ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 65, 2006-10-18 09:30

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, רמדאן כרים לכל מי שמקפיד על שמירת הרמדאן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לדון היום בסוגיית החינוך במזרח ירושלים.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שמעט מאוד מסמכים של הממ"מ (מחלקת המחקר והמידע של הכנסת), היו כל-כך קטלניים, הייתי אומר, כמו הדו"ח הזה שקיבלנו על המצב של החינוך במזרח ירושלים, ואני מתכוון לעסוק בזה בכל חומרת העניין.

מיכאל מלכיאור: יש גורמים פה בחדר שהגישו בג"ץ לגבי כמה מהנושאים, קודם כל לגבי הנושא של מספר הכיתות, שכבר היה על זה בג"ץ לפני הרבה שנים וזה עוד פעם חוזר וחוזר בגלל שהמדינה כנראה לא עשתה מה שהיא מחויבת לפי בג"ץ, לפחות לטענת העותרים, נגיד זאת בכל לשון של זהירות.

מיכאל מלכיאור: לכן ניזהר לא להיכנס לדברים של סוביודיצה.

מיכאל מלכיאור: לגבי הרישום אני פה יודע אם יש בג"ץ; אם יש, אז גם צריך להיזהר, בודאי הגורמים שהגישו את הבג"ץ, לא להיכנס לסוביודיצה.

מיכאל מלכיאור: כדאי שנשמע כאן כדבר בסיסי ביותר האם זה מצב שמקובל על ממשלת ישראל ועל משרד החינוך שאנחנו נמצאים במחסור כזה בכיתות.

מיכאל מלכיאור: יש מחסור כללי במדינת ישראל שגם אותו קשה לי להבין, אבל כשמדובר על 6,000 כיתות על פני כלל 2 מיליון התלמידים במדינת ישראל, זה יחס אחר ממה שאנחנו מדברים פה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: נושא שני, יש פה לכאורה דבר שמשתמע מהנתונים בצורה חד משמעית, שיש תלמידים שהולכים להירשם ולא נותנים להם להירשם.

מיכאל מלכיאור: את זה אנחנו בוודאי נשמע מראש מנח"י שאנחנו שמחים לארח פה, ואני חושב שזאת פעם ראשונה בתקופה שאני יו"ר ואני מאוד שמח שאתה פה ובטוח שזה דבר שאתה תוכל להבהיר לנו.

מיכאל מלכיאור: הייתי רוצה להתחיל בשתי הנקודות הללו ואחר כך נשמע גם את חברי-הכנסת, חה"כ זחאלקה בדיוק עשה סיור בבתי-הספר במזרח ירושלים רק אתמול, חה"כ נאדיה חילו גם מאוד ביקשה את הדיון הזה ואני בטוח שחברי הכנסת האחרים מאוד ירצו להוסיף.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנתחיל עם נציג משרד החינוך, תספרו לנו שהמצב לא כל-כך נוראי כמו שכתוב במסמך.

שי כנעני: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא אם חסרות 1,000 כיתות, 500, 400 או 1,500.

שי כנעני: הבעיה העיקרית כרגע, שמפריעה בקידום בניית כיתות במזרח העיר, היא שאלת השגת הקרקעות שעליהן ניתן לבנות את בתי-הספר.

שי כנעני: השגת הקרקעות היא בידי העירייה.

שי כנעני: אני יודע שהעירייה עושה בעניין הזה מאמצים גדולים מאוד, והעירייה תכף בוודאי תציג את הבעייתיות של השגת הקרקעות מבחינת מימון.

שי כנעני: משרד החינוך איננו אמון על השגת הקרקעות ואיננו מממן אותן.

שי כנעני: ברגע שהקרקעות יושגו, למשרד החינוך יהיה קושי אבל הוא יתקדם בבניית הכיתות במזרח העיר.

שי כנעני: ובכן, בגלל המחסור בקרקעות אנחנו לא יכולים לתקצב בנייה.

שי כנעני: העירייה עושה מאמצים, אני מציע שמנהל מנח"י יציג את העניין של השגת הקרקעות.

מיכאל מלכיאור: אז אתה זוקף את זה לאחריות של עיריית ירושלים?

מיכאל מלכיאור: כלומר, אם עיריית ירושלים תמצא את הקרקעות, משרד החינוך יבנה את 1,500 הכיתות?

שי כנעני: לטענתי, כמו שהדברים מוצגים לנו על-ידי עיריית ירושלים - ואני מאמין שההצגה היא נכונה - הבעיה של השגת קרקעות מטעם העיר היא בעיה קשה פי כמה וכמה מאשר במקומות רגילים מכל מיני טעמים שקשורים בהתפתחות של העיר.

שי כנעני: כי בדרך-כלל כשעושים תכנון בתוך התכנון, מפקיעים קרקעות לצורכי ציבור, כולל למוסדות חינוך.

שי כנעני: במזרח ירושלים ישנו תהליך אחר - ציפוף אוכלוסייה גדול מאוד בתהליך מהיר מאוד ולא בתהליך של תכנון.

מיכאל מלכיאור: האם במשרד החינוך מכריזים על מצב חירום מכיוון שיש כל-כך הרבה תלמידים שאין להם כיתה ללמוד בה?

שי כנעני: אני הודעתי יותר מפעם אחת שהמשרד בעניין הקרקעות יהיה גמיש מאוד בכל מה שקשור לתקנים.

שי כנעני: התקן אומר חצי דונם לכיתה בבי"ס יסודי ושלושת רבעי דונם בעל-יסודי.

שי כנעני: המשרד יהיה גמיש מאוד בעניין הזה, כשם שהוא גמיש באוכלוסיות אחרות שיש בהן מצוקת קרקעות.

שי כנעני: אנחנו יכולים ללכת עד למקום שבו הגמישות תאפשר לנו, אני אפילו בדיון פנימי הצעתי לחשוב במונחים של בניה לגובה עם מעליות בתוך בתי-ספר.

רן כהן: נו וזה מוצה בעניין הבניה לגובה?

שי כנעני: גם בעניין גובה, צריך קרקע.

רן כהן: אבל הוא יושב על בנינים שקיימים.

שי כנעני: חה"כ כהן, בשביל זה צריך להציג קודם כל את הבסיס שעליו אתה יכול לבנות.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך אם אתה רואה את זה כמצב חירום?

שי כנעני: כן.

מיכאל מלכיאור: או-קיי, בנצי נמט, בוא תשכיל אותנו בכל התחומים.

בן ציון נמט: שלום לכולם, כמה פרטים לאוריינטציה כללית.

בן ציון נמט: מדובר במזרח ירושלים במערכת חינוך גדולה מאוד של 50 אלף תלמידים בשלוש מערכות שונות.

בן ציון נמט: אחת, המערכת הרשמית, אחת המערכת הבלתי רשמית, מה שמוכר גם במערב ירושלים ועוד מערכת של מוסדות פטור שהם לא מוכרים לנו לחלוטין, הוואקף והכנסיות, שעליהם אין כמעט פרטים, אין שיתוף פעולה וקשה לדעת מה קורה שם.

בן ציון נמט: אני מדבר כרגע על המערכת הרשמית והמערכת המוכרת שאינה רשמית.

בן ציון נמט: זו מערכת שלאחרונה גדלה בצורה דרמטית, בשמונה השנים האחרונות המערכת הכפילה את עצמה.

בן ציון נמט: 50 אלף התלמידים הללו הם בעצם תולדה של גידול של כמעט מאה אחוז במספר התלמידים בשמונה השנים האחרונות.

בן ציון נמט: זה דבר שאין לא אח ורע בשום כיוון, בשום מקום, בשום אתר אחר בארץ.

בן ציון נמט: יש פה משימה לאומית ואני רוצה להסביר גם איך זה קורה.

בן ציון נמט: יש שני תהליכים שתורמים לתופעה הזאת, תהליך ראשון שקורה כרגע בגלל נתון פוליטי, יש גדר, ברגע שקמה גדר הפרדה שעוד לא נסגרה לגמרי אבל עומדת להיסגר בתקופה הקרובה, הרבה מאוד מתושבי העיר הירושלמים שגלו מירושלים, היינו לרמאללה או למקומות אחרים, חזרו לתוך ירושלים מכל מיני חששות שמא מקומם יתפקד לאחר מכן במרשם האוכלוסין הירושלמי.

בן ציון נמט: זה גרם לכך שהרבה מאוד תושבים חזרו ומערכת החינוך גדלה בצורה לא נורמלית לגמרי.

בן ציון נמט: דבר שני, הגידול הטבעי במזרח העיר עומד על כ-8 אחוז לשנה, יחסית למערב העיר שזה נדמה לי 1.8 אחוז, זה הפרש עצום.

בן ציון נמט: כך שנוצר מצב שגם אם היה לזה פתרון סביר איכשהו לפני כ-10 שנים, היום רק הכפיל את עצמו.

בן ציון נמט: המצוקה הזאת מ-1967.

בן ציון נמט: ברגע שבעצם לא נתנו מענה נכון לפי גובה וכאן יש להסביר מעט על נושא הרזולוציה של קרקעות, המצוקה הזאת נוצרה, מדי פעם מצליחים לכסות אותה, התופעה של סגירת הגדר גרמה לגידול עצום של התלמידים.

בן ציון נמט: ודבר שני, הגידול הטבעי היותר גדול, זה לא קרה השנה, יודעים על זה כבר כמה שנים, ככל שהגדר הולכת ונסגרת, כמות התושבים שחוזרים לתוך ירושלים גדלה בהתאם ואנחנו צריכים לתת מענה.

בן ציון נמט: עכשיו בוא נראה מה קורה: קודם כל מדובר במערכת שמבחינת החינוך, מטופלת יפה, חיה, תוססת, מורים באיכות טובה, אני לא רוצה להתחיל רק בשחור, יש פה אנשי חינוך שעושים עבודה נפלאה במזרח ירושלים.

בן ציון נמט: אגב פרופיל ההוראה של המורים ושל המנהלים במזרח העיר מעולים.

בן ציון נמט: אנחנו נוהגים להתחיל בחיובי, עכשיו נדבר על הדברים הבעייתיים.

בן ציון נמט: עכשיו אחרי שהצגתי באופן אובייקטיבי את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: על כמה תלמידים מדובר על תשס"ז?

בן ציון נמט: כ-50 אלף תלמידים לומדים בכל מערכת החינוך במזרח ירושלים, כולל המוכר שלא רשמי, כולל מוסדות פטור כ-20 אלף תלמידים.

בן ציון נמט: אבל ברגע שמגיעים למצב שבו אוכלוסייה מוכפלת ב-8 שנים קשה מאוד להדביק את הפער הזה.

בן ציון נמט: באשר לבעיית הקרקעות.

