ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 27, 2006-10-17 10:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, בנושא "קליטת עולים קשישים – דיון במסגרת "יום הקשיש הבינלאומי".

מיכאל נודלמן: יום הקשיש הבינלאומי הוכרז על ידי האו"ם ב-14 בדצמבר 1990.

מיכאל נודלמן: היום הזה נועד למשוך את תשומת לבנו לבעיות של קשישים, לבעיה הדמוגרפית של חברה שהולכת ומזדקנת, וגם לצרכים המיוחדים של האוכלוסיות הקשישות.

מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים שבישראל יש כמעט מיליון קשישים, בתוכם חלק גדול הם עולים חדשים וזה לפי דעתי חולשה במצבם, בכל המרכיבים.

מיכאל נודלמן: בכל העולם יודעים שתוחלת החיים גדלה, והאוכלוסייה בכל העולם מזדקנת וזה מביא לבעיות פנסיוניות ובעיות סוציאליות, ואנחנו יודעים שגיל הפרישה לפנסיה אצלנו גדל.

מיכאל נודלמן: האו"ם הכריז על יום קשישים ב-1990, היום 2006, ואנחנו עדיין נתקלים בהרבה בעיות.

מיכאל נודלמן: אנחנו יושבים בוועדת הקליטה והעלייה, ואני חושב שרוב הבעיות הן באמת של עולים חדשים, אבל אנחנו צריכים לדון בבעיות של הקשישים במדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה להגיד שמצב הקשישים הוא גרוע, שלא יכול להיות יותר גרוע.

מיכאל נודלמן: יש הרבה דברים טובים, יש בכל עיר חוגים לקשישים, יש מחלקות של קשישים.

מיכאל נודלמן: הם מאד אקטיביים בחיים הפוליטיים, הם רוצים להכיר את הארץ, לפעמים נוסעים לחו"ל, אבל יש דבר אחד קשה מאד, שקשור לפנסיה, לקצבאות זקנה וגם להשלמת הכנסה.

מיכאל נודלמן: זה סכום שמושך קשישים לקו עוני, וגם הבעיה של דיור היא מאד מאד חשובה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להדגיש שמדינת ישראל היא מדינה שיכולה להיות גאה בטכנולוגיות חדשות, בבניה יפה שיש עכשיו, בתרבות.

מיכאל נודלמן: אבל אני לא יכול להיות גאה בתנאים הסוציאליים של הקשישים מהעלייה האחרונה.

מיכאל נודלמן: לא רק אני, הבנק הבינלאומי בסקרים שלו, אמר שהקשישים שלנו, יחסית לקשישים במדינות עשירות, הם במקום נמוך מאד, וזאת הסיבה שאנחנו צריכים לחשוב טוב מה לעשות כדי שהמצב הסוציאלי של הקשישים יהיה יותר טוב.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מכולם להשתתף בדיון.

מיכאל נודלמן: מי רוצה לדבר?

גרי רוט: בוקר טוב, אני מנכ"ל עמותת אלצהיימר.

גרי רוט: אנחנו מדברים פה על זה שכרבע מהקשישים שנמצאים היום בארץ הם מחבר העמים, וזו גם אוכלוסיית היעד שלנו, כעמותה שמנסה להגיע אליהם עם מעט המשאבים שעומדים לרשותנו, ולתת להם את התמיכה הדרושה, גם לקשישים, ואולי בעיקר לאותם בני משפחה שמלווים את הקשישים, ומתמודדים יום יום עם מחלה קשה.

גרי רוט: יש לנו קושי רב להגיע לאותן משפחות.

גרי רוט: חלק מהקושי נובע מחוסר משאבים שדרושים לפרסום כדי להגיע אל המגזר – ואנחנו נשמח שתכוונו אותנו או תעזרו לנו להגיע למדיה של דוברי רוסית, על מנת לפרסם ולהגיע לאותם בני משפחה.

גרי רוט: אנחנו הספקנו לגייס מספר קרנות שייתנו את הכסף לטובת עולים קשישים חולי אלצהיימר, תרגמנו חלק מהחומרים לרוסית – חומרים בסיסיים של אבחון המחלה, מודעות למחלה.

גרי רוט: אנחנו משתדלים להפיץ את החומר למרכזי יום לקשיש, במקום שאליו הם מגיעים ואפשר למצוא שם דוברי רוסית, וזו הפעילות העיקרית כרגע.

גרי רוט: מאד היינו רוצים להקים מרכזי תמיכה לבני משפחה.

גרי רוט: אנחנו מנסים לעשות את זה בירושלים יחד עם ארגון מלב"ב, אנחנו מנסים לעשות את זה באזור פרדס חנה וחדרה.

גרי רוט: הקושי שלנו הוא גם תקציבי – אין לנו בעיה מקצועית, יש לנו קאדר מקצועי של מתנדבים שמוכנים לתרום את זמנם וגם כספם לטובת הנושא הזה.

גרי רוט: יש לנו קושי באיתור המשפחות האלה.

גרי רוט: המשפחות האלה הן בדרך כלל יושבי-בית.

גרי רוט: הם גם משמשים בייביסיטר כדי לאפשר לצעירים לצאת לעבודה, ולכן יש לנו קושי להגיע אליהם, ואני גם לא בטוח שמבחינת בטיחות הילדים ניתן לתת לאותן הבבושקות ששומרות על הנכדים לשמור עליהם, כי למעשה הן בעצמן צריכות השגחה ותמיכה.

גרי רוט: ואני מפנה את זה גם לוועדה פה.

גרי רוט: במידה שאתם חושבים שאתם יכולים להיעזר בנו – אנחנו בהחלט קשובים ומוכנים להירתם לנושא.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשאול – אם יש נציגים מביטוח לאומי וממשרד הקליטה – מה אתם חושבים: האם זוג קשישים יכול לחיות בכבוד מסכום של 3107 שקל, ויחיד – מ-2089?

מיכאל נודלמן: אין תשובה.

מיכאל נודלמן: זאת אומרת שגם אתם מסכימים שאלה מספרים נמוכים מאד, ואנחנו צריכים לעשות הכל כדי להעלות אותם.

מיכאל נודלמן: יש פה כמה רעיונות, אני מבין.

מיכאל נודלמן: מי עוד רוצה לדבר?

מיכאל נודלמן: משרד הקליטה לא רוצה לדבר?

מיכאל נודלמן: אלה הקליינטים שלכם.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

חביב קצב: צריכים לקחת בחשבון, אדוני היושב ראש, כשאנחנו מדברים על נושא של אוכלוסיית הקשישים – ואני מדבר על אוכלוסיית הקשישים שנמצאת בשכר דירה בשוק הפרטי, ולא נמצאת בפתרון מסודר, אם זה דיור ציבורי, הוסטל או מקבץ-דיור.

חביב קצב: מדובר באותה אוכלוסייה שחיה מקצבת קיום של ביטוח לאומי פלוס השלמת הכנסה.

חביב קצב: כאשר אנחנו יודעים שהקצבה שהביטוח הלאומי נותן, לא כוללת את מרכיב הדיור, והעולים, מאחר שגרים – אני מדבר על עולים כי אני מייצג את העולים, במשרד הקליטה.

חביב קצב: את העולים הקשישים, אבל זה חל גם על אחרים – הם שוכרים דירה בשוק הפרטי במחירים הרבה יותר גבוהים יחסית משכר הדירה שהם מקבלים ממשרד השיכון.

חביב קצב: התוצאה היא שחלק מקצבת הקיום שמיועדת לאוכל, תרופות, קיום שוטף, הולך גם למרכיב הדיור ואז היכולת שלהם להתמודד בחיי יום יום הולכת ופוחתת.

חביב קצב: צריך לתת את הדעת על הדבר הזה.

חביב קצב: המשמעות היא שיותר קל לעדכן את הסיוע בשכר הדירה - כי מדובר במספרים יותר גדולים, מאשר לעדכן את קצבת הקיום של הביטוח הלאומי.

חביב קצב: יתכן ותשקלו הצעה להעלות בפני הגורמים המתאימים לקחת את אותה אוכלוסייה שחיה מקצבת הביטוח הלאומי, גרה בשכר דירה בשוק הפרטי ומשלמת שכירות בכוחות עצמה, ולהגדיל לה את הסיוע בשכר דירה.

חביב קצב: צריך לציין שלפני שנתיים, בראשית ינואר 2004, דווקא לאותה אוכלוסייה קוצץ הסיוע בשכר דירה ב-7%, בגלל אילוצי התקציב.

חביב קצב: בשביל עולה קשיש 7% זה בין 80 ל-100 שקל, וזה המון כסף.

חביב קצב: לכן צריך לבדוק את ביטול הקיצוץ הזה, העלאת הסיוע.

חביב קצב: זה יקל עליהם במקצת את חיי היום יום.

יוסי ביילין: איזה אחוז מהם גר היום בהוסטלים?

חביב קצב: יש היום כ- 60,000 עולים קשישים שגרים בשכר דירה בשוק הפרטי.

חביב קצב: כל היתר נמצאים או בדירה ציבורית, או עם המשפחות שלהם, והם מסודרים במשכנתא או בהוסטל או במקבץ.

חביב קצב: אין לי את הנתונים המדויקים לומר לך, אבל יש לי את הנתונים ההפוכים – מספר האנשים שנמצאים בשכר הדירה בשוק הפרטי.

חביב קצב: העלות השנתית לנושא כזה, אגב, הם 50 מיליון שקל.

חביב קצב: בדקנו את העלויות – זו העלות.

סופה לנדבר: כנראה שרק שליש גרים בשכירות.

מיכאל נודלמן: אני רוצה גם להעלות נושא שקשור לקצבאות וכסף מהמדינה, נושא של פנסיות.

מיכאל נודלמן: מגיעים אנשים בגיל 45 ומעלה, ואתם יודעים שהם לא יכולים למצוא עבודה.

מיכאל נודלמן: כל העבודה שהם מקבלים זו עבודה זמנית, והם מגיעים לגיל פרישה לפנסיה – אין להם פנסיה והם צריכים לחיות על קצבת זקנה והשלמת הכנסה.

מיכאל נודלמן: זה – עוד פעם אני אומר – אי אפשר כך לחיות בכבוד.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים למצוא דרכים לעזור לאנשים שמגיעים לארץ, עולים חדשים בגיל 45 .

מיכאל נודלמן: קודם היה כך שעשר שנים, אם אדם עבד במסגרת עבודה ממשלתית, הוא יכול היה לקבל פנסיה בגובה 40% מהמשכורת שלו.

מיכאל נודלמן: בשנת 1991, בגלל העלייה הגדולה, זה נמחק.

מיכאל נודלמן: היו עוד כמה הטבות.

מיכאל נודלמן: כל שנה, אם מישהו ותיק היה משלם 2% לקרן, העולים החדשים שילמו 3.5%- 4%.

מיכאל נודלמן: גם זה נמחק, וזה הביא למצב לא טוב.

מיכאל נודלמן: בן אדם עבד פה, עבד שם, ובסופו של דבר הוא מקבל אותו דבר כמו עולה שלא עבד פה דקה.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו – סופה לנדבר, מרינה סולודקין ואני – עובדים על זה שאנשים שעבדו בארץ – אנחנו לא מדברים על עבודה שם – לא יגיעו למצב שהם מקבלים רק קצבת זקנה והשלמת הכנסה.

מיכאל נודלמן: אנחנו גם עובדים עכשיו על פנסיות מברית המועצות לשעבר, מאיפה שהם הגיעו.

מיכאל נודלמן: עכשיו ראש הממשלה נסע לרוסיה ואתו נסעו גם כמה חברי כנסת, והם צריכים לעשות עבודה לגבי אלה שעלו לארץ כשהם פנסיונרים, וצריכים לקבל פנסיה מרוסיה, או אוקראינה.

מיכאל נודלמן: באוקראינה יש הסכם, אבל הוא לא חתום עדיין.

מיכאל נודלמן: אתמול דיברתי עם השגריר מאוקראינה והוא הבטיח לי שהיום הוא ידבר עם ראש הממשלה האוקראינית על זה שהם יפתרו את הבעיה הזאת יותר מהר.

מיכאל נודלמן: אבל, בכל מקרה, אנחנו גרים במדינת ישראל, ומדינת ישראל גם צריכה לעשות משהו לקשישים, במיוחד לעולים חדשים קשישים.

יצהל ברנר: אני יושב ראש האיגוד לרפואה גריאטרית בהסתדרות הרפואית בישראל.

יצהל ברנר: אני רוצה להעלות שני נושאים: נושא ראשון – אני חושב שכדאי שהוועדה הזאת תדע שעומס הטיפול באוכלוסייה הקשישה, הזקנה, במדינת ישראל מבחינה רפואית – שזה השטח המקצועי שלי - היה בעשר עד 15 השנים האחרונות בעיקר על עולים שנקלטו בשנים האלה, ובעצם הם נושאים את העומס העיקרי של הטיפול הרפואי שניתן לקשישים בכלל, עולים ולא עולים, אנשים שיש להם בעיות נפש ובעיות גוף, בבתי החולים, בקהילה ובבתי אבות.

יצהל ברנר: אני חושב שזאת ההזדמנות להביע את הערכתנו למעשים, לעבודה הקשה, ולקליטתם בארץ במסגרת הזאת, בפורום הזה.

יצהל ברנר: אני מוכרח להוסיף שחלק גדול מהם מבצע את העבודה במקומות העבודה המסודרים תוך ביצוע התמחות בהתאם לדרישות המדעיות שאנחנו מציבים, אבל חלק לא קטן, שהגיע בגיל גבוה ועונה על הקריטריונים שהצגת כרגע, מועסק בתנאים של שכר מינימום, ללא אישור להתארגן, ללא אישור להשתלם, במסגרות פרטיות, וגם שם הוא נותן את מיטב כוחו בקליטה.

יצהל ברנר: ואני חושב שצריך לפתור גם את הבעיה של האוכלוסייה הזאת, ואתה יבוא הסיוע גם לקשישים מחבר המדינות, עצמם.

יצהל ברנר: זה הנושא הראשון.

יצהל ברנר: הנושא השני הוא הנושא שהועלה כבר: אוכלוסיית הקשישים הספציפית.

יצהל ברנר: לצערנו, הטיפול הרפואי בקשיש במדינת ישראל – בזקן.

יצהל ברנר: אני חושב, כשאנחנו מדברים עברית, שזקנה היא לא קללה, היא ברכה.

יצהל ברנר: זקן היא מילה נרדפת בעברית וביתר השפות השמיות, לאדם חכם ומכובד.

יצהל ברנר: כתוב בפרקי אבות: בן שישים לזקנה.

יצהל ברנר: אנחנו לא צריכים להתבייש בשם הזה.

יצהל ברנר: הוא נכון בעברית, הוא נכון בערבית, הוא נכון בלטינית והוא נכון בסינית.

יצהל ברנר: אז אנחנו לא צריכים להתבייש במונח של זקנה – הטיפול הרפואי בזקן מופרד, מבחינת התקצוב שלו, להרבה מאד גורמים.

יצהל ברנר: חלק ניתן על ידי גורם כזה, חלק על ידי ביטוח לאומי, חלק על ידי קופות חולים, חלק על ידי המדינה, חלק על ידי מוסדות רווחה כאלה ואחרים, חלק בהתנדבות.

יצהל ברנר: העולה נתקל בבעיה הזאת כמו האדם הוותיק שנתקל בבעיה, רק שהתקצוב של העולה הרבה יותר קשה, מקורות המימון שלו יותר קשים והבעיה היא הרבה יותר חדה.

יצהל ברנר: ולכן, יכולה היוזמה לטפל בחולה הקשיש, בחולה הזקן, שעלה ב-15 שנים האחרונות לארץ, להיות יוזמה, או חוד חנית או חלוץ לטיפול נכון יותר ונבון יותר באדם הזקן במדינת ישראל שכיום הטיפול בו מפוצל, לא מאורגן, מבלבל אותו ועל אחת כמה וכמה את העולה הזקן שהגיע למסגרת במדינת ישראל.

יצהל ברנר: אני חושב שמשימה חשובה שיכולה לקום מכאן היא להוביל את התהליך של הטיפול בזקן, בגלל שבזקן העולה התהליך הוא הרבה יותר קשה והרבה יותר מורכב, נוספים לו גורמים נוספים שאני לא בקיא בהם ואני גם לא רוצה להיות בקיא בהם, אבל אני רוצה שכולם יהיו תחת קורת גג אחת.

סופה לנדבר: תודה, אדוני היושב ראש.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו כולנו צריכים להתבייש בזה שאנחנו נזכרים בקשישים – חלק מאתנו.

סופה לנדבר: אני לא מתכוונת לאנשים המקצוע שנמצאים יום יום בתהליך של קשר עם וטיפול במבוגרים, בקשישים, בגיל הזהב.

סופה לנדבר: אני מדברת על כל החברה של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה כתם על החברה במדינת ישראל, שאנחנו נזכרים בקשישים רק פעם אחת בשנה.

סופה לנדבר: מה שמלווה אותי במשך זמן רב, זה שמדינת ישראל לא חוקקה את החקיקה שנותנת את האפשרות לאותם מבוגרים, לאותם קשישים, לקיום של יום יום.

סופה לנדבר: לפני כמה ימים עשיתי חשבון, מה קורה לבן אדם שחי רק מהביטוח הלאומי.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים על כך ששליש מהקשישים של מדינת ישראל מקבלים כספי רווחה, כספי מדינת ישראל, ואמר חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאי אפשר להשוות בן אדם שלא עבד כל החיים עם אדם שעבד כל החיים, וחי מאחורי קווי עוני.

סופה לנדבר: לא אחרי קו אחד, בגלל שהכסף שהמדינה נותנת מהביטוח הלאומי, זה כסף קטן שלא יכול בעצם לתת למבוגר, לקשיש, אפשרות להתקיים אתו יום יום.

סופה לנדבר: כמו שחביב קצב אמר, 60,000 חיים בדיור מוגן, בדיור שהם מקבלים ממדינת ישראל, ולא נמצאים בשכירות.

סופה לנדבר: מה שנשאר לאדם כזה זה שבעה דולר לקיום.

סופה לנדבר: זאת אומרת, 30 ₪, שזה לא מספיק כדי לקנות אוכל, כדי שהתזונה של האדם המבוגר תהיה נכונה.

סופה לנדבר: זה כסף שלא מספיק לשום דבר.

סופה לנדבר: אני חושבת שמדינת ישראל צריכה להתחיל מזה שכל אחד מאתנו, נציגי הציבור במדינה, פקידים בכירים, אנשים בתפקידים בכירים, צריכים לעשות ניסוי איך אפשר לחיות עם 30 שקל ליום.

סופה לנדבר: זה פשוט בלתי אפשרי.

סופה לנדבר: אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לחשוב על חקיקה, וגם אנחנו, כנציגי ציבור.

סופה לנדבר: אני הגשתי בתחילת הקדנציה כמה חוקים שאני מאמינה שיחד עם חבריי, יחד עם חברי כנסת מסיעות שונות, נוכל להעביר אותם.

סופה לנדבר: חוקים שאומרים שהמדינה צריכה לעבור ממילים למעשים.

סופה לנדבר: היא צריכה לחשוב על ביטוח לפנסיה - כמו שיש ביטוח רפואי, ככה צריך להיות ביטוח לפנסיה, לכל אזרח, שייתן לו אפשרות להתמודד עם גיל הזהב, או איך שנקרא לגיל הזה.

סופה לנדבר: להתמודד ולחיות בכבוד.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שבן אדם עובד ואין לו ביטוח לחיים בגיל הזה.

סופה לנדבר: אנחנו כולנו מבינים שבגיל הזה יש כמה בעיות.

סופה לנדבר: בגיל הזה יש חוסר ביטחון של תזונה, בעיות של דיור, בדידות.

סופה לנדבר: ולעולים חדשים שחסרה להם שפה, כל הבעיות הן בריכוז יותר גבוה ולכן אנחנו צריכים לשים על זה דגש.

סופה לנדבר: אני חושבת, אדוני היושב ראש, שאנחנו גם צריכים לשים דגש על כך שהקשישים של מדינת ישראל וקשישים שהגיעו בגיל של קשישים, לא מקבלים די הטבות.

סופה לנדבר: מקבלים את ההטבות של מנויים בתיאטרון – אני חושבת שאסור לפסול חיים תרבותיים, אבל יחד עם זאת אני חושבת שצריך לתת להם חיים אלמנטריים.

סופה לנדבר: חביב, תזכיר לי: באיזשהו הוסטל שאתם מאכלסים את העולים, יש גז?

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: יש דוד שמש?

סופה לנדבר: לא.

חביב קצב: אסור לשים גז לקשישים, שמים להם חשמל.

חביב קצב: זה חלק מהבטיחות.

סופה לנדבר: כן.

סופה לנדבר: אבל עד כה, מדינת ישראל לא שמה לב לזה שאנחנו כנראה, בחקיקה שלנו, או בהטבות שנותנים לאותם עולים, צריכים לתת להם חשמל במחירים יותר זולים.

סופה לנדבר: בגלל שאם הם משתמשים רק בחשמל, אני חושבת שטוב נעשה שניתן להם דברים משמעותיים שאתם הם חיים יום יום, ובלעדיהם הם לא יכולים למשוך.

סופה לנדבר: אדוני היושב ראש, אני בעד שיקבלו קונפנסציה עבור אותן שנים שהם עבדו במדינות חבר העמים כמו במדינות אחרות, כנראה, אבל אני חושבת שמדינת ישראל, שקולטת עלייה וחושבת על העתיד שלה, צריכה גם לחשוב על עתיד בכבוד של אותם אנשים שנמצאים בחיים אחרי גיל 60 פלוס, שהם צריכים לחיות בכבוד, ואנחנו כמחוקקים נעשה השנה הכל כדי לעבור ממילים למעשים.

יוסי ביילין: יש כמה בעיות של העולים הקשישים מברית המועצות לשעבר, שהן הבעיות של כל האוכלוסייה הקשישה בישראל.

יוסי ביילין: זאת אומרת – השאלה שסופה מעלה, של 30 שקל ליום, היא שאלה שאפשר להעלות לגבי כל קשיש בישראל, ולנו אין דבר יותר נכון וגם יותר פשוט בעינינו, מאשר לתבוע את ההגדלה של הסיוע לאנשים הקשישים, על ידי הגדלת קצבאות זקנה, הנחות, והדברים היוצאים באלה, שזה תלוי בנו.

יוסי ביילין: זה לא עניין של הביטוח הלאומי, זה עניין שלנו.

יוסי ביילין: חקיקה.

יוסי ביילין: אם אנחנו נצליח לעשות דבר כזה, מוטב.

יוסי ביילין: אם ניכשל – וכנראה שניכשל, כי הממשלה לא מוכנה להעלות את הסכומים האלה מטעמים תקציביים, וזו הממשלה הזאת וגם הממשלות שקדמו לה – אז השאלה היא מה בכל זאת, אם אנחנו מתייחסים כאן לקבוצה הספציפית של העולים מחבר המדינות, אפשר לעשות לגביה, מהו הדבר המיוחד לגביה, מלבד המצוקה הכלכלית שהיא אוניברסלית.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שזה רק מחבר המדינות.

מיכאל נודלמן: גם האתיופים.

יוסי ביילין: גם אתיופים.

יוסי ביילין: אבל, אם אתה קורא את הנייר הזה – הנתונים מאד ברורים.

יוסי ביילין: זה נייר – אגב, אני כל הזמן רוצה להודות למי שכתב אותו.

יוסי ביילין: הנייר מאד בהיר.

יוסי ביילין: מה הוא בעצם אומר?

יוסי ביילין: הוא אומר שאנחנו ידענו - - -

מיכאל נודלמן: נעמי מי-עמי.

יוסי ביילין: האוכלוסייה הזאת, של הקשישים מברית המועצות, הרבה יותר גדולה מכל אוכלוסייה אחרת בתוך ישראל, ואם אתה משווה את זה לעולים מאתיופיה – הם בערך חצי.

יוסי ביילין: לא מהאוכלוסייה הזאת, חצי מהממוצע.

יוסי ביילין: וכאן זה בערך 150% מהממוצע, כלומר: כ-21%.

יוסי ביילין: כאן נאמר קודם רבע, אבל על פי הנייר הזה, כ-21% מהקשישים בישראל הם מעולי ברית המועצות לשעבר.

יוסי ביילין: מה המיוחד בקבוצה הזאת?

יוסי ביילין: אני זוכר שבהתחלה, הבעיה המרכזית כמעט היחידה, הייתה הוסטלים.

יוסי ביילין: הוסטלים, הוסטלים – בואו נבנה עוד הוסטלים.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר – אני לא שומע את זה בזמן האחרון כבעיה מרכזית.

יוסי ביילין: אולי כי זה נפתר, אולי כי אין צורך, או כי הרימו ידיים.

מיכאל נודלמן: שכירות לטווח ארוך.

סופה לנדבר: הם סובלים בשקט.

יוסי ביילין: סובלים בשקט.

יוסי ביילין: יכול להיות.

חביב קצב: זה שילוב של כמה דברים.

יוסי ביילין: באמת מעניין לשמוע.

חביב קצב: כמויות עצומות של הוסטלים ומקבצי דיור נבנו, ועוד נקודה היא, שאנשים גם הגיעו בינתיים למוסדות קשישים או מוסדות תשושים ודברים אחרים.

חביב קצב: זה הרבה זמן.

חביב קצב: הכמויות של האנשים שהיו בראשית הדרך, שתפקדו באופן עצמאי ודרשו פתרון, המספר שלהם הלך ופחת בגלל שלושת הדברים שאמרתי.

חביב קצב: זו התוצאה.

יוסי ביילין: אוקי.

יוסי ביילין: זה דבר אחד.

יוסי ביילין: הדבר השני הוא – הם נעשים קשישים בגיל מוקדם, כמהגרים.

יוסי ביילין: זה אחד ההבדלים בינם לבין קשישים אחרים.

יוסי ביילין: הם מגיעים לכאן – סופה אמרה – בגיל 45, בגיל 45 הם עובדים בעבודות שבכלל לא קשורות למקצוע שלהם, אבל עדיין אתה מוצא אותם – באבטחה, בחניונים, בדברים מהסוג הזה.

יוסי ביילין: אבל, כתוצאה מהניתוק, כתוצאה מבעיות השפה, הם גם מרגישים זקנים בגיל הרבה יותר מוקדם מאשר הקשיש הממוצע בישראל.

יוסי ביילין: מצד שני, הם באים עם השכלה שהיא גבוהה מהממוצע בישראל.

יוסי ביילין: מה שאני שואל – ואני שואל את זה מההתחלה, ואולי זה חסר סיכוי, אבל נדמה לי שיש כאן בזבוז נורא.

יוסי ביילין: בזבוז נורא של יכולת.

יוסי ביילין: אלה לא סתם אנשים שמגיעים בגיל מבוגר ואין להם שפה ואין להם השכלה ואין להם ידע, וכל מה שהם צריכים, בגלל הפאסיביות שלהם, זה שהמערכת תעזור להם: עוד קצת כסף, הנחה בטלפון, הנחה בחשמל, עוד קצת קצבאות – והם יחיו עוד כמה שנים.

יוסי ביילין: אני מדבר על אנשים שיש להם תארים, שיש להם מקצועות שאולי לא רלוונטיים בדיוק למה שזקוקים כאן והם לא יכולים כתוצאה מזה לעבוד, אבל אני משוכנע, תיאורטית לפחות, שאם היינו עושים עבודה מסודרת, מערכתית, והיינו מגיעים לאנשים האלה, היינו מגלים אצלם את היכולות והיינו יכולים לעשות שימוש בהם בדרך זו או אחרת, בסיוע לילדים, בסיוע לעיוורים, בהוראת שפה, בכל מיני דברים שלכאורה הם לא מרגישים כמעט שיש להם את זה.

יוסי ביילין: אבל, אם היינו מגיעים בצורה נכונה והיינו בודקים את האפשרויות האלה, יכול להיות שלחלק מהדברים האלה, הם גם היו משתכרים.

יוסי ביילין: אולי לא שכר גבוה, אבל יכול להיות להם להשלמת הכנסה.

יוסי ביילין: לפעמים נפגשתי עם אנשים כאלה.

יוסי ביילין: אנשים בגיל שבבית הזה הם היו נחשבים צעירים מאד, בגיל 70, שלמדו, יש להם תואר ראשון, שני ואפילו שלישי, במקצועות שלהם נדמה שהם לא רלוונטיים, אבל אני בטוח שחברה שעובדת באופן סיסטמטי, הייתה מגיעה אליהם ואומרת: אתם יכולים להשתלב במין דבר כזה או כזה, לא בשכר שאתם רוצים, אולי לא בעבודה יומיומית, אבל בכל מיני דברים, אולי אפילו בהתנדבות, שיכולים היו להחזיר אותם לפעילות שלהם.

יוסי ביילין: אני רואה אותם במועדונים שלהם.

יוסי ביילין: קודם כל הם ביחד, הם במין גטו כזה.

יוסי ביילין: עם הוטרנים, עם השירים וכולי וכולי.

יוסי ביילין: הם יצרו לעצמם בועה שמנתקת אותם מהסביבה החיצונית.

יוסי ביילין: אל"ף, זה טוב מאד שהם במועדונים.

יוסי ביילין: לא יודע אם כולם, אבל הם כן במועדונים.

יוסי ביילין: אבל בי"ת - הם רחוקים מאד מאתנו.

יוסי ביילין: השאלה שלי היא האם אנחנו יכולים לחשוב על דרך – ואנשים שעוסקים בזה ודאי תהיה להם התשובה לשאלה הזאת – שבה ניתן יהיה באופן סיסטמטי, לעשות מין שירות תעסוקה כזה של אנשים שלא יועסקו, כדי למצות מהם את מה שיש בהם באופן הרבה יותר אפקטיבי.

יוסי ביילין: לתת להם גם תחושה של השפעה ושל רלוונטיות, ואולי גם כתוצאה מזה גם תוספת להכנסה המאד נמוכה שיש להם ושלא תשתנה באופן משמעותי לצערי גם בעתיד.

מרק נשפיץ: אני מרכז השלטון המקומי במשרד הקליטה.

מרק נשפיץ: כשבאים אנשים מבוגרים, הבעיה הכי גדולה היא נוסטלגיה.

מרק נשפיץ: מה עושה בעניין הזה אגף הקליטה בקהילה, שבו אני עובד?

מרק נשפיץ: עבור רוב הקשישים שנמצאים במקבצי דיור או בהוסטלים, משרד הקליטה נותן בסביבות 600,000 שקל לשנת 2006, לכל הפעילות, לחוגים, למשחקים.

מרק נשפיץ: אם אנחנו מקבלים קשישים וטרנים – אז עשינו טקס מרכזי ביד ושם והגיעו לשם מכל רחבי הארץ - 28 אוטובוסים, 1400 איש - ומשרד הקליטה נתן לזה 40,000 שקל.

מרק נשפיץ: חוץ מזה אנחנו נותנים לסיורים – מחודש ספטמבר עד חודש ינואר אנחנו נותנים כסף ל-35 אוטובוסים, 100,000 שקל ל-1750 איש.

מרק נשפיץ: נתנו כסף לטקס של ארגון הבלוקדניקים.

מרק נשפיץ: משרד הקליטה פתח במשך כמה שנים חמישים מרכזי תרבות, ובכל מרכז תרבות יש להקות של פנסיונרים, יש חוגים ויש כל הפעילות של קליטה בקהילה.

מרק נשפיץ: חוץ מזה, בכל ועדת היגוי שאני אחראי לה, בכל ישוב, אנחנו מבקשים שמהתקציב שנותן משרד הקליטה, 15%-20% יתנו לפעילות קשישים.

מרק נשפיץ: את כל זה אנחנו עושים.

מרק נשפיץ: ואם אנחנו עושים יום ניצחון ל-61 שנה – ובכל השנים אנחנו עושים את זה - לניצחון של הווטרנים מברית המועצות לשעבר, בכל ישוב אנחנו עושים טקסים.

מרק נשפיץ: תאמינו לי שבכל ישוב יש את מה שאמר מר ביילין.

מרק נשפיץ: יש אצלנו מועדונים של קשישים – אני לא מדבר על מרכזי תרבות.

מרק נשפיץ: אני מדבר על אגף קליטה בקהילה, שכל שנה התקציב אצלנו הוא פחות ופחות, והשנה רק תקציב של 14 מיליון שקל, ולקשישים אנחנו נותנים משהו בסביבות מיליון וחצי.

מרק נשפיץ: אנחנו נותנים פעילות לקשישים לפי התקציב, של מה שיש אצלנו.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להוסיף כמה דברים, כי אנחנו מדברים היום על יום הקשיש הבינלאומי.

מיכאל נודלמן: מה שאמרנו זה נכון, מה שאתה אמרת נכון, אבל יש עוד בעיות חוץ מחוגים וכל מיני דברים.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדינה ראשונה בהיי-טק ואנחנו המדינה הראשונה שיש לה מפלגה של פנסיונרים בפרלמנט, "גיל", וזו מפלגה טובה ועובדת הרבה למען הנושא הזה שאנחנו דנים בו עכשיו.

מיכאל נודלמן: אולי באמת יש חוגים, יש הכל, אפילו הדיור לא כל כך אקוטי כמו שהיה קודם, כי יש שכר דירה לטווח ארוך.

מיכאל נודלמן: נכון, יש הוסטלים.

מיכאל נודלמן: אני לא מקבל מכתבים, אני לא שומע בנושא הזה הרבה דברים.

מיכאל נודלמן: עכשיו יותר אקטואלי בנושא הקשישים העולים זה נושא ההכנסות, הכנסות נמוכות, שהם לא חיים בכבוד.

מיכאל נודלמן: קשיש צריך לחיות ולגור בכבוד.

מיכאל נודלמן: הם היו צעירים - כל אחד מאתנו היה צעיר, מי שעכשיו צעיר יהיה זקן, בזמנו.

מיכאל נודלמן: לכל אחד יש כבוד עצמי, ועם הכבוד הזה צריך לחיות כל הזמן.

מיכאל נודלמן: אבל אם אדם צריך, כמו שסופה אומרת, לחיות עם שלושים שקל ביום, אפילו כבוד עצמי אין לו.

מיכאל נודלמן: הוא איבד את הכבוד.

מיכאל נודלמן: ואני קורא לכל חברי הכנסת ולאנשי המשרדים, לעשות הכל בשנה הבאה, כדי להעלות את האפשרויות של קשישים לחיות בכבוד.

ולדימיר קניז'ניק: אני נציג של עמותת חזית הכבוד – תנועה חדשה, שמאחדת מאות אנשי ארגונים, עולים חדשים.

ולדימיר קניז'ניק: אני סגן יושב ראש ההנהלה.

ולדימיר קניז'ניק: אני רוצה להעיר בקיצור שני דברים: הדבר הראשון – מה שדיבר עליו מיכאל קודם - שהבעיה היא לא רק של הקשישים שמקבלים משהו ממדינת ישראל, מה שדיברו עליו נציגי משרד הקליטה – שמקבלים הוסטלים, מקבצי דיור וכן הלאה.

ולדימיר קניז'ניק: הבעיה היא גם של אנשים שהגיעו ארצה בגיל 45 פלוס והיום עובדים, ועובדים יפה – רופאים, מורים, מהנדסים בעיריות – אני עובד בעיריית חיפה, מהנדס בכיר – אבל בגלל שלא מיד, לא ביום הראשון קיבלנו את העבודות – בגלל כל הסיבות: השתלמות, בחינות לרופאים וכולי, הוותק שאנחנו מקבלים בארץ – חוץ מהוותק שמיכאל דיבר עליו.

ולדימיר קניז'ניק: על זה לא צריך לדבר.

ולדימיר קניז'ניק: יש לי 28 שנים, וגם יש לאנשים אחרים לא פחות.

ולדימיר קניז'ניק: 20-25 שנים – הולך.

ולדימיר קניז'ניק: נעלם.

ולדימיר קניז'ניק: אז כמה אפשר לקבל ותק פה?

ולדימיר קניז'ניק: 15-12 שנה, משהו כזה, עד גיל הפרישה לפנסיה.

ולדימיר קניז'ניק: בגלל הטבות בממשלות הקודמות, חוץ מדברים שביטלו – מה שמיכאל אמר, 300%, 3.5% עד 40% עשר שנים ביטלו, דרגת פרישה ביטלו ועוד כמה דברים טובים שביטלו – בן אדם שגם מתקדם – זו גם שאלה אחרת, מתקדם – הוא יכול לקבל פנסיה עד בערך 2000 שקל.

ולדימיר קניז'ניק: כל המשפחות האלה קנו דירות, כל המשפחות האלה גידלו ילדים – עכשיו עוזרים לנכדים – כל הילדים האלה עשו צבא ועובדים במדינת ישראל.

ולדימיר קניז'ניק: עכשיו אני רוצה לשאול את כולם ולתת תשובה בעצמי: מה אנחנו נעשה בעוד שלוש, ארבע, חמש שנים שיוצאים לפנסיה, ב-2000 שקל פלוס ביטוח לאומי.

מיכאל נודלמן: ב-2000 ₪ אתה לא מקבל ביטוח לאומי.

מיכאל נודלמן: אתה יכול לקבל רק 900 שקל.

מיכאל נודלמן: תוספת.

קריאות: לא ביטוח לאומי, תוספת קצבת זקנה.

ולדימיר קניז'ניק: כן.

ולדימיר קניז'ניק: אז צריך להמשיך לשלם משכנתא עוד 12-15 שנה.

ולדימיר קניז'ניק: צריך להמשיך לשלם עוד את כל הדברים האחרים.

ולדימיר קניז'ניק: האנשים האלה, הם סך הכל במחקר של העמותה שלנו עד 150,000 אנשים, ובעוד עשר שנים עוד 50,000 אנשים יתווספו למצב כזה.

יוסי ביילין: 150,000 אנשים באיזו קטגוריה בדיוק?

ולדימיר קניז'ניק: בדיוק אנשים שעובדים יפה במדינת ישראל היום - - -

יוסי ביילין: טווח הגילים שלהם.

ולדימיר קניז'ניק: בגיל פנסיה.

ולדימיר קניז'ניק: שיוצאים לגיל פנסיה.

ולדימיר קניז'ניק: היום אני בגיל 62, ועובד בארץ 16 שנה, בעירייה 12 שנה, אז מהוותק הזה הולך לפנסיה וכל הוותק לא הולך לפנסיה.

יוסי ביילין: אבל אם אתה מדבר על 150,000 איש – זה מגיל מסוים?

יוסי ביילין: מגיל 50 עד גיל 67?

ולדימיר קניז'ניק: זה לא כל שנה.

ולדימיר קניז'ניק: זה הולך לפנסיה, משנה לשנה.

ולדימיר קניז'ניק: זאת אומרת: בתוך החמש-שבע שנים הקרובות, יהיו בסך הכל עוד 50,000 אנשים שהולכים לפנסיה.

ולדימיר קניז'ניק: אז אני לא מדבר על ההוסטלים.

ולדימיר קניז'ניק: אני מדבר על אנשים שנמצאים טוב מאד על הרגליים.

ולדימיר קניז'ניק: פרופסורים, רופאים, מהנדסים.

ולדימיר קניז'ניק: גם פועלים בטח יש שעובדים יפה.

ולדימיר קניז'ניק: אני לא רוצה להפריד את האינטליגנציה מזה.

ולדימיר קניז'ניק: זה החלק הראשון של מה שרציתי להגיד.

ולדימיר קניז'ניק: החלק השני - מה עושים במדינות השונות שמקבלות לא עלייה, אלא אמיגרציה.

ולדימיר קניז'ניק: לדוגמה, גרמניה - שלא כל כך רוצים להשוות אליה, גם אני לא רוצה להשוות, אבל יש גם דברים טובים בגרמניה – בנושא הזה, הגרמנים קיבלו ב- 15 השנים הקודמות פחות או יותר עד שני מיליון גרמנים שגרו בקזחסטאן, ברוסיה, במקומות כאלה.

ולדימיר קניז'ניק: בשנת 1970 ומשהו, לפני האמיגרציה הזאת, הגרמנים חוקקו חוק, שהם מקבלים את האנשים האלה כמו גרמנים.

ולדימיר קניז'ניק: הוותק שם, הולך לוותק לפנסיה.

ולדימיר קניז'ניק: גם כשבן אדם עבד בתור אגרונום או משהו בכפר קטן בקזחסטאן, הוא שווה לבן אדם שעבד בגרמניה במקום יפה, וודאי עם תקציב אחר ומשכורת אחרת.

ולדימיר קניז'ניק: אחר כך, בגלל כל מיני סיבות, שינו את זה, והיום, יש לפנסיה "קפיצנט" 0.6% ותק.

ולדימיר קניז'ניק: גרמנים שיצאו מרוסיה, קזחסטאן והלאה לגרמניה, מקבלים תוספת למה שהם עובדים 0.6 מהפנסיה שלהם.

ולדימיר קניז'ניק: זאת רק דוגמה.

ולדימיר קניז'ניק: יש עוד כמה הטבות שהם עושים, עוד כמה דברים טובים.

ולדימיר קניז'ניק: זה אחד מהם.

אלכסנדר קלנטירסקי: דיור סוציאלי.

ולדימיר קניז'ניק: כן.

ולדימיר קניז'ניק: מקבלים יותר דיור סוציאלי, גם בארצות הברית ובקנדה.

ולדימיר קניז'ניק: זה אחד הדברים.

ולדימיר קניז'ניק: שם לא נותנים ותק, שם נותנים יותר את הפרוגרמות שבונות את הדיור.

ולדימיר קניז'ניק: זאת אומרת – לא רק במדינה שלנו.

ולדימיר קניז'ניק: אבל, אם במדינה שלנו, מדינת עלייה, ומדינה שנזקקת לעולים חדשים – לא רק לעולים חדשים מרוסיה אני מתכוון, אבל רק העולים החדשים מרוסיה לא מקבלים פנסיה מהמדינה הקודמת מסיבות פוליטיות.

ולדימיר קניז'ניק: מצרפת, מארצות הברית, ממדינות שונות ממערב אנשים מקבלים את הפנסיה.

ולדימיר קניז'ניק: בגלל הסיבה הזאת צריך לחשוב, גם בוועדה הזאת וגם בממשלה.

ולדימיר קניז'ניק: לסיכום, אני רוצה להגיד: יש עוד נקודה אחת שהאנשים שלנו, החברים שלנו, ממש דואגים לה, וזה הדור החדש.

ולדימיר קניז'ניק: הילדים שלנו.

ולדימיר קניז'ניק: הילדים שלנו, שעובדים, שסיימו צבא, גיוס ויש להם נכדים, מסתכלים איך ההורים שלהם יוצאים לפנסיה.

ולדימיר קניז'ניק: זאת אומרת: המשכנתא הזאת הולכת לילדים שלנו, לנכדים שלנו.

ולדימיר קניז'ניק: זה כאילו העלייה נמשכת, בעוני, בירידה.

ולדימיר קניז'ניק: יש לנו פרופסורים, רופאים, מנהלי מחלקות, תפקידים גדולים.

ולדימיר קניז'ניק: אבל יחד עם זאת העלייה נמשכת והולכת על הגב של הילדים שלנו.

אברהם מיכאלי: גברת סופה לנדבר אמרה שאנחנו מציינים יום כזה כי אנחנו לא זוכרים כל השנה את אוכלוסיית המבוגרים.

אברהם מיכאלי: האמת היא שזה לא כל כך נכון, אבל אנחנו, בצרות הכלליות שאנחנו מתעסקים בהן במהלך השנה, חשוב לנו לציין יום כזה כדי שנשב בוועדה כזאת ונתמקד בבעיות האלה.

אברהם מיכאלי: אנחנו במקורות מדגישים את החשיבות של כבוד למבוגר.

אברהם מיכאלי: והדרת פני זקן, אל תשליכני לעת זקנה, ככלות כוחי אל תעזבני.

אברהם מיכאלי: אנחנו כולנו תמיד צריכים לחשוב שכולנו נהיה מבוגרים יום אחד.

אברהם מיכאלי: אני מסכים עם חבר הכנסת ביילין, שאמר שהבעיות שמנויות פה במחקר של הממ"מ, שייכות ברובן גם לאוכלוסייה הכללית.

אברהם מיכאלי: לכן, אם נגיד שרק האוכלוסייה של העולים סובלת מהבעיות האלה, זה לא יהיה נכון, ולנו יש בעיה כנראה בארץ עם ההתמודדות הזאת של פתרון למבוגרים, לקשישים.

אברהם מיכאלי: אבל, אין ספק שאוכלוסיית העולים שעלתה בגיל מבוגר, להם יש בעיה.

אברהם מיכאלי: מי כמונו, שבאנו כעולים, זוכרים את האבות שלנו ואת הסבים שלנו – איזה משבר חברתי היה להם, קודם כל, כשהגיעו משם.

אברהם מיכאלי: הם הרגישו בחוץ לארץ אנשים חזקים, עם מקצוע מכובד, עם מעמד חברתי מסוים, וכשבאים לארץ – אנחנו מרגישים את זה אצל כולם – המעמד הזה נשבר.

אברהם מיכאלי: חלק לא יכולים לעבוד, חלק לא יכולים להשתלב בחברה ולא יודעים שפה, וכמובן, הדברים שמסביב, בארץ, שהם לא מסתדרים אתם, יוצרים אצלם את המשבר הגדול.

אברהם מיכאלי: לכן ההורים שלנו והסבים והסבתות שלנו הרגישו הרבה פעמים שהם באו לארץ כנטל.

אברהם מיכאלי: מצד אחד רצו לבוא לארץ ישראל – מדינת יהודים.

אברהם מיכאלי: מצד שני הם הרגישו שהם באו לארץ, והם כביכול לא רצויים.

אברהם מיכאלי: ולך תסביר למבוגרים שהצרות של הארץ הן צרות גדולות, יש לנו בעיות אחרות, אבל הם מרגישים, אישית, שהם פגועים.

אברהם מיכאלי: הם לא יכולים לקבל את מה שהם חושבים שמגיע להם.

אברהם מיכאלי: לכן, אני חושב שחלק מהאוכלוסייה של הקשישים היום בחוץ לארץ גם מקבל תשדורת מכל מיני שליחים ומכל מיני אנשים שמטפלים בעלייה שלהם, שהם לא בדיוק רצויים בארץ, הם לא בדיוק ייקלטו בארץ כמו שצריך, ולכן כמעט דוחים אותם, ואומרים להם: תישארו בחוץ לארץ.

אברהם מיכאלי: וזה דבר חמור, כשאנחנו חושבים כך על אוכלוסייה שכמובן, חשוב שהיא תעלה לארץ ולא תתקע בחוץ לארץ במקום שבו היא נמצאת.

אברהם מיכאלי: לגבי הפתרונות שכבר מצאו בארץ: אני, באמת, מצד אחד, חושב שצריך להעריך את המדינה שלנו, שמתמודדת עם כל הקשיים ויחד עם זה גם מתמודדת עם הפתרונות שניתנו עד היום.

אברהם מיכאלי: אבל התחושה שלי במשך עשרות שנים – זו לא רק העלייה של שנות התשעים.

אברהם מיכאלי: אם אני מסתכל אפילו מהעלייה של שנות השבעים ועד עכשיו, זה כבר ארבעים שנה - הפתרונות שהוצעו לפני שלושים שנה, לפני עשרים שנה, צריך לשבת ולדון בהם מחדש.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים נתנו פתרונות ללא חשיבה על הבדלי תרבות בין קבוצות שונות של אוכלוסייה.

אברהם מיכאלי: ויש – משרד הקליטה נותן מועדוני תרבות, נותן מועדונים שהאוכלוסייה של העולים מתכנסת שם.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים הייתי במועדונים האלה, והבעיה של האוכלוסייה שנמצאת שם היא שהאחד לא מתקשר עם השני.

אברהם מיכאלי: הדברים שהם נותנים לקבוצה א' לא מתאימים לקבוצה ב'.

אברהם מיכאלי: העניין של פנאי ועניין של תרבות ותעסוקה, שונה מקבוצה לקבוצה של עולים, אפילו יוצאי ברית המועצות.

אברהם מיכאלי: יש אזורים שונים בברית המועצות שבהם כל אחד צורך משהו אחר, כל אחד דורש משהו אחר.

אברהם מיכאלי: לכן הדברים האלה צריכים להיבחן מחדש ואנחנו צריכים לדון בצורה מערכתית בשאלה איך אנחנו מתקנים את זה.

אברהם מיכאלי: לגבי הבעיות המיוחדות שיש לאוכלוסיות שונות בארץ – אוכלוסיית עולים היא, כמובן, בעייתית במיוחד, בקטע של התמודדות עם בעיות בריאות מיוחדות, ואנחנו רואים את זה פה במחקר.

אברהם מיכאלי: לצערנו, אין שום הבדל במימון סל הבריאות בין עולה לישראלי ותיק.

אברהם מיכאלי: לכן העולים סובלים הרבה פעמים מבעיית מימון תרופות, והכסף שאין להם, הרבה פעמים, כדי לממן את התרופות, בא על חשבון הבריאות שלהם.

אברהם מיכאלי: הבריאות שלהם מוזנחת כתוצאה מכך, ולכן הרופא שדיבר פה על בעיה של חולים שמגיעים לבתי החולים – חלק מזה, כמובן, אולי מגיע מחוץ לארץ, וחלק מזה זו הזנחה של הבריאות שלהם בארץ.

אברהם מיכאלי: לפתור דברים בהינף יד אני יודע שאי אפשר, אבל אני חושב, אדוני היושב ראש, שאנחנו, כוועדת קליטה, מכיוון שאנחנו כן מתמודדים עם פתרונות לאוכלוסיות שונות של עולים, תפקידנו לדרוש, מעבר לדרישה הכללית שלנו כחברי כנסת לדאוג לכלל אוכלוסיית הקשישים בארץ, לעשות בדק בית מחדש של ניסיון של שנים שהצטבר לגבי קליטת קשישים עולים, ולעשות מבחנים חדשים לגבי דברים שונים.

אברהם מיכאלי: גם לגבי דיור – דיברנו על זה כבר, אני לא רוצה לחזור על זה – גם לגבי תגמול כלשהו, מיוחד, גם בתחום הכלכלה, גם בתחום הבריאות, וגם לגבי כל הנושא של תעסוקה ופנאי, כי באמת יש פה אנשים שהגיעו עם כל כך הרבה ידע, כל כך הרבה ניסיון, ואחרי גיל 45-50, בארץ לא מוצאים אותם.

אברהם מיכאלי: הם אנשים לא רצויים, אף אחד לא קולט אותם.

אברהם מיכאלי: לפעמים גם מגיעים מקצועות שאין מה לעשות אתם בארץ.

אברהם מיכאלי: מביאים אנשים שהם מהנדסי עץ – אני זוכר, נתקלתי בכמה כאלה, שלא יודעים מה לעשות בארץ.

אברהם מיכאלי: מהנדס עץ מסתובב עם תואר פרופסור, מתוסכל, אפילו לא מתייחסים אליו.

אברהם מיכאלי: צריך לקחת את הפוטנציאל שלהם ולנצל אותו בדרך כלשהי.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהאנשים האלה מאד מאד רוצים לעבוד, אפילו בהתנדבות עם חלק שכר.

אברהם מיכאלי: אולי אנחנו, כוועדת קליטה, נמצא פתרונות במימון ממשלתי כזה או אחר, שאנשים כאלה גם יתרמו למדינה, גם יתרמו לעצמם ויקלו בזה גם על חיי היום יום שלהם, גם על המשפחות שלהם, ובסוף גם על המערכת גם בענייני בריאות וגם בענייני כלכלה.

אברהם מיכאלי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק זיו, נציג מפלגת "גיל" – גמלאים.

מיכאל נודלמן: היום זה היום שלהם.

יצחק זיו: זה היום של כולנו.

יצחק זיו: אני הגעתי לפני כרבע שעה מישיבה בנושא האשראי בבנקים, למי שמקבל קצבה.

יצחק זיו: אתם יודעים שלמי שמקבל קצבה אין אשראי, משום שאין לו פנסיה.

ראובן ריבלין: אלא אם כן יש לו רכוש.

יצחק זיו: אלא אם כן יש לו רכוש.

יצחק זיו: אם יש לו רכוש, הוא לא זקוק לדברים האלה.

ראובן ריבלין: בוודאי.

יצחק זיו: אז הנה נקודה שהעלינו שם, ויהיה דיון, וכנראה יימצא איזשהו פתרון קטן לתת אשראי חלקי גם לאלה שמקבלים רק קצבת זקנה.

יצחק זיו: עכשיו, אנחנו, במפלגת הגמלאים, מפלגת "גיל", בזמן הקצר - ובואו לא נשכח שבסך הכל מכמה החודשים שהממשלה הזאת קיימת, היו לנו חודשיים מלחמה, אבל גם בתקופה הזאת שפעלנו הגדלנו את סל התרופות, הגדלנו את הביטוח הלאומי.

יצחק זיו: ומישהו יבוא ויגיד – מה זה?

יצחק זיו: בסך הכל שבעים שקל, חמישים שקל – לאנשים שמקבלים ביטוח לאומי, 1400 או 1500 שקל, גם חמישים שקל זה הרבה כסף.

יצחק זיו: את זה השגנו השנה ובשנה הבאה אני מקווה שזה יהיה כפול, מאה שקל.

יצחק זיו: אין ספק שאוכלוסיית העולים החדשים הקשישים הם אוכלוסייה שצריך להתייחס אליה.

יצחק זיו: אני לא יודע אם מישהו מכם ראה היום בערוץ 2 את הסיפור של ברית הזוגיות, שנוגע בפרט לאוכלוסיה שיושבת כאן.

יצחק זיו: אני לא נגד נישואים במסגרת הרבנות.

יצחק זיו: אני במקרה חניך בני עקיבא לשעבר ואני בעד זה.

יצחק זיו: אבל, אם זוג רוצה לחיות ביחד, כמוני, שאני אלמן, ובת זוגי, שהיא אלמנה – ואני כבר התחתנתי פעם, אני לא רוצה להתחתן עוד פעם.

יצחק זיו: אנחנו חיים ביחד וטוב לנו, ואז יהיה מוסד שנקרא ברית הזוגיות שיכיר בנו.

יצחק זיו: ומדובר באוכלוסייה הזאת, שנמצאת הרבה באוכלוסיית העולים החדשים, אם זה במסגרת בתי אבות – מישהו הכיר מישהי והם רוצים להיות ביחד.

יצחק זיו: למה לא למסד את זה בצורה מסודרת?

יצחק זיו: אלה נקודות שאנחנו כרגע מטפלים בהם.

יצחק זיו: פנסיה לכל אחד שעובד - וגם אם יש לו 2000 שקל, מצבו יותר טוב מזה שאין לו את ה-2000 שקל והוא מקבל רק ביטוח לאומי.

יצחק זיו: אתה זלזלת שזה לא מספיק, אבל מצבו הרבה יותר טוב מאותם 350,000 גמלאים בארץ, שזה כולל גם את האוכלוסייה של העולים החדשים, שמקבלים רק 1400-1500 שקל.

יצחק זיו: אז 2000 שקל פלוס הביטוח הלאומי – זה הרבה כסף.

יצחק זיו: ואותם אנשים שאין להם את זה, מצבם מאד קשה.

יצחק זיו: ואם עכשיו אנחנו בונים דיור מוגן, מסובסד בחלקו, לאותם אנשים שיש להם קצת וצריך לעזור להם – אז נכון שזה תהליך שלא נעשה ביום אחד.

יצחק זיו: אנחנו לאט לאט, בעזרת כולם, נשיג דברים נ וספים.

יצחק זיו: יום הקשיש זה אותו יום מכובד מאד, כשנראה את הקשישים עם חיוך על השפתיים, כאשר כל ממשלות ישראל בעבר כל הזמן רק הורידו, הורידו והורידו.

יצחק זיו: אם זה 4% מהקצבה של הביטוח הלאומי – העלינו רק אחוז וחצי.

יצחק זיו: נכון שזה לא מספיק, אבל בואו נתחיל.

יצחק זיו: התחלנו את התהליך ובעזרת כולנו נמשיך ונעשה יותר טוב לקשיש במדינה.

יצחק זיו: תודה.

שרה כהן: אני מנהלת שירותי הרווחה של משרד הקליטה.

שרה כהן: מה שאני רוצה לומר זה שאנחנו, כמערכות ממשלתיות, מנסים למזער נזקים, ומנסים לסייע כמיטב יכולתנו.

שרה כהן: אני רוצה להחזיר כאן איזושהי סוגיה דווקא לבית הזה, מהמקום של איזושהי טרמינולוגיה, שנעשית כל הזמן בשימוש בעת האחרונה, של נסיגת מדינת הרווחה ונסיגה של המדינה מהאחריות כלפי אוכלוסיות מתקשות.

שרה כהן: לפני מספר שנים חל שינוי במנגנון העדכון של קצבאות הזקנה.

שרה כהן: השינוי במנגנון העדכון, שנעשה על ידי אנשי האוצר, מן הסתם, גרם לכך שיש שחיקה הדרגתית בעדכון הקצבאות, ששחקה אותן ממה שהיו בראשית הדרך, כשהייתה כוונה לתת את קצבת הזקנה ולהעביר איזשהו מסר של מדינת רווחה.

שרה כהן: אני חושבת שהמשמעות היא שקצבת הזקנה, על אף העדכונים או התוספת שכרגע דיברת עליהם, נמצאת במצב של ירידה והאחוז שלה מתוך השכר הממוצע במשק הולך ויורד משנה לשנה.

שרה כהן: וזו בעצם שאלה של המסר לגבי משמעות התייחסותה של מדינת רווחה כלפי אוכלוסייה זקנה.

שרה כהן: אני חושבת שזה כן מהלך שאולי כן צריך לחשוב ולעשות איזשהו תיקון בו.

שרה כהן: אפשר לפנות לפרופסור אברהם דורון, שהוא מומחה בכל מה שקשור לנושא של ביטחון סוציאלי במדינת ישראל ובקיא מאד בכל זה, אפשר יחד אתו – אני חושבת – ללמוד על המהלכים שקרו, ולעשות כאן מהלך שהוא יותר ממלכתי, כדי להחזיר את קצבאות הזקנה לשיעור המקורי שלהן, כשם שהיה בתחילת הדרך.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: זה מאד חשוב.

יצחק זיו: זה תהליך שייקח זמן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, קודם כל אני מתנצל שאיחרתי מעט, מן הטעם שהייתי בוועדת האתיקה, שאי אפשר שם לא להיות נוכח.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לברך את הממ"מ שנתן לנו באמת עובדות שצריכות להביא אותנו למחשבה לא קלה.

מיכאל נודלמן: יושבת פה הנציגה שלהם.

ראובן ריבלין: באמת, תבורכו.

ראובן ריבלין: המסמך שלכם מאיר את עינינו בכל אותם דברים שהם מובנים מאליהם, ושאנחנו לא מגיעים אליהם, מתוך רצון להתעלם מנושאים קשים.

ראובן ריבלין: אני הייתי, כאחד מחברי הוועדה וגם בתפקידי הקודם, אדם שריכז את כל הנושא של אותם אנשים שסבלו מרדיפות הנאצים, והיינו אמורים למצוא פתרון כדי לתת להם מענה, ולא כולם היו מבין אותן הקבוצות אשר עלו לארץ אחרי תאריך מסוים.

ראובן ריבלין: וגם, ועדת הקליטה והעלייה דנה לא פעם בנושאים האלה, ואנחנו צריכים להבין: אנחנו, אדוני היושב ראש, מדינה שנשאה על דגלה את חוק השבות.

ראובן ריבלין: העובדה היא שמדינת ישראל הוקמה מתוך רצון שכל יהודי, בכל מקום בעולם, יוכל למצוא במדינת ישראל את ביתו, הן כמקלט בטוח והן כהגשמה של רצון לאומי לבטא את עצמנו במדינתנו.

ראובן ריבלין: כמובן, שבמדינה הדמוקרטית שלנו יש לנו משימות אחרות גם כן, אבל מרגע שחוק השבות מאפשר לכל אדם המוגדר על פי החוק כיהודי – אני מבחין אבחנה יתרה בין מי שמוגדר על פי החוק כיהודי, ובין יהודי על פי ההלכה, משום שכאשר אנחנו מדברים על חוק השבות, המדובר הוא באותם אלה אשר יכולים לבוא ולהגר לישראל ולעלות לישראל, ולהקים בה את ביתם, בהתאם להגדרת יהודי בחוק.

ראובן ריבלין: אין זה סוד שבתחילת המדינה היו שיקולים, כאשר מתי מעט קלטו כל כך רבים, האם נעשה עלייה סלקטיבית.

ראובן ריבלין: והייתה זעקה גדולה גם בעניינים אלה.

ראובן ריבלין: לא עשינו זאת משום שרצינו יהודים כאלה או אחרים, אלא מהטעם שהיישוב בארץ היה לו קשה, כי בשנים הראשונות ישוב קלט פי שלושה מאשר האנשים אשר ישבו בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: מלאחר המלחמה, היישוב בארץ גדל פי ארבעה, מחצי מיליון, 600,000, לשני מיליון.

ראובן ריבלין: והיו שאלות שהועלו לדיון הציבורי, האם עלייה סלקטיבית או לא עלייה סלקטיבית.

ראובן ריבלין: היום הדבר הזה, על כל פנים לפי ההגדרה, לא קיים, ואנחנו צריכים לצפות מראש, כפי שהדברים כתובים – מאירי עיניים – מתוך קבוצה שהיא 10% מהאוכלוסייה, הקשישים הם 20.8%.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאנחנו צריכים לצפות, משום שבדרך הטבע, אנשים יבואו וימהרו לעלות לארץ כאשר הם רואים בארץ מפלט לבעיות אחרות, לא רק לבעיות לאומיות, ואת הדברים האלה צריכים לקחת בחשבון, ואנחנו לא יכולים להתעלם מהם, שכן אם ניצור מצב שבו קודם כל אנחנו פותחים את שערי המדינה בפני עולים ולאחר מכן מפקירים אותם, מה עשינו?

ראובן ריבלין: מה עשינו?

ראובן ריבלין: אנחנו עושים בדיוק פעולה והיפוכה.

ראובן ריבלין: אני ער לכך, שהרבה יותר נוח לי לומר את הדברים האלה בקול רם ונישא, כשאני באופוזיציה.

ראובן ריבלין: אותו דבר חבר הכנסת ביילין.

ראובן ריבלין: פעם אנחנו בקואליציה, פעם אנחנו באופוזיציה, וכל פעם התשובות שלנו הן אחרות לאותן בעיות שעולות בפנינו.

ראובן ריבלין: אבל, האם באמת אנחנו היום כמדינה, אשר הדגל העיקרי שלה, הצידוק המוסרי שלה, העיקרי, הוא הצורך של העם היהודי להקים את ביתו כאן ולקיים מדינה דמוקרטית לכל אזרחיה, יכולה לאפשר לחברה בישראל להתעלם מראש מעובדות ברורות לחלוטין, שאתה צריך לדאוג לאותם אנשים שבאו, משום שהם למעשה לא מסוגלים לדאוג לעצמם.

ראובן ריבלין: והדבר הזה ביום הקשיש חשוב שייאמר.

ראובן ריבלין: אוי לנו, כחברה, אם אנחנו קודם כל נעלה למישהו לארץ ואחר כך נפקיר אותו.

ראובן ריבלין: פעם, כשהיינו ילדים, בירושלים, היינו אומרים: "מהו שיא החוצפה?

ראובן ריבלין: שיא החוצפה הוא לדחוף את סבתא במדרגות, ולשאול אותה: סבתא, למה את רצה"?

ראובן ריבלין: אז אני אומר את זה באיזושהי אמירה של הומור, אבל האמת היא קשה.

ראובן ריבלין: האמת היא קשה.

ראובן ריבלין: אני מברך את יושב ראש הוועדה על כך שהעלינו את הנושא.

ראובן ריבלין: לפי דעתי, אנחנו צריכים לקיים בוועדה יחד עם שר העלייה ושר האוצר, דיון מערכתי בנושא הזה.

יוסי ביילין: שר הרווחה.

ראובן ריבלין: כשיחזור מרוסיה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהם דנים שם בעניין זה.

ראובן ריבלין: אנחנו, רבותיי, יוצרים בעיה, שתלך ותגדל.

ראובן ריבלין: כי גם אנשים צעירים, שהגיעו בשנות השמונים למערכת, אנשים מאד פרודוקטיביים - וקורה שאין אצלנו מהנדסי תעשייה או מהנדסי עץ, והם מוצאים.

ראובן ריבלין: ב-1933, כשעלו הפרופסורים מגרמניה, מברלין, רבים מהם מכרו נקניקיות מבלי להתבייש, וילדיהם לאחר מכן ישבו ושירתו אותנו כשופטי בית המשפט העליון לאחר דור אחד.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שמובנים.

ראובן ריבלין: אנחנו אבל לא יכולים להביא אנשים שבסופו של דבר אנחנו נמצאים במפגע חברתי שלנו כלפיהם, וכתוצאה מכך שלהם כלפי החברה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מרק בסין: אני יושב ראש מועצת בני עיש, ויושב ראש ועדת הקליטה במרכז לשלטון מקומי.

מרק בסין: רשויות מקומיות, ברור שנמצאות בקשר יום-יומי עם האוכלוסיות שלהן, בין היתר גם עם העולים ועולים גמלאים.

מרק בסין: אני רוצה להעלות בפניכם שני נושאים, ומטבע הדברים – כי ההתמודדות והסיוע והעבודה עם האוכלוסייה עולה כסף – שני הנושאים האלה הם תקציביים, אבל לאו דווקא תוספת תקציב מטעם המדינה, ותכף אני אפרט.

מרק בסין: רשויות בהן יש אחוז גמלאים גבוה – ואני מתייחס לעולים, ואני מעלה את בני עיש לא כבעיה פרטית אלא כדוגמה, וכדוגמת בני עיש יש גם רשויות אחרות: בבני עיש 24% מהאוכלוסייה הם גמלאים, כאשר הממוצע הארצי, אם אני לא טועה, הוא בסביבות 10%, ו-90% מהגמלאים הם עולים חדשים.

מרק בסין: אוכלוסייה פנטסטית, נהדרת, מקסימה.

מרק בסין: ואני אומר את זה בלב מלא.

מרק בסין: הם תורמים ומעשירים את חיי החברה ברשויות, אבל הטיפול, העיסוק והסיוע בתרבות הפנאי ובמימוש העצמי של אותם אנשים – הן בתחום התרבות, הן בתחום המדע, עולים כסף, וזה לא מתבטא, מבחינת מענקי האיזון.

מרק בסין: זה לא נכנס כפרמטר בנושא זה או בנושאים אחרים.

מרק בסין: מה עוד, אם אנחנו לוקחים בחשבון שרוב האוכלוסייה הזאת פטורה מתשלום ארנונה לרשויות על פי חוק, יחד עם זה היא צורכת המון משאבים, והרשויות צריכות לארגן את התקציב שלהן בלי סיוע ממשלתי.

מרק בסין: כאן, בנקודה הזאת, אולי יש אפשרות להגדיל את ההכנסה של הרשויות המקומיות לא מטעם המדינה.

מרק בסין: חלק גדול מן הגמלאים העולים גרים במקבצי דיור.

מרק בסין: לא כולם, אבל חלק גדול מאד, נכבד מאד.

מרק בסין: מקבצי דיור שפטורים מתשלום ארנונה.

מרק בסין: האזרחים שגרים שם פטורים מכוח המעמד שלהם כי הם גמלאים וגם עולים, אבל בעלי מקבצי דיור בבעלות פרטית, פטורים על פי החוק.

מרק בסין: כי המעמד של מקבץ דיור הוא כמעמד של הוסטל, או לא זוכר מה.

מרק בסין: הוא פטור מארנונה.

מרק בסין: יש הפסד הכנסה עצום שיכול לחזור לאותה אוכלוסיה.

מרק בסין: אני פונה אליכם לא כגוף שיכול לפטור את זה, אבל כאוזן קשבת שיכולה אולי לחשוב ולהעביר את זה לגופים אחרים.

יוסי ביילין: כלומר: לא לפטור אותם מארנונה?

מרק בסין: לפטור את האזרחים מארנונה על פי החוק, אבל לא את הבעלים של המקבצים.

יוסי ביילין: אבל זה יתגלגל עליהם.

מרק בסין: זה לא יתגלגל כי גמלאי פטור מארנונה מכוח החוק.

ראובן ריבלין: אתה אומר: שהבעלים ישלמו.

ראובן ריבלין: הבעלים מגלגלים בחוזה השכירות את הארנונה על הדייר.

ראובן ריבלין: אז אתה אומר: אם האדם הוא באמת עולה, הוא פטור.

רוברט אילטוב: או שהמדינה תשלם.

מרק בסין: אוקי, אני מבין שאם שכר הדירה יעלה זה ברור שזה יתגלגל.

מרק בסין: קיימת כאן בעיה.

ראובן ריבלין: ברור שזה יתגלגל.

מרק בסין: קיימת כאן בעיה.

מרק בסין: אלה שטחי מגורים עצומים.

מרק בסין: אפשר להשוות במידה מסוימת, אולי – זו לא השוואה חד-ערכית – לבית מלון.

מרק בסין: בעל בית מלון משלם ארנונה לעירייה, למרות שגרים שם אנשים, אזרחים, וגם קשישים וגם עולים.

מרק בסין: הרשויות מפסידות המון הכנסה, כאשר ברור שההוצאה לאוכלוסייה הזאת היא כבדה מאד.

מיכאל נודלמן: אבל הבעלים צריך להעלות תשלום.

מיכאל נודלמן: לא ארנונה, תשלום, כדי לשלם ארנונה לבד.

ראובן ריבלין: זה ייפול על הקשישים.

מרק בסין: יכול להיות שזה מעגל סגור.

מרק בסין: אני מעלה סוגיה, אני מעלה בעיה.

מרק בסין: ברור לי שלא ניתן, אולי, בהינף יד למצוא את הפתרון, אבל אני משוכנע שברור לכם שזאת האוכלוסייה, שהיא - - -

ראובן ריבלין: ההיגיון לפטור מארנונה בא כדי להוזיל את שכר הדירה.

ראובן ריבלין: ההיגיון לפטור מארנונה לא בא כתוצאה מכך שרצו לעודד בעלי הון – שזה גם יכול לקרות, אבל בעניין זה, זה היה ההיגיון מאחורי זה.

ראובן ריבלין: אתה תיתן שכר דירה נמוך, אנחנו נפטור אותך מארנונה.

מרק בסין: אבל גם גמלאים בעלי נכס פטורים מארנונה.

ראובן ריבלין: כשביילין היה שר אוצר, הוא היה אומר: אל תעשו טובות.

ראובן ריבלין: אתם תשלמו הכל, אני אתן לכם את הסובסידיות שמגיעות לכם.

יוסי ביילין: זהו.

יוסי ביילין: הפתרון זה השיפוי.

ראובן ריבלין: בוודאי.

יוסי ביילין: אין פתרון אחר.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אבל מה שאתה אומר זה דבר שאתה צריך להיזהר ממנו, כי אתה דואג לרשויות המקומיות, ובסופו של דבר אתה תפגע באופן ישיר באותם אנשים שאתה זועק את זעקתם.

מרק בסין: זו לא המטרה, בוודאי.

ראובן ריבלין: ודאי שלא, אחרת אנחנו לא היינו שומעים לך.

ראובן ריבלין: אנחנו מזהירים אותך שהתוצאה מהדבר שאתה מדבר בו - צריך לבוא ולומר: כאשר מסבסדים את הדבר הזה, זה צריך להיות בצורה ישירה מהממשלה.

ראובן ריבלין: שלא יהיה בצורה של עקיפות.

מרק בסין: אוקי, אבל אני משוכנע שברור לכם שזו האוכלוסייה עם הזמן הכי פנוי.

מרק בסין: כלומר: הם נמצאים, הם מחפשים את תרבות הפנאי – חלק גדול מהם פעילים, הם מעוניינים לממש את עצמם – אם זה בתערוכות, אם זה בלימודים, השתתפות בבתי הספר , אם זה בטיולים, נסיעות, הרצאות - כל זה עולה כסף בלי לקבל החזר.

מרק בסין: זה נושא אחד.

מרק בסין: נושא שני קשור במידה מסוימת לאוכלוסיה של גמלאים עולים.

מרק בסין: על פי החלטות ממשלה 2833 ו- 764, מדינת ישראל, כמו בשאר העולם, ציינה בשנה שעברה שישים שנה לניצחון על גרמניה הנאצית, ובהתאם, החליטה לתקצב אירועים, בין היתר את הרשויות המקומיות בסכום של 3.75 מיליון שקל, כאשר התקציב חולק לשתי שנות תקציב: ב-2005 מיליון, וב-2006 היו צריכים להעביר 2.75 באמצעות משרד הקליטה, על פי נוסחה גלויה, חשופה, שקופה.

מרק בסין: המיליון הראשון של 2005 הועבר לרשויות, הרשויות עשו פעילויות, התחייבו, וחלק מפעילויות נעצרו, מכיוון שהתקציב של 2.75, שהיה צריך להיות מועבר בשנת 2006 לא הועבר.

מרק בסין: אנחנו לקראת סיום שנת 2006, אני פונה אליכם לבדיקת הנושא.

מרק בסין: הרשויות התחייבו, הוציאו, וודאי ישאלו למה הרשויות בגירעון – כמובן שזו לא הסיבה היחידה, אבל אלה הן הסיבות למה חלק מהרשויות בגירעון.

מרק בסין: תודה.

רוברט אילטוב: בנוגע לסוגיה שמר דיבר עליה, אני גם פניתי ליושב ראש הוועדה והבנתי שיצא מכתב לשר הקליטה, אבל תשובה לא קיבלנו.

רוברט אילטוב: אני מקווה שעוד חודשיים אולי נקבל תשובה.

מיכאל נודלמן: אני נפגשתי עם ההנהלה של ותיקי המלחמה.

מיכאל נודלמן: הם גם ביקשו, בנושא זה.

רוברט אילטוב: הנושא הזה, אני חושב שהוא חשוב ללוחמי המלחמה, ובכלל, אם קצת נזכור את ההיסטוריה, הם עשו לא מעט בשביל המדינה, למרות שהם לחמו בצבא האדום.

רוברט אילטוב: כולם ידעו מה ההשלכות של זה.

רוברט אילטוב: אני רוצה לגעת בסוגיה שרוב הקשישים העניים הם עולים חדשים.

רוברט אילטוב: היום הדיון הוא עקרוני, אבל אני חושב שאנחנו, כוועדה, צריכים להיכנס לעובי הקורה ולדון, ואולי אפילו לחוקק איזשהם חוקים בנוגע לזה, כדי שהאיזון יישמר והעולים לא ירגישו יותר עניים מכל אחד אחר.

רוברט אילטוב: הנושא של העוני בקרב העולים הוא עובדה, וכנראה שהוא נובע מזה שיש להם דרישות וצריכים נוספים על האוכלוסייה הרגילה, אבל מעבר לכך אני רוצה לגעת באוכלוסייה יותר צעירה ושכל יום מצטרפת למעגל הקשישים, ואלה אנשים לפני גיל הפנסיה, שהגיעו לפני עשר שנים, הם נמצאים היום בגיל 45-50, מפטרים אותם ראשונים מהעבודה, הם לא יכולים למצוא מקור פרנסה אחר, בעוד חמש ועשר שנים הם מגיעים למצב בלי פנסיה, ומצטרפים לאותו מעגל העוני.

רוברט אילטוב: גם בנושא הזה אני חושב שיש צורך בתיקון חקיקה.

רוברט אילטוב: צריך להגן על הזכויות של העובדים שמוצאים את עצמם מחוץ למעגל העבודה וללא פנסיה בסופו של דבר.

רוברט אילטוב: וכמובן, הם מצטרפים ומרחיבים את מעגל העוני.

רוברט אילטוב: ואני חושב שאנחנו, כוועדה, צריכים לטפל בנושא הזה בצורה רצינית.

רוברט אילטוב: אלה שני הדברים שרציתי לגעת בהם, ואני כמובן מצטרף לכל הדברים של חבריי שאמרו שיש צורך לעזור לעולים הקשישים.

רוברט אילטוב: תודה.

שאול צור: אני פקח ארצי במשרד הרווחה, בשירות לטיפול בזקן, ורציתי ברשותכם קצת לספר בקצרה בנושא של תוכניות תעסוקה לזקנים, שנגעו בהם מר ביילין ואחרים, וגם את הבעיות העקרוניות, שמאד חשוב שתיחשפו אליהם כחברי כנסת, שאתן אנחנו מתמודדים בנושא הזה.

שאול צור: אנחנו מעורבים בכחמישים תוכניות כאלה בארץ בנושאים שונים.

שאול צור: אם אלה מועדונים תעסוקתיים לעבודה בעבודות תעשייתיות מאד פשוטות – יש לנו כאלה באשדוד, למשל.

שאול צור: יש מפעל גדול של 120 איש.

שאול צור: באור עקיבא, בעוד כמה מקומות.

שאול צור: יש תוכנית מאד יפה היום של עמותת "כוח לתת", שאנחנו שותפים לה יחד עם גופי נוספים, כמו אשל, אם אתם מכירים, שזו אגודה לפיתוח שירותים לזקנים, אגודה של הג'וינט וממשלת ישראל, ששם הם למעשה לוקחים זקנים בעלי מקצוע בתחומים שונים שעוסקים בתיקון כל מיני כלים – אם זה ציוד חשמלי, ריהוט וכולי וכולי, וזקנים וחסרי אמצעים אחרים שהם לאו דווקא זקנים, יכולים לבוא ולקנות את הציוד הזה בפרוטות, כאשר הם מקבלים ציוד תקין שבהחלט עונה לסטנדרטים ולדרישות, ונותן שירות טוב.

שאול צור: יש לנו תוכנית יפהפיה – אתמול הייתי בחיפה – של קבוצת עולים מחבר העמים, ברית המועצות לשעבר, של מישהו שלקח על עצמו בעצם למצוא תעסוקה לאנשים בנושאים בהם הם עסקו כל החיים שלהם.

שאול צור: והם עוסקים שם בשיפוצים, בסיוד, בגננות, בעבודות חשמל וכולי וכולי, וזו תוכנית שאני חושב שאנחנו ננסה באמת למנף אותה במקומות רבים נוספים ברחבי הארץ, כי היא נותנת מענה והזדמנות לאנשים להמשיך ולעסוק בתחומים שהם עסקו בם כל החיים שלהם, שהם מבינים בהם טוב, שהם אוהבים לעסוק בהם, והם יכולים כמובן גם לעסוק בזה ולזכות בתוספת הכנסה למה שהם מקבלים בביטוח הלאומי.

שאול צור: התחלנו בתוכנית-פיילוט של הכשרה של זקנים בנושא של תכשיטנות, יחד עם אורט ואשל בנתניה, ואנחנו מקווים שזה ילך, ויש עוד תוכנית אחת מיוחדת, שאזכיר אותה – פתחנו יחד עם אשל וגופים נוספים, גם בנצרת-עילית וגם בכרמיאל, קניוני תעסוקה לזקנים.

שאול צור: שם יש ריכוז של בעלי מקצוע- אם זה חייטים, סנדלרים, אמני זכוכית, יש אנשים שעוסקים בתחום של תיקון אלקטרוניקה, טלוויזיות וכולי.

שאול צור: אבל, אלה באמת התחלות וזה רחוק מלתת מענה לכל הצורך.

שאול צור: יש, כמובן, את הבעיות התקציביות.

שאול צור: זו עלות מאד יקרה להפעיל תוכנית כזאת.

שאול צור: צריך לממן מרכז, צריך לפעמים לשכור מבנה, צריך לפעמים לרכוש ציוד לאנשים האלה כדי שהם יוכלו לעבוד אתו, אבל יש פה כמה בעיות עקרוניות, ברשותכם, חברי הכנסת, שבהן אתם כן יכולים לסייע.

שאול צור: הנושא הראשון הן בעיות משפטיות עקרוניות שאנחנו מתמודדים אתן בנושא הזה, ומציבות לפנינו לפעמים מכשולים לא פשוטים.

שאול צור: דוגמה אחת, אלה יחסי עובד-מעביד.

שאול צור: איך מתייחס החוק לגוף, לעמותה – עמותה פשוטה שמפעילה קבוצת זקנים כזאת.

שאול צור: אתמול היה, למשל, דיון בבית המשפט בחיפה, שזקן בא ותובע עמותה כזאת, ואומר: הייתם צריכים לשלם לי שכר מינימום, לא שילמתם, מגיע לי חופש, מגיעה לי הבראה – מה עושים במקרים כאלה?

שאול צור: העניין היום נדון בבית משפט, וזו בעיה שהיום כל הגופים שמפעילים תוכניות כאלה שואלים את עצמם האם הם לא מכניסים את הראש לבעיה משפטית מאד קשה.

מיכאל נודלמן: בית המשפט הולך לפשרה.

מיכאל נודלמן: איזה פשרה לגבי משכורת יכולה להיות?

מיכאל נודלמן: אנחנו מכירים דברים כאלה.

שאול צור: אוקיי.

שאול צור: עכשיו, בעיה נוספת, זה בעצם גובה הסכום שאתה נותן לזקן כזה.

שאול צור: עד כמה אתה יכול לסייע לו כספית, כשהוא כבר יכול להרוויח, מבלי לפגוע בו אחר כך בהשלמת הכנסה וגמלת הזקנה שהוא מקבל מהמוסד לביטוח לאומי, כי הוא יכול להרוויח רק עד גובה מסוים.

שאול צור: לכן, בחלק מהמקומות אנחנו שואלים את עצמנו האם לעצור את אותו זקן ולא לאפשר לו להרוויח יותר, אם הוא היה יכול, כי זה עלול אז לפגוע לו בהשלמת הכנסה שהוא מקבל מביטוח לאומי.

שאול צור: בעצם, הוא הולך לעבוד ובמקום אחר מורידים לו.

שאול צור: יש את הבעיה – שאני לא מצפה שתפתרו אותה, היא מאד מסובכת, אבל במדינות אחרות כן התמודדו אתה, לפחות בארצות הברית - של גיל פרישה.

שאול צור: בארץ אתה חייב היום לפרוש – חובה – בגיל 67.

שאול צור: בארצות הברית אין דבר כזה.

שאול צור: בעצם, פרישה על רקע של גיל זאת אפליה, אפליה שקיימת נגד אוכלוסיות זקנים.

שאול צור: בארצות הברית אדם יכול להמשיך לעבוד כל זמן שמבחינה תפקודית-פיסית ותפקודית-מנטלית, הוא יכול למלא את דרישות התפקיד שהוא עובד בו.

שאול צור: בארץ אין דבר כזה.

שאול צור: אתה מגיע לגיל 67, אתה יכול להיות האדם הכי חזק, הכי כשיר, הכי מתאים למלא את התפקיד ואתה חייב לפרוש, וזה כמובן פוגע בזקנים, ולא מאפשר להם לחיות ברמת החיים שהם היו רגילים אליה.

שאול צור: אלה חלק מהבעיות העיקריות שאנחנו צריכים להתמודד אתן, יחד עם בעיות של תקציב.

שאול צור: אם יהיו לנו יותר תקציבים לעניין הזה, נוכל, כמובן, למנף יותר תוכניות ולאפשר ליותר ויותר זקנים להיקלט במקומות עבודה, ולהמשיך לתת משמעות לחיים שלהם ולזמן הפנוי שלהם, וכמובן, לאפשר להם יותר הכנסה שתאפשר להם חיים יותר בכבוד.

534: כמה מילים.

534: קודם כל, אני רוצה להגיד שאנחנו צריכים, כמדינה, לעזור לחלשים, אבל לתת לחזקים להגיע לפנסיה בכבוד.

534: אז אני פונה ליושב ראש הוועדה לעשות ישיבה מיוחדת בנושא פנסיה לעולים, כחלק מהבעיה לפנסיונרים במדינה שלנו.

534: זה הכל.

534: תודה.

גילה כזום: אני נציגה של משרד הבריאות.

גילה כזום: דובר כאן רבות על הנושאים החברתיים, על תעסוקה ותקציבים שכנראה לא יהיו.

גילה כזום: מה שרציתי להציע זה את המערך של קופות החולים, שהוא מערך שקיים כבר בפועל.

גילה כזום: אולי ליצור שם מנגנונים שייתנו תמיכה לעולים ויסייעו להם בקהילה.

גילה כזום: מתוך הנתונים והמחקרים שנעשו אנחנו יודעים שרמת התחלואה אצל עולים מהגרים היא בין הגבוהות ביותר ביחס לאוכלוסייה אחרת, ולמרות שהתחלואה גבוהה, השימוש שלהם בשירותי בריאות הוא יותר נמוך מכלל האוכלוסייה.

גילה כזום: אז במקום לחשוב על גיוס של תקציבים שאין, בעצם, ואולי לא יהיו, צריך לחשוב על מערך שכבר קיים, ואיך משפרים ומייעלים אותו ומפתחים שם מנגנונים כדי להגיע אל הקשיש העולה ולתת לו את המענה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים לסיים את הדיון.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה לדבר הרבה.

מיכאל נודלמן: יש לי כמה רעיונות, ואני רוצה לבקש מחברי הוועדה ולשמוע מה אנחנו צריכים לעשות.

מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים שהעולים החדשים הקשישים, לא כולם קונים תרופות כי אין להם כסף.

מיכאל נודלמן: אני מציע חוק שתהיה הנחה של -70%-80% במחיר התרופות לקשישים שמקבלים מביטוח לאומי קצבת זקנה והשלמת הכנסה.

מיכאל נודלמן: זה דבר ראשון.

מיכאל נודלמן: דבר שני, אני חושב שאני אפגש עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה לגבי עדכון קצבה.

מיכאל נודלמן: זה נושא מאד חשוב.

מיכאל נודלמן: אולי חמש שנים לא היה עדכון.

שרה כהן: יש מנגנון עדכון.

שרה כהן: שינו את המנגנון וזה גרם לכך שיש שחיקה בשיעור של הגמלה מהשכר הממוצע במשק.

מיכאל נודלמן: הבנתי.

שרה כהן: אני חושבת שזה משהו שנכנס בתוך כל שינויי החקיקה.

יוסי ביילין: זה ירד מ-16% למה?

שרה כהן: זה פחות מ-16

יוסי ביילין: גם אני אמרתי - זה מחושב.

קריאה: בכוונת מכוון.

שרה כהן: כן, אבל בפועל מה שקרה זה שיש כסף פנוי נמוך יותר בקרב האוכלוסייה, ובעיקר בקרב האוכלוסייה העולה שאין לה מקורות אחרים, אז אנחנו רואים את הבעייתיות באופן יותר בולט.

מיכאל נודלמן: זאת בעיה שאנחנו צריכים לטפל בה.

שרה כהן: לפרופסור דורון יש ממש טבלאות מסודרות, שהוא יכול להראות את זה לאורך שנים, איך יש את השחיקה וכמה, בכל שנה ושנה, הייתה ירידה.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: ודבר חשוב מאד זה פנסיה לעולים חדשים מגיל 45 ומעלה.

מיכאל נודלמן: אני אבקש ישיבת ועדה יחד עם ראש הממשלה ושר האוצר, כדי לפתור בעיות פנסיוניות.

מיכאל נודלמן: אלה הבעיות הכי קשות, וסתם אי אפשר לפטור אותן.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אני מציע שאני אעבוד עם ראש הממשלה – היו ישיבות כאלה.

מיכאל נודלמן: עם שרון בקדנציה הקודמת עשינו ישיבות כאלה, וזה קצת עזר.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהדיון היום היה פרודוקטיבי, הרבה דברים יצאו לאור.

מיכאל נודלמן: אנחנו ידענו, אבל ועדה בכנסת – היום אתה פה, מחר אתה בוועדת כספים, מחרתיים אתה באיכות הסביבה, אבל יש דברים שאנחנו צריכים לעבוד אתם, ובבעיה של הקשישים העולים אנחנו צריכים להגיע למצב שאנשים ירגישו שהם חיים במדינת ישראל בכבוד.

מיכאל נודלמן: אולי זה החלום שלי, אבל לפעמים חלום הופך למציאות.

מיכאל נודלמן: זו עבודה קשה, אבל אנחנו צריכים לעשות אותה.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שזה רק לחברי כנסת מהוועדה שלנו.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לעבוד גם עם ועדות אחרות, כמו ועדת העבודה והרווחה ואפשר להגיע לאיזה הישגים.

ורה שלום: אפשר משפט?

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: למה לא דיברת קודם?

ורה שלום: כי חשבתי שאני מתחברת לכמה דברים פה ורציתי להעלות רק נקודה אחת.

ורה שלום: אני מנהלת אגף ייעוץ לקשיש בביטוח לאומי.

ורה שלום: אני שומעת את מרבית הדברים שעולים כאן ומתייחסים לנושא הכלכלי.

מיכאל נודלמן: את חושבת שיש בעיות או אין בעיות?

ורה שלום: בוודאי שישנן בעיות, אין ספק שישנן בעיות.

ורה שלום: אני רק יכולה לומר שאני רואה כמעט את אותן בעיות אצל האוכלוסייה בכלל.

ורה שלום: קרוב ל-40% מאוכלוסיית הקשישים במדינת ישראל אנחנו פוגשים, אנחנו מאתרים אותם בדרכים שונות כדי לסייע להם, אנחנו מוצאים אותם הולכים אבודים בפרוזדורים השונים.

ורה שלום: גם אם ישנן לעתים תנאים שהם אולי יכולים להסתייע בהם ולקדם את העניינים שלהם, הם לא מכירים את הדרך.

ורה שלום: והם לא חייבים להיות רק עולים חדשים.

ורה שלום: האגף שלנו, אגף הייעוץ לקשיש, מנוהל בצוות מאד קטן של עובדים סוציאליים, מופיע בכל סניפי הביטוח הלאומי, והוא מפעיל כ-4500 מתנדבים, גמלאים, בכל הארץ.

ורה שלום: המטרה שלנו היא בעצם לעזור לאנשים במיצוי הזכויות גם בביטוח הלאומי וגם בשירותים השונים, ולתת תמיכה רגשית-חברתית לקשישים, וכמובן מה שציינתי קודם – איתור של אוכלוסייה שנמצאת במצבי סיכון ומצוקה.

ורה שלום: בשירות שלנו יש לנו נדבך משמעותי של תמיכה לעולים חדשים.

ורה שלום: הרגשתי קצת לא נוח עם הדברים שלך, מר קניז'ניק.

ורה שלום: חשבתי: בעצם מתי אדם מפסיק להיות עולה חדש?

ורה שלום: הוא הגיע בגיל 45 ארצה.

ולדימיר קניז'ניק: אני הפסקתי לפני 15 שנה.

ורה שלום: גם אני הייתי פעם עולה חדשה – לא מרוסיה.

ורה שלום: אבל, אני חושבת שיש איזשהו שלב שבהיבט החברתי הוא צריך להפסיק להיות עולה חדש.

ורה שלום: המדינה הזאת כולה, רובה, הם אנשים שעלו ארצה.

ורה שלום: והתפקיד שלנו, שאנחנו אולי שוכחים אותו כי אנחנו מאד עסוקים בעניין הקיומי הכלכלי, הוא שבהיבט החברתי יש כאן מקום להרחיב את העשייה ולקלוט באופן אמיתי את העולים בין השורות.

ורה שלום: לא להשאיר אותם כשונים כל חייהם.

ורה שלום: הם מגיעים שונים והם נשארים שונים עד סוף החיים שלהם.

534: גם ילדים, גם נכדים.

534: זה קורה היום.

ורה שלום: ילדים ונכדים - יש יותר ציפיות מאדם צעיר להתמודד, להתאקלם ולהשתלב.

ורה שלום: אדם זקן קשה לו יותר להיות חלק.

ורה שלום: ואני חושבת שאחת הבעיות שהמדינה כל כך עסוקה בהן, זה באמת לתת לאדם גם את הכבוד, מעצם היותו מעורב, לשלב אותו מספיק בחיים החברתיים, שיהיה חלק מהקהילה, ולאו דווקא בקבוצות של עולים עד סוף ימיו.

ורה שלום: לא שיגיע כעולה ויישאר עולה גם אם הוא חי עשרים שנה אחרי זה.

מיכאל נודלמן: מה שאת אומרת נכון, אבל יש משהו בחברה שיצר מציאות, שעולים זה עולים וותיקים זה ותיקים.

מיכאל נודלמן: זה דבר שלא שייך לביטוח לאומי.

מיכאל נודלמן: זו בעיה פילוסופית יותר גדולה, למה עולים זה עולים ולמה ותיקים זה ותיקים.

מיכאל נודלמן: וכשהוא דיבר - הוא לא עולה חדש, הוא לא מרגיש כמו עולה חדש.

מיכאל נודלמן: אבל, כשהוא יוצא לפנסיה, יש שוני גדול בין ותיק בגיל שלו ובינו.

מיכאל נודלמן: זאת בעיה שצריכים לפתור.

מיכאל נודלמן: תודה רבה על ההשתתפות.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים עוד להיפגש, לא פעם אחת.