ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 61, 2006-10-16 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, שנה טובה וחורף טוב, וגמר טוב לכל האורחים המכובדים שהגיעו לדיון הראשון שלנו, ולכל חברי הוועדה, ולהנהלת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: נושא הדיון חשוב ומרכזי ביותר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נתחיל לעבוד עליו היום, אבל לא נסיים את הדיון.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לציין שהדיון בא גם בעקבות פנייה של מי שמכהן היום כיושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת חבר הכנסת פרופ' מנחם בן ששון.

מיכאל מלכיאור: אבל, זהו נושא שהרבה מאוד זמן רציתי להעלות, ואנחנו ניכנס לעומקו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נתחיל בדברי תורה.

מיכאל מלכיאור: אולי אחד מהאורחים רוצה לכבד אותנו בדברי תורה לפרשת בראשית.

מיכאל מלכיאור: אם לא, אני אומר רעיון אחד.

מיכאל מלכיאור: העולם נברא במאמרות.

מיכאל מלכיאור: חלק מאיתנו אמר הבוקר: "ברוך שאמר והיה העולם".

מיכאל מלכיאור: הקדוש ברוך הוא ברא את העולם בעשרה מאמרות, בעשר אמירות.

מיכאל מלכיאור: יש דבר מאוד מעניין שראוי לפתח יותר בהמשך ספר בראשית.

מיכאל מלכיאור: מכל מקום, מאמרות ואמירות הן דבר חד סטרי, וכשהקדוש ברוך הוא ברא את העולם הוא ברא את העולם כדבר חד סטרי מצד הקדוש ברוך הוא מול אובייקט שהוא העולם.

מיכאל מלכיאור: ספר בראשית מתחיל בחד סטריות, יש מעט מאוד דו סטריות, מעט מאוד דיאלוג.

מיכאל מלכיאור: אפילו באחד מהאסונות הגדולות שעליהם אנחנו קוראים בפרשה, בשיח שבין קין והבל, אין באמת שיח.

מיכאל מלכיאור: כתוב: "ויאמר קין אל הבל אחיו", זוהי אמירה ולכן גם לא כתוב מה הוא אומר, כי כשאתה אומר רק בשביל להגיד ולא בשביל לפתח דיאלוג אז זה לא משנה כל כך מה אתה אומר כי אין הידברות ואין שיח.

מיכאל מלכיאור: ישנו כיוון של העולם שמתחיל מעשרת המאמרות של בריאת העולם עד לעשרת הדיברות בספר שמות, וזה כבר דו שיח בין הקדוש ברוך הוא לבין העם יהודי והעולם.

מיכאל מלכיאור: חייבים דו שיח עם הקדוש ברוך הוא בשביל לקיים את העולם.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שבמשך החודש האחרון של החגים, התפילות, התפילות והתחנונים, בסוכות ובשמחת תורה, היה לנו הרבה דו שיח עם הקדוש ברוך הוא.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שזה יהיה גם אות וסימן לנו בעבודה הנמרצת כאן בוועדה.

מיכאל מלכיאור: כולם אומרים שהמושב יהיה חם ואינטנסיבי.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שזה לא יהיה מושב של אמירות חד צדדיות וצעקות, אלא מושב של דיאלוג ומציאת פתרונות למען מדינת ישראל וכל אוכלוסייתה, ולמען המטרות שאנחנו לקחנו על עצמנו להוביל כמו החינוך, התרבות והספורט במדינת ישראל, וזאת כדי שנוכל להגיע לדברים מתוך שיח כפי שנהגנו גם במושב הקודם.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדברים התנהלו לא בגלל היושב ראש אלא בגלל החברים הענייניים והנמרצים של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: ואכן, הגענו לדברים מתוך הסכמה כמעט בכל נושא כדי לקדם את החינוך במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אין צורך להדגיש, ובמיוחד עכשיו, את החשיבות שבחקר, ובהוראה של מורשת יהדות המזרח.

מיכאל מלכיאור: הכנסת כבר אמרה את דברה בעניין הזה בהרבה מאוד הזדמנויות, גם בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, אנחנו צריכים לעשות בדיקה עמוקה איפה הדברים עומדים גם מבחינת המחקר וגם מבחינת היישום של המחקר בשטח, ולאן אנחנו רוצים שהנושא יגיע לידי ביטוי וזאת כדי לתת יותר מקום ויותר עומק בידע של הדור הבא ובמעורבות ובזהות שלו עם קהילות ישראל במזרח.

מיכאל מלכיאור: כשהתחלתי ללמוד את הנושא ראיתי דבר מאוד תמוה, ואולי יהיה למישהו מהנוכחים כאן הסבר.

מיכאל מלכיאור: הכנסת העבירה חוק בשנת תשס"ג, לפני כארבע שנים, שחייבים להקים מועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, הדבר הזה אף פעם לא נעשה, או שהוא כן נעשה ואני לא יודע על כך.

מיכאל מלכיאור: זה דבר מאוד תמוה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו כבר רשימה לא קטנה של חוקים בנושא החינוך שנחקקו, אבל הם לא מעניינים אף אחד.

מיכאל מלכיאור: בחוק הזה יש כמובן גם הצהרת כוונות של הכנסת על המקום המרכזי שרוצים לתת לנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: מדובר על זה שתהיה מועצה שבה יהיו 19 חברים, וכתוב בדיוק מי צריך לשבת במועצה הזאת: רבנים, אנשי אקדמיה, נציגי המשרדים הרלוונטיים, נציגים של יד בן צבי וכו', נציגי ציבור מקרב המוסדות.

מיכאל מלכיאור: לצערי, לא מקיימים את החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: האם יש למישהו הסבר מדוע החוק לא מקוים?

צבי צמרת: השרים הממונים לא מינו את המועצה.

מיכאל מלכיאור: האם לא קמה קול זעקה?

זבולון אורלב: מיהם השרים הממונים?

מיכאל מלכיאור: שר המדע, התרבות והספורט, ושר הדתות.

מיכאל מלכיאור: אין היום שר דתות, הסמכויות עברו לראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: שר המדע, התרבות והספורט הוא הממונה, ובהתייעצות עם שר החינוך הוא אמור להקים את המועצה.

מיכאל מלכיאור: עד כמה שידוע לי, עד לכנסת האחרונה, התרבות, הספורט והחינוך היו אצל אותו שר או שרה, וכנראה שלא קרה שום דבר.

צבי צמרת: אנחנו הסבנו את תשומת הלב של השרה לנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: מה היתה תגובת השרה?

צבי צמרת: שיהיו מינויים.

מיכאל מלכיאור: אני כבר אומר מראש, ואני מקווה שזה בהסכמת חברי הכנסת פה, שאנחנו חייבים לדרוש את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ניתן חודש ימים.

מיכאל מלכיאור: ישנו היום שר מדע, תרבות וספורט, ואני חושב שאנחנו צריכים לדרוש שתוך חודש ימים הוא יקים את המועצה כפי שנדרש בחוק הזה.

אלכס מילר: האם זו מועצה מתוקצבת או שזה משהו וולונטרי כמו המל"ג?

צבי צמרת: יש תקציב.

צבי צמרת: תקראו את סעיף 11 (ב) ו-(ג).

מיכאל מלכיאור: "יד בן צבי תעניק למועצה את השירותים הנדרשים לצורך פעילותה.

מיכאל מלכיאור: (ג) יד בן צבי תגיש בכל שנה במסגרת הצעת התקציב שלה, הצעה לתקציב המועצה בהסכמת יושב-ראש המועצה.

מיכאל מלכיאור: תקציב המועצה יאושר במסגרת תקציב יד בן צבי.

מיכאל מלכיאור: " שמו של החוק הוא יהדות ספרד והמזרח.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להעביר לכם עותק מהחוק כדי שתוכלו לעיין בו.

מיכאל מלכיאור: ישנם כאן נציגים של משרד החינוך, נציגי יד בן צבי, ונציגי אוניברסיטת בר אילן והאוניברסיטה העברית, ונציגים ממשרד התרבות.

מיכאל מלכיאור: נציגת משרד התרבות, אולי את יכולה להסביר מדוע לא הקמתם את המועצה למורשת יהדות ספרד והמזרח?

בטי דן: כרגע נכנסתי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ניתן לך כמה דקות, וכשיגיע תורך תוכלי להסביר לנו את העניין.

מיכאל מלכיאור: נמצא כאן נציג משרד החינוך מר משה זעפרני מפקח ארצי על מורשת כל קהילות ישראל, וזה כמובן כולל את מורשת המזרח.

מיכאל מלכיאור: אולי הוא יכול לתת לנו התייחסות לנושא התקציבי ואיך הם מיישמים את המחקר.

משה זעפרני: משנת 2004 אנחנו נמצאים במזכירות הפדגוגית.

משה זעפרני: תפיסת העולם של ההעברה של היחידה שלנו למזכירות הפדגוגית היתה שלאור הקיצוצים שהיו לאורך השנים, צריך להתמקד ולשלב תכנים בתוכניות הלימודים.

משה זעפרני: מהבחינה הזאת, אני חושב שמקומנו הטבעי נמצא במזכירות הפדגוגית.

משה זעפרני: אנחנו שקועים כבר שלוש שנים בשילוב תכנים ותוכניות לימוד בתחומי הדעת השונים.

משה זעפרני: יש לנו תוכניות לימודים משולבות בהיסטוריה.

משה זעפרני: למשל, ארצות האסלאם בין שתי מלחמות העולם, תקופת השואה בצפון אפריקה, יהודי סלוניקי וכו'.

משה זעפרני: אלו חלק מהנושאים שבהם עסקנו בשנים האחרונות ואנחנו ממשיכים לעסוק בהם.

משה זעפרני: אנחנו משלבים תכנים ביהדות כמובן.

משה זעפרני: תפיסת העולם שלנו היא לא להסתכל על יהדות המזרח בלבד, אלא אנחנו גם מסתכלים מזרח ומערב.

משה זעפרני: כלומר, שתלמידים שנמצאים בכיתה מסתכלים על קהילות ישראל.

משה זעפרני: אבל בהחלט ניתן פרק ומקום חשוב למורשת יהדות המזרח.

משה זעפרני: אם כן, יש לנו תוכניות ביהדות, בספרות.

משה זעפרני: לפני כשנה קיימנו כנס ספרות בין מזרח ומערב בו השתתפו כל מורי הספרות בארץ.

משה זעפרני: ישנם תכנים ותכניות שונות.

משה זעפרני: אנחנו מקיימים תוכניות במוזיקה.

משה זעפרני: לפני שנה עלתה שאלה בעיתונות האם הולכים ללמד את שירי אום כול תום, והסברנו שבעצם לא מלמדים את אום כול תום, אלא אנחנו מלמדים פיוטים מבית אבא.

משה זעפרני: זה נעשה, וזה קצר הצלחה בעיקר בבתי הספר הממלכתיים.

משה זעפרני: הפיוטים נלמדים שם וזה הפך לחגיגה גדולה של הורים ותלמידים.

משה זעפרני: זה נלמד מכיתות ב' והלאה.

משה זעפרני: יש לנו תוכניות באומנות יהודית, במחול, בקולנוע.

משה זעפרני: מצד שני, אנחנו גם נכנסים לתחומי השפות.

משה זעפרני: אחת התוכניות היפות שאנחנו עושים היא שתלמידים שעושים לבגרות יחידה בעיתונאות, לומדים על קהילות ישראל במזרח מטקסטים עיתונאיים שהיו בארצות ערב בשנים האחרונות.

משה זעפרני: כך יש חשיפה לקהילות האלה.

משה זעפרני: אנחנו גם לוקחים טקסטים של עיתונאות שיצאו בקהילות האלה לאורך מאה השנים האחרונות.

משה זעפרני: יש לנו תוכניות גם בצרפתית וגם באנגלית.

משה זעפרני: כלומר, מבחינת מקומנו הטבעי אנחנו משלבים תכנים ותוכניות בתוכניות הלימודים.

משה זעפרני: זה מעבר לתוכניות לימודים או תכנים שאנחנו בעצמנו מפעילים במערכת החינוך.

משה זעפרני: למשל, יש לנו פרויקט שנקרא פרויקט חוקרים צעירים.

משה זעפרני: הוא נעשה בעיקר בכיתות ז'-ח ובמסגרתו תלמידים חוקרים קהילות ישראל.

משה זעפרני: הם מתחילים לחקור את בית אבא, ואחר כך הם חוקרים את הקהילות השונות.

משה זעפרני: כל אחד חוקר את בית אביו שלו, כך שזה גם מזרח וגם מערב.

משה זעפרני: זה הביא הרבה פריחה לנושא שלנו, מאות אלפי תלמידים חקרו את משפחותיהם בדרך הזאת.

משה זעפרני: הרבה גם הגיעו עד לכדי כתיבת עבודות לבגרות על יהדות המזרח בנושאים שלא נכתבו בעבר.

מיכאל מלכיאור: מה לדעתך חסר היום, אם בכלל?

משה זעפרני: בשלוש השנים האחרונות התמקדנו במערכת החינוך, אבל לפני כן זו היתה יחידה ת"פ של המנכ"ל, וביחידה היו כל מיני חלקים שנלקחו מאיתנו ואנחנו לא עוסקים בהם.

משה זעפרני: למשל, אנחנו עסקנו בעידוד המחקר באוניברסיטאות.

משה זעפרני: אנחנו יודעים שללא מחקר באוניברסיטאות אין תוכניות לימודים.

משה זעפרני: זה דבר שמאוד חסר לנו.

משה זעפרני: אנחנו הפעלנו אין סוף תוכניות לסטודנטים שאחר כך הפכו להיות חוקרי המזרח.

משה זעפרני: זה ירד, וחבל שכך.

מיכאל מלכיאור: האם זה ירד לגמרי או שזה נלקח מכם?

משה זעפרני: זה ירד לגמרי לגמרי.

משה זעפרני: היה תקציב של 900,000 שקל והוא הלך לגמרי.

משה זעפרני: היה תקציב נוסף בסך 800,000 שקלים שעבר לתרבות.

משה זעפרני: התקציב הזה תרם לנו בעבר בנושא החינוך, אבל הוא עבר לתרבות ולכן אין לנו שם שום אמירה היום.

משה זעפרני: במסגרת ה-800,000 שקלים תמכנו במחקרים במרכזים אתנולוגיים שהגישו תוכניות על-פי קריטריונים שזכו לקבל תמיכה.

משה זעפרני: התוכניות האלה היו מתורגמות אחר כך למערכת החינוך ותלמידים היו מגיעים למרכזים כאלה.

משה זעפרני: אבל, כל הנושא הזה ירד לגמרי ברגע שזה עבר לגוף אחר, ולא היה שיתוף פעולה בין המשרדים.

משה זעפרני: אני לא יודע אם היה רצון שאנחנו נהיה שותפים בזה.

משה זעפרני: היתה לנו ועדה לעידוד היצירה והפרסום, כדי לעודד אנשים לכתוב על תולדותיהם.

משה זעפרני: זה הרי הרגע האחרון לכתיבת זיכרונות והעדויות הראשוניות.

משה זעפרני: ברגע שהפסקנו את עידוד היצירה והפרסום גם זה הלך לטמיון.

מיכאל מלכיאור: מה היה התקציב וכמה הוא היום?

משה זעפרני: בשנת 2003 התקציב עמד על 4 מיליון שקלים.

משה זעפרני: בשנת 2006 אנחנו עומדים על 1,600,000 כאשר מזה קוצץ 16.5% על-פי החלטות משרד האוצר.

מאיר בוזגלו: נס פך השמן.

מיכאל מלכיאור: נס פך שמן מכיוון הפוך.

משה זעפרני: אנחנו מצרים על כל הקיצוצים האלה כי נושא המחקר ונושא המרכזים האתנולוגיים היו בהחלט חשובים.

משה זעפרני: מעבר לזה, אנחנו גם קוצצנו בנושא כוח-האדם.

משה זעפרני: היו לנו מפקחים בכל המחוזות, אבל היום אין לנו.

משה זעפרני: היו לנו 85 ימי הדרכה מעבר לשישה עד עשרה מפקחים מחוזיים ועוד ארבעה במטה.

משה זעפרני: היום יש לנו שלושה מפקחים במטה ושלושה ימי הדרכה.

משה זעפרני: אנחנו מצליחים לשתף פעולה עם המפמ"רים ולהפעיל אותם.

2386: בשנת 1976 ועדת החינוך של הכנסת החליטה להקים מרכז מורשת יהדות המזרח, והיום אחרי 30 שנה אנחנו יושבים פה היום כדי לשמוע מה נעשה.

2386: טוב שזה קורה, זה כבר אחד הנסים.

2386: השתדלנו מאוד לשלב בחינוך הממלכתי דתי את מורשת יהדות המזרח בתוכניות ובספרי הלימוד.

2386: הדברים הם לא קלים.

2386: חברת הכנסת תירוש השתדלה מאוד לשלב אינטגראלית את מורשת יהדות המזרח בתכנים הלימודיים בספרות, בהיסטוריה, ביהדות, ובמקצועות השונים.

2386: המגמה היתה שילד ילמד מאותו ספר גם על יהדות המזרח וגם על יהדות אירופה.

2386: לא קל לעשות את זה משום שלעיתים צריך לשנות את ספרי הלימודים.

2386: זה תהליך שלוקח הרבה זמן, שבע שנים.

2386: זה התחיל מבית הספר היסודי, מכיתות ב' ועד כיתות י"ב, כולל מכללות שגם להם השתדלנו לתת.

2386: לצערי, היום אין לנו נגיעה במכללות משום שזה קוצץ ואין תקציב.

מיכאל מלכיאור: בכמה קוצץ התקציב הזה?

2386: זהו אותו תקציב שעליו דובר קודם, 4 מיליון.

2386: התקציב הזה קוצץ והיום הוא פחות ממיליון וחצי.

2386: ביטלנו את הפעילות במכללות.

מיכאל מלכיאור: אם מבטלים את הפעילות במכללות אז איך המורים לעתיד ידעו ללמד את הנושא הזה?

2386: זו השאלה.

2386: פרחי הוראה לא זוכים להכיר את הנושא.

2386: אנחנו שולחים חומרים ואנחנו תומכים בהם.

2386: אבל, אנחנו לא מקיימים ימי עיון והשתלמויות כפי שהיה פעם כי אין אפשרויות.

2386: אנחנו מנסים להצמיח מנהיגות רוחנית.

2386: למשל, לארגן סמינרים לפרחי חזנים.

2386: אנחנו עושים את זה כבר 25 שנה.

2386: אני אחלק לכם כאן חוברת שהבאתי איתי שמתארת את הפעילויות השונות שנעשות.

2386: אנחנו עושים סמינר של חזנות לפני חנוכה ואתה מוזמן.

2386: הסמינר בארבעה נוסחים: ספרד, אשכנז, תימן ומרוקו, וזאת כדי שתהיה המשכיות לתחום הזה.

2386: המטרה היא להצמיח מנהיגות רוחנית בקהילה, בבית הספר ובתנועות השונות.

2386: התלמידים האלה חוזרים למקומם והם ממשיכים הלאה את אותה מורשת אבות.

2386: דור שאין לו שורשים לא יצמיח עלים.

2386: אנחנו מאוד מאוד רוצים להחזיר אותם אל המסורת המקורית שלהם כדי שהם ימשיכו הלאה.

2386: בזמנו השתתפנו בימי עיון, כנסים קונגרסים, אבל כל זה כמעט ובטל מהעולם כי אין תקציב.

צבי צמרת: אני רוצה מאוד לברך על הדיון, ואני שמח שמשתתפים בו שורה של חברי כנסת.

צבי צמרת: חלקם מכיר היטב את מכון בן צבי ואת יד בן צבי, ועזר מאוד לפעילות.

צבי צמרת: קודם כל, יושב-ראש הוועדה אבל גם חברי כנסת שהם בוגרי המכון שלנו, חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת בן ששון שיזם את הדיון, ושני מנכ"לים לשעבר שהם שותפים מאוד פעילים בפעילות שלנו במשך השנים.

צבי צמרת: אני מצטער מאוד שאין בדיון נציג של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: שמעת שני נציגים של משרד החינוך.

צבי צמרת: אני מדבר לאו דווקא על השניים שאחראים על הנושא שהם יום יום איתנו.

צבי צמרת: אני מדבר על נציג המזכירות הפדגוגית, על נציג החלק הכספי של המשרד, גם על מנכ"ל משרד, כי בעיניי הנושא של מורשת יהדות המזרח הוא אחד הנושאים הערכיים החשובים ביותר של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: ד"ר צמרת, יש לוועדה נהלים חדשים.

מיכאל מלכיאור: העובדה שלא באים לדיון רק אומרת שאחר כך יצטרכו לשלם את החשבון של המסקנות של הדיון פה היום.

מיכאל מלכיאור: כך אנחנו נוהגים פה.

צבי צמרת: אני מאוד מקווה.

צבי צמרת: זה פשוט לא ייתכן שכל נושא מורשת יהדות המזרח יהיה כל כך שולי בתקציבי משרד החינוך.

צבי צמרת: כולנו שמענו פה את המספרים, והמספרים הם לא מתקבלים על הדעת.

צבי צמרת: אני הגעתי ליד בן צבי מקריית שמונה.

צבי צמרת: כלומר, הגעתי מאזור בו נושא מורשת יהדות המזרח חשוב במיוחד.

צבי צמרת: אחת הסיבות שנכנסתי ליד בן צבי היתה קשורה בנושא מורשת יהדות המזרח.

צבי צמרת: ראיתי עד כמה הדבר הזה חסר לתלמידים, חסר בידיעה, חסר בגאווה, חסר בהנחלה, ובכל הדברים האחרים.

מיכאל מלכיאור: כאדם שעסק בנושא הזה הרבה שנים איך אתה מסביר את זה?

מיכאל מלכיאור: באופן כללי הייתי אומר שבקרב החברה הישראלית ישנה מודעות יותר גבוהה ויש גם יותר עיסוק בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: איך יכול להיות שכל כך קיצצו בתחום הזה ואיך זה ייתכן שכל התחום הזה לא מקבל את המקום במערכת החינוך על אף הדברים הטובים שנעשו?

צבי צמרת: חבר הכנסת מלכיאור, תסלח לי שאהיה ישיר ואומר בצורה מפורשת.

צבי צמרת: הכול תלוי בפוליטיקאים.

צבי צמרת: הם דואגים פחות לנושאים שבקונסנזוס ויותר לנושאים שקשורים למפלגה שלהם, לאינטרסים שלהם, ולשורה של דברים אחרים.

צבי צמרת: יש בהחלט הרבה מאוד דברים שקשורים למפלגות ספציפיות שאותם מטפחים יותר, ויש דברים שקשורים לעשייה אישית של חברי כנסת שקשורים ללובי זה או אחר שאותו הם מטפחים יותר.

צבי צמרת: זאת עובדה שנושאים שבקונסנזוס הרבה פעמים נופלים לשוליים, וזו אחת הדוגמאות הקשות.

מיכאל מלכיאור: ההסבר הזה מקשה עליי כי בשנים האחרונות גם המפלגות שזה מרכז הווייתן לא הפכו ליותר שוליות בחברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: לכן, עוד יותר קשה לי להבין.

צבי צמרת: אני רוצה לפרט את העשייה של מכון בן צבי ולומר כיצד אנחנו מתקיימים למרות כל המציאות שתיארתי.

צבי צמרת: נתחיל בזה שיצחק בן צבי הקים את מכון בן צבי ביום שפרצה מלחמת העצמאות, וכדאי לדעת את זה.

צבי צמרת: ב-1 בדצמבר 1947 יצחק בן צבי לקח את תיקו והלך לאוניברסיטה העברית והקים מכון למורשת יהדות המזרח.

צבי צמרת: שימו לב לסוג של מנהיגות ומה היא עושה בשעה כזאת.

צבי צמרת: אחרי שהוא נפטר ב-1963 הוקמה יד בן צבי והיא קיבלה מהאוניברסיטה העברית את החלק של מכון בן צבי ומורשת יהדות המזרח, חלק שהוא באופן פורמאלי משותף לנו ולאוניברסיטה העברית.

צבי צמרת: שני נציגים מהאוניברסיטה העברית יושבים כאן לצידי, פרופ' שקד שהוא אחד המומחים הגדולים ביהדות איראן, אפגניסטן וביהדויות אחרות של מזרח אסיה, וד"ר מרים פרנקל שעוסקת בין היתר ברמב"ם ובימי הביניים.

צבי צמרת: מלבדם יש לנו עשרות אנשים מהאוניברסיטאות השונות שקשורים בנו, ועד היום במכון בן צבי יצאו 400 ספרים שקשורים למורשת יהדות המזרח לגלויות השונות.

צבי צמרת: יצאו 107 חוברות של כתב העת "פעמים" שהוא כתב העת החשוב ביותר למורשת יהדות המזרח.

צבי צמרת: נעשו מאות כנסים, גם מחקריים וגם ציבוריים, בנושא העדות, ועוד שורה של דברים שיפרטו אותם אחר כך.

צבי צמרת: עשינו את זה בעזרת תמיכה של משרד החינוך, ואומר במפורש כי בשנים קודמות היא היתה גדולה הרבה יותר.

צבי צמרת: התמיכה הידלדלה מאוד.

זבולון אורלב: מתי זה התחיל להידלדל?

צבי צמרת: בעיקר בחמש השנים האחרונות.

צבי צמרת: כל קיצוץ פגע בנו בעוד אחוז ובעוד אחוזים.

צבי צמרת: עברנו 16 קיצוצים בשנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: כמו כל מערכת החינוך.

צבי צמרת: כן ולא.

צבי צמרת: יש חלקים שאני יודע שהם לא קוצצו.

צבי צמרת: יחד עם זה, הצלחנו לארגן תרומות וקרנות, כולל תרומות של אישים שהחליטו שהנושא מאוד חשוב להם.

צבי צמרת: למשל, יש לנו מחקר גדול מאוד שקשור בנושא של יהודית ערבית, וקשור בנושא הגניזה ובנושאים אחרים, שממומן על-ידי תורמים פרטיים מקנדה ומארצות הברית.

צבי צמרת: ישנם 20 חוקרים שמוחזקים על-ידי אדם מסוים בקרן פרטית מסוימת.

צבי צמרת: ישנן גם תרומות אחרת.

צבי צמרת: הצלחנו יחסית למכור.

צבי צמרת: כלומר, לנהל משק כלכלי בצורה כזאת שהמכירה מאפשרת יצירה נוספת.

צבי צמרת: בכל אופן, הרגשתי היא שמבחינה לאומית אנחנו איננו עושים את אשר מוטל עלינו.

צבי צמרת: המכון ממונה על-פי חוק שנחקק ב-1969 על נושא מורשת יהדות המזרח.

צבי צמרת: כשהגיעה הנה יהדות אתיופיה התבקשנו לדווח מה אנחנו יודעים על היהדות הזאת ומה פחות יודעים.

צבי צמרת: כך גם כשעלה נושא הפלאשמורה, וכשהגיעו יהודי קווקז.

צבי צמרת: המחקר היחידי שהיה במדינת ישראל שקשור ליהודי קווקז הוא מחקר שנעשה אצלנו.

צבי צמרת: במכון שהוא מכון לאומי צריך להגיע לידי כך שתהיינה לנו יחידות מחקר בכל תחום לגבי כל עדה, ואנחנו לא מצליחים לעשות את זה.

צבי צמרת: אנחנו קשורים בתורמים פרטיים ובנטיות הלב הפרטיות שלהם יותר ממה שאנחנו קשורים בתקציבים ציבוריים, וכך לא צריך לנהל מפעל לאומי.

צבי צמרת: אין לי ספק שצריך לכל הפחות להכפיל את תקציב מורשת יהדות המזרח במשרד החינוך והתרבות.

צבי צמרת: כלומר, באופן ממלכתי.

צבי צמרת: אני משוכנע שנדע לעבוד עם המשרד כמו שאנחנו עובדים כל השנים.

מיכאל מלכיאור: ליד בן צבי יש מטרות שונות.

מיכאל מלכיאור: לפי החוק יש ארבע נושאים מרכזיים והם: להעמיד את תודעת היישוב בארץ ישראל, לקדם את חקר ירושלים, תולדות קהילות ישראל בארצות המזרח, ולשקף את אישיותו של יצחק בן צבי כנשיא המדינה.

מיכאל מלכיאור: איזה חלק תופס בעבודה שלכם חקר יהדות מזרח?

צבי צמרת: למעשה, אנחנו עוסקים בשני תחומים עיקריים.

צבי צמרת: תחום אחד הוא ארץ-ישראל עם דגש מאוד חזק על ירושלים, ותחום שני הוא קהילות ישראל במזרח.

צבי צמרת: אלו שני התחומים שעסק בהם יצחק בן צבי, ואנחנו ממשיכים את עשייתו ואת מחקריו.

צבי צמרת: החלוקה היא שווה פחות או יותר.

צבי צמרת: בכל אחד מהמכונים יש עשרות אישים שעובדים ומאות, ואולי אלפים, שקשורים בכל העשייה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע את מי שמכהן בפועל כראש המכון פרופ' שאול שקד.

מיכאל מלכיאור: היה אצלי פרופ' אהרון ממן לפני שהוא יצא לשבתון ודיברנו בהרחבה על הנושא.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שפרופ' שאול שקד נמצא פה גם כממלא מקומו.

שאול שקד: אני אכן ממלא מקומו של פרופ' אהרון ממן לשנה הזאת כשהוא נמצא בחופשת שבתון.

שאול שקד: המכון מעוניין בשני סוגי פעילות עיקריים.

שאול שקד: הפעילות הראשונה ואולי החשובה יותר מנקודת מבטו של המכון זה המחקר הבסיסי של תולדות קהילות ישראל במזרח ושל התרבות שלהם.

שאול שקד: זהו מחקר שנותן כלים לציבור הישראלי וגם למשרד החינוך כדי להבין את התפקיד שמילאו קהילות ישראל במזרח במסגרת תולדות עם ישראל.

שאול שקד: עד שהכנסת התעוררה בשנת 1977 לדון בשאלה הזאת והקימה אז מרכז מיוחד במשרד החינוך שעוסק בנושא הזה, הנושא היה די פרוץ והיה חוסר גדול בחומרים ובמידע על ההיסטוריה היהודית בארצות המזרח.

שאול שקד: במשך השנים שחלפו מאז חל שיפור גדול מאוד לפחות מהבחינה הזאת.

שאול שקד: אבל, יש עוד המון מה לעשות.

שאול שקד: אם כן, תפקיד אחד של מכון בן צבי זה לספק את הכלים, את הידע, את שיטות הפעולה, בתחום חקר יהדות המזרח.

שאול שקד: השלוחה השנייה של הפעילות שלנו זה עריכת כנסים ופרסומים בינהם גם פרסומים שמיועדים לציבור הרחב, והפצת הידע הזה בתוך הציבור.

שאול שקד: לגבי הפעילות המחקרית, הדבר הזה נעשה על-ידי כך שהקמנו מספר די גדול של יחידות מחקר, מרכזי מחקר.

שאול שקד: מרכז אחד עוסק בספרות ההלכה, בערבית יהודית, בעיקר מתוך הגניזה של קהיר ושם יוצא לאור גם שנתון בשם "גנזי קדם" שמוציא לאור את תוצאות המחקרים בתחום הזה.

שאול שקד: יש מרכזי מחקר שעוסקים בקהילות ישראל על-פי תעודות.

שאול שקד: אחד מהם נקרא "אוריינס יודאיקוס", והוא מוציא לאור בצורה שיטתית ומסודרת כרכים שבהם מופיעות תעודות, מסמכים היסטוריים, שנוגעים לקהילה זו או אחרת בתקופה מסוימת של ההיסטוריה.

שאול שקד: בתחום שפונה יותר לציבור הרחב יש ספרי הקהילות שמהם הופיעו ששה כרכים בצורה מהודרת מאוד ובשפה שווה לכל נפש.

שאול שקד: הספר על תימן הוא אחד מהם.

שאול שקד: ישנו ספר על איראן, וכן ספר אחר עם תוצאות המחקרים שנעשים בארץ ובחוץ לארץ בתחומים האלה.

שאול שקד: את הפעילות הענפה מאוד הזאת אנחנו יכולים לעשות לא כל כך מפני שאנחנו משופעים בתקציבים, אלא מפני שיש לנו גם אפשרויות להיעזר בתורמים מבחוץ.

שאול שקד: אם יגדל התקציב יש להניח שגם יגדלו המקורות החיצוניים שאנחנו יכולים להשתמש בהם.

שאול שקד: אם כן, זוהי הפעילות העיקרית שלנו.

שאול שקד: אני חושב שעל הצד שפונה לציבור הרחב ולמשרד החינוך תדבר ד"ר מרים פרנקל.

זבולון אורלב: מה התקציב הנוכחי שלכם?

צבי צמרת: אנחנו מפעילים 6 מיליון שקל בשנה כשרק פחות משליש מתקבל ממשרד החינוך לנושא הזה.

מרים פרנקל: חבר הכנסת מלכיאור, ברשותך אני רוצה לפתוח באמירה שלא התכוונתי לומר אותה, אבל לנוכח התהיות שלך אולי יש מקום לומר זאת.

מרים פרנקל: אני מבקשת לומר בצורה אחראית ביותר שהבעיה העדתית חיה ונושמת.

מרים פרנקל: לא התכוונתי לומר זאת, ובכוונה אני לא משתמשת במטבע הלשון המקובל השד העדתי כיוון שאין המדובר בשד.

מרים פרנקל: אין המדובר באיזשהי רוח רפאים שמתהלכת ביננו, אלא בבעיה קונקרטית קיימת.

מרים פרנקל: אותה מועצה הוקמה בהבל פה ומעולם לא מומשה.

מרים פרנקל: היא הוקמה כמס שפתיים, זה היה נוח מאוד להקים אותה על הנייר.

מרים פרנקל: חקר ההיסטוריה והתרבות של יהודי ארצות המזרח סובל עדיין מהערכת חסר, ממיעוט של כוחות כישרוניים שפועלים בו, מהיעדר של כוח משיכה כלפי חוקרים חדשים, מהיעדר יוקרה, ממעמד שולי וזניח באוניברסיטאות ובעולם האינטלקטואלי והאקדמי בארץ.

מרים פרנקל: זה המצב.