בן ציון נמט: יש בירושלים בעיה קשה מאוד במזרח ירושלים, התשתיות במזרח ירושלים לא נמצאות במצב טוב ואנחנו מודעים לעניין הזה.

בן ציון נמט: זו לא בעיה של עירית ירושלים, זה בעיה של מדינה, יש פה גידול עצום בבעיית התשתיות שלא מטופלת מזה לא מעט שנים.

בן ציון נמט: קצת לגבי הבינוי, הפקעה של קרקע, המדינה נותנת היום מענה לבניית בית-ספר, היא לא נותנת מענה להפקעת קרקע.

בן ציון נמט: יש מסמך שהעברנו שעל 35 קרקעות שעתידות לפתור בעיה של כ-700 כיתות, עלות ההפקעה תהיה כ-38 מיליון דולר.

בן ציון נמט: מדובר כרגע רק בשערוך כי לקח את זה מישהו שהוא חשב/שמאי ממשלתי.

בן ציון נמט: אנחנו רואים את זה כבעיית חירום וצריכים לראות את זה כבעיית חירום, המדינה צריכה להתגייס כאן ולדעת שבלי מענה לבעיית הקרקעות ולהפקעה של 38 מיליון דולר מינימום, אי אפשר להתקדם כאן.

בן ציון נמט: זה כאמור יפתור כ-700 כיתות.

בן ציון נמט: איך אנחנו פותרים את הבעיה?

בן ציון נמט: אין זה קל.

בן ציון נמט: לרוב הכיתות שאין להן בי"ס במגזר הרשמי, שאין להן פתרון של מבנה של משרד החינוך, אנחנו שוכרים בעבורם פתרונות חלופיים, בתים אחרים, מכשירים, זה עולה הון תופעות לעיריית ירושלים לתת פתרונות של שכירות במקומות כמו עתמה או במקומות אחרים שאין בהם פתרונות מבניים.

בן ציון נמט: כל שנה נבנה בי"ס אחד או שניים, זה מעט בשביל להדביק את המצוקה.

בן ציון נמט: בינתיים הפתרונות הם או פתרונות מאלתרים כאלה כמו בתוך אולמות ספורט או שכירויות, אבל למעשה התלמידים של החינוך הרשמי שזה 80 אחוז מהמערכת לומדים בתוך המערכת.

בן ציון נמט: נכון, שלאחר הבג"ץ חייב אותנו, את עיריית ירושלים לקבל כל תלמיד לכיתה א'.

בן ציון נמט: עדיין יש מצב שבו תלמיד לומד בחינוך המוכר שלא רשמי, ובכיתה ד',ה', רוצה לעבור לתוך החינוך הרשמי, לא יהיה לו מקום בתוך החינוך הרשמי, ת, אין מספיק כיתות.

מיכאל מלכיאור: זה מוכר לפי חוק.

בן ציון נמט: הבג"ץ חייב את עיריית ירושלים ואת משרד החינוך, לקלוט רק כיתה א'.

מיכאל מלכיאור: לפי החוק במדינת ישראל קיים דבר כזה?

בן ציון נמט: לא, חוק חינוך חובה מחייב אותך לאפשר מעבר מזרם לזרם, ממסגרת למסגרת, המדינה מתחייבת לקלוט כל תלמיד שהוא בר חינוך, זה לשון החוק.

מיכאל מלכיאור: סליחה, זו נקודה מאוד חשובה, לפי הממ"מ מדובר לא רק על איזה תלמיד אחד שנפל.

מיכאל מלכיאור: דובר על למעלה מ-10 אלפים תלמידים שביקשו ללמוד בחינוך הרשמי של מדינת ישראל תחת חוק לימוד חובה.

בן ציון נמט: אם מדובר, מדובר בהרבה פחות, ודאי לא ב-10 אלפים תלמידים, זה בוודאות לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה מודע לזה שכל פעם שאתה אומר לתלמיד שאין לו מקום, אתה, משרד החינוך עובר על החוק?

נאדיה חילו: בדיוק.

בן ציון נמט: לא רק מודע, הרי אמרתי לך אתמול את זה בעצמי, יש תלמידים שלא יכולים להתקבל בתוך המערכת הרשמית, מעל לכיתה א'.

בן ציון נמט: לכיתה א' יש פתרונות לכולם, כיוון שאין מקום נוסף להכניס תלמידים לאחר מכן למערכת.

בן ציון נמט: הדבר הזה הוא בעייתי בצורה בלתי רגילה, בוודאי.

בן ציון נמט: אדוני היו"ר, אם המדינה ומשרד החינוך יחליטו שרוצים לטפל בזה כי מה שעיריית ירושלים צועקת על זה כבר הרבה שנים, אנחנו מאוד נשמח, רק צריכים לתת פתרונות לבעיית הקרקעות דבר ראשון.

בן ציון נמט: דבר שני, פתרונות לבינוי, ברגע שיש קרקע ויש בינוי, נוכל לפתוח עוד בתי-ספר, לתת מצדי מענה, אני כריבון הייתי רוצה שכל המערכת תהיה מערכת רשמית ולא מוכרת שאינה רשמית.

בן ציון נמט: אני רואה את זה כאידיאולוגיה הן במערב והן במזרח.

בן ציון נמט: אני בכלל חושב שבתי-ספר שהציבור לוקח עליהם אחריות ולא גופים פרטיים, הם טובים יותר בסופו של דבר, למרות שאולי חלק מהאנשים סבורים אחרת.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את העובדות אח"כ כבר תסיק את המסקנות.

מיכאל מלכיאור: כתוב פה שאין לכם פיקוח על בתי-ספר שמוכרים ולא רשמיים.

בן ציון נמט: זלובק ממשרד החינוך יגיב על זה.

בן ציון נמט: שיהיה ברור שגם במערב ירושלים כ-40 אחוז מהמערכת היא מוכרת שאינה רשמית, לא רק במזרח, אותו נתון נמצא גם במערב.

מיכאל מלכיאור: אבל לא על הנתון הזה אני הגבתי, זה ידוע, לא על זה הדיון היום, אבל אין לך מצב במערב העיר שיהיה תלמיד שירצה לעבור לבי"ס מוכר ורשמי והוא לא יכול.

בן ציון נמט: נכון, נכון, אמת.

מיכאל מלכיאור: או-קיי, זו הנקודה.

בן ציון נמט: אני מציע שד"ר איציק תומר שהוא סמנכ"ל משרד החינוך במינהל מנח"י.

מיכאל מלכיאור: הוא יתייחס אח"כ, רק תגיד לי משהו לגבי הנתון של הנשירה.

מיכאל מלכיאור: יש פה לפי הממ"מ נתון של נשירה שזה הדבר הכי מבהיל שראיתי, למעלה מ-50 אחוז נשירה של בתי-ספר כאשר הממוצע הארצי של נשירה הוא כ- 7 אחוזים או משהו כזה.

בן ציון נמט: כן משהו כזה.

בן ציון נמט: אני רוצה להסביר את זה.

בן ציון נמט: זה מעט מטעה, כיוון שמכיתה א' עד כיתה ט' אין כמעט נשירה.

בן ציון נמט: עיקר הנשירה מתחיל מהמעבר בין י' ל-יא' ובין יא' ל-יב'.

בן ציון נמט: תלמידים שמתייאשים רמת הלימודים, תלמידים שהולכים לעבוד, בנות שמתחתנות, קשורות לתוך אותה תולדה.

בן ציון נמט: עד כיתה י', עד סוף כיתה ט' למעשה אין כמעט נשירה.

מיכאל מלכיאור: לבנות מגיל 16 מותר להתחתן?

בן ציון נמט: אני לא ממונה על החוק הנישואין, אבל לדעתי.

ג'מאל זחאלקה: זה אחוז קטן מאוד, זה אחוז זניח.

בן ציון נמט: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: זה חצי אחוז אולי או רבע אחוז.

מיכאל מלכיאור: בנצי, אנחנו מדברים על 50 אחוז.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר יש מורים מצוינים, יש מערכת חינוך תוססת וחצי הכוס המלאה שציינת קודם, וזו מערכת שנפלטים ממנה למעלה מ-50 אחוז.

בן ציון נמט: זה לא פשוט כל-כך, ואני אסביר למה.

בן ציון נמט: קודם כל הנתונים לגבי הנשירה הם לא פשוטים.

בן ציון נמט: למשל, אם תלמיד עבר למוסד טוב, במעבר בין י' ל-יא' או בין יא' ל-יב', אין לגביו שום נתון, אני לא יכול לדעת איפה הוא נמצא.

בן ציון נמט: כך שהנתונים של 50 אחוז הם מבהילים, הם מכיתה י' והם מבהילים גם אותי, אבל יכול מאוד להיות ש-10 אחוז, 15 אחוז מהם נמצאים בתוך המערכת של החינוך.

מיכאל מלכיאור: אז בוא נגיד 40 אחוז.

בן ציון נמט: זה בהחלט נתון מדאיג.

מיכאל מלכיאור: אז מה אתם עושים?

בן ציון נמט: אני אומר שזה נתון מדאיג, מטפלים בזה כל הזמן.

בן ציון נמט: האמת היא שזה סיפור שצריך לטפל בו יותר לעומק.

מיכאל מלכיאור: טוב, בסדר.

מיכאל מלכיאור: יש פה הרבה מאוד דברים אבל אנחנו נעשה את זה לפי סדר.

מיכאל מלכיאור: יש עוד ממשרד החינוך?

בן ציון נמט: ד"ר איציק תומר.

איציק תומר: לגבי הפיקוח, יש באמת היום במזרח ירושלים ארבע משרות פיקוח, אנחנו קיבלנו אישור לאחרונה לצאת למכרז לחצי תקן נוסף, כך שיהיו לנו 4.5 משרות פיקוח, כאשר חצי המשרה הזו שנצרף, אני מקווה בהקדם, תיתן מענה חלקי לבתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים.

מיכאל מלכיאור: כמה משרות פיקוח יש בכלל במדינת ישראל?

מיכאל מלכיאור: מה התקן הרגיל?

איציק תומר: ככלל, יש חסר גדול ביותר של מפקחים כוללים על בתי-ספר בכל מערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: לא על זה שאלתי.

מיכאל מלכיאור: לא, אין לי פה מידע אני לא יכול לזרוק סתם מספר.

מיכאל מלכיאור: יש מישהו ממשרד החינוך שיודע?

איציק תומר: לא, כאן לא.

מיכאל מלכיאור: או-קיי.

מיכאל מלכיאור: כמה מפקחים היום יש בחינוך המוכר שאינו רשמי במזרח העיר?

מיכאל מלכיאור: לפי הממ"מ יש אפס.

איציק תומר: נכון, אמרתי.

מיכאל מלכיאור: אז יכול להיות?

איציק תומר: אני אומר שוב, יש חסר, אין אפשרות, הנציבות לא מאפשרת מתן העברת תקנים לנושא הזה.

איציק תומר: אנחנו מעמידים את הצורך.

איציק תומר: לאחרונה אושר לנו לצאת למכרז לחצי משרה על-מנת לתת מענה חלקי לסוגייה הזאת.

מיכאל מלכיאור: חצי משרה, זה מה שאתם רוצים?

איציק תומר: לא, בוודאי שלא, למוכר שאינו רשמי.

איציק תומר: לא לבלבל, יש ארבעה תקני פיקוח למזרח ירושלים, חלק מהם נותנים מענה.

איציק תומר: כאשר אנחנו צריכים לתת מענים של רשיונות למוסדות חינוך שמוכר שאינו רשמי, כאשר רוצים לפתוח גן או בי"ס, המפקחים, אותם מפקחים עם ארבעה תקנים, המורים עושים את העבודה, נכנסים לבתי-הספר, עושים את כל הפעולות הנחוצות על-מנת לאפשר מתן רשיון כי זה חלק מהעבודה שלהם.

מיכאל מלכיאור: כמה מפקחים יש במערב ירושלים?

איציק תומר: שישה מפקחים.

בן ציון נמט: המערכת הרבה יותר גדולה מבחינה מספרית במערב.

נאדיה חילו: כי שם אין מערכת.

מיכאל מלכיאור: למה יש יותר במערב?

בן ציון נמט: יש יותר תלמידים במערב ירושלים מאשר במזרח.

נאדיה חילו: כי אין שם מערכת.

מיכאל מלכיאור: מה היחס בין מספר התלמידים, זה לא הגיוני שזה יהיה הרבה יותר גדול.

מיכאל מלכיאור: יש לך את הנתונים מעיריית ירושלים?

בן ציון נמט: 65 אלף מול 40 ברשמי.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות 65 מול 40.

בן ציון נמט: בחינוך הרשמי.

מיכאל מלכיאור: אבל שוב, לא יכול להיות 65 מול 40, זה למדנו בחשבון, בנצי.

בן ציון נמט: לא באחוזים, במספרים מוחלטים, 65 אלף במערב ירושלים מול 40 במזרח.

מיכאל מלכיאור: אני אגיד לך, אם יש שליש מתושבי ירושלים במזרח העיר, שאני חושב שזה המספר הרגיל, ואם הגידול הטבעי הוא זה 8 אחוז בשנה, אני לא מדבר על בשוליים, אז אני אומר, הכי פשוט, בנצי, מוכרח להיות שלפחות חצי מהילדים בירושלים נמצאים במזרח העיר.

מיכאל מלכיאור: ככה לפי חשבון הכי גס והכי פשוט.

שרה קרמר: יש כ-79 אלף תלמידים בשכבת הגילאים במזרח ירושלים.

נאדיה חילו: שכבת גיל?

שרה קרמר: שכבת גיל מגן עד ל-יב', 79 אלף.

שרה קרמר: שכבות גיל מגיל חמש עד 18, 79 אלף.

יואל לוטפי: סליחה, אין גידול של 8 אחוז, הכוונה של בנצי שסה"כ.

בן ציון נמט: כולל הכל 8 אחוז.

מיכאל מלכיאור: או-קיי, יש עוד ממנח"י או משרד החינוך שרוצים להשכיל אותנו.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט מוכרח להגיד משהו לפני שנפתח בדיון.

איציק תומר: רק משפט אחד ברשותך.

מיכאל מלכיאור: כן.

איציק תומר: נושא הפיקוח והחינוך המוכר שאינו רשמי בכל הארץ הוא בעייתי ומורכב, יש מעט מאוד תקני פיקוח לגבי כל מוסדות החינוך שנחשבים כמוכרים שאינם רשמיים.

איציק תומר: אני מדבר על פחות מ-5 תקני פיקוח לגבי כל הארץ.

איציק תומר: אני מדבר על החינוך החרדי, אני מדבר על כל מוסדות החינוך שהם מוכרים שאינם רשמיים ויש עם זה בעיה אקוטית.

מיכאל מלכיאור: או-קיי, עוד נושא לדיון פה בוועדה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אני מודה לך.

מיכאל מלכיאור: אני שומע מה שאתם אומרים, אני שומע שאתם יותר מפחות מאשרים את הנתונים שיש בממ"מ.

מיכאל מלכיאור: מה שאתם מציגים לנו שאתם רואים שיש פה בעיה ענקית, הפרת חוק אבל קודם כל בעיה אנושית ענקית כלפי עשרות אלפי תלמידים שנמצאים פה במדינתנו ולפי החוק הישראלי אנחנו אחראים עליהם ושאנחנו בעצם הפקרנו את האחריות עליהם.

בן ציון נמט: אני חושב שההרגשה היא הפוכה לגמרי, אנחנו מוטרדים מהעניין הזה מאוד.

בן ציון נמט: עצם ההגעה לוועדה הזאת אנחנו מברכים עליה מאוד.

בן ציון נמט: אתם צריכים להבין שיש פה בעיה ברמה של קטסטרופה ואם היא לא תקבל טיפול מציל ואמיתי מהמדינה, לא נוכל לטפל בנקודה.

מיכאל מלכיאור: או-קיי, אז אני לוקח את דבריך, אבל אני לא שומע מהמדינה משהו, אני שומע שהם מחכים לכם.

איציק תומר: לא מחכים, אנחנו מהמדינה.

מיכאל מלכיאור: אז מה אתם עושים?

מיכאל מלכיאור: מה עם ה-38 מיליון דולר בשביל לקנות את הקרקע?

איציק תומר: אין הגדרה של תקנה או סעיף תקציבי בתקציב משרד החינוך שמאפשר כספים להפקעת מגרשים, אין דבר כזה.

שי כנעני: צריך בעניין הזה, אדוני היו"ר, ללכת לפתרון שהוא פתרון אחר מהמסלול הרגיל של תקצוב בניית מוסדות חינוך.

מיכאל מלכיאור: בסדר אבל את זה אתה יודע כבר הרבה שנים, נכון?

שי כנעני: לא, בנושא של הפקעת הקרקעות, הנתונים האלה עלו רק עכשיו.

מיכאל מלכיאור: מה זה, אני לא מבין, מה זה אומר: "עלו רק עכשיו"?

שי כנעני: העלייה, אולי בנצי יוכל להסביר את זה.

שי כנעני: היה מהלך של איתור קרקעות שניתן לבנות עליהן.

מיכאל מלכיאור: או-קיי.

שי כנעני: העירייה עשתה מהלך של איתור קרקעות שניתן לבנות עליהן ואיתרה עכשיו קרקעות שבנצי הביא לנו את השמאות עליהן.

שי כנעני: אני חושב שצריך להיכנס פה למהלך מסודר שהאוצר צריך להיות מעורב בו של הקצאת תקציבים ייעודי למטרה הזאת.

מיכאל מלכיאור: על זה אני מסכים אתך אבל זה עדיין אחריות המדינה וזה לא דבר חדש, המחסור לא התחיל ברגע שקבענו את הישיבה הזאת.

שי כנעני: הפקעת הקרקעות היא באחריות של הרשות המקומית.

פפה אללו: אני רוצה להתייחס לעניין של ההפקעות כי באמת פה נכנסים למלים.

פפה אללו: הנושא הזה זה לא רק עניין של הפקרות ומאוד קטסטרופה, אני חושב שאנחנו באמת בסכנה.

פפה אללו: אני מדבר בסכנה כי לחברה הפלסטינית, בוודאי לחברה הישראלית, כולם ערים לסכנה של המצב.

פפה אללו: בעניין של הקרקעות, יש פה ספר שלא אני הוצאתי, עיריית ירושלים, המכון ירושלים הוציא ב-2002, פה כבר מדברים על אותם מספרים, זאת אומרת, המספרים היו ידועים.

פפה אללו: מדברים פה על קרקעות שיש להפקיע על-מנת לבנות בתי-ספר, שכונה ושכונה, בכל מקום ומקום איפה נמצאים צריכים רק לעשות עבודת מטה ולארגן את זה באפשרויות איך אפשר לבנות.

פפה אללו: זה מ-2002, דרך אגב, זה היה ידוע מקודם.

פפה אללו: אנחנו רואים פה, שמבקרת העירייה בשנת 2005 אומרת, לא היתה פגישת מטה אחת של כל הגורמים על מנת לראות את המשמעות של ההפקעות האלה.

פפה אללו: ומה יש לעשות, לא היתה פגישת מטה, לא של משרד החינוך ביחד עם העירייה וגם עם האוצר על מנת לראות.

מיכאל מלכיאור: שי, אתה שומע מה שנאמר פה.

בן ציון נמט: יותר מפגישה אחת, היו 20 פגישות.

מיכאל מלכיאור: לא, בנצי, סליחה.

מיכאל מלכיאור: שי אתה שומע, הדוח הזה של 2002 מוכר לך?

שי כנעני: היו פגישות.

מיכאל מלכיאור: אבל תעזוב את הפגישות, הדוח היה מוכר לך, אתה אומר, זה דבר שעלה עכשיו.

שי כנעני: את הדוח אנחנו מכירים, את המחסור אנחנו מכירים.

מיכאל מלכיאור: אז למה אתה אומר שזה עלה עכשיו?

שי כנעני: לא עלה עכשיו שעיריית ירושלים הביאה את השמאות לגבי הקרקעות והיכולת להשיג אותן.

פפה אללו: לקח ארבע שנים על-מנת שעיריית ירושלים בתוך שבועיים הביאה שמאי ועשתה עבודה שהיו צריכים לעשות ב-2002.

פפה אללו: רק עכשיו עשו שמאות.

מיכאל מלכיאור: כל ילד שלומד בכיתה א' עכשיו הוא נולד לפני כמה שנים.

נאדיה חילו: הוא כבר נשר, הוא כבר הגיע לכיתה ט'.

מיכאל מלכיאור: לא נולדים ילדים בני שש במדינת ישראל.

פפה אללו: עכשיו עם כל הכבוד ליו"ר, עדיין הבעיה קיימת לא מספיק שעשו סקר ועכשיו יודעים ש-38 מיליון, מי ישלם את זה.

פפה אללו: הכדור מסתובב ושמענו פה, בנצי אומר, עיריית ירושלים ובצדק, עיריית ירושלים אין לה כסף, זה כמעט כל התקציב של העירייה.

פפה אללו: עכשיו משרד החינוך אומר, "זה לא עניין שלנו" ושמענו את זה.

פפה אללו: האוצר אומר, "זה לא עניין שלנו", ככה המספרים האלה ימשיכו להישאר.

מיכאל מלכיאור: פפה, אנחנו נטפל בזה, אנחנו לא נותנים לדברים לקרות ככה, לא בוועדת החינוך הנוכחית, אין כזה דבר, לא יוכלו לזרוק את הכדור אחד לשני.

מיכאל מלכיאור: יש אחריות של מדינה, יש חוק במדינה, אין פה הפקרות.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת זחאלקה:

ג'מאל זחאלקה: טוב, אני אדבר בקצרה.

מיכאל מלכיאור: רגע סליחה, רצית את זה הצעה לסדר?

ג'מאל זחאלקה: כן.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שכולם מודעים לבעיה קרי מנסים לגלגל כל אחד את החינוך.

ג'מאל זחאלקה: מאחר ואנחנו כנראה לא נקבל תשובות מהישיבה הזו, אני מציע שנקיים ישיבה בהשתתפות ראש העיר ונציג של האוצר, נציג של מינהל מקרקעי ישראל ומשרד החינוך אם הם לא נפגשים כדי לתת פתרונות.

ג'מאל זחאלקה: כי גם עניין של הקמת בתי-ספר זה עניין של תכניות מתאר, מוסדות ציבור.

מיכאל מלכיאור: אבל זה הצעה להחלטה?

ג'מאל זחאלקה: כן.

מיכאל מלכיאור: אבל בסדר, בסדר.

מיכאל מלכיאור: בבקשה חבר-הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: האמת אני הייתי בסיור בבתי-ספר בירושלים המזרחית אתמול, אני צילמתי כמה תמונות, המדפסת התקלקלה אבל יש לי שתיים שמראות את המצב.

ג'מאל זחאלקה: אני ניסיתי להיכנס לכיתה, כמה כיתות, אי אפשר היה להיכנס כי השולחנות מגיעים עד ללוח ואני תהיתי איך תלמיד שהרווח בינו לבין הלוח זה חצי מטר, בלי הגזמה, איך הוא רואה את הלוח?

ג'מאל זחאלקה: בין השולחנות בכיתות המרחקים הם , , וכשמורה אמרה לתלמידה "תצאי" אז היא היתה צריכה לצאת מתחת לשולחן או לעלות על השולחן ומורה שרוצה מחברת של תלמיד, הוא זורק לה אותה או מעביר אותה מיד ליד כי היא לא יכולה להגיע אליו.

ג'מאל זחאלקה: וזה לא כיתה אחת ולא שתיים, זה בתי"ס שונים.

ג'מאל זחאלקה: למשל בי"ס יסודי שועפט זו הדוגמה, אבל גם בתי"ס אחרים.

ג'מאל זחאלקה: בסוף אני החלטתי לעמוד עם התלמידים, לראות מה הם עושים ואם ירצו חברי-כנסת לבקר, אני חושב שחבר-כנסת לא יכול לבקר כי צריך לקפוץ מעל השולחן, לעלות על השולחן ולקפוץ בכדי להיכנס ולבקש מהמורה שתיכנס לצד בפינה בכדי שתוכל.

מיכאל מלכיאור: התיאור ברור.

ג'מאל זחאלקה: ראיתי מצב קטסטרופלי, הרושם שלי בהכירי את מערכות החינוך אפילו באזור, זה אחד המקומות הגרועים ביותר במזרח התיכון כולו, ובוודאי שזה יותר גרוע מהגדה המערבית, אפילו מרצועת עזה ויותר גרוע בוודאי מבתי-הספר הערביים בארץ.

ג'מאל זחאלקה: גם במבחן התוצאה, אין נשירה כזאת בשום מקום, אין הישגים כל-כך דלים בתעודות בגרות או טמג'יהי.

בן ציון נמט: רגע סליחה, לא מדבר עם העובדות, ההישגים במזרח העיר בירושלים יותר גבוהים מאשר ההישגים בבגרות בירושלים.

ג'מאל זחאלקה: תן לי לענות לך.

ג'מאל זחאלקה: כן, אבל אתה רק לוקח מהתלמידים שנשארו.

בן ציון נמט: רק אומר את העובדות.

מיכאל מלכיאור: אבל זה תלוי, בכל סטטיסטיקה תלוי איך מסתכלים.

ג'מאל זחאלקה: כל שכבת גיל.

מיכאל מלכיאור: אם אתה מסתכל על כלל התלמידים, אז ודאי ההישגים איומים.

מיכאל מלכיאור: אם אתה אומר בגלל שנשרו כבר למעלה מ-50 אחוז ועוד ועוד זה לא נחשב וזה וזה, אז או-קיי, אבל זה צריך להגיד.

ג'מאל זחאלקה: אם כבר עלה הנושא הזה, יש שם סלקציה מאוד גדולה, בתי-ספר מונעים מתלמידים שלומדים, שנשארו, לא נשרו, גם לגשת בכדי להעלות את ההישגים שלהם בצורה מלאכותית.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את המצב בגדה המערבית, ברצועת עזה, בירדן.

מיכאל מלכיאור: בסדר, זה לא משנה.

ג'מאל זחאלקה: לא, חשוב מאוד להעמיד את בפרופורציה, זה רק איזו שהיא קטנה והבעיה של המצוקה, אני לא הבנתי איך לומדים.

ג'מאל זחאלקה: תאמין לי, אני לא הבנתי איך בכיתה כל-כך דחוסה, 4 מ' על 4 מ', חצי מטר לתלמיד, פחות מחצי מטר לתלמיד במקומות מסוימים, איך לומדים בכלל?

ג'מאל זחאלקה: בכיתות, השולחנות הם מקיר לקיר, פשוטו כמשמעו ואי אפשר וקופצים מעל השולחנות.

מיכאל מלכיאור: או-קיי, תודה.

מיכאל מלכיאור: חברת-הכנסת נאדיה חילו:

נאדיה חילו: אני רוצה להודות קודם כל לאדוני שבעצם צירף אותי לדיון הזה שכבר נקבע.

נאדיה חילו: אני לא הספקתי לעיין בדוח הזה כי קיבלנו אותו הבוקר, אבל אני עיינתי בדוח שקיבלתי מטעם עיר עמים.

מיכאל מלכיאור: חלק גדול מהנתונים לקוחים מגם.

נאדיה חילו: בסה"כ אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים ולכל הדיון ולכל מה שנאמר פה מבחינת פרטי פרטים שאדוני בירר.

נאדיה חילו: ברור לי היום שישנה בעיה ומציאות מבישה ואני אומרת היא מביישת קודם כל את המוסדות ואת מערכת השלטון של כל הנוגעים בדבר, גם את הממשלה, גם את משרד החינוך וגם את עיריית ירושלים שישנם ילדים שאני רואה בהם, מבחינתי זה לא משנה, ערבים יהודים, אבל זה פגיעה בזכויות אדם בסיסית.

נאדיה חילו: זה עבירה על החוק, פשוט עבירה על החוק חד משמעית, אבל כשמדובר בחוק ובמנגנונים שלטוניים אז תמיד יש איזה ויתור מסוים.

נאדיה חילו: אם זה אזרח פשוט שעובר על החוק, אז המערכת ממצה איתו את הדין עד הסוף.

נאדיה חילו: בדיון הזה וגם ממה שקראתי, אני לא רואה שום ניצוץ של פתרון.

נאדיה חילו: גם הקשבתי בקשב רב גם לשאלות שאדוני הפנה והיו שאלות מאוד מכוונות להבין אם מוצע איזשהו פתרון, אבל גם בתוכן של הדברים שנאמרו, הגענו למצב של מציאות היום שהיא קשה מאוד והיא לא חדשה.

נאדיה חילו: זה הצטברות של הרבה מאוד שנים שלדעתי המערכות היו אמורות כבר לשבת ולמצוא להם פתרונות יצירתיים.

נאדיה חילו: מה לעשות, יש מציאות ואם הפתרון החוקי הממסדי, השלטוני, לא נותן את התשובות, צריך היה לשבת להקים עבודת מטה ולמצוא פתרונות.

נאדיה חילו: כלומר, זה ברור שהבעיה הזאת חייבת להיפתר, זו בעיה פשוט קטסטרופה ואני לא סיירתי שם אבל קראתי את הנתונים.

נאדיה חילו: אני גם לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל אני קראתי את התכנית שמציעה כל מיני פתרונות שאתם הצבעתם עליהם, קרקעות כאלה ואחרות.

נאדיה חילו: קראתי שההתנהלות בבג"ץ היא כבר שש, שבע שנים, שעדיין גם לא נפלה הכרעה ואני גם את זה לא מבינה.

מיכאל מלכיאור: לא, נפלו הרבה הכרעות.

נאדיה חילו: אבל הכרעות בדרגים לא בוצעו.

מיכאל מלכיאור: בסדר, זו שאלה אחרת אבל הבג"ץ הכריע.

נאדיה חילו: אתה יודע מה, אני גם לא מאמינה שהחלטה, ואני אומרת את זה עם היד על הלב, תפתור את הבעיה.

נאדיה חילו: הבעיה אמורה להיפתר בעבודת מטה של כל המנגנונים ביחד שקודם כל צריכים להודות ולהכיר שיש בעיה גדולה ואני לא שמעתי שיש קודם כל הכרה של עוצמת הבעיה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

נאדיה חילו: שמעתי שפה ושם יש פתרון כזה, פתרון כזה, מערכות כאלה פרטיים, רשמיים.

פפה אללו: עם כל הכבוד, הרמה של המטה צריכה להיות ברמה מעבר לפקידות עם כל הכבוד, כן.

מיכאל מלכיאור: טוב, בסדר.

נאדיה חילו: אני רק אסיים, מה שברור שחייבים פתרון, אי אפשר שכל אחד יתנער ויזרוק את האחריות וישנה אחריות של הגורמים פה.

נאדיה חילו: זו אחריות משותפת של כל חלק מהגורמים.

נאדיה חילו: צריכה להיות אחריות מאוד ברורה.

נאדיה חילו: וברור שצריך לפתור את זה.

נאדיה חילו: יש פה גם, ילדים משוטטים.

נאדיה חילו: הרי מי שלא לומד, מה עושה?

נאדיה חילו: הוא לא יושב באיזה ארמון עם כל התנאים וכל המסגרת ועם כל המשפחה והסביבה שגם עוטפת אותו, הוא גם ילד שצפוי לסכנות.

נאדיה חילו: ואני גם לא רוצה להיכנס לבעיה פוליטית כי אני לא חושבת שהבעיה פה פוליטית בכלל, הבעיה היא בדרג הראשון של האנושות והיא אמורה לחצות מלפגות.

נאדיה חילו: והייתי באותו להט מגינה על ילדים גם אם הם היו במקום אחר ומוצאם היה שונה, כי אני מאוד רגישה לנושא של זכויות ילדים ופגיעה בזכויות ילדים.

נאדיה חילו: לא מעניין אותי להיכנס לפרטים ולהצדיק כמה המערכת פורמלית לא פורמלית.

נאדיה חילו: הדבר הכי מעניין פה אדוני, ואני חושבת שאתה מיקדת זאת.

נאדיה חילו: יש פה אחריות ממסדית, שלטונית, עירונית, משרד החינוך, העירייה, הממשלה, לא יודעת מה, שאמורים לשבת ואי אפשר לחכות לעניין הזה שיהיה פיצוץ ואז כולנו נכה על חטא אבל אז לא יהיה פתרון ואני לא שומעת את הפתרון.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, אדוני.

עבאד לאחי: אולי זו הפעם הראשונה שאחד מההורים בא להגיב על הכאב של ההורים במזרח ירושלים.

עבאד לאחי: אנחנו יודעים כוועד שמזרח ירושלים זה אחד מהאזורים המוזנחים במדינה.

מיכאל מלכיאור: אתה יו"ר של כל ועדי ההורים?

עבאד לאחי: כל מזרח ירושלים.

בן ציון נמט: יו"ר חדש ואנחנו שמחים עליו מאוד.

בן ציון נמט: רק לאחרונה הוא נבחר.

מיכאל מלכיאור: מברכים אותך.

נאדיה חילו: ומתפללים.

עאבד לאחי: אינשאללה.

עאבד לאחי: אנחנו הוועד רואים שמזרח ירושלים אחד מהאזורים המוזנחים ביותר במדינת ישראל.

עאבד לאחי: משנת 1967 עד היום לא ראינו אף שר חינוך שביקר במזרח ירושלים כדי להכיר את הבעיה הרצינית שלנו.

עאבד לאחי: לא רואים אף נציג מהעירייה שנכנס לבעיה של החינוך במזרח ירושלים.

עאבד לאחי: אפילו, סליחה, גם אתם חברי הכנסת, אף אחד מכם לא לקח על עצמו לבקר במזרח ירושלים להבין מה הבעיה שלנו ולכן שומעים מאחד ואחד.

מיכאל מלכיאור: אדוני צריך לבדוק את דבריו לפני שהוא אומר.

מיכאל מלכיאור: אני ביקרתי לפחות ארבע פעמים, אז אל תגיד דברים שהם לא מבוססים, זה לא מחזק את הטיעון שלך.

עבאד לאחי: בסדר.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא בסדר, אתה מתנצל.

עאבד לאחי: בסדר, אני אומר לא נותנים את כל האחריות השלמה, זה מה שאני אומר.

עאבד לאחי: לא אומרים שלא בכלל, לא נותנים אחריות במזרח ירושלים.

מיכאל מלכיאור: זה דבר אחר.

עאבד לאחי: כן.

עאבד לאחי: אז שרת החינוך השנה אומרת שחסרות 1,300 כיתות במזרח ירושלים.

עאבד לאחי: בעיריית ירושלים רצו ליצור פתרונות לכל הבעיות האלה, אז מה הם עושים, אנחנו רואים בבתי-ספר ואנחנו עשינו סיור בכל בתי-הספר, דבר ראשון הם ניצלו כל ס"מ בבי"ס או כל מטר מרובע בבי"ס, לקחו אותו לכיתה.

עאבד לאחי: אז יש שם מקלטים, יש שם מעבדות, יש שם מחסנים, הפכו אותם לבתי-ספר.

עאבד לאחי: דבר שני, נתנו לנו בשתי משמרות באזורים אצלנו או בשכונות או בכפר.

עאבד לאחי: בסוף לקחו גם בתים בהשכרה והפכו אותם לבתי-ספר ואיך שאמר חבר-הכנסת ג'מאל, שיש לנו חדר שינה שיש בתוכו מעל 30 תלמיד או תלמידה, השולחנות מקיר עד הקיר, התלמיד חייב לדרוך על השולחנות.

ג'מאל זחאלקה: אני קפצתי שם.

עאבד לאחי: להגיע למקום שלו.

עאבד לאחי: יש לנו תלמידים בגן ילדים שהם במקלט, ילדים בגן במקלט.

עאבד לאחי: בסוף נתנו להם חינוך בקבלנות, איך אני אומר את זה, לבי"ס שהוא אחראי על החינוך עכשיו משותף עם עיריית ירושלים.

עאבד לאחי: ולבסוף כדי לפתור את הבעיה לקחו על עצמם רק אחריות על גן חובה וכיתה א'.

עאבד לאחי: אז מעל כיתה א', כיתה ב' מי אחראי על זה במדינה הזאת?

עאבד לאחי: אני?

עאבד לאחי: אני מוכן.

עאבד לאחי: זה דבר ראשון.

עאבד לאחי: אז מכל הדברים האלה מה קרה עם התלמידים שלנו?

עאבד לאחי: אז יש לנו צפיפות נוראית בכל בתי-הספר.

עאבד לאחי: יש לנו מעל 40 תלמיד בכיתות ואם אני אומר כיתה, זה לא כיתה תקנית אפילו לפי התקן של עיריית ירושלים, כיתה של 15 מ', או ארבע על ארבע, זו צפיפות שלא רואים באף מקום ואני חושב לא ראיתי בחלומות מה שיש לנו במזרח ירושלים.

עאבד לאחי: זה גם גרם, איך שאמר בנצי, לא בגלל שהבנות מתחתנות כי אין להן מקום בבי"ס, אין להם מקום לקלוט אותם אז הן הולכות לשם.

ג'מאל זחאלקה: כמה בנו בשועפט למשל מאז 1967?

עבאד לאחי: מאז 1967 כמה בנו בשועפט, כמה בנו באמתובה, כמה היו בונים?

עבאד לאחי: אין חדר אחד שנבנה או אולי שלושה או ארבעה חדרים נבנו מ-1967 עד היום בשכונה שיש בה מעל 40 אלף תושבים.

עבאד לאחי: ארבע או חמש כיתות, והנה בנצי והנה שי, אתם יכולים לשאול אותם אם יש את זה או לא.

עבאד לאחי: אז בסוף, לא רוצה להאריך יותר מדי בגלל שאני רוצה לדבר, אני יכול לדבר יום שלם ולא לגמור את הבעיה.

עבאד לאחי: אנחנו שומעים עכשיו במדינת ישראל שמדברים על מחשב לכל תלמיד, מדברים על חינוך יום ארוך במדינה.

עבאד לאחי: אנחנו מבקשים כסא לכל תלמיד, לא יותר מזה.

מיכאל מלכיאור: בסדר גמור, תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לדעת, אתה אמרת פה דבר שאני רוצה לברר אותו, דיברת על איזה סוג של קבלנות, מה זה הדבר הזה?

בן ציון נמט: החינוך המוכר שאינו רשמי כולל בתוכו פתרונות של רשתות.

בן ציון נמט: כמו שיש רשת כמו סחנין.

נאדיה חילו: יש לכם פיקוח על זה?

נאדיה חילו: אני לא סתם שואלת.

מיכאל מלכיאור: או-קיי, תודה.

שרה קרמר: אני מאוד מברכת על הוועדה וליו"ר הוועדה שמביא את הנושא הזה על השולחן.

שרה קרמר: זה ברור שזה מצב חירום וברור שהפתרון חייב להיות פתרון משולב בדרגים הכי גבוהים.

שרה קרמר: תאושר פה החלטת ממשלה, הקמה של צוות בינמשרדי ברמה של מנכ"לים, משרד החינוך, משרד האוצר, עבודה משותפת עם העירייה, רק ע"י משימה לאומית הבעיה הזו תיפתר.

שרה קרמר: ואנחנו פונים אל ועדת החינוך של הכנסת, אל היו"ר, לקחת את זה על עצמכם לדאוג לזה שהדבר הזה יקרה.

שרה קרמר: בלי מעורבות הדרג הכי גבוה, הבעיה הזו לא תיפתר וזו בושה וחרפה למדינת ישראל, אנחנו גם מבקשים מעקב שוטף ומתמשך של הוועדה שכל רבעון, כל חצי שנה יהיה מעקב על כל מה שקורה.

מיכאל מלכיאור: אצלנו יש מעקב שוטף בכל נושא, אין פה הפקרות.

שרה קרמר: אנחנו גם רוצים להזמין אתכם להכיר את מערכת החינוך בסיור שתראו בעיניים, אני יודעת שאתה מסתובב, אני יודעת שאתה מעורב בהרבה דברים אחרים, אנחנו צריכים את המעורבות שלך ושלכם פה ואין כמו מראה עיניים כדי להבין את עומק הבעיה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: כן, בבקשה אדוני:

סובחי ג'מאל: אני נציג הסתדרות הערבים במזרח בירושלים.

סובחי ג'מאל: אני רוצה קודם כל לדבר על הנושא שהזכיר אותו מר עאבד לאחי, הנושא של שתי משמרות.

סובחי ג'מאל: אתם עדיין לא מתארים לעצמכם מה זה שתי משמרות, אני חי ומלמד בבי"ס כזה.

סובחי ג'מאל: זה בי"ס של שתי משמרות, הילדים באים לארבע - חמש שעות בבוקר, תלוי בשיעורים שלהם ובערב שאר התלמידים עד השעה 17:00 כמעט.

סובחי ג'מאל: הילד שמגיע בשעה 12:00 או 12:30 הוא כבר חי ברחובות עד שעה 12:00, 12:30 ומגיע מהרחובות וקשה להכניס אותו לביה"ס אח"כ.

סובחי ג'מאל: זה נושא אחד.

מיכאל מלכיאור: סליחה, בנצי, כמה מתוך הילדים לומדים במשמרות?

בן ציון נמט: יש לי פה בשורה, כיוון שאנחנו נמצאים היום בירושלים במצב שרק בשכונה אחת יש משמרת שניה, בראס אל-עמוד.

בן ציון נמט: בג'אבל מוכבר בוטל הסיפור של משמרת שניה מהשנה הזאת.

מיכאל מלכיאור: טוב מאוד.

בן ציון נמט: את הדבר הזה גמרנו.

בן ציון נמט: אז היום בשכונה אחת יש עדיין שתי משמרות.

מיכאל מלכיאור: כמה תלמידים יש שם?

סובחי ג'מאל: הגבלת את זה לחמש שנים, יותר מחמש שנים.

בן ציון נמט: כ-250 תלמידים לומדים עדיין במשמרת שניה בראס אל-עמוד.

נאדיה חילו: איך פתרתם, כלומר אם לא נבנה?

בן ציון נמט: נבנה בי"ס חדש כי בקיץ חנכנו בי"ס חדש.

מיכאל מלכיאור: אז אתה מנעת את הפרופורציות של כל דבר ודבר.

סובחי ג'מאל: עוד משהו, היחס של המורים בתוך מערכת משרד החינוך הוא יחס שונה לגמרי.

סובחי ג'מאל: תמיד המורים שואלים, אם אנחנו חיים פה בירושלים כעיר מאוחדת אז למה אנחנו לא שווים לכל המורים?

סובחי ג'מאל: למשל יש בתוך משרד החינוך מנהל כח-אדם של יותר מ-2,500 מורים במזרח ירושלים ולא מספיק לתת את התקנים לבתי-הספר.

סובחי ג'מאל: אז המורים לא יודעים לאן לגשת, אין להם כתובת מסוימת לגשת אליה.

סובחי ג'מאל: ועוד משהו, עכשיו רוב המורים אצלנו הם בוגרי אוניברסיטאות של השטחים, או מבית-לחם, מביר-זית, מאל-קוץ, וכיו"ב, משרד החינוך בתעודות של כיותר מ-20 אחוז מהמורים האלה בגלל איזו סוגייה פוליטית, אני, לא מבין מה זה שייך לתעודה מפה או משם, בכלל ומשרד החינוך מעכב את כל הדברים האלה.

סובחי ג'מאל: אפילו אם מורה רוצה לגשת לתעודה, או לקחת השתלמויות, או שהוא מביא תגמולים שלו, מסבכים לו את העניינים שם.

סובחי ג'מאל: אומרים לו, לך, תעשה קורסים כאלה וקורסים כאלה עד שאתה מביא תעודת הוראה, ועם תהליכים כאלה, זה לוקח שנים ובסופו של דבר הוא לא מקבל כלום ועד עכשיו יש אוניברסיטאות שלא מכירים בהם והמורים יותר מ-10 ו-15 שנה חיים בסוגייה הזאת.

סובחי ג'מאל: אני באתי במיוחד היום כדי לדבר על הנושא של המורים וזה גם חשוב לא פחות מהנושא של תלמידים ושל מבנים בבתי-ספר.

סובחי ג'מאל: האם מישהו מכם יוכל לתרום ולעזור בעניין הזה, בבקשה?

סובחי ג'מאל: תודה לכם.

מיכאל מלכיאור: או-קיי.

מיכאל מלכיאור: בנצי, אתה יכול לברר את הנושא?

בן ציון נמט: אני יכול להגיד במילה אחת שהסתדרות המורים פנתה אלינו שנפתח סניף הסתדרות המורים גם במזרח ירושלים ורק נענתה לפני שלושה חודשים ופתחנו סניף של ההסתדרות המורים, את זה אתה זוכר?

בן ציון נמט: מוטי סמט לא סיפר לך?

סובחי ג'מאל: לא סיפר.

בן ציון נמט: אז אני מודיע לך, יש סניף של הסתדרות המורים במזרח ירושלים, זה דבר אחד.

בן ציון נמט: דבר שני, שקשור לכח-אדם ממשרד החינוך זה אולי יתנו אנשים של זה, אני לא מכיר שם את הסיפור הזה, אבל.

מיכאל מלכיאור: אבל מה לגבי הסיפור הזה של התעודות מאוניברסיטאות?

איציק תומר: יש ועדה לתארים והוועדה זה הגורם המוסמך שצריך לאשר.

איציק תומר: כל עוד הוועדה לא אישרה את האוניברסיטה הספציפית הזאת, אנחנו לא מסוגלים לתת את האישורים המתאימים, אני מצטער.

מיכאל מלכיאור: או-קיי.

פפה אללו: יש עוד בעיה, אנחנו דיברנו פה הרבה על הנושא הזה.

פפה אללו: יש בעיה קשה בקשר לתכנית הוליסטית, לפני כמה שנים ממשלת ישראל קבעה דרך תקנה תכנית הוליסטית שבאה לשפר את המצב של החינוך של מזרח העיר ירושלים, 120 מיליון במשך ארבע שנים.

פפה אללו: היום זה לא דרך תקנה, הכסף לא מגיע ואני חושב שסוהיילה שהיא אחראית על החינוך במזרח ירושלים, יכולה להגיד כמה מלים על כמה שהם סובלים בגלל שהם לא מקבלים את הכסף, במיוחד עכשיו שעדיין לא קיבלנו את התקציב של השנה, ולא יודעים מה לעשות.

סוהיילה אבו-גוש: השתמשו פה במלים "קטסטרופה" "תקנה", "חירום".

סוהיילה אבו-גוש: אני לא בקיאה בשפה העברית, אבל אם יש עוד מלים קשות יותר, המצב הוא כזה.

סוהיילה אבו-גוש: המחסור בחדרים במזרח ירושלים הוא אדיר ואני מסכימה עם כל מילה שנאמרה כאן.

סוהיילה אבו-גוש: אמרו שיש חצי מטר לילד, יש ילדים שאין להם אפילו ס"מ, לכן לומדים במשמרת השניה.

סוהיילה אבו-גוש: המחסור בחדרי לימוד הוא אדיר וצריך לטפל בזה מהשורש, לא לטפל בזה טיפול של טלאים.

סוהיילה אבו-גוש: נכון שמגיעים תלמידים ואנחנו מקבלים כל הזמן פניות של עשרות תלמידים ורשימות מהאגודה לזכויות האזרח, מפה, משם, מכל מיני מקומות, אנחנו לא מסוגלים לקלוט אותם כי אין מקומות.

סוהיילה אבו-גוש: צריך לטפל בבעיה טיפול שורש.

סוהיילה אבו-גוש: המחסור הוא לא רק בחדרי לימוד, דיברתם פה על הנשירה, באחוזי נשירה.

סוהיילה אבו-גוש: אכן הנשירה היא באחוזים גדולים אבל הנושא לא נבדק בדיקה אובייקטיבית מקצועית.

סוהיילה אבו-גוש: יש כל מיני השערות 50 אחוז, 40 אחוז, 30 אחוז, אבל בדיקה רצינית לא נעשתה.

סוהיילה אבו-גוש: הנשירה היא מכל השכבות שבנצי הזכיר אותם פה ויש עוד סיבות בתוך בתי-הספר שלנו, חינוך טכנולוגי לא קיים במערכת החינוך מזרח ירושלים; חינוך מקצועי לא קיים במערכת שלנו.

סוהיילה אבו-גוש: תלמיד שלא מוצא את עצמו, שלא מקבל את הטיפול או החינוך הראוי או המתאים לצרכים שלו – כמובן שינשור, אין לו מענים, יש להם מחסור בחינוך טכנולוגי, חינוך מקצועי.

סוהיילה אבו-גוש: כל המערך המסייע, פסיכולוגים, יועצים, כל מיני מטפלים, כמעט ולא קיים.

ג'מאל סובחי: מה שקיים יושב במשרד מתחת לחדר המדרגות, הרוחב של המשרד מטר אחד.

סוהיילה אבו-גוש: של מי?

ג'מאל סובחי: יועצת בבי"ס בחטיבת מנייר שועפט, יושבת מתחת הקיר ברוחב מטר אחד.

ג'מאל סובחי: אני חושב שהיא צריכה טיפול אחרי זה.

סוהיילה אבו-גוש: אבל זה במקרה שמצאנו את החדר.

סוהיילה אבו-גוש: אני חושבת שכדי להרים את המערכת הזו, שהיא במצב מאוד קשה, צריך לקבל החלטות בדרגים הכי בכירים במדינת ישראל, אחרת כל מה שאנחנו עושים זה סתם כיבוי שריפות.

נאדיה חילו: אם אפשר רק בבקשה להתייחס גם להיבט של החינוך המיוחד במזרח העיר, שבוודאי כל מה שאת אומרת סובל מאוד פי כמה.

סוהיילה אבו-גוש: יש לנו שש מסגרות לחינוך מיוחד, ארבעה בתי-ספר לחינוך מיוחד, ושני אשכולות גנים טיפוליים.

פפה אללו: כמה יש במערב העיר?

נאדיה חילו: ומה הפער, אם אפשר להשוות מבחינת אחוזים, בין מספר הילדים ואחוז הילדים שמגיע ומזוהה כבעל צרכים מיוחדים במזרח העיר לעומת שאר מערב העיר או מקומות אחרים?

סוהיילה אבו-גוש: אין לי נתונים לגבי מערב העיר.

טלי ניר: אני רוצה כמה מלים, כמה נקודות שלא עלו כאן בדיון.

טלי ניר: קודם כל לספר לכם על הרבה מאוד קשיים שעוברים עלינו עם ילדים שעדיין עכשיו חודשיים אחרי תחילת שנת הלימודים יושבים בבית, אין להם לאן ללכת וגם ילדים שההורים שלהם שולחים אותם לבתי-ספר פרטיים כי אין להם כסף, לא כי הם רוצים לעבור לבתי-הספר האלה.

מיכאל מלכיאור: גם כיתה א'?

טלי ניר: גם כיתה א' עם כל מיני פתרונות שמנח"י באמת עושים הרבה מאוד מאמצים למצוא, אבל עם הפתרונות יש לילדה בכיתה ג' ששלחו אותה לבי"ס בצד השני של העיר, אז היא גרה כל השבוע אצל הדוד שלה ורק בסוף השבוע חוזרת למשפחה שלה.

טלי ניר: או ילדים שעומדים שעה וחצי במחסומים, מנסים לעבור את הגדר בשביל להגיע, שעה וחצי כל כיוון.

נאדיה חילו: גם כיתות א'?

טלי ניר: גם כיתות א'.

טלי ניר: והגדר זה נושא באמת בפני עצמו.

טלי ניר: אז באמת יש מקרים מאוד קשים, ודובר על מחסור בכיתות לימוד שזה המחסור באמת העיקרי והחזק ביותר, אבל חוץ מזה יש הרבה מאוד בעיות במזרח ירושלים.

טלי ניר: הצפיפות הזאת בכיתות מביאה לאלימות כי לילדים אין איפה לשחרר את האנרגיות שלהם; הרמה של המורים, עם כל הכבוד וכמה שלא מנסים, היא לא מספיק גבוהה והם לא מצליחים להשתלט על הכיתות ולהעביר את החומר כמו שצריך, הם לא באותה רמה של המורים שנמצאים במערב העיר וזה נושא בפני עצמו.

טלי ניר: גם סוהיילה התחילה להזכיר את זה, מחסור בעובדים מקצועיים.

טלי ניר: אין בכלל פסיכולוגים, יועצים חינוכיים וכל הדברים האלה.

יואל לוטפי: זה לא מדויק.

טלי ניר: מעט מאוד, אם אתה משווה את זה למערב העיר או לכל מקום אחר.

בן ציון נמט: כמעט אין.

טלי ניר: עובדה שאין ויש צורך בדבר הזה.

טלי ניר: אנו מודים לחברי הוועדה ולחברי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: או-קיי, תודה.

שי כנעני: אני שוב רוצה להדגיש את העניין שהמשרד רואה את המצב כמצב חירום.

טלי ניר: מה הפתרון?

מיכאל מלכיאור: סליחה, אחרי הדיון הזה, אם היית אומר את זה בהתחלה, עוד הייתי מקבל.

שי כנעני: אמרתי, תבדוק את התמליל.

שי כנעני: תן לי להשלים.

מיכאל מלכיאור: לא, שניה, תן לי להגיד לך, אם אתה רואה את זה במצב חירום, המשרד עושה דברים לגמרי אחרים, אני מקווה, ממה שעשה עד עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אם באמת אתה יודע שלמעלה מ-50 אחוז מהתלמידים נושרים, שאין כיתות, שמים כל ילד בכל פינה, שאין מקום לחיות ואז כאמור כל שאר הדברים נגזרים מזה, גם הנשירה, גם המצב של המורים, גם המצב של חינוך מיוחד.

מיכאל מלכיאור: זה הפקרות מוחלטת, אז אם אתה רואה מצב חירום, אתה ומי שאחראי במשרד שלך ומי שאחראי במשרד האוצר יושבים יומם ולילה עד שמוצאים פתרון.

מיכאל מלכיאור: הרי זה לא בשמים, זה לא מעבר לים, זה פה בתוך העיר, פה בירושלים.

מיכאל מלכיאור: אז אם זה חירום – מתנהגים כחירום, לא מתנהגים כחירום עם מה שאמרת, זה דבר שרק מתעורר עכשיו וזו בעיה של מנח"י וזו בעיה של זה.

שי כנעני: אני יכול להשלים את דבריי?

מיכאל מלכיאור: כן.

שי כנעני: אנחנו עד היום כמשרד תקצבנו כל פרויקט שאפשר היה לתקצב בו, בתוך זה בשנת 2006, למרות המצב התקציבי הקשה של תקציב הפיתוח, תקצבנו 106 כיתות חדשות ואני אומר שצריך להיות ער גם...

מיכאל מלכיאור: נבנו 106 כיתות?

שי כנעני: תקצבנו, נתנו לעירייה כסף לבנות.

שרה קרמר: ממתי?

שי כנעני: עכשיו ב-2006.

טלי ניר: עכשיו, למה רק עכשיו?

שי כנעני: כי עכשיו היו קרקעות, אז עכשיו תקצבנו.

שי כנעני: ואני רוצה להביא גם לתשומת לבכם את העניין של גובה תקציב הפיתוח של משרד החינוך שמתוכו ייגזרו גם הדברים לגבינו אלא אם כן יהיה דבר מיוחד ואני מבקש אותו ייחודי למזרח ירושלים.

מיכאל מלכיאור: בסדר, יפה.

מיכאל מלכיאור: רונית בבקשה:

רונית תירוש: בהמשך לדבריו של שי.

רונית תירוש: תראה, בסה"כ אני חושבת שהדיון כאן התפרץ לדלת פתוחה לפחות מבחינת משרד החינוך ומנח"י ועיריית ירושלים.

רונית תירוש: אני לא נוטה תמיד להצביע על המצב בהאשמות, אבל הם אומרים שהוא באמת יכול לפתור את הבעיה, הפעם מצד משרד האוצר.

רונית תירוש: כולם מבינים את המצוקה התקציבית כי משרד החינוך לא הסתיר, הוא תמיד אמר שחסרים לו בין חמשת אלפים לששת אלפים כיתות בניה ברחבי הארץ, כאשר בתוכם אני חושבת משהו כמו מעל אלף כיתות.

מיכאל מלכיאור: אלף ארבע מאות.

רונית תירוש: מעל אלף כיתות במזרח העיר.

רונית תירוש: זאת אומרת, הדבר ידוע.

רונית תירוש: זה שאתה אומר "שב יום ולילה" אז ישבו יום ולילה ואמרו.

רונית תירוש: התכנית ההוליסטית זו תכנית של כמה שנים שאני זוכרת שלמרות הקיצוצים השתדלתי כל שנה לדחוף, נתתי גם בבסיס ואח"כ בהמשך, אני מודה שזה לא דבר שהוא ראוי, האנשים צריכים לדעת לפני מה הם עומדים, צריכים לדעת שיש להם תכנית רב-שנתית עם תקציב רב-שנתי ולהתחיל לשפר את המערכת.

רונית תירוש: אבל מה לעשות, מדינת ישראל לא עובדת בצורה מסודרת עקב קיצוצים שהם באים בהפתעה.

מיכאל מלכיאור: רונית, את יודעת שזה עבירה על החוק?

רונית תירוש: אני בוודאי יודעת שזה עבירה על החוק, לצערי הרב יש הרבה מאוד חוקים ואתה יודע את זה גם, בעיניי, זה עבירה גם שחוק ההסדרים דוחה ממושב של חוקים שעברו את הקריאה השניה והשלישית.

מיכאל מלכיאור: אבל זה דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: אבל פה את יודעת שיש עשרות אלפי תלמידים שלא יכולים לקבל אותם.

רונית תירוש: אני יודעת, אני באמת יודעת, אני ביקרתי בעיר, אני עשיתי המון כדי לשפר ולעזור ונפגשתי עם ועדי ההורים של מזרח ירושלים.

רונית תירוש: נתתי הנחיות ככל יכולתי כדי לבצע ולבנות ומה שצריך.

רונית תירוש: הרי יש כמה בעיות בסיסיות, בעיה אחת היא הנושא של הפקעת קרקעות, אין מספיק קרקעות לבניה גם אם היה כסף.

רונית תירוש: אולי הייתי צריכה להתחיל בבעיה הראשונה שאין מספיק כסף כרגע שמוזרם מהאוצר.

רונית תירוש: אבל גם אם היה – עדיין יש בעיה של הפקעת קרקעות שלא ניתן לאתר מספיק קרקעות כדי לבנות בהנחה שיש.

מיכאל מלכיאור: לא מקובל, לא היית פה בדיון, הציגו פה.

רונית תירוש: לא, אל תגיד לי את זה.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אני מותר לי להגיד.

רונית תירוש: אל תגיד לי את זה.

מיכאל מלכיאור: רונית, הציגו פה.

מיכאל מלכיאור: אל תגיד לי את זה, אני לא ישבתי בבית, הייתי בוועדה אחרת ותרמתי כמה שאפשר.

מיכאל מלכיאור: אתה לא מחדש לי בזה, זה לא נכון, אין מספיק קרקעות.

מיכאל מלכיאור: אבל יש מספיק כדי לבנות 750 כיתות?

רונית תירוש: אני אמרתי שהדבר הבעייתי הראשון הוא הנושא של הכסף, אתה מתעלם ממה שאמרתי, אתה כך מגיב.

רונית תירוש: אין מספיק כסף, אמרתי גם אם היה מספיק כסף.

רונית תירוש: רוצים לדעת מה הבעיה?

רונית תירוש: – זו הבעיה! אל"ף, אין מספיק כסף.

רונית תירוש: בי"ת, אין מספיק קרקעות.

רונית תירוש: עכשיו אני חושבת שכל הדיון הזה ואני חוזרת לתחילת דבריי, מתפרץ לדלת פתוחה מבחינת משרד החינוך ומנח"י, הם מכירים בבעיה, לא מכירים את הבעיה, מכירים בבעיה ולכן צריך פה בעניין הזה רק עם משרד האוצר לתקצב סכום גדול שלא ייפגע מסד הקיצוצים המתמשכים העתידיים והסכום הזה בתכנית רב-שנתית יביא את המזור למצוקות שחבר-הכנסת זחאלקה מתאר ובצדק רב.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה:

דב חנין: אדוני היו"ר, קודם כל אני באמת מודה לך על קיומו של הדיון הזה.

דב חנין: אני מתנצל על כך שהגעתי באיחור רב.

ג'מאל זחאלקה: גם לחברת הכנסת נאדיה חילו.

דב חנין: וגם אני הייתי בין היוזמים של הדיון.

מיכאל מלכיאור: כבר קבענו את הדיון לפני, אבל אנחנו שמחים על כל אחד שיזם.

דב חנין: יפה.

דב חנין: אני מכיר היטב את המצב, קראתי את הדוחות, צר לי שלא יכולתי להשתתף בדיון מתחילתו.

דב חנין: אני רק רוצה להציע הצעה מעשית כיוון שאני מתאר לעצמי שכל התמונה נפרסה פה בפני הוועדה.

דב חנין: אני גם שוחחתי על הנושא הזה עם שרת החינוך וגם שרת החינוך אומרת שהיא מודעת לבעיה והיא רוצה לפתור אותה.

דב חנין: השאלה היא איך אנחנו מקדמים באמת התחלה של עשייה בתחום שבמשך שנים לא נעשה בו שום דבר.

דב חנין: אתה צודק אדוני היו"ר, אתה אומר שיש פה הפרה של חוק, הפרה בוטה של חוק, יש פה הפרה של זכויות אדם.

דב חנין: זכותו של ילד ליהנות מחינוך ציבורי הינה זכות מוכרת.

דב חנין: מדינת ישראל היא זו שהחליטה שהיא נותנת את החינוך במזרח ירושלים, אף אחד לא כפה עליה את זה, היא יכלה גם להשאיר את זה לרשות הפלסטינית אם היא היתה רוצה, אבל היא החליטה שמזרח ירושלים זה חלק מישראל ועכשיו היא צריכה להתייחס להשלכות של זה.

דב חנין: אני מציע ברמה המעשית שתיזום אדוני היו"ר דיון מיוחד פה בוועדה, בהשתתפות שני השרים הנוגעים בדבר.

דב חנין: אני מסכים לדבריה של רונית תירוש, אם לא יימצא תקציב ייעודי, חינוך ואוצר, אם לא יימצא תקציב ייעודי ניכר להתמודדות עם מה שכולם פה מסביב לשולחן מגדירים אותו כמצב חירום, לא ייפתר העניין, אנחנו נישאר בגדר דיבורים יפים והתראות ואזהרות וביקורת ולא יקרה שום דבר במציאות.

דב חנין: אז אני חושב שדיון כזה בהשתתפות שני השרים הוא חשוב, הוא חיוני.

פפה אללו: אפשר להוסיף את ראש העיר.

דב חנין: בוודאי נזמין את ראש העיר.

דב חנין: זה כדבר בסיסי, מעבר לזה אני חושב אדוני היו"ר כדאי היה שוועדת החינוך תפנה גם למשרד הביטחון בכל העניינים האלה שנוגעים לתנועתם של תלמידים, דברים שהם באמת בלתי אפשריים ובלתי סבירים.

דב חנין: מצב התנועה של תלמידים שצריכים לבלות שלוש שעות כל יום, בגשם ובחום בכדי להגיע לבית-הספר שלהם, לא לעשות שום דבר מיוחד, רק להגיע יום יום לבית-הספר, הוא מצב פשוט בלתי אפשרי.

מיכאל מלכיאור: או-קיי, תודה.

מיכאל מלכיאור: ההתייחסות האחרונה של האוצר, אתם בטח קיבלתם את כל הפניות של משרד החינוך ושל מנח"י, מה אתם חושבים על העניין?

יונתן רגב: מנח"י לא פנו אלינו.

יונתן רגב: האמת היא שכן ישבנו לפני שלושה או ארבעה חודשים עם נציגי עיריית ירושלים והם הציגו את הנושא של ההפקעות.

יונתן רגב: אנחנו אמרנו שאנחנו כן מוכנים לבוא ולבחון את הנושא שיביאו לנו.

יונתן רגב: לא הייתה אז שום הערכת שמאות שתציג לנו את הנושא.

יונתן רגב: חודשיים אח"כ היה לנו דיון במסגרת הבג"ץ, דיון בפרקליטות שבו שוב פנינו אליהם ואמרנו, כן צריכים להעביר.

יונתן רגב: אנחנו, האוצר שומע פעם ראשונה עכשיו שעשו את השמאות, הסכום שנאמר הוא 38 מיליון דולר או מה שנאמר.

מיכאל מלכיאור: זה חירום?

מיכאל מלכיאור: שי, זה חירום?

יונתן רגב: סליחה, סליחה, לא משרד החינוך, עיריית ירושלים.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל מנח"י זה חלק.

רונית תירוש: לא, לא, זה העירייה.

יונתן רגב: משרד החינוך אמר לי מראש כמו ששי אמר קודם שאין לו את היכולת להעביר כסף להפקעת קרקעות, זה לא תפקידו כמשרד החינוך.

יונתן רגב: לכן עיריית ירושלים פנתה ישירות לאוצר, משרד החינוך שמנח"י מבחינתי הוא חלק ממנו.

מיכאל מלכיאור: בנצי, אתם יכולים להעביר אליהם את הנתונים?

בן ציון נמט: עיריית ירושלים ישבה עם האוצר והדברים סוכמו.

בן ציון נמט: כל מה שביקש האוצר וגם יקבל בקרוב, את השמאות שהסתיימה לפני כחודש וחצי.

בן ציון נמט: זה היה תהליך ארוך לאתר את הקרקעות, ערכנו שמאות על הקרקעות.

בן ציון נמט: עכשיו הנתון הזה נמצא בידינו.

בן ציון נמט: שמנכ"ל עיריית ירושלים ישב עם האוצר, על כמעט קטסטרופה היה ידוע, אז לא ידעו לנקוב אם זה 38 מיליון דולר או 60 מיליון דולר, אבל להגיד שהאוצר שומע את זה פעם ראשונה היום, זה נשמע לי...

ג'מאל זחאלקה: אם עיריית ירושלים זקוקה לעזרה בהעברת הניירת, ועדת החינוך מוכנה להעביר את השליח.

מיכאל מלכיאור: או-קיי, תודה, בוא נעשה ככה סיכום, תראו כל הגורמים, כמו שרונית אמרה, אנחנו פורצים לדלת פתוחה, יחד עם זה אני לא יכול להתעלם מכך שיש פה הזנחה פושעת של הגורמים האחראים, "פושעת" אני אומר כי זה עבירה על החוק, עבירה על החוק כי יש אלפי תלמידים שאין להם בכלל מסגרת.

מיכאל מלכיאור: באים לרשום את הילדים, אי אפשר לרשום אותם.

מיכאל מלכיאור: זו הזנחה פושעת.

מיכאל מלכיאור: או שיש לנו אחריות או שיש לנו הפקעות, אין משהו בין זה לזה.

מיכאל מלכיאור: ולדעתי בכל מה שאנחנו שומעים, המיקוד של העניין זה באמת בכיתות הלימוד.

מיכאל מלכיאור: אם יש יותר כיתות לימוד – אז יש גם יותר מקום בתוך הכיתות ואז יש גם אפשרות למורים יותר טובים להיכנס למערכת ויש פחות אלימות ויש פחות נשירה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שזה לפחות אחד מהגורמים המרכזיים גם לנשירה.

מיכאל מלכיאור: נשירה של 40-50 אחוז, גם אנחנו אומרים במספרים הנמוכים 40 אחוז, זה פשוט דבר שלא נשמע.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול להבין איך אדם שיושב היום ממשלת ישראל ועושה חינוך בישראל, ויודע שזה קורה תחת אחריותו, יכול לחיות עם זה.

מיכאל מלכיאור: איך הוא לא שם כל דבר הצידה ואומר, "בוא נפתור את זה".

מיכאל מלכיאור: אז זה שעשיתם עכשיו את הבדיקה של קרקעות, זה גם דבר שלדעתי היה אפשר לעשות לפני חמש שנים.

מיכאל מלכיאור: אם היה דוח של מכון ירושלים, אתה לא היית אז, אבל היו קודמים לפניך בתפקיד, אם היה דוח לפני ארבע שנים שתיאר בדיוק את המחסור ואיפה יש קרקעות ואיפה אין קרקעות.

מיכאל מלכיאור: היה אפשר לעשות את אותה בדיקה לפני חמש שנים והכיתות היו עובדות, בתי הספר היו כבר עומדים היום מוכנים.

מיכאל מלכיאור: אבל מה שהיה, בואו נעשה את זה לגבי ההחלטות האופרטיביות עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני מציע ככה, יש לנו איזה שיח עם שר האוצר, זה עדיין לא הגיע למימוש אבל הוא הבטיח לי שוב השבוע שהוא בא לוועדה ויושב אתנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לשבת ולדבר עם שר האוצר, לדעתי צריך גם רמה של ראש ממשלה פה.

מיכאל מלכיאור: חייב להיות לפחות מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אין פה תקנות בתוך משרד החינוך שנותנות את האפשרות לעשות את הפקעת הקרקעות כדי לבנות.

נאדיה חילו: יש שר לענייני ירושלים.

מיכאל מלכיאור: יש שר לענייני ירושלים?

נאדיה חילו: מר אדרי.

מיכאל מלכיאור: טוב, נזמין גם את אדרי לעניין.

מיכאל מלכיאור: הם חייבים לשבת עכשיו על המדוכה יומם ולילה כדי לדון לפחות בכל הדברים שאפשר לעשות.

מיכאל מלכיאור: רונית, יש דברים שאולי אי אפשר לעשות אבל יש הרבה דברים שאפשר לעשות ולא עשו אותם.

מיכאל מלכיאור: להשיג את התקציבים מיידית כדי לעשות את זה ולהתקדם בעניין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נפנה אליהם בדחיפות לעשות את העניין, התיאור גם של ראש מנח"י וסגניתו קטסטרופה ולא מתארת מספיק את המצב האמיתי.

מיכאל מלכיאור: זה מספיק לנו ואין ספק שמשרד החינוך רוצה להיות שותף מלא כדי לפתור את העניין.

מיכאל מלכיאור: אז בואו נחליט את זה כדבר ראשון.

מיכאל מלכיאור: דבר שני, אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת חנין, לפנות לשר הביטחון מיידית שיפתור את הבעיה של תלמידים שעוברים מחסומים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכנסים עכשיו לחורף, לא יודע אם זה יותר גרוע בחורף או בקיץ אבל שתלמידים שסה"כ הולכים לבי"ס יעמדו במחסומים, צריך למצוא הסדר חדש ומקיף ודבר לא מקובל, זה זכויות ילד בסיסיות ביותר שאנחנו מדברים עליהם, שיוכלו לבוא ללמוד בביה"ס בלי לעמוד שעה וחצי בבוקר ושעה וחצי אחה"צ, דבר בלתי אפשרי.

מיכאל מלכיאור: לדעתי אלו שני הדברים שאנחנו חייבים מיידית לעשות.

ג'אמל סובחי: ותעודות של מורים.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שוב ממשרד החינוך להסתכל עוד פעם בסוגייה הזאת.

מיכאל מלכיאור: ברור שצריך לאשר את מוסדות הלימוד, אם יש בעיה חמורה של מספר גדול של מורים שהם מורים כן מוכשרים, אז בואו תיכנסו לסוגייה עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לעומק של העניין, אני לא בדקתי איזה מוסדות ומה דרושים וכמה דורשים, תסתכלו על זה עוד פעם ותראו אם אתם יכולים לבוא לקראת המורים כדי להכשיר אותם.

מיכאל מלכיאור: אם הרמה של ההוראה היתה יכולה להיות יותר טובה ויותר גבוהה, אז אם יש פה מורים שאפשר לנצל את כישוריהם ולא עשו את זה – אז תסתכל בזה עוד פעם, לא מבקש יותר, לא מבקש שתפר דברים וכללים וזה, אבל תסתכל בזה עוד פעם, אולי אפשר לבוא לקראת העניין הזה ואנחנו גם על זה נעשה מעקב.

שרה קרמר: היינו רוצים להזמין אתכם לסיור.

מיכאל מלכיאור: לגבי סיור, אנחנו נשקול את הדבר, פשוט יש לנו המון הזמנות לסיור, אין לנו זמן לעשות סיורים.

נאדיה חילו: התמונה גם ברורה.

מיכאל מלכיאור: אמנם זה יותר קל, אני חושב שאנחנו מבינים די את המצב, אבל אני מבקש מכל מי שיכול לסייר ולראות במו עיניו, לא דומה וכו' מראה עיניים, אז לכן אני באמת מעודד את זה.

מיכאל מלכיאור: האם זה מקובל על כל חברי הכנסת היושבים מסביב לשולחן?

ג'מאל זחאלקה: רק תוספת קטנה שתהיה מקובלת, אני מאוד חושש וחלק ההורים חוששים מעניין ההפרטה שיחפשו פתרונות קלים בהפרטת בתי-ספר.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזו המגמה, אני מכיר את ראש מנח"י.

ג'מאל זחאלקה: זו מגמה שמתקיימת.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שראש מנח"י רוצה יותר הפרטה.

בן ציון נמט: אנחנו רוצים חינוך ציבורי, לא חינוך מופרט.

נאדיה חילו: עדיף.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים בירושלים המזרחית של הפרטה.

מיכאל מלכיאור: כן, כי אין פתרון ציבורי.

ג'מאל זחאלקה: אז אני מזהיר שלא יהיה ככה הפתרון, וצריך לשים תמרור אזהרה כאן בעניין ההפרטה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולם.