ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 64, 2006-10-17 10:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה השנייה היום, הנושא על סדר היום: מדרשות תורניות לבנות.

מיכאל מלכיאור: הישיבה הראשונה היתה בנושא מפעל ההזנה, כאן אנחנו מדברים על הזנה רוחנית לעם ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני שמח על הישיבה הזאת, אני לא יודע מה תהיינה התוצאות, אנחנו מדברים על לימוד תורה, לא בבתי הספר אלא במדרשות התורניות לבנות ישראל.

מיכאל מלכיאור: אם יש מהפכה בעולם הדתי שהתרחשה במאה האחרונה, בשנים האחרונות, זה התחיל כבר בתנועה של בית יעקב ובתנועות אחרות וקיבל ממדים של מהפכה, זה הרחבה של לימוד התורה בעם ישראל.

מיכאל מלכיאור: היום יש מוסדות שמקפידים על "קל וחמור" בהלכה וגם מרחיבים את הדעת וההעשרה של הבנות אבל יש איזון חוזר, שהבנות מעשירות את לימוד התורה של כולנו בממדים של לימוד ומחשבה, שלא ידענו ולא הבנו בגלל שראינו את לימוד התורה רק מהזווית של הגברים בישראל.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבל תיאור, מה המציאות, איפה עומדים הדברים היום, לקבל תמונת מצב.

מיכאל מלכיאור: כמו כן, איך ועדת החינוך והתרבות של הכנסת יכולה לעזור, לדחוף, להרחיב עוד יותר ולחזק את המוסדות, אולי לעזור מבחינה תקציבית למוסדות הקיימים היום.

מיכאל מלכיאור: נפל דבר גדול מאוד בישראל, מחובתנו כוועדת חינוך גם להשתתף ולתרום למפעל ההזנה הרוחני לעם ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנתחיל עם החלוצות בתחום לימוד תורה, אורחת מכובדת מאוד, הגברת מלכה בינה, שמנהלת את מדרשת "מתן".

מיכאל מלכיאור: תני לנו תמונה כללית מה קורה ב"מתן".

מלכה בינה: בוקר טוב, בתפילה אנחנו אומרים עכשיו משיב הרוח ומוריד הגשם, זה גם קשור להזנה הגשמית, שרוח זה רוחניות.

מלכה בינה: לפני שמגיעים לגשם, לגשמיות, צריך להיות משיב הרוח, הרוחניות.

מלכה בינה: בתוך התפילה אנחנו גם אומרים, שהרוחניות צריכה להיות קודם וזה יביא את ההזנה הגשמית לכול עם ישראל.

מלכה בינה: רציתי לדבר קצת בנימה אישית, מה נתן לי את הדחיפה לקדם את לימוד התורה לנשים.

מלכה בינה: הסיפור התחיל כאשר הייתי ילדה קטנה בת שש וקיבלתי את החומש הראשון שלי בבית הספר.

מלכה בינה: שמחתי והתרגשתי.

מלכה בינה: באתי הביתה - בארצות הברית - אז הסבתא גרה אתנו, ניצולת שואה, הייתי קרובה מאוד לסבתא שלי, סיפרתי לה שקיבלנו את החומש.

מלכה בינה: הסבתא התחילה לבכות.

מלכה בינה: לא הבנתי מה הבכי, שאלתי אותה, והיא אמרה לי שני דברים.

מלכה בינה: ראשית, בדמעות יש גם שמחה, היא שמחה שאני מקבלת חומש, אבל היא חייבת לומר לי את האמת, היא זוכרת כשהיא היתה בגילי, גם היא רצתה ללמוד תורה כי האחים שלה למדו, האחים לא נתנו לה להיכנס כשמלמד בא.

מלכה בינה: היא הלכה לאבא, חשבה, האבא ודאי ייתן לה, הלכה לאבא והאבא אמר, את בחורה, את ילדה, לילדה אסור ללמוד תורה.

מלכה בינה: אני לא הבנתי, אנחנו בבית ספר דתי, אנחנו כן לומדים תורה, למה לסבתא שלי לא נתנו ללמוד תורה?

מלכה בינה: אמרתי, אברר, אם זה דבר טוב, אני רוצה שהרבה נשים תלמדנה תורה.

מלכה בינה: החלום שלי היה לבוא לארץ ישראל, ללמוד פה את תורת ארץ ישראל.

מלכה בינה: למדתי במכללה ברמה גבוהה, אבל הרגשתי חסר בשלושה תחומים.

מלכה בינה: הרגשתי חסר, שהיתה רק ספריה ולא היה בית מדרש.

מלכה בינה: הדו-שיח מאוד חשוב, שמכינים את החומר, הלימוד אקטיבי, משוחחים, יש דיאלוג.

מלכה בינה: בספריה כאשר רציתי לדבר, הספרנית השתיקה אותי.

מלכה בינה: הרגשתי שבית המדרש חסר.

מלכה בינה: רציתי ללמוד יותר תורה שבעל פה, למדנו קצת משנה, נהניתי מאוד מלימוד המשנה ולא הבנתי למה אני לא יכולה ללמוד עוד משנה וגם גמרא.

מלכה בינה: הרגשתי חסר.

מלכה בינה: כאשר היו שואלים אותי, מה את עושה?

מלכה בינה: עניתי, אני לומדת תורה.

מלכה בינה: היו אומרים לי, יפה מאוד, אבל מה תעשי עם זה?

מלכה בינה: אמרתי, חשוב ללמוד תורה.

מלכה בינה: לא קיבלו את התשובה הזאת.

מלכה בינה: לבת זה לא חשוב ללמוד תורה.

מלכה בינה: אז הייתי אומרת, אהיה מורה.

מלכה בינה: הרגשתי, שזה לא נכון ולא אמיתי, ללמוד תורה רק כדי להיות מורה לתורה.

מלכה בינה: צריך ללמוד תורה, כול אישה צריכה ללמוד תורה ברמה הגבוהה ולא רק כמה נשים שיהיו מורות.

מיכאל מלכיאור: תתפלאי לשמוע, שהשאלה הזאת נשאלת גם כלפי גברים.

מלכה בינה: הרגשתי חסרון ואמרתי, בוא נראה מה ניתן לעשות על מנת לתקן את הצורך הזה.

מלכה בינה: התחלתי ללמוד יותר, לארגן קבוצות, נשים שרצו ללמוד.

מלכה בינה: זה היה לפני כ-35 שנה, 15 שנים הייתי נע ונד, פה קבוצה, שם קבוצה, ניסיתי לארגן עוד קבוצה, להוביל.

מלכה בינה: לפני כעשרים שנה, סביב שולחן בסלון, קבוצה ביקשה ממני שאלמד אותן, הן התעניינו בתורה שבעל פה, לימדתי מסכת סנהדרין, והרגשנו שהלימוד שלנו לשם שמיים, מאוד איכותי, מוסיף לחיים שלנו ולעם ישראל.

מלכה בינה: כול פעם רצו להתווסף לקבוצה.

מלכה בינה: לפני עשרים שנה זאת היתה קבוצה של חמש נשים.

מלכה בינה: לפני שנה חגגנו 18 שנה ל"מתן" והיום, ברוך השם, אנחנו מדרשה בינלאומית עם 50 סניפים בארץ ובחוץ לארץ, עם אלפי נשים.

מיכאל מלכיאור: כמה לומדות בסך הכול בכול הסניפים של "מתן"?

מלכה בינה: כמה אלפים כי יש לנו גם תוכנית בת מצווה, שבנות לומדות יחד בת מצווה, קורס בן חודשיים.

מלכה בינה: יש נשים שלומדות בבית מדרש, שלמדו שנתיים-שלוש.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על כאלה שלומדות תוכנית מלאה, זאת אומרת, תורתן אומנותן.

מלכה בינה: תורתן אומנותן יש כמאה.

מלכה בינה: אבל במשך 18 שנה סיימו כבר כמה מאות ורובן עוסקות בהוראה, בעבודה קהילתית.

מלכה בינה: למשל, אושרה קורן הקימה סניף ברעננה, תוכניות שונות.

מלכה בינה: אז בסך הכול אפשר לומר שיש כ-400 בוגרות מבית המדרש של "מתן".

חיים אמסלם: אני רוצה לשאול אותך שאלה, איך תירצת לעצמך את מה שסבך אמר, בת לא לומדת תורה.

חיים אמסלם: חלקת על סבך?

מלכה בינה: ראשית, לא חלקתי על סבי.

מלכה בינה: קודם כול היה חפץ חיים, גם הסבתא שלי למדה עם בעלה.

מלכה בינה: השאלה לגבי התורה שבעל-פה.

מלכה בינה: לפי החפץ חיים, כול בת חייבת ללמוד תורה.

מלכה בינה: הלכתי לרב שלמה זלמן אורבך, הוא אמר, לאישה שיש לה רקע למדני, שהיא יכולה ללמוד ולהבין, הכוונות שלה לשם שמיים, היא יכולה ללמוד וגם ללמד אחרות.

מלכה בינה: הוא אמר לי זאת ועל בסיס זה אני פעלתי.

חיים אמסלם: לא סתם שאלתי את השאלה, כי אחד מגדולי חכמי מרוקו, בדור שלפנינו, שם לא היה בית יעקב, בנות לא למדו תורה.

חיים אמסלם: יש ספר של חכם גדול מחכמי מרוקו, אבל ידוע שהוא לא חיבר אותו, אשתו חיברה את הספר.

חיים אמסלם: איך זה קרה?

חיים אמסלם: אבא שלה היה רב גדול והיה לו בן שלא רצה ללמוד, היה מלמד אותו גמרא והוא לא רצה ללמוד.

חיים אמסלם: בשביל שיקנא, לימד את הבת.

חיים אמסלם: בינתיים, היא למדה ולמדה והגיעה לרמות גבוהות.

חיים אמסלם: יותר מזה, מספרים, כשהיא היתה סבתא זקנה, הנכדים שלה שהיו לומדים אצל הרב, מתקשים באיזה קושייה, באים שואלים את הסבתא והיא היתה מתרצת להם.

חיים אמסלם: כך הוא אמר, בזמן רבותינו חכמי התלמוד, כשהבת לא היתה נחשפת ללימודים אלטרנטיביים, אמרו אבותינו, כול המלמד בתו תורה וכו', היום, בימינו, כשהאלטרנטיבה היא כול כך נוראה, אז בוודאי שרבותינו לא דיברו לזמננו זה.

מלכה בינה: בנוסף לאלפים שלומדות ב"מתן", יש עוד 20 מדרשות.

מלכה בינה: לפני 20 שנה היינו המדרשה השנייה או השלישית, היום יש מעל עשרים, בכול מיני זרמים של מדרשות.

מלכה בינה: אפילו אבירמה גולן, לפני כחודש, ב-19 בספטמבר, בעיתון "הארץ", בחנה את מהפכת לימוד התורה של הנשים בציבור הדתי לאומי, המהפכה הפמיניסטית המעניינת ביותר בישראל.

מיכאל מלכיאור: אגב, אבירמה גולן, לאורך כול הדרך פעילה, כותבת ומאוד תומכת בעניין.

מלכה בינה: לאחר שנשים התעקשו ושכנעו את הגברים שהלימוד הוא בנפשן, הן זכו להכרה.

מלכה בינה: אז אני חושבת, שנושא ההכרה כבר מאחורינו.

מלכה בינה: מכירים שהמהפכה הצליחה, גם ביהדות החרדית, נשים לומדות, יודעות יותר, גם בציבור החילוני נשים רוצות ללמוד, רק עומדת השאלה התקציבית כי התקציבים הם עדיין מעטים מאוד.

זבולון אורלב: בהשוואה לבן ישיבה גבוהה, מה מקבלת לומדת אצלכם?

מלכה בינה: פחות כסף, כ-30% פחות.

זבולון אורלב: יש אפליה בין בנים לבנות?

עמוס ציאדה: ממש לא.

מלכה בינה: יש.

מלכה בינה: אבל אפליה ברורה יותר, שאין תנאים מתאימים לחיי האישה.

מלכה בינה: הקריטריונים הם קריטריונים גבריים.

מלכה בינה: אנחנו לא מוותרות על גידול ילדים, אנחנו לא מוותרות על ניהול בית, כול הדברים שהאישה רוצה לתרום לעם ישראל מעבר ללימוד תורה וזה דורש תנאים אחרים.

משה גפני: השאלה היתה, האם התקצוב שונה בין בנים לבנות?

מלכה בינה: התקצוב שונה.

מיכאל מלכיאור: יש כאן נושא, שההגדרות הוגדרו לפי מצבם של הגברים.

מיכאל מלכיאור: אין להם את עומס הבית על ראשם.

מיכאל מלכיאור: צריך לתקן הגדרות מיוחדות, יכול להיות שיש בזה מידה של אפליה מתקנת כלפי הנשים.

מיכאל מלכיאור: דבר שני, צריך בירור.

מיכאל מלכיאור: אמרת, שיש הבדל של 30% גם לפי התעריפים הקבועים שמקבלות הנשים לעומת הגברים.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שתסבירי את הנקודה הזאת כי היא לא ברורה וזה לא משתמע כך מהממ"מ.

30787: מתן, שהיא ספינת דגל, היא לא גוף מאפיין.

30787: זאת אומרת, "מתן" נותן שיעורים בעיקר לנשים בוגרות יותר.

30787: רוב המדרשות לבנות היום נותנות תוכניות לבנות שהן אחרי שירות לאומי או אחרי שירות צבאי, או משולב.

30787: התקצוב של "מתן" שונה בהיבט הזה מתקצוב של מדרשה רגילה.

30787: מדרשה רגילה מתוקצבת לפי סעיף 300, "מתן" מתוקצבת פחות.

30787: מדרשה רגילה מתוקצבת לפי סעיף 300 במשרד החינוך, במחלקה לישיבות, שזה כמו ישיבה גבוהה.

30787: הבעיה היא אכן בהגדרות, כמו שאמר יושב ראש הוועדה.

30787: ברגע שמגדירים לימוד תורה לנשים כמו לימוד תורה לגברים, זאת בעיה, כי לא מתייחסים לליווי שהוא אחר, לא מתייחסים לכול המעטפת שעוטפת את הבת, זה עלויות שונות לגמרי.

מיכאל מלכיאור: אם הייתם רוצים לשנות את ההגדרות, אתה או השותפים שלך בפורום המדרשות, איך הייתם מציעים לשנות את ההגדרות?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת על מנת שנוכל להמליץ למשרד החינוך.

אריאל ניסן: ראשית, צריכה להיות תקנה נפרדת למדרשות.

אריאל ניסן: יש היום גוף נכבד של המדרשות, כולם מכירים בחשיבותן, לכן צריכה להיות תקנה נפרדת.

אריאל ניסן: התקנה הזאת צריכה להבין, שיש כול מיני סעיפים שהם שונים, כמו לדוגמה, בדרך כלל הישיבות הן רב שנתיות ובמדרשה זה שנה או שנתיים, יש לזה משמעות גדולה מאוד, יש משמעות למספר התלמידות מול מספר התלמידים בישיבה - - -

משה גפני: צריך לפתוח תקנה תקציבית חדשה?

אריאל ניסן: כן.

אריאל ניסן: המצב הנוכחי שבו המדרשות הן בן חורג של הישיבות, זה נכון גם לגבי המדרשות הרגילות שמקבלות אותו תקציב, אבל אמיתי זה לא נכון.

זבולון אורלב: מה פירוש, אמיתי זה לא נכון?

אריאל ניסן: אני אומר, בגלל שהקריטריונים, למשל, ישיבה שיש בה תלמידים במשך עשר שנים מקבלת אותו תקציב כמו מדרשה בת שנתיים, צריך לבחון את הדבר הזה.

אריאל ניסן: מדרשה וישיבה, מבחינת מספר התלמידים המינימאלי, זה דבר שצריך לבחון.

אריאל ניסן: ישיבה ומדרשה זה שני מושגים שונים.

מיכאל מלכיאור: דוגמה.

מיכאל מלכיאור: יש ישיבת הסדר, לאחר שאתה מסיים את התיכון, אתה מתחיל ישיבה תיכונית.

מיכאל מלכיאור: בישיבת הסדר, אתה עושה הסדר על פני חמש שנים, אחר כך חמש שנים של כולל.

מיכאל מלכיאור: כמות התלמידים היא הרבה יותר גדולה ומאפשרת לך גמישות תקציבית על פני קבוצה הרבה יותר גדולה ממה שמאפשר לך מוסד בן שנתיים.

30787: אני אתן דוגמה נוספת.

30787: הישיבות הקלאסיות, זמן הלימוד הוא בסדר, אין העברת שעות פרונטאליות.

30787: ממילא העלות היא אחרת.

מיכאל מלכיאור: בישיבה אתה לומד חברותא, פה, סוג הלימוד זה העברת שיעורים וזה עולה הרבה יותר כסף.

חיים אמסלם: אולי מחר אני אפתח כולל שכול היום יעבירו שם שיעורים ואני אדרוש תקציב פי-4, מה זה הדבר הזה?

חיים אמסלם: אני חולק על כול השיטה.

חיים אמסלם: לצורך ההבנה, אתם מדברים על בית מדרש לנשים, שלומדות מספר שעות זהה ללימודי כולל?

אריאל ניסן: כן, מינימום 40 שעות שבועיות.

חיים אמסלם: נניח שמספר השעות זהה, באים בבוקר, יש לימודי חברותא, יש שיעורים כאלה ואחרים.

30787: הכותרת זה מדרשות תורניות לבנות.

30787: "מתן" זה סעיף חשוב אבל הוא לא - - -

זבולון אורלב: למה "מתן" מקופחת?

מלכה בינה: ראשית, בגלל שהלומדות שלנו מבוגרות יותר ויש להן את עול הבית.

זבולון אורלב: לא הבנתי, איזה תעריף מקבל "מתן"?

עמוס ציאדה: כמה מילים לפני התעריף.

עמוס ציאדה: האגף מרכז את התמיכה למוסדות תורניים, ללימודים מעל גיל 18 זה ישיבות גבוהות, ישיבות הסדר, כוללים, מדרשות לבנות.

עמוס ציאדה: יש גם מסגרות קטנות יותר כמו מסגרות שמשלבות לימודים אקדמיים, גרעינים תורניים, יש לנו אפילו מדרשות בבתי ספר.

עמוס ציאדה: מדרשה לבנות היא מסגרת דומה לישיבה גבוהה בכול הקשור לשעות הלימודים, תעריפים - - -

חיים אמסלם: קריטריונים להכרה?

עמוד ציאדה: בדיוק אותו הדבר.

עמוד ציאדה: תוכן הלימודים הוא לימודי קודש, למרות שאנחנו יודעים, שבמדרשות לומדים לימודים קצת שונים מאשר הבנים, אבל עדיין נלמדים לימודי קודש.

עמוד ציאדה: יש שוני במבחנים בין הישיבות הגבוהות לבין המדרשות, זה בתנאי הסף, כאן הקלנו והסתפקנו ב-30 תלמידות במקום 40 בישיבה גבוהה.

עמוד ציאדה: האגף תומך ב-1400 מוסדות, לא מדרשות, מתוכם כ-40 מדרשות, כאשר 33 מוסדות זה מדרשות לבנות, יש לנו ארבע ישיבות הסדר לבנות, שמשלבות שירות צבאי - - -

משה גפני: הן מקבלות תעריף הסדר?

עמוס ציאדה: הן מקבלות תעריף הסדר וגם מקבלות את ההשלמה מהצבא.

יהודית גידלי: ישיבת הסדר לבנות זה חמש שנים?

עמוס ציאדה: כן.

עמוס ציאדה: השלמה של הצבא זה 900 שקלים לחודש.

עמוס ציאדה: יש גם שני כוללים לנשים, שאחד מהם זה "מתן".

עמוס ציאדה: במתן, כמו הכוללים של הגברים, מקבלים תעריף של כולל אברכים.

עמוס ציאדה: סך הכול תלמידות שיש לנו במערכת, 3,000.

מיכאל מלכיאור: תאמר שוב, ב-37 מוסדות, כמה תלמידות יש בסך הכול במערכת?

עמוס ציאדה: 1,400 מוסדות בסך הכול, 33 מוסדות זה מדרשות לבנות ועוד ארבע ישיבות הסדר.

מיכאל מלכיאור: כמה תלמידות יש ב-37 המדרשות וישיבות ההסדר?

עמוס ציאדה: במדרשות - 2,600, בישיבות ההסדר, נדמה לי 150.

מיכאל מלכיאור: 150 בכול שנה או 150 בסך הכול?

עמוס ציאדה: בסך הכול 150, זה די חדש.

עמוס ציאדה: ישיבות ההסדר לבנות זה די חדש.

זבולון אורלב: האם לא הוקמה השנה מכינה בעין צורים?

עמוס ציאדה: אני לא יודע, לקיבוץ הדתי יש - - - אני רוצה להדגיש, תקציב המדרשות הוא חלק בלתי נפרד מתקציב הישיבות, כמוהו, אם תקציב הישיבות יורד, גם תקציב המדרשות נפגע.

מיכאל מלכיאור: מה סוג הלימודים, מספר התלמידים וכו'.

מיכאל מלכיאור: איך אתם יכולים לבוא לקראת המוסדות כדי לעודד שיהיו יותר מוסדות, שילמדו יותר?

עמוס ציאדה: משרד החינוך יכול לחשוב על תקצוב גבוה יותר, למשל, שהלימודים הם יותר פרונטאליים לעומת לימוד הבנים, ואולי הן צריכות יותר משאבים.

עמוס ציאדה: טכנית אין בעיה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: נשמע את אושרה קורן, שהיא מנהלת מדרשת מתן ברעננה ועשתה שם מהפכה, כול העיר מדברת על מה שקורה שם.

אושרה קורן: אם מלכה בינה הזכירה ביוגרפיה אישית, אני גם אזכיר.

אושרה קורן: אתחיל מכך, שקוראים לי אושרה כי נולדתי אחרי חמישה בנים במשפחה.

אושרה קורן: בזמנו עדיין לא קם מתן וגם לא מדרשות אחרות.

אושרה קורן: אחיי היו באים הביתה מהישיבות והיו מספרים על לימוד התורה שהם לומדים, קינאתי מאוד וחשקה נפשי ללמוד.

אושרה קורן: עוד לפני שלמדתי באוניברסיטה, רציתי ללמוד תורה, לא היה לי איפה ללמוד תורה ברמה גבוהה.

אושרה קורן: תוך כדי סיום התואר השני באוניברסיטה, שמעתי שמלכה מחפשת נשים, זה נקרא תוכנית מתמידות, מעין כולל, התוכנית היא תוכנית שמיועדת לפתח מנהיגות תורנית של נשים בעם ישראל ובקהילה.

אושרה קורן: הייתי התלמידה הראשונה שמלכה ראיינה.

אושרה קורן: מאז למדתי בתוכנית מתמידות של "מתן".

אושרה קורן: הרחבתי את בית המדרש לרעננה כשעברתי עם בעלי לרעננה, שהוא רב ברעננה.

אושרה קורן: אמרתי למלכה, החלום שלי להרחיב את מתן ולהקים את מתן במקומות נוספים.

אושרה קורן: הקמתי את "מתן השרון" ברעננה, שאני מנהלת אותו, שם יש כ-600 לומדות בקורסים שונים.

אושרה קורן: גם לנו יש תוכנית מתמידות, שזה נשים שאנחנו מנסים לגדל למנהיגות תורנית כדי לצאת וללמד בקהילה.

אושרה קורן: אחד הפרויקטים הייחודיים שפיתחתי, זה תוכנית בת מצווה לבנות.

אושרה קורן: במתן אנחנו מאמינים שניתן להתחיל בהעצמה ומנהיגות כבר מהגיל הצעיר, אנחנו סנונית בעניין הזה.

אושרה קורן: לפני כ-12 שנה פנו אליי קבוצה של אימהות ברעננה ואמרו לי, חורה להן, שהבנים מתכוננים לבר-מצווה, לומדים לקרוא בתורה, לומדים להניח תפילין, הבנות, במקרה בטוב, עושות מסיבה עם איזה חידון או קריוקי.

אושרה קורן: גם בציבור החילוני וגם בציבור הדתי יש איזשהו פער בין ההקדשה שמקדישים לבת מצווה.

אושרה קורן: אז הקמתי קבוצה קטנה של כ-15 אימהות שלמדנו ביחד על דמויות מופת של נשים מנהיגות לאורך הדורות, מהאימהות דרך התלמוד, ברוריה, דרך דונה גרציה, עד לתקופה המודרנית.

אושרה קורן: הדגש בתוכנית, ללמוד להעצים אצל הבנות את המנהיגות, לפתח את הכוחות שלהן.

אושרה קורן: התוכנית היא תוכנית לימודית וחווייתית של אם ובת ביחד, בת עשרה מפגשים.

אושרה קורן: התוכנית היום נמצאת ברחבי הארץ, נמצאת ב-30 קהילות בעולם, בעיקר בצפון אמריקה, ארצות הברית וקנדה, גם באנגליה וגם באוסטרליה.

אושרה קורן: הפריצה בשנתיים האחרונות, שאנחנו מציעים את תוכנית הבת מצווה גם לציבור החילוני.

מיכאל מלכיאור: אגב, אומרים לי, שהתוכנית לציבור החילוני היא מעניינת יותר.

אושרה קורן: בסך הכול, התוכנית היא תוכנית שעוסקת בערכים יהודיים אוניברסאליים.

אושרה קורן: אני זוכרת, בסיום אחת התוכניות של הציבור החילוני שעשיתי ברעננה בשיתוף עם העירייה – דרך אגב, אני גם חברת מועצת עיר ברעננה, אני גם חברת מרכז המפד"ל – כשסיימתי את התוכנית ברעננה, אני זוכרת שאחת האימהות ניגשה אליי ושאלה אותי, תמיד היית דתית?

אושרה קורן: אמרתי, כן, למה?

אושרה קורן: היא אמרה, את נראית אוניברסאלית.

אושרה קורן: היא אמרה, מסתבר, שאנחנו שופטים על פי סטריאוטיפים.

אושרה קורן: אחת האימהות אמרה לי, מה שמוצא חן בעיניי, שזאת לא תוכנית דתית.

אושרה קורן: אמרתי, מה זאת אומרת לא תוכנית דתית, כול הנושאים שדיברתי עליהם הם נושאים מאוד דתיים.

אושרה קורן: היא התכוונה, לא בעניין הפולחני.

אושרה קורן: לכן התוכנית הזאת היא תוכנית שאנחנו יוצאים אתה לכלל הציבור.

אושרה קורן: קוריוז קטן, לפני שבוע היתה לי הודעה במענה הקולי, מתקשרת אליי אישה בשם קרן.

אושרה קורן: היא אומרת לי, אני גרה בתל-אביב, יש לי בת ואני רוצה שהיא תעשה את תוכנית הבת-מצווה.

אושרה קורן: אמרתי לה, יש לנו תוכנית בשיתוף עם בית ברודט בתל-אביב, תצטרפי.

אושרה קורן: היא אומרת לי, יש לי בעיה, אני לא יכולה להתחייב על כול ימי ראשון כי אני שחקנית.

אושרה קורן: שאלתי, איפה את משחקת, אמרה לי בקמרי.

אושרה קורן: אמרתי, אני רושמת את השם, אולי נסדר קבוצה פרטית אצלך בבית.

אושרה קורן: רשמתי את השם, קרן מור, הילדה נעמי נוי, לא צלצל לי השם.

אושרה קורן: התקשרתי למנחה, שאלתי, מצלצל לך השם קרן מור?

אושרה קורן: היא אמרה, מה קרה לך, השחקנית שמשחקת ב"קצרים", החמישייה הקאמרית.

אושרה קורן: אז היא מצטרפת לתוכנית שלנו.

אושרה קורן: מה שיפה, זאת תוכנית שפונה לכלל הציבור.

ירדנה קופ-יוסף: אני חייבת לציין, הדבר שמפריע לי, שמדובר בנשים בוגרות, הן יושבות ולומדות באינטנסיביות גדולה ביותר, אבל הן מספר קטן.

ירדנה קופ-יוסף: מה שהן מייצגות ומה שהן מייצרות מבחינת תרומה ומנהיגות, זה אדיר.

ירדנה קופ-יוסף: יש לנו מישהי שעכשיו היא מרצה בבאר-שבע, יש מישהי שהיא ראש בית מדרש בבית מורשה, שהיא בוגרת שלנו, יש מישהי שהיא כותבת דוקטורט באוניברסיטה העברית וכו'.

ירדנה קופ-יוסף: זאת אומרת, המספר קטן אבל מראש, זאת סלקציה אישית.

ירדנה קופ-יוסף: כלומר, הנשים עושות את זה בגלל שהן רוצות לתרום משהו.

ירדנה קופ-יוסף: הנשים האלה מגדלות משפחות.

ירדנה קופ-יוסף: הסעיף התקציבי שאפשר להוסיף, זה תמיכה במשפחות בזמן הלימוד.

ירדנה קופ-יוסף: זה לא דבר זניח.

ירדנה קופ-יוסף: בא אלינו אורח לא יהודי מארצות הברית, אחד הדברים שהוא ציין לשבח בבית המדרש שלנו, שהיתה שמרטפייה ליד.

ירדנה קופ-יוסף: השמרטפייה במימון מלא של אותן אימהות, מהמעט שהן מקבלות ובמימון המוסד באופן פרטי לגמרי.

ירדנה קופ-יוסף: הוא התפעל כול כך ואמר, רק כך תאפשרו לנשים רציניות ללמוד.

ירדנה קופ-יוסף: איש לא יהודי שהתפעל מהדבר הזה.

ירדנה קופ-יוסף: אני מציעה, אם אפשר להוסיף סעיף תקציבי מיוחד לדבר הזה, זה מה שצריך לעשות.

חיים אמסלם: חוץ מהמלגה, מי שעומדת בראש המערכת, הרבנית, לא מגייסת השלמה נוספת?

מיכאל מלכיאור: היא אלופת המגייסות, אבל זה לא פותר את המדינה.

ירדנה קופ-יוסף: היה לנו טקס סיום של עשר בנות שעשינו את התואר השני בתנ"ך ו-15 נשים שסיימו את התוכנית של שלוש שנים בלימודים גבוהים בתלמוד.

ירדנה קופ-יוסף: יש לנו שיעור דף יומי לקהילה, לנשים בכירות עובדות, שבאות ללמוד בכול יום והמלמדות הן תלמידות שלנו.

ירדנה קופ-יוסף: אני רוצה לומר, אחד האנשים שמאוד פירגן לנו, אחד האנשים של רפא"ל, הוא אמר לנו, אני עובד במשרד מאוד רציני, אבל יצאתי מכאן מרוגש עד עמקי נשמתי, זה לא ק לימודים, זה נשמה, זה מחייה אותנו.

זבולון אורלב: אני מתנצל שאני חייב ללכת, אני יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, יש לנו ישיבה בשעה אחת עשרה ואני נאלץ לעזוב.

זבולון אורלב: לשם הגילוי הנאות, יש לי בת אחרי שלושה בנים והיא בוגרת המדרשה בעין הנציב.

זבולון אורלב: אין ספק שהסוגיה של המדרשות לבנות היא אחת המהפכות החשובות של הציונות הדתית, שיש לה הקרנה לא רק למשפחת הציונות הדתית במובנה הרחב ביותר, אלא יש לה הקרנה גם כלפי העולם החרדי וגם כלפי העולם הממלכתי.

זבולון אורלב: זה אחד השינויים שהביא למהפכת הזוגיות בתוך משפחת הציונות הדתית, זה קשור גם למעמדה של האישה בחברה הדתית-לאומית, יש כאן השלכות רחבות מאוד.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת מהפכה בזוגיות?

זבולון אורלב: שהיחסים היום בתוך זוג צעיר, שהוא בוגר הסדר והיא בוגרת מדרשה, זאת משפחה שונה מהמשפחות שאנחנו מכירים.

זבולון אורלב: אני רואה זאת גם בקרב ילדיי.

זבולון אורלב: זאת הזווית הערכית, הפנימית, המהותית, המשמעותית, של קיום חיי משפחה, של חינוך הילדים, של הכבוד ההדדי, של השתתפות פעילה בניהול המשפחה, זה דברים מעניינים ומרתקים.

זבולון אורלב: אין בעל הנס מכיר בנסו במובן זה, שאנחנו והממסד עדיין לא הפנים את העידוד שהוא צריך.

זבולון אורלב: לא אנחנו המצאנו את זה, זה בעצם צמח מלמטה, מתוך עולם הנשים, לא הגברים דחפו את העניין.

זבולון אורלב: היה לי ביקור מעניין ב"מתן" ובמדרשות נוספות, הביקורים תמיד היו מרתקים ומרשימים.

זבולון אורלב: אני חושב, שאנחנו בוועדה צריכים, לא רק לקרוא למשרד החינוך אלא להטיל משימות מאוד קונקרטיות, אם אפשר שיבואו אלינו ויציעו, מה ניתן לשנות בקריטריונים, מה ניתן לשנות בתעריפים, כדי להעביר מסר לחברה, שהדבר הזה ראוי לעידוד.

זבולון אורלב: אני אומר, יישר כוח גדול.

מרים גרזי: אני היועצת המשפטית החדשה של אגף המוסדות התורניים, בעבר גם אני למדתי ב"מתן".

מרים גרזי: אם רוצים שהדברים יהיו מעשיים, כדאי לפנות לאגף עם מסמך מסודר באופן שיראה הבדלים ענייניים שמגיעים לנשים בלבד, שבגללן נכון או ראוי לשנות את הכללים למען המוסדות לנשים ולבנות לעומת המוסדות של הגברים.

מרים גרזי: זה צריך להיות מאוד מפורט כי רק כך זה יכול להיות אופרטיבי.

אריאל ניסן: המדרשות היום כוללות כמה תוכניות.

אריאל ניסן: דיברנו על הנושא התקציבי, שהוא בעייתי, מדובר על תוכנית מלאה של המדרשות, שבה הבנות לומדות 40 שעות וכו'.

אריאל ניסן: צריך להבין, שמוסד כזה שנמצא בשדרות, בתל-אביב, בעכו, בכול מיני מקומות כאלה ואחרים, מקבל תקצוב על תוכנית של 30 בנות, שמלכתחילה הוא תקצוב לא נכון לדעתנו, ומקיף סביבו עוד פעילות של 200-250 נשים של האזור, של תוכניות אחרות, תוכניות שילוב, שהוא ל מקבל שקל משום מקום.

אריאל ניסן: מזה זמן רב אנחנו בדין ודברים עם תרבות תורנית - - -

קריאה: יש מבחני תמיכה.

אריאל ניסן: יש מבחני תמיכה ואנחנו לא זכאים להם מכיוון שאנחנו אנחנו מקבלים על התוכנית המלאה מהאגף.

אריאל ניסן: זאת מילה לומר מילה טובה לאגף בראשותו של עמוס וישראל אדלר, בגלל שאנחנו מקבלים על התוכנית מהאגף, שום תוכנית ושם שעה תורנית אחרת אנחנו לא זכאים לה משום מקום.

אריאל ניסן: בתל-אביב יש יום קבוע ללימוד נשים, באזור נחלת יצחק, 300 נשים, זאת פעילות שאנחנו עושים על גבינו, אף אחד לא מממן אותה.

אריאל ניסן: השבוע יש לנו פגישה משפטית כדי לנסות לחדור, מנסים להיכנס בכול מיני כיוונים ולא מאפשרים לנו בגלל הנושא של כפל תקציבים, למרות שזה שתי תוכניות שונו, אנשים שונים וכו'.

אריאל ניסן: כול הנושא של תוכניות ההוראה במדרשות, המדרשות – אחד הדברים הנפלאים שהן עושות, שהן מכשירות ומעודדות בנות טובות לקראת נושא ההוראה.

אריאל ניסן: זה המקום של ועדת החינוך לדבר על הנושא הזה, שהן מעודדות מורות עתידיות לעסוק בזה.

אריאל ניסן: לכול הדברים האלה אין שום תמיכה.

אריאל ניסן: כאשר קודם דיברנו על נושא התקנה ושצריך לייצר תקנה מיוחדת לנושא הזה, שמבינה את השינויים, הנושא הזה הוא לא רק לתוכנית המלאה של 30 בנות, לא יכול להיות, שנקבל פחות תמיכה.

תא"ל נסים ברדה: אנחנו מקיימים קשר עם מספר מדרשות תורניות, מספר ישיבות, שמגיעות אלינו ומשרתות בצה"ל, יש לנו גרעין של "הדס" "מעיין" ו"באר".

תא"ל נסים ברדה: הבנות עושות שירות צבאי בדומה לגרעין נח"ל.

תא"ל נסים ברדה: המחויבות שלנו לתת להן את התנאים הנדרשים לבנות דתיות, לשמור על ערכים ועל המחויבויות שלהן על פי הדת ועל פי הערכים שגדלו לפיהם.

תא"ל נסים ברדה: אנחנו מאפשרים להן שיבוץ בתפקידים משמעותיים מאוד, לדוגמה בחיל המודיעין, בתחום ההוראה וכו', לא פקידה וכן הלאה.

תא"ל נסים ברדה: לאחרונה נכנסו בנות ליחידות השב"כ.

תא"ל נסים ברדה: תפקידים משמעותיים מאוד, שהבנות הרגילות מתחרות על העניין הזה, כאן אני נותן עדיפות לבנות האלה.

תא"ל נסים ברדה: מבחינתי, אלה בנות שהאלטרנטיבה שלהן היא לכאורה לא לשרת, הן דתיות אמיתיות שמצהירות דת, להבדיל מכול מיני טרמפיסטיות, שתופסות על הצהרת הדת את האפשרות לא להתגייס.

תא"ל נסים ברדה: אני מזכיר לכולם, ש-42% מהבנות לא מתגייסות לצה"ל, מתוכן 32% על הצהרת דת.

תא"ל נסים ברדה: זה מעל ומעבר לכול דבר סביר שאנחנו מכירים.

תא"ל נסים ברדה: כאן יש בנות באמת דתיות, יש להן את האפשרות שלא להתגייס והן באות ומתגייסות לצה"ל.

תא"ל נסים ברדה: לכן אנחנו מאפשרים להן שיבוץ בתפקידים משמעותיים ביותר כי אנחנו רוצים לקרב אותן ולהגדיל את מספר הבנות המתגייסות, במקביל לשמירה על כול הערכים.

תא"ל נסים ברדה: השירות שלהן בצה"ל הוא שירות בן 32 חודשים, 23 במדים ועוד 9 חודשים בשל"ת.

תא"ל נסים ברדה: 23 חודשים במדים, שירות משמעותי, אפקטיבי, יעיל מאוד.

מיכאל מלכיאור: 23 חודשים, זאת אומרת, שירות מלא.

תא"ל ניסים ברדה: שירות מלא, פחות חודש מבנות רגילות.

תא"ל ניסים ברדה: אגב, יותר טוב משירות של בנות גרעין נח"ל.

תא"ל ניסים ברדה: בנות גרעין נח"ל משרתות בן 16-17 חודשים, הבנות כאן משרתות 23 חודשים.

תא"ל ניסים ברדה: הן תורמות שירות מלא, אפקטיבי ויעיל מאוד.

תא"ל ניסים ברדה: יש לנו סדר גודל של 90-100 בנות בשנה, ואנחנו נשמח להרחיב את השורות ולגייס בנות נוספות, תוך שמירה על כול העקרונות שאמרתי קודם, לאפשר להן שמירה על הערכים, על אורח החיים הדתי, עליות בקבוצות יחדיו של בנות ולא לערב אותן עם בנים.

תא"ל ניסים ברדה: עד כה, מגרעין "הדס" יש לנו 30 קצינות בצה"ל.

תא"ל ניסים ברדה: מגרעין "באר" יש לנו שלוש קצינות בצה"ל.

תא"ל ניסים ברדה: התפקידים שהן הולכות אליהן הן הוראה.

תא"ל ניסים ברדה: בחרנו לפתוח גם מספר תפקידים בתחום הת"ש, היה ביקוש והלכו לתחום תנאי השירות, טיפול בפרט.

תא"ל ניסים ברדה: פתחנו מסלול תפקידים בשב"כ.

תא"ל ניסים ברדה: יש מספר בנות שביקשו להגיע לתפקידים כלל צה"ליים רגילים.

תא"ל ניסים ברדה: אנחנו מאפשרים להן מה שהן רוצות.

תא"ל ניסים ברדה: אני נותן להן אפשרות לבחור את התפקידים בעדיפות הרבה יותר גבוהה מאשר בנות רגילות כי אני רוצה לקרב אותן לשירות הצבאי.

טלי שטייניץ: שמי טלי שטייניץ, אני לומדת באולפנא לאומנויות, דוברת מועצת התלמידים של מחוז ירושלים ונציגה במועצת הנוער הארצית.

טלי שטייניץ: אני רוצה לומר, אני לומדת בכיתה י"א באולפנא לאומנויות.

טלי שטייניץ: לאחר האולפנא, בכוונתי ללכת למדרשה.

טלי שטייניץ: כמו רבים בארץ, מצבי הכלכלי גורם לי לתהות, האם אוכל ללמוד במדרשה לאחר לימודיי התיכוניים?

טלי שטייניץ: למרות שאינני מבינה רבות בנושא התקצוב, נראה לי, שהרשמה למדרשה רצינית דורשת ממני סכומים שמעלים בי תהיות, האם רצוני ללמוד במדרשה ניתן להוצאה בפועל?

טלי שטייניץ: נראה לי קצת לא רציני, שרק בנות שיש להן את הכסף, יוכלו ללמוד תורה.

מיכאל מלכיאור: שאלה לאושרה, אם בת תבוא ותאמר שהיא רוצה ללמוד טעמי המקרא, מה תאמרי לה?

אושרה קורן: אין בעיה, יש קורס טעמי המקרא.

אושרה קורן: אני רוצה להוסיף ולומר לטלי שטייניץ, גם ישיבות עולות הרבה.

אושרה קורן: לי יש בן בישיבת הסדר בעתניאל, זה גם עולה הרבה.

אושרה קורן: אבל מה שאני רוצה לומר, אם הורים צריכים להחליט על מי הם יוציאו את הכסף, לשלם לישיבת הסדר או לשלם מדרשה לבנות, עוד לא הגענו למקום, מבחינת התפיסה של ההורים והציבור, הם ייתנו עדיפות לבנות.

אושרה קורן: אז בקריטריונים של התמיכה, זה גם מקום להתחשב.

חיים אמסלם: על בן יש חיוב דאורייתא ללמוד תורה, במצוות של האב על הבן בגמרא, ללמדו תורה.

חיים אמסלם: אין עוד מצווה על האב ללמד את בתו תורה.

אריאל ניסן: אופציות המלגות בישיבות למעוטי יכולת הוא פי כמה וכמה לאופציות המלגות שלא קיימות במדרשות.

חיים אמסלם: על איזה ישיבות אתה מדבר?

אריאל ניסן: הנושא כמעט לא קיים במדרשות.

אריאל ניסן: בישיבות הסדר יש הרבה מאוד אופציות, הרבה מאוד קרנות.

מוטי סמט: אני רוצה לומר לכם, ישבתי בהרבה דיונים, אבל דיון כזה רק דורש לפתוח ספר ולהתחיל ללמוד תורה.

מוטי סמט: בסופו של דבר, כאיש חינוך, לא הבנתי מה מטרת הישיבה.

מוטי סמט: תלמידות רבות שלי, בוגרות, סיימו, לומדות במדרשות, הנושא התקציבי הוא הנושא המרכזי שמפריע לי לאורך כול הדרך בכול הקשור לציונות הדתית.

מוטי סמט: רציתי לדעת, מה התקציב של האגף במשרד למען המדרשות הללו?

מוטי סמט: מהו החסר, מהן המלגות?

מוטי סמט: איך אנחנו תורמים לבנות רבות שעומדות בפתח ולא נכנסות בגלל בעיות תקציביות?

מוטי סמט: איך פותרים את הבעיה והאם אפשר לפתור את הבעיה?

מוטי סמט: אם לא, לקיים דיון נוסף, איך מרחיבים את זה.

מוטי סמט: פעולה שכזאת דורשת הרחבה עם תקציב הרבה יותר רחב ממה שקיים היום.

מיכאל מלכיאור: לעומתך, אני הבנתי למה קיימנו את הישיבה הזאת, אני מתרגש מאוד מקיום הישיבה הזאת, אני חושב, שזאת אחת הישיבות החשובות ביותר שקיימנו.

מיכאל מלכיאור: חשוב לשים את הזרקורים על הנושא, זה דבר חשוב ביותר, שנפתח את כול העולם בפני המדרשות התורניות בשביל בנות ישראל.

מיכאל מלכיאור: שמענו כאן על פעילות ענפה, מבורכת, מעמיקה.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להעיד על כך, הכרתי את זה בעבר, באתי לביקורים ונתתי שיעורים בכמה מוסדות, כולל מוסד שלא מיוצג כאן היום.

מיכאל מלכיאור: אני למדתי בכוללים, אני יכול להעיד, שההעמקה של הבנות היתה הרבה יותר גבוהה.

מיכאל מלכיאור: צריך להבין את מצב הנשים שלומדות שם לעומתנו, כול הנשים שלומדות שם הן בוגרות אוניברסיטאות, כולן עם תארים אקדמיים, עם ילדים בבית, משכילות ביותר, גם בהשכלה התורנית.

מיכאל מלכיאור: דבר מדהים לשמוע את הדיון בסוגיה הלכתית, בהלכות נידה.

מיכאל מלכיאור: השוויתי את זה עם הדיונים שאני הייתי בהם כשלמדתי בכולל.

מיכאל מלכיאור: אין מה להשוות.

מיכאל מלכיאור: זה עולם חדש וריתוק והזדהות ואהבה כלפי לימוד שיש לי קצת קנאה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם - לא כאן נפתור הבעיות.

מיכאל מלכיאור: אבל ועדת החינוך יכולה לומר, יש כאן מפעל חשוב ביותר, שצריך עזרה ועידוד.

מיכאל מלכיאור: מפעל שנמצא בתחילת הדרך.

מיכאל מלכיאור: זאת מהפכה אבל לא מהפכה שמגיעה לכול בית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לעשות כדי לחזק את המפעל הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לבקש מהפורום שיושב כאן, גם פורום המדרשות, גם נשות "מתן" ושאר המדרשות, תשבו יחד עם נציגי משרד החינוך, תראו איפה נקודות התורפה בבחינת השוני בתקצוב.

מיכאל מלכיאור: נכון שחייבים לעמוד בפני קריטריונים, תראו איך אפשר לצמצם את הפער, צריך למצוא את הדרך המשפטית, במגמה שמשרד החינוך ייתן את מלוא העידוד והאפשרות לנשים ללמוד.

מיכאל מלכיאור: שמענו כאן את נציגת מועצת התלמידים, שיוכלו ללמוד מבלי שהעניין הכלכלי יעיב עליהן, יהווה עיכוב ויסגור את הדלת בפניהן.

מיכאל מלכיאור: כלומר, לעשות מאמץ יתר, לשבת באינטנסיביות ולחשוב, איך אפשר לעזור לבנות, שרוצות שתורתן תהיה אומנותן ורוצות ללמוד באופן מלא, איך אפשר לעזור ולעודד את הנשים הללו.

מיכאל מלכיאור: זאת הבקשה של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: לא נעשה את זה באפליה כלפי צד אחד או כלפי צד שני, אבל בהחלט בעידוד.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח ששרת החינוך ומנכ"ל משרד החינוך יירצו לעזור בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: תשבו ביחד, תעבדו קריטריונים שמתאימים לעניין.

מיכאל מלכיאור: תשבו יחד, כמה זמן אתם רוצים לעבד את הנתונים והקריטריונים, חודשיים זה זמן סביר?

עמוס ציאדה: כן.

מיכאל מלכיאור: סיכמנו על חודשיים.

מיכאל מלכיאור: תחזרו אלינו ונבחן את התוצאות שהגעתם אליהן.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות ולהכיר בכך, שמשרד החינוך בראשות האגף למוסדות תורניים, מנסה לעזור.

מיכאל מלכיאור: אז תשבו בעניין ותבואו לכאן תוך חודשיים על מנת לגבש ולהגיע לתוצאות.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על דיון ענייני.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.