מרים פרנקל: באופן בסיסי ביותר הממסד הישראלי, הפוליטי, החברתי, האקדמי, התרבותי, עדיין נותן יתרון ברור מאוד לבסיס המערבי, האירופי, ולא לבסיס הלא אירופי.

מרים פרנקל: אין פירושו של דבר שלא חלה התקדמות.

מרים פרנקל: יש התקדמות ניכרת לכל אורך הדרך בוודאי מקום המדינה, וביתר שאת בשלושים השנים האחרונות מאז הישיבה הכמעט מיתולוגית פה של ועדת החינוך של הכנסת שהקימה את הוועדה לשילוב יהדות המזרח.

יהודית גידלי: האם את יכולה לציין כמה מכוני תרבות מזרח אירופה ואשכנז יש?

מרים פרנקל: השאלה היא האם יש צורך בהם?

מרים פרנקל: אני מוכנה להפנות את תשומת הלב למחקרים שנעשו.

יהודית גידלי: למה אין צורך במכונים שכאלה?

יהודית גידלי: מה זאת אומרת אם יש צורך?

צבי צמרת: אני בקלות יכול להצביע על מכון שז"ר.

צבי צמרת: אבל יש עוד שורה של מכונים.

צבי צמרת: למשל, מרכז שריכז אותו חבר הכנסת אלקין באוניברסיטה העברית, מרכז צ'ס.

צבי צמרת: כלומר, יש שורה של מכונים.

צבי צמרת: אבל הנקודה היא לא רק הכמות, הנקודה היא הדגש.

צבי צמרת: אני מאוד מסכים עם הדברים של ד"ר מרים פרנקל.

מרים פרנקל: יש לנו צורך במכוני מחקר כי המחקר הבסיסי לא קיים.

מרים פרנקל: אני יכולה להפנות בקלות למאמרים שנכתבו שפורסים את היריעה מה קורה בספרי הלימוד ובמחקרים, בחוגים באוניברסיטאות השונות, וכמה מחקר בסיסי יש לנו בכלל.

מרים פרנקל: זה לא שלא קיים חומר, אלא שאין לנו מספיק חוקרים ומחקרים.

מרים פרנקל: אנחנו נתקלים בזה השכם והערב, במיוחד בפרויקט הזה שיזם מכון בן צבי בתמיכה מאוד מאוד מסיבית של משרד החינוך.

קריאה: היוזמה היתה של משרד החינוך.

מרים פרנקל: יוזמת משרד החינוך שפנה אלינו באופן טבעי.

יצחק גלנטי: את טוענת שהממסד נותן יתרון לבסיס האירופי.

יצחק גלנטי: האם יש לך דוגמאות בולטות לאותו יתרון שנותנים?

מאיר בוזגלו: יש מספר מכונים קטנים ליהדות המזרח, וכל היתר זה לאירופה.

מאיר בוזגלו: כל המדינה זה יהדות אירופה ולכן לא צריך מרכז ליהדות אירופה.

מאיר בוזגלו: בעשרים השנים האחרונות לא התמנה אדם אחד באוניברסיטה העברית לחוקר יהדות האסלאם.

מאיר בוזגלו: תחפש ביהדות זמננו איש אחד מיהדות האסלאם, אין.

מיכאל מלכיאור: בגדול אני מזדהה עם מה שאת אומרת.

מיכאל מלכיאור: ודאי שצריך להעמיק, ואנחנו נעסוק בזה בוועדה, גם את הידע של כלל קהילות ישראל במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שכמעט ולא קיים בכלל.

מיכאל מלכיאור: אבל, אני לא חושב שזה עומד בסתירה, להיפך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהקיצוצים הגדולים שנעשו דווקא בתחום הזה בשנים האחרונות מדברים בעד עצמם.

מרים פרנקל: בכל זאת נעשה, ונעשה לא מעט, ועברנו כמעט דרך די ארוכה במיוחד בעשרים השנים האחרונות מאז הוקם אותו מרכז לשילוב מורשת יהדות המזרח במשרד החינוך.

מרים פרנקל: חלק מרכזי ותפקיד קריטי בהתקדמות שחלה, שהיא אומנם איטית ואומנם לא מספיקה, אנחנו חבים למכון בן צבי.

מרים פרנקל: זה המכון הוותיק ביותר והוא כאמור הוקם עוד לפני קום המדינה.

מרים פרנקל: זה המכון הפעיל והאחראי ביותר שהוכיח שהוא מסוגל לרוץ ריצה למרחקים ארוכים.

מרים פרנקל: קמו עוד מכונים נוספים עם תקציבים אולי גדולים ומפוארים יותר.

מרים פרנקל: רובם קמו בקול תרועה והתפוגגו כעבור זמן קצר ביותר.

מרים פרנקל: מכון בן צבי הוא המכון היציב ביותר שממשיך לאורך כל הדרך לפעול ולעודד מחקר בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: נמצאים כאן תשעה חברי כנסת וזה אומר משהו על העניין שהנושא הזה מעורר בכנסת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע גם את חברי הכנסת.

מאיר בוזגלו: הנושא הזה מעורר הרבה מתחים, כעסים ורגשות.

מאיר בוזגלו: אני קשור לחלק מהדברים.

מאיר בוזגלו: נושא יהדות המזרח לא ניתן לרדוקציה למה שקורה ביד בן צבי עם כל הכבוד למה שקורה ביד בן צבי.

מאיר בוזגלו: אם רוצים לדעת מה קורה בתחום הזה לא צריך לספור כמה מכונים מהסוג הזה ישנם וכמה מכונים מסוג אחר יש.

מאיר בוזגלו: מסתכלים על מכון שנקרא יהדות זמננו באוניברסיטה העברית שבו יש חוקרים, אבל אין אחד מיהדות המזרח.

מאיר בוזגלו: מסתכלים על מרכז רווזנצווייג באוניברסיטה העברית שלא נקרא מרכז לחקר יהדות המזרח או מרכז מחקר יהדות מזרח אירופה, ואין שם אחד.

מאיר בוזגלו: מחמיצים את היער, זה ברור שהסיפור לא מיוצג.

מאיר בוזגלו: אם תבקשי ממורים לספרות להביא לך שתי דמויות מעולם יהדות ארצות הספרות, אני בספק אם הם ידעו להצביע על שתי דמויות.

מאיר בוזגלו: קל וחומר משכילים, קל וחומר הציבוריות הרחבה.

מאיר בוזגלו: לא מדובר רק על מערכת החינוך, אלא גם על התקשורת והמערכת התרבותית בכלל במדינת ישראל.

מאיר בוזגלו: היתה לי הזכות להיות אחראי על מורשת יהדות ספרד בתרבות, אבל התקציב בתרבות הוא 5% מכל מה שיש.

מאיר בוזגלו: זה נכון שישנן עוד בעיות, אני לא אומר שזוהי הבעיה היחידה שיש.

מאיר בוזגלו: אנשים שמאוד קשורים לעניין, אנשים מזרחיים שזהו תחום מחקרם, דווקא לא נמצאים כאן היום.

מאיר בוזגלו: אף מפלגה לא עשתה משהו בנושא הזה.

מאיר בוזגלו: דוד לוי לא עשה כלום בנושא הזה, וגם ש"ס לא עשתה כלום בנושא הזה וכיוצא בזה אנשים שהתיימרו לבוא בשם עדות המזרח ולייצגם.

מאיר בוזגלו: בואו נשים את הקלפים על השולחן.

מאיר בוזגלו: אנחנו יודעים שהמערכת הפוליטית היא שלכל מפלגה יש מערכת חינוך, ובאיזשהי צורה יוצא שציבור מאוד מאוד רחב לא מיוצג.

מאיר בוזגלו: אפילו החלוקות כמו דתי חילוני, גם הן לא מתאימות לציבור יהדות המזרח ויש מה לדבר בנושאים האלה.

מאיר בוזגלו: הקשר בין יהדות המזרח לתרבות הישראלית הנושמת היום מאוד מאוד מוזנח.

מאיר בוזגלו: אני לא רוצה להגיד להכפיל את התקציב או לא.

מאיר בוזגלו: צריך לטפל בבעיה הזאת מהשורש ולהבין שיהדות המזרח זה לאו דווקא המספרים.

מאיר בוזגלו: זה חלק מהתשבץ ומהעץ היהודי ומהזהות, וברגע שאנחנו פוגעים בו אנחנו פוגעים בכל היהדות שלנו.

מאיר בוזגלו: זה לא עניין שצריך לדאוג לזכויות של קבוצת מיעוט.

מאיר בוזגלו: אני גם לא מבין את הסיפור המזרח האירופאי טוב אם אני לא מכיר טוב את הסיפור של יהדות ארצות האסלאם.

מאיר בוזגלו: אני לא יכול להפריד ולהגיד שהרמב"ם שייך לקורדובה, זה חלק מעולם יהודי אחד.

מאיר בוזגלו: צריך לקחת את האחריות ולתת לנו לנושא הזה את מרב תשומת הלב.

מאיר בוזגלו: עם כל הכבוד, לשירי ההלל ולפרסומים ולמספרים, התמונה עדיין מאוד מאוד עגומה.

מאיר בוזגלו: יש התחלות מאוד יפות שאני רואה בשטח.

מאיר בוזגלו: בירוחם רוצים להרים פסטיבל פיוט אבל הם לא יכולים לקבל אגורה אחת ממשרד החינוך.

מאיר בוזגלו: הכול הולך בדרך של שנור ובזה שיש תורם נחמד, אבל התמונה מאוד מאוד עצובה.

בטי דן: התמונה לא כל כך עצובה.

מאיר בוזגלו: מאוד עצובה.

מאיר בוזגלו: אתם נותנים 5%, אני הייתי אתכם בוועדה.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת תירוש, לפני שאת הגעת דיברנו על זה שהכנסת חוקקה חוק ב-2002 של הקמת מועצה לאומית לנושא של יהדות ספרד, ומשרד החינוך והתרבות היה צריך להקים מועצה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ארבע שנים אחרי זה והמועצה לא הוקמה.

מיכאל מלכיאור: לא נעים לי, יש לך תפקיד כפול, אבל אני שואל למען לדעת.

מיכאל מלכיאור: איך יכול להיות שאחרי גם בקשות חוזרות ונשנות המועצה לא הוקמה?

מיכאל מלכיאור: מדובר בחוק של הכנסת, זה לא דבר קטן.

רונית תירוש: אני לא הייתי ערה לחוק הזה.

רונית תירוש: יכול להיות שהוא חוקק כשמינהל התרבות היה ביחידה נפרדת ממשרד החינוך ולא היה שייך למשרד החינוך, וכשהוא הגיע למשרד אני לא זוכרת שמישהו העלה את הנושא הזה, לפחות לא בפניי.

רונית תירוש: אני לא רואה סיבה למה לא לעשות את זה, כך שבאמת אין לי תשובה.

רונית תירוש: אם חבריי במשרד החינוך ירצו לרענן את זכרוני או לומר אם היה איזשהו תהליך, אז אני אשמח לשמוע.

רונית תירוש: אני רוצה להתחבר דווקא לדברים של ד"ר בוזגלו משום שיש אנטגוניזם כלפי כל מה שקשור למורשת, היסטוריה, ספרות, אומנות, כל מה שקשור ליהדות המזרח, ואני מדברת על האנטגוניזם שאני זיהיתי אותו במזכירות הפדגוגית של משרד החינוך.

רונית תירוש: אני זיהיתי את זה לפחות בשני מוקדים שאני התכוונתי והתכווננתי אליהם וזה ועדת תוכניות לימודים של ספרות ושל היסטוריה.

רונית תירוש: אלו שני מקצועות שאני חשבתי שמן הראוי להכניס או לשלב בתוכנית הלימודים באופן מסודר ויציב, יותר תכנים שישקפו את הוויה של עדות המזרח או של יוצאי ארצות האסלאם.

רונית תירוש: אני זוכרת שאני בררתי את דבריי.

מיכאל מלכיאור: זו האשמה די חמורה.

רונית תירוש: היא מאוד חמורה, ואני לא הסתרתי אותה.

רונית תירוש: אני אמרתי אותה, אני הגעתי לישיבות של הוועדות הללו והיה לוי ויכוח נוקב.

רונית תירוש: אגב, בוועדות הללו יושבים בעיקר אנשי אקדמיה.

רונית תירוש: יש ייצוג של משרד החינוך, אבל מי שקובע את הטון שם זה אנשי ועדת מקצוע וועדת תוכניות לימודים.

רונית תירוש: אלו שתי ועדות שקובעות את הסילבוס ואת התכנים ואת היצרים, וכל מה שילד צריך ללמוד במדינת ישראל.

רונית תירוש: יושבים שם בעיקר אנשי אקדמיה, ואני רוצה להגיד שממרום כיסאם הם התייחסו בציניות רבה לדרישתי ואפילו ניסו להאשים אותי בהתערבות יתר שלא ראויה לפקיד ממשלתי.

רונית תירוש: הדברים הכעיסו אותי כי אני לא ביקשתי לעשות את זה או את זה, אני רק הפניתי זרקור למקום שהוא לוקה בחסר בצורה מאוד בוטה.

רונית תירוש: יש לנו אחוז מאוד גבוה של תלמידים שהם יוצאי עדות המזרח.

רונית תירוש: יש לנו היום אחוז גבוה של תלמידי יוצאי אתיופיה וחבר העמים.

רונית תירוש: חבר העמים לא יוצא פגוע משום שמרבית היצירות הנלמדות בבתי הספר בספרות ובהיסטוריה מכוונות לאירופה ולמזרח אירופה.

רונית תירוש: כשלומדים מיצירות פושקין זה לא מדבר כמעט כהוא זה לתלמיד מעדות המזרח.

רונית תירוש: אני לא אומרת לבטל, אבל לשים בצורה מאוזנת יותר גם יצירות אחרת.

רונית תירוש: ילד שמרגיש שהוא יכול לתרום לדיון הכיתה משום שהוא חווה בביתו הוויה אחרת שמשוקפת כרגע ביצירה כזאת או אחרת הוא ילד שיתחבר גם לבית הספר וזה גם יגביר את הביטחון העצמי שלו.

רונית תירוש: אם הוא יכול להביא את הוריו לספר את הסיפור האישי שלהם לבית הספר, ויש גם פעילויות כאלה, זה מוסיף משהו לביטחון ולדימוי העצמי שלו.

רונית תירוש: לצערי הרב, לא קיבלו את דעתי.

רונית תירוש: לאחר שאני הכבדתי את עולי ככל שיכולתי, עשו לי טובה אישית והכניסו לתוכנית הלימודים.

רונית תירוש: אני מדברת על לימודי החובה ולא על לימודי הבחירה.

רונית תירוש: הם כל הזמן אמרו לי: יש לימודי בחירה.

רונית תירוש: אני יודעת מה קורה בלימודי הבחירה.

רונית תירוש: המורים ממעטים לבחור כי בסוף במבחן הבגרות יש פחות מידיי שאלות על הנושא, אז למה שיבזבזו זמן על הוראת הנושא?

רונית תירוש: לפיכך, ביקשתי את זה בלימודי החובה.

רונית תירוש: החליטו אז לעשות איזשהו מהלך ולהכניס את שירת שבזי שהיא משקפת את ההוויה.

רונית תירוש: אבל, בעיניי השירה הזאת לא משקפת.

רונית תירוש: זוהי שירה נהדרת, אבל היא קשה ומורכבת.

רונית תירוש: בהיסטוריה היו פחות התנגדויות ויש קצת יותר הליכה לקראת.

רונית תירוש: אבל, אני חושבת שהאווירה, הטון והמוזיקה עדיין לא הוטמעו בקרב אותן ועדות מקצועיות שיושבות במשרד החינוך עם משרד החינוך, ולא רואים שינוי מהותי בתוכנית הלימודים.

רונית תירוש: עד שזה לא ישתנה כל היצירות של מכון בן צבי ושל האוניברסיטאות השונות לא יימצא להן שימוש אופטימלי.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מקבל את ההזדהות שלך עם הנושא.

מיכאל מלכיאור: אבל בתקופתך גם הקיצוצים של היצירות הללו היו הכי קשים, יותר מכל דבר.

רונית תירוש: לצערי, בתקופתי הקיצוצים היו קשים בכל תחום מכל תקופה אחרת בהיסטוריה של המשרד.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל פה מתקציב זעום קוצץ יותר מ-50%.

רונית תירוש: זה מה שהיה.

רונית תירוש: לצערי, אנחנו קיצצנו בתנועות נוער, ובמתנ"סים ובכל דבר יקר ערך.

רונית תירוש: לא לשכוח ש-16-17 קיצוצים הביאו אותנו לכדי 3 מיליארד שקלים, וזה הרבה כסף.

רונית תירוש: הם קוצצו כמו כל דבר אחר במשרד.

רונית תירוש: גם היה קיצוץ שהוחזר אחר כך בחלקו, ניסינו לעזור.

מיכאל מלכיאור: אבל, הקיצוצים היו מ-4 מיליון ל-1.5 מיליון שקל.

רונית תירוש: זה נשמע רע מאוד שמתוך ה-4 מיליון נשארו 1.5 מיליון.

רונית תירוש: אבל, באחוזים הם לא קוצצו באופן שונה מהרבה גופים נוספים אחרים.

מיכאל מלכיאור: היו להם 85 ימי עיון למורים שיכלו להעביר קורסים במוסדות להוראה ועכשיו יש להם 3 ימי עיון, וזה מעבר לקיצוץ.

מיכאל מלכיאור: הקיצוץ בימי עיון למורים גורם לכך שבעתיד המצב לא יהיה יותר טוב.

רונית תירוש: זה לא נמצא מולי ואני גם לא זוכרת את הדיונים בעניין.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אתה נותן לי נתונים שלא באתי איתם.

רונית תירוש: חבריי במשרד החינוך אומרים להגנתי שזה היה עוד טרם תקופתי.

רונית תירוש: אני לא יודעת להשיב לך על זה כי באמת לא באתי עם הנתונים.

רונית תירוש: זה לא משנה, אני חושבת שהדיון צריך להיות הרבה יותר רחב מאשר מה מועבר למכון בן צבי או לטובת מינהל תרבות.

רונית תירוש: נושא מורשת יהדות המזרח אינו מוטמע כהלכה בתרבות המערבית האשכנזית של מדינת ישראל.

חיים אמסלם: אני חושב שלא קיבלנו תשובה על הדברים.

חיים אמסלם: אני רוצה להמשיך את דבריה של ד"ר מרים פרנקל שיש פה נושא של עדתיות, אבל אני חושב שזה לא רק זה.

חיים אמסלם: זה עדתיות שנובעת מתוך בורות.

חיים אמסלם: זה לא עדתיות כי לא אוהבים את הספרדים או את תרבות המזרח, אלא שפשוט לא מכירים ולא נחשפים לזה.

חיים אמסלם: לפני כמה זמן קראתי שעיתונאי אמר:

חיים אמסלם: אני לא יודע מה יהדות מרוקו הביאה כמורשת.

חיים אמסלם: הרב יוסף משאש שהיה הרב הראשי לחיפה בספרו "אוצר המכתבים" מתמרמר על תרבות המימונה.

חיים אמסלם: הוא אומר: הביאו אותנו לארץ והעמידו אותנו אל עמוד הקלון עם המימונה הזאת.

חיים אמסלם: בואו נאמר את הדברים כהווייתם.

חיים אמסלם: אני חושב שלגבי יהדות המזרח יש לרוב את המחקר הספרותי, התורני, שירה, ספרות הלכתית.

חיים אמסלם: כלומר, נושאים שקשורים במהותם לדת.

חיים אמסלם: לצערנו, כל הנושאים הדתיים ממשיכים להיות זניחים במדינה, ואז ממילא כל המחקר התרבותי הזה גם כן נזנח.

חיים אמסלם: כפי שאמר ד"ר בוזגלו, זה לא קשור לדתיים או ללא דתיים.

חיים אמסלם: בעולם הישיבות, וזה לא משנה אם זה עולם הישיבות האשכנזי או הספרדי, לדעתי בארץ ישראל כמעט ואין לנו עולם ישיבות ספרדי, לא מכירים בכלל את ספרי החכמים הספרדים ולא לומדים אותם.

חיים אמסלם: לא חושבים בכלל שהם קיימים, ואני אומר את הדברים כפשוטם.

חיים אמסלם: אני מדבר על 200-300 השנים האחרונות.

חיים אמסלם: אני באמת מכבד את המחקרים של מכון בן צבי, לא נחשפתי אליהם הרבה.

חיים אמסלם: נתקלתי בהם פה ושם.

חיים אמסלם: אבל, ישנן יוזמות פרטיות רבות מאוד.

חיים אמסלם: בהינף יד אני יכול לצטט לכם עשרה מכונים שעוסקים בתרבות חכמי הספרדים ומוציאים מאות ספרים.

חיים אמסלם: הם לא נתמכים על-ידי המדינה, הם לא מקבלים מאף משרד.

חיים אמסלם: יש את מכון הכתב, מכון ירושלים, מכון אורות המזרח, מכון אהבת שלום, מכון איש מצליח.

חיים אמסלם: מדובר במאות בספרים ובמיליונים רבים.

חיים אמסלם: הם עושים את זה בצורה פרטית.

חיים אמסלם: אם רוצים לחפש ביהדות המזרח את הפולקלור ואת הספרות הכללית ואת התרבות ואת התיאטרון, אז כמעט ולא תמצאו אותם.

חיים אמסלם: זה יהיה זניח.

חיים אמסלם: המחקר התורני והדתי הוא לא כל כך מעניין ולכן הוא הפך לשולי.

רונית תירוש: עדות אשכנז הם אלו שבנו את המדינה, צריך לקרוא לילד בשמו.

מיכאל מלכיאור: גם על זה אפשר להתווכח.

חיים אמסלם: את מי זה מעניין מה כתב משורר שקראו לו רבי דוד חסין במרוקו בשירה שלו?

חיים אמסלם: האם זה מעניין מישהו?

חיים אמסלם: האם מישהו שמע עליו פה?

חיים אמסלם: האם מישהו שמע על המשורר רבי תמוז שוואט?

חיים אמסלם: אלו היו גדולי משוררי ספרד שהמציאו את היתדות והתנועות.

חיים אמסלם: זוהי בורות, ופשוט לא נחשפים לזה.

חיים אמסלם: אם היו נחשפים ליופי של המסורת ושל הדברים הללו אז באמת היו מעריכים.

חיים אמסלם: אני לא מגדיר את זה כעדתיות בגלל שרוצים להתנגד לה או שלא אוהבים את הספרדים.

חיים אמסלם: זה לא כך, זה לא נכון.

חיים אמסלם: פשוט לא מכירים ומאחר ולא מכירים אז יש נטייה לזלזל.

חיים אמסלם: אתה אמרת שלכאורה ש"ס היא הכתובת הטבעית להרים כפפה כזאת, ואני אומר בהקשר הזה משפט קצר ומי שיבין יבין.

חיים אמסלם: אם נינק את שורשנו מתוך הספרות שלנו ומתוך המורשת הספרדית האותנטית שלנו אז אנחנו ניישם את המטרות שלנו, ודי למבין.

יצחק גלנטי: אני יליד דמשק, סוריה.

יצחק גלנטי: עליתי לארץ בשנת 1945 לכן אני גם פלשתיני.

יצחק גלנטי: אני למסור לכם את ההתרשמויות שלי כילד שהתחנך בתנועה החילונית.

יצחק גלנטי: אני חייב לומר שאני אמון על טשרניחובסקי, על ביאליק, על מנדלי מוכר ספרים, וכו'.

יצחק גלנטי: כלומר, על תרבות מזרח אירופה.

יצחק גלנטי: על זה גם נבחנתי בבגרות.

יצחק גלנטי: אין לי דבר וחצי דבר, אני מאוד נהניתי מהתרבות הזאת ומגיל 8 חונכתי על זה.

יצחק גלנטי: אבל האמת היא שבאיזשהו מקום כל הזמן עלתה השאלה, האם ליהודי חלב, דמשק או בגדד או מרוקו אין תרבות?

יצחק גלנטי: זה שיבוש או התעלמות שנעשתה כתוצאה מהעובדה שאכן מנהיגי היישוב באותה תקופה, ואני מדבר על 1945 ואילך, היו מעדות אשכנז.

יצחק גלנטי: זה לא אומר שאת מדינת ישראל ייסדו עדות אשכנז, קדמו להם הרבה יותר היהדות הספרדית בירושלים, בצפת, בטבריה, בחיפה.

יצחק גלנטי: אבל, היא לא היתה כל כך דומיננטית.

יצחק גלנטי: נוצר מצב של עיוות.

יצחק גלנטי: היום אנחנו במצב שיהדות המזרח במדינת ישראל משתווה שווה בשווה ליהדות אשכנז.

יצחק גלנטי: לא שאני חושב שאחד מנוגד לשני.

יצחק גלנטי: אני חושב שזה חייב ללכת יחד במלוכד, וניתן לתרום הרבה משני הצדדים, אלא שיש צורך כמובן לתקן את העיוות הזה או לעוות בצורה יותר חיובית לכיוון היותר ספרדי.

יצחק גלנטי: אין לי צל של ספק ליהדות ספרד יש מורשת תרבותית ולא רק תורנית.

חיים אמסלם: היא ברובה תורנית.

יצחק גלנטי: לא השתתפתי בראשית הישיבה כי הייתי בישיבה של ועדת הכנסת, ועוד מעט אני רץ לישיבה אחרת.

יצחק גלנטי: אני לא יודע אם היתה פה איזשהי התייחסות להגשת תוכנית.

יצחק גלנטי: אני רואה שנמצאים פה נציגי משרד החינוך ונציגי יד יצחק בן צבי ונציגי אוניברסיטת ירושלים ובר-אילן.

יצחק גלנטי: יש חוק, הכול טוב ויפה, אבל אולי צריך להתחיל ליישם אותו.

יצחק גלנטי: אני גם לא שמעתי מה עושות האוניברסיטאות על מנת לעודד סטודנטים ללכת לכיוון המחקרים האלה.

יצחק גלנטי: לא מספיק לבוא ולהגיד שאין כיוון ושלא מתייחסים ומתחשבים אלא צריך לצאת קול קורא מתוך האוניברסיטאות.

יצחק גלנטי: אני גם בטוח שניתן להירתם ולהגיש ביחד לוועדה הזאת תוכנית עבודה מסודרת, ולא שכל אחד יורה מכל כיוון שהוא.

רונית תירוש: אולי משרד החינוך יזכיר לנו מה קרה עם החוק?

מיכאל מלכיאור: אנחנו שאלנו אותם והם אמרו שהלכו לשרת החינוך מספר פעמים וביקשו ממנה ליישם את החוק, והיא לא עשתה.

זבולון אורלב: כאמור החוק נחקק בכנסת החמש-עשרה, בשנת 2002, בעת שהיתה לי הזכות להיות יושב-ראש הוועדה.

זבולון אורלב: זה חוק שעבר דיונים רבים, הממשלה לכתחילה התנגדה לחוק הזה, ואני מרגיש שאף על-פי שהצלחנו לחוקק את החוק הזה הממשלה ממשיכה בהתנגדותה באופן כזה שהפכו את המילים והאותיות בחוק הזה לאות מתה.

זבולון אורלב: זה באמת דבר בלתי מתקבל על הדעת שהמועצה לא הורכבה כי יש להניח שאם היא היתה מורכבת היו בכל זאת אישי ציבור ואישים נוספים שהיו יכולים לבוא בדברים עם משרדי הממשלה כדי לצקת תוכן יותר אמיתי במסגרת החוק הזה.

זבולון אורלב: לצערי, ואני אומר ממש בצער, זה עוד מחדל או כישלון של משרד החינוך או של שרת החינוך באותה תקופה.

זבולון אורלב: זה דבר שאין לו ממש שום הסבר.

זבולון אורלב: גם הקיצוץ של 75% הוא לא הקיצוץ שהיה בחמש שנים במערכת החינוך.

רונית תירוש: זה קיצוץ מתמשך.

מיכאל מלכיאור: לא, לא.

מיכאל מלכיאור: מדובר בארבע השנים האחרונות.

זבולון אורלב: זה לא הקיצוץ שהיה.

זבולון אורלב: היה קיצוץ כואב מאוד במערכת החינוך במעטפת הכללית נדמה לי שזה קיצוץ של 15%.

זבולון אורלב: אני יודע שהוא לא בכל דבר 15%.

זבולון אורלב: אבל אינני מכיר גם מתקופת היותי שר בממשלה, שיש איזשהו נושא שקשור למשרד החינוך שקוצץ ב-75%.

זבולון אורלב: אין לי ספק שזו החלטה פנימית של המשרד.

זבולון אורלב: למשרד יש גמישות להחליט במה לקצץ ובמה אין לקצץ.

זבולון אורלב: גם העדות שלא הורכבה המועצה וגם העדות על קיצוץ של 75% היא בעיניי סימן שלא מבשר טובות בלשון המעטה, הוא בוודאי דורש תיקון.

זבולון אורלב: אני מאלה שדואגים מאוד לסכנה של התבוללות תרבותית של תלמידי ישראל.

זבולון אורלב: ההתנקות של תלמידי ישראל מיהדות, מציונות, מהמורשת שלהם, היא סכנה מאוד מהותית.

זבולון אורלב: זה לא עניין של יחסי ציבור או לא עניין שרוצים לתת כבוד לעדה כזאת או לאחרת.

זבולון אורלב: פה מדובר בנפשנו.

זבולון אורלב: אם תלמיד איננו מכיר את יסודותיו ואת תרבות עמו, את מקורותיו, את מורשתו, הוא תלמיד מנותק וכל רוח מצויה מטלטלת אותו.

זבולון אורלב: לכן, הסכנה של התבוללות רוחנית תרבותית היא לא רק סכנה של ילד יהודי בארצות הברית שאיננו מקבל חינוך יהודי.

זבולון אורלב: אם ילד במדינת ישראל לא יכול לקבל חינוך יהודי ראוי, ומורשת יהדות המזרח הוא בעיניי מרכיב חשוב בחינוך היהודי שלו, יש כאן סכנה מאוד חמורה שצריכים לתת עליה את הדעת.

זבולון אורלב: אני מאוד משבח את הגופים שעוסקים בנושא הזה.

זבולון אורלב: אינני יודע אם עדיין קוראים לזה מרכז מורשת יהדות.

זבולון אורלב: אני שמח שעוד לא ביטלו אתכם ושבאמת עושים עבודת קודש.

זבולון אורלב: אני יודע את עבודת הקודש שעושה יד בן צבי שמצליח לגייס מקורות לא רק מהממשלה כי הוא יודע שזה כנראה מעיין יבש או מעיין מאוד מאוד רדוד שקשה לסמוך עליו.

זבולון אורלב: אני מציע בהחלטות הוועדה גם לשבח את הגופים האלה שחרף כל המאמצים לפגוע בהם, הם עושים את מלאכתם נאמנה.

זבולון אורלב: יחד עם זה, בהחלט צריך לתבוע מהממשלה בפרק זמן של שלושה חודשים, שהוא זמן סביר, להציג תוכנית מסודרת של הרכב המועצה, של תקצוב הנושא הזה בצורה מסודרת ואיך מחזירים את התקציב.

זבולון אורלב: אני יודע שאי אפשר להחזיר ביום אחד, אבל יש להחזיר באיזשהו תהליך הדרגתי את הנושא הזה לתפארתו כי היו שנים שהנושא הזה היה בתפארתו כמו עוד נושאים אחרים.

יואל חסון: אף פעם הוא לא היה בתפארתו.

זבולון אורלב: אתה יותר מידיי צעיר.

יואל חסון: דווקא בגלל שאני צעיר ואני זוכר את ימי בית-הספר אני יכול להגיד שהוא אף פעם לא היה בתפארתו.

זבולון אורלב: תשאל את האנשים פה.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון שלך, יחסית הוא היה בתפארתו.

שמעון בן און: אני מאוד מאוד סומך את ידיי על הנושאים עליהם הצביעה ד"ר מרים פרנקל.

שמעון בן און: אני מתחבר לאקלים שד"ר בוזגלו הציג ובהחלט למה שאמרה חברת הכנסת הנכבדה רונית תירוש.

שמעון בן און: אני חושב שהחסר הוא באי הלימה בין אחוז הגבוה של מספר התלמידים של יוצאי עדות המזרח לבין מה שהם מקבלים מבחינת התכנים בבתי הספר.

שמעון בן און: כבר היה מי שאמר מתוך בורות, אני לא אומר שמתוך רשעות, שהתרבות של יוצאי מרוקו הביאה את המופלטה.

שמעון בן און: אני לא אזכיר את שמו של מי שאמר זאת.

שמעון בן און: אני חושב שאם הוא היה יודע יותר לגבי תרבותה ומורשתה של יהדות מרוקו הוא לא היה אומר זאת.

שמעון בן און: ברית יוצאי מרוקו היא תנועת מלכ"ר, תנועה חברתית תרבותית, שנוסדה לפני כארבעים שנה.

שמעון בן און: היא פועלת ברחבי הארץ בנושאים כמו: תרבות, מסורת ומורשה.

שמעון בן און: אנחנו מקיימים סמינרים, ערבי עיון, ערבי תרבות, ורק במוצאי החג קיימנו ערב יוצא מהכלל בתיאטרון גבעתיים בנושא הסיפורת של יהדות מרוקו ובנושאים מאוד מגוונים.

שמעון בן און: על-פי הדרישה מהשטח אני חש שישנו צימאון של הדור הצעיר לדעת יותר על תרבותה ומורשתה של יהדות מרוקו, אלא שישנו ואקום.

שמעון בן און: המשרד הנוגע בעניין צריך לתת מענה לארגונים הוולונטריים, ואנחנו כולנו עושים את הפעולות שלנו בהתנדבות.

שמעון בן און: אבל, אנחנו בשוקת שבורה.

שמעון בן און: היום אנחנו מקבלים 60,000 שקל ממשרד התרבות.

מיכאל מלכיאור: משום מה נציגי התרבות נעלמו.

שמעון בן און: לא נוח לשמוע את הדברים.

שמעון בן און: אבל, אולי הם לא אשמים.

שמעון בן און: אולי זה לא נושא כל כך חשוב.

שמעון בן און: 60,000 שקל הוא לא סכום מאוד גדול ולכן אנחנו צריכים לשנורר ולעשות כל מיני פעולות כשרות.

שמעון בן און: אנחנו מבוקרים, ואין שום בעיה.

שמעון בן און: אבל, אנחנו נקלעים למצבים לא נעימים כדי לגייס את הכספים לקיים את התרבות.

שמעון בן און: אנחנו עומדים על מחזור של כ-2 מיליון שקל בשנה.

שמעון בן און: תארו לכם איזה יחס בין התקציב שאנחנו מקבלים ואחרים.

שמעון בן און: אני רוצה להעלות פה בעיה שמדברים עליה כבר שנים, והיא גם עלתה בוועדת החינוך של הכנסת בשנים קודמות.

שמעון בן און: צריך להכניס את נושא מורשת יהדות מרוקו למערכת החינוך כדי שהתלמידים ידעו על כך.

שמעון בן און: אנחנו מדברים על הציונות במרוקו, על תנועות הנוער במרוקו, על תנועת ההגנה וההעפלה, על בניית חגורת הבטחון של מדינת ישראל.

שמעון בן און: אומנם ארלוזורוב לא היה ממרוקו, אבל רבי חיים בן עטר שעלה ב-1490 עם הקהילה שלו לפה, וגם ארבעת הקהילות המפורסמות שהוזכרו על-ידי חבר הכנסת גלנטי, הם חלק מהעלייה המוגרבית שבאה לכאן.

שמעון בן און: בדברי הכנסת ייכתב וייחתם שבסופו של דבר תצא גם החלטה אופרטיבית שבמועצה שתקום יהיה איזון בין הנציגים של יוצאי עדות המזרח.

שמעון בן און: אנשי המקצוע שיהיו בוועדה הזאת צריכים להיות גם כן מיוצאי עדות המזרח.

זאב אלקין: ד"ר צמרת פטר אותי מחובת גילוי נאות שבשבילי מכון בן צבי ויד בן צבי זה כמעט כמו אחד מהבתים האקדמיים שלי.

זאב אלקין: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות דווקא מהזווית של מישהו שלא נולד לא בסוריה ולא במרוקו, ואני חושב שזה ידגים יפה מה שקורה מול עיננו עם כל נושא מורשת יהדות המזרח.

זאב אלקין: לפני כ- 10 -15 שנים כשהייתי בשלבים הראשונים שלי בלימודים האקדמיים באתי לאקדמיה מתוך ביטחון שאני הולך לחקור את יהדות מזרח אירופה.

זאב אלקין: בתקופה ההיא, בשנות התשעים, רמת המחקר והפריחה בתחום יהדות המזרח היתה כל כך גדולה ויפה שזה שבה את ליבי, ולא רק את ליבי, והפכתי לחוקר יהדות המזרח, .

זאב אלקין: היתה מגמה מאוד מאוד ניכרת בעולם האקדמי שקצב ההתקדמות בתחומים האלה גדול וכן גם עולם החומר וכמות הפרסומים.

זאב אלקין: אני לא זוכר עוד תחום אחד בתחום מדעי הרוח שהיה בפריחה כל כך גדולה.

זאב אלקין: היה משקל מאוד רציני לתמיכה ולמעורבות של המדינה ולכל מה שקרה ביד בן צבי.

זאב אלקין: אני מאוד חרד שתהיה תוצאה לתהליך התקציבי שאותו אנחנו רואים בשנים האחרונות.

זאב אלקין: יש לדברים אינרציה.

זאב אלקין: אבל בסופו של דבר, בלי קמח אין תורה.

זאב אלקין: התהליך הזה של ירידה כל כך דרמטית בתקציבים יהרוס את התחום שרק התחיל לפרוח.

זאב אלקין: אמרה מנכ"לית משרד החינוך לשעבר שהיא לא יכולה להשליט את דעתה בתוכניות הלימודים.

זאב אלקין: העולם האקדמי הוא שקובע.

זאב אלקין: אנחנו היינו כפסע לפני מהפך שלם בתוך המבנה של העולם האקדמי והמשמעות של הנושא הזה בתוכו.

זאב אלקין: אם לא נירתם כאן במהירות לתיקון המצב ואם לא נצליח להשפיע על משרד החינוך לנסות לתקן ולהחזיר עד כמה שניתן את ההשקעה התקציבית, בסופו של דבר כל מה שהושקע במידה רבה ירד לטמיון, כי מהפך לא בונים בחמש שנים.

זאב אלקין: מהפך דורש פרק זמן של כמה עשרות שנים.

זאב אלקין: היינו מאוד מאוד בעלייה ובשנים האחרונות בנינו תשתית לירידה.

זאב אלקין: אם לא נתעשת מהר אנחנו נרגיש את הירידה הזאת מהר מאוד.

זאב אלקין: אני חייב להודות שביהדות מזרח אירופה קורה תהליך שאם לא נהיה ערים לו בזמן, אנחנו בעוד עשרים שנה נחוקק חוק לשימור מורשת יהדות מזרח אירופה כי כבר יהיה מאוחר.

זאב אלקין: בשנים האחרונות כל התחום הזה עבר תהליך של הרס כמעט טוטלי בעולם האקדמי מכל מיני סיבות, ולכן המצב שקיים מזכיר לי מצב של חיקוק חוק לשימור מורשת יהדות מזרח אירופה רק עשר שנים קודם.

זאב אלקין: יש ציבור גדול שצמא לעניין הזה.

זאב אלקין: מצד שני, מכל מיני סיבות הנושא יורד.

זאב אלקין: בזמנו התגלגלה יוזמה לנסות להכניס תחת כנפיו הרחבות של יד בן צבי גם את הנושא הזה.

זאב אלקין: יכול להיות שכדאי מאוד לשקול את זה שוב.

זאב אלקין: יש דמיון מאוד מאוד גדול בתהליכים אלא שכל התחום הזה נמצא באיחור של התודעה שלנו וההבנה שפספסנו גם אותו יחד עם ציבור גדול מאוד, וחבל שנגיע לזה באיחור של 15 – 20 שנה.

יואל חסון: אני גדלתי מגיל 14 בתנועת בית"ר, וגם הגעתי לראשות התנועה יותר מאוחר.

יואל חסון: בכל מערכות החינוך של תנועת בית"ר, במוזיאונים, ובמערכות השונות, לא היה אפילו פעם אחת ציון שהיה מעוז בית"ר בטוניס שממנה באה המשפחה שלי.

יואל חסון: את זה ידעתי רק בדרך אגב מדוד שלי שסיפר לי שהוא היה בבית"ר בטוניס.

יואל חסון: אני לא ידעתי בכלל מזה כי לדבר הזה לא היה אזכור.

יואל חסון: כשהייתי ראש הנהגת בית"ר דאגתי שיהיה לדבר הזה אזכור במכון ז'בוטינסקי ובעוד מקומות.

יואל חסון: שמעתי את דבריה של חברת הכנסת תירוש ואני המום, אני חושב שזה שווה דיון בוועדת החינוך.

יואל חסון: חבר הכנסת אורלב דיבר על ממשלה ועל תקציב.

יואל חסון: אבל, יש דברים שהם לא תקציב והם לא ממשלה.

יואל חסון: יש כאן בעיה הרבה יותר מהותית והיא מיהי הקבוצה שקובעת את התכנים הפדגוגיים ואת תוכנית הלימודים במערכת החינוך.

יואל חסון: אומרת כאן מי שהיתה מנכ"לית משרד החינוך, ויכול להיות שהשרה תאמר את זה באותה מידה, אני לא יודע אם היא תודה בזה או לא, שלא היתה לה יכולת להשפיע באמת על תוכנית הלימודים או על משהו ספציפי שהיא רצתה לשנות.

יואל חסון: יכול להגיע מחר שר למשרד החינוך ולגלות שהוא לא מסוגל באמת לשנות את תוכניות הלימוד.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: הוא לא רשאי, אבל בוא נגיד שהוא רשאי לדרוש איזון.

זבולון אורלב: אני לא מקבל את הגישה הזאת של חברת הכנסת תירוש ששר ומנכ"ל לא יכולים להשפיע על תכנים, כיוון ומגמה.

רונית תירוש: האם אני אמרתי את זה?

רונית תירוש: להיפך, לא להתערב בתוכנית לימודים.

רונית תירוש: אבל יש מקום לדרוש איזון.

רונית תירוש: זה בהחלט כן.

יואל חסון: למה השר לא יכול להתערב בתוכנית לימודים?

רונית תירוש: כי הם אנשי מקצוע.

רונית תירוש: השר הוא אדם פוליטי ואי אפשר לתזז מערכת לכיוונים פוליטיים.

יואל חסון: אני לא מקבל את זה.

זבולון אורלב: תוכנית לימודים זה הסילבוס.

זבולון אורלב: כלומר, סדר הלימוד הנכון.

זבולון אורלב: אבל לקבוע מה לומדים, זה יכול שר לומר.

זבולון אורלב: שר יכול לומר: אני רוצה שיהיה דגש במערכת החינוך על נושא כזה ואחר.

זבולון אורלב: איך לעשות את זה, את זה עושים אנשי המקצוע.

רונית תירוש: כדאי לזמן אותם פעם ולשמוע.

יואל חסון: למשל, בנושאים שעליו אנחנו מדברים יושבים רק אשכנזים.

יואל חסון: יש שם רק נציג אחד מעדות המזרח.

יואל חסון: סליחה שאני מדבר כך, אני ממש לא אוהב את זה ואני לא חושב במושגים האלה.

יואל חסון: אבל, המצב שהם לא פתוחים לדבר הזה.

יואל חסון: הם הציגו למנכ"לית משרד החינוך כאילו הם בכלל עושים לה טובה, ולמה היא מתערבת.

רונית תירוש: נאמר לי באלו המילים: "אין במורשת המזרח קנון שראוי להיכנס למערכת החינוך בלימודי החובה".

רונית תירוש: זה אותי קומם, זה היה מתנשא.

זבולון אורלב: כמנכ"ל הייתי שולח הביתה את מי שהיה אומר את זה.

רונית תירוש: איך אתה יכול?

רונית תירוש: הוא נבחר.

רונית תירוש: אתה לא יכול כל כך להזיז.

רונית תירוש: אני אמחזר לכם את עיתוני "הארץ" איך הם תיעדו את התהליך שהיה שם.

רונית תירוש: בואו נזמין אותם, הם לא יכחישו את זה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שבתקופה של חבר הכנסת אורלב כמנכ"ל זה היה אחרת מתקופתך כמנכ"לית.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שראוי שנעלה את הנושא הזה עם האנשים הנוגעים בדבר.

יואל חסון: יכול להיות שבאחד מהימים חברי הכנסת שנמצאים כאן יהפכו לשרים ואז הם יגלו מצב בו יש איזשהי ועדת מקצוע שבה יושבת אליטה שהם בכלל לא יכולים להשפיע עליה.

יואל חסון: יכול להיות שלשר הזה שיושב היום אין השפעה.

רונית תירוש: אומר חבר הכנסת אורלב שלא היתה השפעה.

יואל חסון: הוא אומר שהיתה השפעה.

זבולון אורלב: ודאי שיש השפעה.

רונית תירוש: אבל זה לא עובד בצורה כזאת שכאשר שר בא הוא ממנה ומחליט.

זבולון אורלב: אני לא אומר שזה מרגע לרגע, יש תהליך מסודר.

זבולון אורלב: שר קובע מדיניות, ממשלה קובעת מדיניות.

זבולון אורלב: אנשי המקצוע לא קובעים את המה, הם קובעים את האיך.

יואל חסון: היא אומרת לך שהם קובעים את המה.

יואל חסון: חבר הכנסת אורלב, יכול להיות שבין הזמן שלך לזמן הזה השתנו דברים ואנשים קיבלו כוח מעבר למה שהם אמורים לקבל.

זבולון אורלב: לשרת החינוך הקודמת לימור לבנת היה חשוב להתמודד עם סוגיית ההישגים הירודים במבחנים הבינלאומיים.

זבולון אורלב: עשו מהפיכה ושינוי ואמרו לתלמידים שעכשיו לומדים באופן כזה כי המטרה היא שתהיינה הצלחות כאלו ואחרות.

זבולון אורלב: זה בא על חשבון משהו.

רונית תירוש: את זה לא אמרו אף פעם.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת, אתה מעלה נושא שראוי שנטפל בו.

יואל חסון: זה דיון שהייתי מקצה לו כמה שעות, וצריך לקיים אותו יחד עם חברי הוועדה הזאת, ובלי שרת החינוך.

יואל חסון: אותי מעניין לדעת מה השיקולים, מה התהליך, מאיזה רקע האנשים האלה באים, לכמה זמן מינו אותם, מי ממנה אותם.

יואל חסון: אני רוצה לדעת את כל הדברים האלה.

יואל חסון: ועדת החינוך אמורה לפקח על הדברים האלה, ואני כחבר בוועדה רוצה לדעת אחת ולתמיד מה ההשפעה של שרת החינוך וההשפעה של מנכ"ל משרד החינוך על אותה ועדה.

יואל חסון: האם קיימת השפעה כן או לא, האם היא חלקית?

זבולון אורלב: יש חוק מטרות החינוך והנושא הזה שאנחנו מדברים בו הוא חלק ממטרות החינוך של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: רשאי שר ומנכ"ל לבוא ולמשרד ולהגיד: רבותיי, אתם לא מקיימים את רוח חוק מטרות החינוך.

זבולון אורלב: יש לכם כך וכך זמן להציג בפניי את התוכניות המקצועיות איך אתם עכשיו ממלאים את רוח החוק.

יואל חסון: עושים לה טובה ונותנים לה את שבזי.

זבולון אורלב: יכול השר לומר שזה לא מספק אותו ושהוא לא רואה בכך את מילוי החוק.

משה אורפלי: אני עוסק ביהדות ספרד והמזרח מתחילת הגעתי לארץ כעולה.

משה אורפלי: יש לי עד לתמיכה של משרד החינוך שהיתה בזמנו לקליטה לא רק של עולים חוקרים, אלא בכלל של יצירת תשתית לחוקרי יהדות ספרד, זה המכון לחקר יהדות המזרח בבר-אילן.

יהודית גידלי: כשאתה אומר בזמנו לאיזה שנה אתה מתכוון?

משה אורפלי: 1982, ואני נכנסתי עם חצי תקן בזכות משרד החינוך.

משה אורפלי: היום אני פרופ' מן המניין, וזה היה רק הזנקה יפה.

משה אורפלי: אני מכניס את הממד האישי שלי, אבל יש לנו כמה פרופסורים: פרופ' חזן, פרופ' רגב ועוד אחרים שנכנסו באותה דרך.

משה אורפלי: דרך אגב, פרופ' בן ששון התחיל את דרכו במכון לחקר יהדות המזרח בבר אילן.

משה אורפלי: היום זה איננו.

משה אורפלי: אנחנו לא מחכים לירידה, אלא אנחנו בתוך הירידה.

משה אורפלי: המכון הזה נסגר לצערי.

משה אורפלי: אני לא רוצה להוריד דמעות, אבל זה מזעזע.

משה אורפלי: המכון סגור לא מבחינה עדתית, המכון סגור כי אין תקציב.

משה אורפלי: נסגרו כל המכונים של הפקולטה למדעי יהדות בבר-אילן.

משה אורפלי: אני לא הוציא פה שדים מבקבוקים.

מיכאל מלכיאור: בבר אילן פותחים כל הזמן מכונים.

משה אורפלי: פותחים מכונים אחרים, אבל לא בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: זה כנראה סדרי עדיפות של בר-אילן.

משה אורפלי: לא, זה סדרי עדיפות של המדינה ושל האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: מתי נסגר המכון?

משה אורפלי: המכון נסגר על-ידי קודמי בשנה שעברה, וזה לא רק המכון הזה אלא כל המכונים של הפקולטה למדעי היהדות.

משה אורפלי: זה נושא לדיון אחר ולא בוועדה הזאת.

משה אורפלי: יש עדיפות היום באוניברסיטאות לננו-טכנולוגיה, למדעי המוח, להנדסה וגם בבר-אילן.

משה אורפלי: בבר אילן פותחים היום בית ספר להנדסה ובית ספר לרפואה.

משה אורפלי: הם מנגנים על ננו-טכנולוגיה חזק מאוד ואנחנו מתייבשים.

משה אורפלי: כדקאן אני צריך לדאוג לתקנים ולגרד תקנים, והמצב פשוט חורה לי כי אין לי לא רק את התשתית של החוקרים כי המכון איננו, אלא גם את הפרסומים.

משה אורפלי: היה לנו "ממזרח וממערב" שאתם מכירים ותמכתם בזה, גם עשרות ימי עיון למורים במשרד החינוך הלכו.

משה אורפלי: אני משנורר באופן מחתרתי כי אסור לנו כאנשי אקדמיה לשנורר.

משה אורפלי: יש מחלקת מגביות באוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: הם דווקא אלופים בזה, ואני אומר זאת לשבחם.

משה אורפלי: הם לא משנוררים לתחום של המזרח.

משה אורפלי: אני חרד שנישאר לא רק בלי החוקרים והמכון אלא כמו שאמרה מרים פרנקל שנישאר גם בלי התכנים, כי התוכנית לפי ההרכב של האנשים תהיה יהדות פולין, יהדות רוסיה, ויהדות ארצות-הברית.

משה אורפלי: זה מה שיש לנו היום במחלקה לתולדות ישראל לצערי הרב .

משה אורפלי: אם אנחנו לא נזכה חזרה לעזרה של משרד החינוך ושל הממשלה אנחנו נישאר לא רק בלי יהדות מרוקו שזה כבר אין לו, אלא כל התפוצות של יהדות המזרח.

משה אורפלי: אני אסיים בחוויה אישית שנושקת לחווייתו של חבר הכנסת חסון.

משה אורפלי: בהיותו ראש המכון המכון לחקר יהדות המזרח החלטתי שאני עושה יום השואה גם ליהדות המזרח, ובעשירי בטבת היה כנס גדול בבר-אילן, ואתם הייתם נוכחים.

משה אורפלי: הזמנתי לא איש פוליטי ולא איש אקדמיה שלא ידוע, אלא רב חשוב מאוד בישראל ואני לא אומר את שמו כאן כדי לא לגלוש ללשון הרע.

משה אורפלי: אני הבאתי את הסטטיסטיקות של היהודים והפגיעות ביהודי המזרח, ואחר כך הוא הודה בפומבי בפני כל הקהל ואמר: "רבותי, טוב שהזמינו אותי לפתוח פה את הכנס הזה.

משה אורפלי: לא ידעתי שהיתה שואה גם ליהדות המזרח".

משה אורפלי: תראו לאן הממדים מגיעים, זה כבר לא בורות של הילדים, זה גם בורות של החכמים שלנו.

משה אורפלי: זה רק מראה על החיוניות של הנושא.

מיכאל מלכיאור: אני חייב לסכם כי בשעה 11:30 אנחנו עומדים לקיים דיון מאוד חשוב כאן בוועדה.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, זוהי שנה חדשה ואני רוצה לשבח את מה שד"ר בוזגלו קרה לו "נס פך השמן", שלמרות שאין אמצעים ותקציבים, בכל זאת נעשות תוכניות יפות גם במשרד החינוך, וכמובן ביד בן צבי בעיקר בזכות המסירות של האנשים ותורמים חיצוניים.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, אנחנו רוצים לומר גם כמה דברים חמורים.

מיכאל מלכיאור: ההתעלמות של משרד המדע והתרבות ושל משרד החינוך מהחוק שחוקק פה לפני ארבע שנים הוא דבר שהדעת כלל לא סובלת.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו חייבים לדרוש לעשות מעשה.

מיכאל מלכיאור: אולי הייתי נמהר כשאמרתי שלושים יום כי בכל זאת צריכים למצוא נציגים מתאימים, ולכן אני חושב שאנחנו ניתן שלושה חודשים לעניין הזה כהצעת חבר הכנסת אורלב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ניתן קצת יותר זמן להקים את הוועדה ולהציג בפנינו מי הם 19 חברי הוועדה.

מיכאל מלכיאור: הכול כתוב ומפורט בחוק, מי צריך להיות ומה מטרות המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח.

מיכאל מלכיאור: זוהי דרישה שאנחנו נעקוב אחריה לא בעוד שלושה חודשים, אלא במשך התקופה הזאת כדי שנראה שהדבר הולך וקורם עור וגידים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קוראים ודורשים ממשרד החינוך להציג לנו תוכנית בעוד שלושה חודשים איך מתכוונים להחזיר את הקיצוצים שהיו בתחום הזה בשנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: זה כולל גם את התקציב עצמו והפעילות והעזרה למחקר ולתרבות ולהוראה, אבל גם את הפיקוח ואת ימי העיון ואת השותפות עם האוניברסיטאות וכל הפעילות הענפה שהיתה עד לפני כמה שנים.

מיכאל מלכיאור: מהי תוכנית הפעולה להחזרת עטרה ליושנה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה הדבר הבסיסי ביותר שחייבים לעשות כדי שהנושא יקבל את המקום שלו.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שהיה פה מישהו שלא הסכים שכך זה צריך להיות.

מיכאל מלכיאור: אחרי שנקבל ממשרד החינוך את התוכנית נדבר על הרחבה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שזה תחת המזכירות הפדגוגית.

מיכאל מלכיאור: ישנה יושבת-ראש חדשה למזכירות הפדגוגית ובפעם הבאה היא תופיע פה ותציג את התוכנית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ניתן לה עכשיו שלושה חודשים כדי שהיא תוכל לעבד את התוכנית ולהציגה בפנינו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם קוראים למשרד החינוך להסתכל ביסודיות על תקציב יד בן צבי שעושה הרבה מאוד מהעבודה יחד עם משרד החינוך או בשביל משרד החינוך ובשביל כלל החברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: מכון יד בן צבי לא יכולים לעשות את הדבר הזה בלי תקציבים ניכרים, ואנחנו פה דורשים גם ממשרד החינוך לתת חזרה את התקציבים שנלקחו בשנים האחרונות מיד בן צבי כדי שהוא יוכל להמשיך ולפתח את כל המחקר בכל התחומים בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם נקיים דיון עם חברי הוועדות המקצועיות, ואנחנו נעשה שיחה מעמיקה עם חברי ועדת החינוך כדי לראות איך אפשר לשנות את הגישה ולעשות את הדברים שנקבעו גם לפי חוק במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: לא ייתכן שהוועדות המקצועיות יתעלמו מהרוח ומהתכנים של הדברים כפי שהוצגו בישיבה הזאת.

זאב אלקין: שלושה חודשים מהיום נופלים על ה-15 בינואר.

זאב אלקין: לחלק מהדברים שעליהם דיברת יש היבטים תקציביים, ולכן אני הייתי מציע ללכת על חודשיים או חודשיים וחצי.

מיכאל מלכיאור: התקציב לא יקבע בראשון בינואר.

מיכאל מלכיאור: אלו תקציבים פנימיים בתוך המשרד.

מיכאל מלכיאור: אני הבנתי שפעם היה סעיף תקציבי מיוחד לתחום הזה, לפני שזה הוכפף למזכירות הפדגוגית.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שבתור מחוקקים אנחנו צריכים להחזיר סעיף ספציפי בתוך העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכם.