים שונים, יש דחיפות של נושא, נושא שלא היה במסגרת התכנית ופתאום מופיע, יש נושא בעל חשיבות ציבורית.

אם את מאזינה לעצמך, זה בדיוק מראה לנו שהדוח המיוחד הוא מיוחד לא לפי הקריטריונים שמאפשרים או לא מאפשרים ועדת חקירה.

יש פה נסיבות לגמרי אחרות לפעמים.

לכן זה דרך בחוק שנותן לנו סמכות להקים ועדת חקירה לפי התנאי הזה של דוח מיוחד כי דוח מיוחד יכול להיות לא מספיק מיוחד להקמת ועדת חקירה ולהפך, הדוח השנתי יכול כן להתאים.

נורית ישראלי: זה לא מנוע.

עוזי ברלינסקי: לצערי בשנה האחרונה חלה תופעה של אי הגדרה ברורה בין דוח שמשמעותו פוטנציאל לוועדת חקירה ובין דוח שהוא חלק מהדוח השנתי של מבקר המדינה, רק הוגש במתכונת של דוח שאינו כלול באריזה של הדוח השנתי.

עוזי ברלינסקי: על התופעה הזו הערתי ואני חושב שצריך לעשות סדר בעניין וזה יקל מאד על חברי הכנסת בבירור או בהבדלה.

עוזי ברלינסקי: אנחנו צריכים להיזהר, וצודקת דלית שלא נערך דיון עדין בפורום הממשלתי בעניין הזה, לא לדחוף את המבקר לצפות לעתיד ולהגדיר את דוחותיו או לנסח את דוחותיו באופן כזה שלא יוכלו חברי הכנסת אחר כך להגיד שחשיבות העניין בוועדת חקירה.

עוזי ברלינסקי: אם אני כותב דוח אני יכול לכתוב אותו בשלוש שיטות.

עוזי ברלינסקי: שיטה א' מיועדת על פי ניסוחיה לוועדת חקירה ממלכתית, שיטה ב' אולי כן ואולי לא ושיטה ג' בכלל לא.

עוזי ברלינסקי: אם אני המבקר לרגע זה, אני אכתוב את כל דוחותי בשיטה ג' ואז אני לא מספק לאף אחד כלום.

עוזי ברלינסקי: אני תומך בדברי נורית שיש צורך בדיאלוג.

עוזי ברלינסקי: אני לא יודע מה יהיה סוף הדיאלוג אבל לדעתי, לקבל החלטה כאן בהצבעה בלי דיאלוג אמיתי מוקדם עלול לגרום לבעיה אמיתית.

אסתרינה טרטמן: דבריך מובנים, כיוון שזה דבר טריוויאלי שמעוגן בחוק במדינת ישראל וזו בדיוק המטרה שלשמה נבחרתי ולשמה אנחנו מתפקדים כוועדה.

אסתרינה טרטמן: אני מציעה להביא את הסוגיה להצבעה, האם מקבלים את התיקון להצעת החוק בשם הוועדה לביקורת המדינה שצמד המילים "ובהסכמת המבקר" יימחקו.

אסתרינה טרטמן: מי בעד?

אסתרינה טרטמן: בעד: 6 נגד: אין נמנעים: 1

אסתרינה טרטמן: תודה רבה לכולם, אנחנו עוברים לנושא השני על סדר היום בניהולו של יושב ראש הוועדה חבר הכנסת .

אסתרינה טרטמן: הישיבה נעולה.