הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 5, 2006-10-17 12:30

רן כהן: אני פותח את הישיבה.

רן כהן: אנחנו החלטנו לקיים את הישיבה הזאת במיוחד היום הזה לכבוד יום הקשיש שמצוין היום בכנסת, גם אחרי צהריים מליאת הכנסת תקדיש פרק מהדיונים שלה לסוגיה הזאת ואנחנו החלטנו לדון היום במיוחד בסוגיה הזאת של עלות טיפול הקשיש הסיעודי בקהילה מול עלותו במוסד.

רן כהן: לשמחתי הרבה מרכז המידע והמחקר של הכנסת הכין לנו נייר לקראת הדיון הזה פה בוועדה שאותו כתב גלעד נתן ואני רוצה לבקש מגלעד להציג את עיקרי הממצאים ואת עיקרי סוגיות שאנחנו אמורים לדון בהם בישיבה הזאת ואני מאוד אודה לכל האורחים הנכבדים אם תיקחו חלק בהעלאת הסוגיות והבהרתן וגם בדרכי המוצא אם יש כאלה כדי שנוכל בכל זאת לצאת מהישיבה הזאת גם עם איזה שהוא כיוון שיהיה מועיל לקשישים שנזקקים לטיפול סיעודי, בבקשה גלעד.

גלעד נתן: נתחיל עם העלות הבסיסית, העלות הבסיסית שמבחינת המדינה, זה מה שנתבקשתי לבדוק, של אשפוז בבית, היא למעשה עלות קצבאות הביטוח הלאומי.

גלעד נתן: המדינה לא נותנת יותר לאשפוז בבית, לטיפול סיעודי בבית או לעזרה לקשישים תשושים, זה אנשים שהדרגה הסיעודית שלהם לא מספיקה כדי להביא פיליפינית אלא דרגה יותר נמוכה, אלא נותנת את גובה הקצבה וזה משמש לכל הנושא של טיפול בבית באמצעות עובד זר.

גלעד נתן: כשהעלות של מיטה סיעודית במוסד היא 9200 שקל בחודש.

גלעד נתן: לכאורה למדינה יותר זול בעצם שאנשים יעדיפו טיפול בבית שמכסים את הפרשי העלויות בעצמם, זה אולי יותר זול למדינה, אבל כשלוקחים שיקול כלכלי, אז זה פחות זול לקשיש.

גלעד נתן: שצריך לשלם את השכירות על הבית, את הטיפולים הרפואיים שאינם נלווים, את עלות התרופות, את האוכל, את כל הדברים שבאשפוז במוסד היה כולל את כולם.

גלעד נתן: עוד בעיה היא שחלק מהדברים שהמדינה כן משתתפת בהם באשפוז בקהילה, שזה פונה פחות לקהל סיעודי ויותר לקשישים תשושים או לאנשים שהדרגה הסיעודית שלהם נמוכה, כל התוכניות למגורים בקהילה, ממומנות ברובן על ידי גורמים שהם לא ממשלתיים, אלא המדינה בשיתוף עם גורמים מהמגזר השלישי, וכאן תמיד קיימת השאלה של היום שבו הגורם במגזר השלישי קם והולך ויוצא ואנחנו נשארים עם תוכנית בלי מימון שנסגרת כתוצאה מחוסר המימון הזה.

גלעד נתן: אז בסופו של דבר ההליך הוא לא כל כך, הוא אולי יותר זול בספר התקציב הוא פחות זול לקשיש עצמו שהוא צריך להחליט מה הטיפול אותו הוא מעדיף.

גלעד נתן: כתוצאה מהעדפה של המדינה לזה שאנשים יטפלו בעצמם בבית ויממנו יותר, גם נסגרים מוסדות, יש פחות מוסדות של המדינה של משרד הבריאות ויותר מוסדות פרטיים ברגולציה של המדינה וגם כאן אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות של תלונות, פיקוח על איכות המוסדות, על אופי הרגולציה.

גלעד נתן: בנושא עצמו של העובדים הזרים ואנחנו נתקלים בהמון בעיות שנובעות, עוד פעם, מזה שכדי לקבל עובד זר צריך לעבור כמה משרדים ולא משרד אחד.

גלעד נתן: יש את הנושא של העמלות שהחברות גובות, אם אנחנו מסתכלים על חוק ההסדרים החדש והנושא של התאגוד העובדים הזרים גם בתחום הסיעוד, אנחנו רואים שמוצע להוסיף כאן דמי טיפול לחברות הקבלניות, דמי טיפול שהעלות שלהם תיפול על המטפל, על מי שמזמין את העבודה, כלומר על הקשיש וזאת עלות נוספת.

רן כהן: על המטופל שהוא במקרה הזה גם המעסיק.

גלעד נתן: כן, הוא המעסיק הוא יצטרך לשלם עוד כסף שזה גם כן נושא שמוסיף עלות על הקשיש, עוד פעם, זה אולי נוח כשכותבים את ספר התקציב, זה קצת פחות נוח כשצריך לשלם את זה.

גלעד נתן: יש לנו בעיות רגילות גם כן כבר היום עם חברות קבלניות, עם הנושא של זכויות העובד הזר, פיקוח על זכויות העובד הזר, תלונות של עובדים זרים בתחום הסיעוד שמתלוננים השקם וערב על בעיות עם החברות הקבלניות.

גלעד נתן: הבעיות הן בדרך כלל לא מול המעסיק עצמו אלא עם החברה שמעסיקה אותם, על איך שהכסף עובר, על כמה כסף עובר, על העסקה, על הפסקת העסקה, על חידוש העסקה, על העברה כאשר מת המעסיק שזה מקרה שבו מתבצעות עיקר העבירות בתחום הסיעודי.

רן כהן: יצא לך לבדוק לא רק את העניין של עלות הטיפול כאן וכאן, אלא גם את איכות הטיפול, כלומר היכן לקשיש יותר טוב?

רן כהן: יותר טוב לו במוסד, יותר טוב לו בבית, בקהילה?

רן כהן: או שזה על פי מצבו?

גלעד נתן: קודם כל יש פה עניין של מצב, יש מצב סיעודי מסוים שכבר אין ממש יכולת לשאול את הקשיש אם יותר טוב מצבו בבית או בקהילה.

גלעד נתן: עכשיו, זה עניין סובייקטיבי, כלומר, זה שטיפול רפואי במוסד מסודר של המדינה, אתה יכול להיות בטוח שזה טיפול רפואי אל"ף אל"ף ולא חוסכים לך בתרופות ולא חוסכים לך בטיפולים ואין בעיות של מזון ו- 24 שעות יש פיקוח שהוא לא רק פיקוח של לשטוף אותו ולנקות אותו אלא פיקוח רפואי, זה יותר טוב.

גלעד נתן: מצד שני יש העדפה הגיונית של אנשים להיות בבית, הנקודה היא שהמדינה מצמצמת את הפתרון של המוסד, שהוא מיועד גם לאנשים שלא מסוגלים להרשות לעצמם את הפער שבין קצבת הסיעוד לבין המימון של עובד בחודש בבית.

גלעד נתן: בשעה שלמדינה, ברגע שבנאדם לא יכול להרשות לעצמו, לא הוא ולא בני משפחתו נושאת במלא עלות המימון של המיטה הסיעודית לחודש.

גלעד נתן: לעומת זאת כשהוא בבית, זה למעשה מתאפשר רק לשכבה סוציאלית שמסוגלת לשלם על זה.

גלעד נתן: היות שאנחנו יודעים שחלק ניכר מהקשישים הם לא בעלי יכולת לממן את הטיפול בבית, למעשה אנחנו, הפתרון בבית מיועד רק לשכבה מסוימת והעדפתו וסגירת יותר ויותר מיטות גריאטריות בבתי חולים, גורמת לזה שיש פחות פתרון ליותר אנשים שלא יכולים להרשות את הטיפול הזה.

רן כהן: לילדים, הילדים זה הבנים שמגדלים את ההורים וזה הכוונה .

רן כהן: תודה רבה גלעד, תודה רבה יעל.

רן כהן: אני רוצה לשאול באמת את משרד הרווחה, תוכלי בבקשה להציג איך הדברים נראים מנקודת הראות שלכם?

זהבה וייזר: כן בהחלט, אנחנו בעיקרון מעודדים את ההשארות בבית, בקהילה ופותחים שירותים בהתאם בקהילה, אם זה מרכזי יום ואם זה שכונות תומכות ואם זה דיורים מוגנים ציבוריים.

זהבה וייזר: אנחנו מדברים על פתרון של תשושים ועצמאים, זה לא אוכלוסיה שבקטגוריה שלנו מבחינתנו כי אם אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא סיעודית, אני אגדיר כאן את זה לקהל שנמצא פה, אז האוכלוסייה שנמצאת בפיקוח של משרד הרווחה זאת אוכלוסייה או שהיא עצמאית בתפקודה ואנחנו מדברים על הגיל הקובע בחוק מ- 65 ומעלה, או עצמאית בתפקודה או תשושה בתפקודה.

זהבה וייזר: אנשים שהם או סיעודיים או תשושי נפש זאת אומרת עם ירידה קוגניטיבית, או סיעודיים מורכבים שיש בעיה רפואית נוספת שדורשת מעורבות של אשפוז בבתי חולים, אז הסיעוד המורכב זה קופת החולים אחראית עליהם והסיעודיים ותשושי הנפש, זה משרד הבריאות אחראי עליהם.

זהבה וייזר: אבל אנחנו מוצאים את האנשים האלה בבית גם היום, עם המטפלים הזרים, אני חושבת שזה נכון וזה טוב להשאיר את הבנאדם במסגרת בקהילה וככל שניתן לתמוך את זה עם עובד זר או עם מטפל נוסף, אז מבחינתנו אנחנו מעודדים את זה.

משה סוויסה: זה נכון שהמודעות עולה?

זהבה וייזר: אנחנו רואים את זה גם בוועדה שאנחנו יושבים שהמודעות עולה---

משה סוויסה: גם בוועדה וגם בכמות ההיתרים אומרים שהמודעות לעובד זר בבית עולה.

זהבה וייזר: לכאורה גם אנחנו יכולים לראות אצלנו כי יש לנו היום הרבה מאוד מקומות פנויים, מרבית בתי האבות משוועים לקהל של הזקנים אצלנו, נשארים חלקם ממש עומדים בפני סגירה מאחר ורוב המקומות פנויים.

קריאה: הם בפיקוח?

זהבה וייזר: כולם בפיקוח.

רן כהן: זאת מגמה של המשרד שלכם לסגור את המקומות הללו, או לא?

זהבה וייזר: לא, אנחנו סוגרים רק את מה שללא רישוי, מי שנשאר וידו לא משגת להשאיר את עצמו במספר מועט כזה מבחינה כלכלית, אז הוא סוגרת את הדלתות, הוא נסגר מתוך כורח המציאות.

רן כהן: כלומר את מעריכה שהיום אתם הגעתם לאיזון נכון בין אלה שצריכים באמת לקבל את הטיפול בבית, בקהילה, ברמה המקסימאלית המיטבית, לבין אלה שלא יכולים לקבל את זה שם ואז הם חייבים---

זהבה וייזר: זה לא כך.

זהבה וייזר: מבחינתנו, אנחנו עושים את השירותים מסביב, אבל אני הייתי רוצה לראות לפחות מבחינה אוטופית יותר את השירותים של יותר מעורבים בטיפול בבית על מנת לתמוך יותר באוכלוסייה הבוגרת כי את זה אנחנו לא יכולים לתת.

זהבה וייזר: אבל מאידך בשאר הדברים אנחנו בהחלט חושבים שזה נכון להשאיר אותו בביתו, במסגרת שלו.

רן כהן: השאלה אם אתם לא יותר מידי לוחצים בכיוון של השארות בקהילה למרות שגם לי נראה כאדם, כאבא, כבן, אני יודע מה, שזה באמת יותר טוב בסך הכול להיות בקהילה, יש סביבה, יש קרובים.

רן כהן: השאלה בכל זאת אם מה שניתן בקהילה נותן מספיק מענה, אם לצרכים הבריאותיים, אם לצרכים הטיפוליים השוטפים ואם לאותם הדברים שאדם רוצה להיות עם עצמו ולא עם כל בני ביתו סביבו?

זהבה וייזר: אז גם פה אנחנו בהחלט מעורים גם במה שקורה באוכלוסייה הזאת, העובדים הסוציאליים בלשכות הם ערים לכך, לאנשים שלא מסוגלים לקבל את הצרכים, לספק את הצרכים שלו בתוך ביתו, אנחנו מעולם לא מקשים על האנשים שפונים אלינו לסידור מוסדי, לסידור בתי אבות דרך המשרד.

רן כהן: אבל זה יותר יקר לכם.

זהבה וייזר: בוודאי, אין שום בעיה, מי שמגיע והוא ראוי מבחינת המבחנים של הקריטריונים של זכאות כמו שדיברנו, מבחני הכנסה, אין שום בעיה.

רן כהן: אין לכם בעיה בעניין הזה מבחינת תקציב המשרד?

זהבה וייזר: אין לנו בעיה בכלל.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: גברתי, בבקשה, הביטוח הלאומי.

מרים שמלצר: בביטוח הלאומי ניתן לקבל את העובד הזר כחלק מהשירות של הביטוח הלאומי, אבל הרבה אנשים לוקחים את זה, את השירות של הביטוח הלאומי, את העובד הזר אם הם זקוקים, בנוסף, לפעמים לוקחים את זה במקום היום החופשי, לפעמים לוקחים את זה לגמרי בנפרד, יש תערובת.

מרים שמלצר: כל חוק ביטוח הסיעוד בעצם קם בעצם להשאיר את האנשים בבית, אבל עדיין ביטוח לאומי נותן במקום 9.5 שעות הוא נותן תשע ושלושת רבעי שעות ברמה הנמוכה של הסיעוד ו- 15.5 שעות לרמה הגבוהה.

מרים שמלצר: וקשישים תלויים יכולים להזדקק ליותר שעות טיפול ולכן קשה מאוד להשוות בין בעצם קשיש בקהילה שמסתפק באמת מה שהוא צריך, לעומת אחד שצריך עשר שעות טיפול או 24 שעות טיפול.

מרים שמלצר: זה לא תמיד בר השוואה בכלל הצורך להשאיר בקהילה או להוציא למוסד.

מרים שמלצר: הצרכים שלה טיפול.

מרים שמלצר: פתרון לאלה שצריכים אולי להיכנס כבר למוסד כי הם צריכים יותר שעות טיפול הוא באמת העובדה הזר.

מרים שמלצר: עכשיו התערובת של העובד הזר, אנחנו יודעים בערך על 10-12 אלף אנשים שמקבלים את העובד הזר דרך הביטוח הלאומי, אבל בוודאי שעוד 4-5 אלף אנשים שמקבלים את העובד הזר בנוסף לעזרה מביטוח לאומי שמקבלים מהחברות שהם מקבלים, לפעמים הם מקבלים את זה---

רן כהן: אני רוצה להבין את שני המסלולים.

מרים שמלצר: בערך אנחנו יודעים בסטטיסטיקה שיש בערך 15% של קשישים שמקבלים רק גמלת סיעוד ויש להם גם עובד זר.

רן כהן: על חשבונם.

מרים שמלצר: לא, אנחנו בסך הכול יודעים, מתוך זה בערך בין שני שליש לשליש, זה לא מדויק, חלק משתמשים, יותר אנשים משתמשים בשירותי העובד הזר כגמלה מהמוסד לביטוח לאומי או בתוך השעות השבועיות או הרבה פעמים ביום החופשי של העובד הזר הם מרכזים למשל את השמונה שעות שמגיע להם, או תשע שעות, הם מרכזים ביום אחד, ביום החופשי של העובד הזר.

מרים שמלצר: אבל יש אנשים, זה בערך 4000 או משהו כזה, אני לא יודעת את המספרים בדיוק, שבנוסף לביטוח לאומי הם לוקחים את העובד הזר, או תערובת עם חברות---

רן כהן: זאת אומרת הביטוח הלאומי נותן להם שישה ימים של עובד שעובד איתם ובנוסף לזה, ביום השביעי נניח---

מרים שמלצר: או ביום השביעי או חלק מהתשלום שלו מגיע דרך חברות הסיעוד, או שהוא בנוסף, כי מי שצריך כבר עובד זר הוא זקוק לטיפול יותר מאשר שעתיים או שלוש ביום, זה חלק מהעניין, זאת אומרת הבית שלו לא תמיד תחליף למוסד, בהנחה שהמוסד באמת מטפל בו 24 שעות.

מרים שמלצר: אז העובד הזר שהוא מין תערובת של להשאיר אותו בבית וגם לטפל יותר שעות.

שרה מרום שלו: כמה בסך הכול קשישים משתמשים בשירותים של העובד הזר?

מרים שמלצר: אנחנו יודעים על 15%, יש 120 אלף מקבלי קצבת סיעוד, עכשיו זה לא נתון שאנחנו, אנחנו יודעים רק על מי שמשתמש גם דרך חברת הסיעוד, אם הוא לוקח בנוסף לחברת הסיעוד, אז זה נתון שאנחנו לא יודעים מה הנתונים המנהליים הישירים.

קריאה: לביטוח הלאומי יש 20 אלף עובדים זרים בקהילה, של ביטוח לאומי, 20 אלף סך הכול.

רן כהן: אוקיי, זהו מרים?

רן כהן: תודה רבה לך.

רן כהן: משרד הבריאות, אין כאן אף אחד לצערי הרב.

אביאל רוזנבד: שמי אביאל רוזנבד, אני מארגון מרכזי הסיעוד, באופן כללי, אנחנו יש לנו שישים מוסדות שחברים בארגון הזה, אנחנו מטפלים בכ- 7000 מיטות סיעודיות ותשושי נפש ואנחנו למעלה מ- 50% מהשוק מבחינת המיטות הסיעודיות.

רן כהן: ואתם עובדים בעצם אל מול המגזר הפרטי, מי שמאושפז אצלכם מגזר פרטי לגמרי.

אביאל רוזנבד: נכון, מגזר פרטי, אנחנו מפוקחים וברישוי של משרד הבריאות---

רן כהן: מי שנמצא אצלכם משלם לכם, זה לא המוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה.

אביאל רוזנבד: משרד הבריאות מתקצב אותנו, אפילו רובנו, את רוב הקליינטים שאצלנו.

רן כהן: פר דייר משרד הבריאות משלם.

אביאל רוזנבד: אני אסביר את השיטה, בא הקשיש לצורך העניין, ביטוח לאומי מכיר לו שיש לו צורך לקבל שירות סיעודי, הוא ניגש לבקש בקשה לסיוע תקציבי, עושים לו הערכה כלכלית וכולי, לו ולבניו ובנותיו, מגיעים לסל תקציב מסוים שהמשפחה משתתפת בתקציב הזה, פעם אלפיים שקל, פעם שלושת אלפים, פעם ארבעת אלפים שקל ואת יתרת הכסף גם לוקחים מנושא של ביטוח לאומי ושכר דירה, או ערך של שכר דירה שלו ואז יוצא תקציב שהאדם עצמו משתתף בתוך התקציב.

אביאל רוזנבד: את היתרה שיכולה לנוע בין 2-3 אלפים, ו-7 אלפים אפילו במקרים קיצוניים, משלם משרד הבריאות, משרד הבריאות משלם את זה ישירות אלינו.

אביאל רוזנבד: ההתחשבנות בין הזכאי, הדייר לבין משרד הבריאות נעשית בפנים, ישיר.

אביאל רוזנבד: אני רוצה להתחבר לנושא שדיבר עליו גלעד, גם בנושא של תקצוב, זאת אומרת התקצוב של אדם סיעודי בבית, או לצורך העניין במוסד, גם גלעד אמר את זה גם יש מקורות אחרים להגיד את זה, בסופו של דבר עולה יותר להיות בבית, לאזרח קודם כל.

אביאל רוזנבד: אחרי שאנחנו עוברים את השלב של האזרח מה עולה לו יותר נתייחס לקטע של המדינה.

אביאל רוזנבד: נכון להיום אנחנו לא מצליחים להגיע לאיזה שהוא נתון שיבוא ויעשה סטטיסטיקה מדויקת ויגיד אוקיי, אנשים שנמצאים בבית, כמה בסך הכול הצריכה שלהם מהמדינה, מעבר לסיוע של הביטוח הלאומי, הרווחה והחלק של ההשתתפות בעובד הזר, כמה בוא נגיד האשפוזים שהוא צורך מתוך סך כל מיטות האשפוז, כמה החלק שהמדינה תורמת לזכותו בקופת החולים---

רן כהן: רגע, גם אצלך ראינו פה דייר חולה, אתה גם מעביר אותו לבית חולים, הרי אתה לא מטפל בו אצלך.

אביאל רוזנבד: המצב שאני מעביר לבית חולים הוא לא כמו המצב בבית.

אביאל רוזנבד: כי המצב בבית עם שפעת הוא הולך למחלקה פנימית ואז אנחנו רואים את, אי אומרים, את הזקנה במסדרון.

אביאל רוזנבד: אצלנו אנחנו משלימים את הטיפול, יש לנו אישורים לתת עירויי ויש לנו צוות רפואי, רופאים מומחים, אחיות, זה עולם אחר.

אביאל רוזנבד: דוברת אבל יש לכם נגישות לצרכים רפואיים ולמענים סיעודיים במוסדות יותר מהיר מאשר בנאדם בביתו, כי בקהילה הוא צריך לקבל את השירותים של הקופות ושהוא נמצא במוסד, אז גם אם הוא עם שפעת, אולי הייתה מחריפה והיו צריכים לפנות אותו למיון, הוא נשאר במוסד.

אביאל רוזנבד: אבל עדיין זה מוסד.

קריאה: אבל מי שממש מגרד ומקבל את הקצבה בתעריף המינימאלי שלה הוא לא מקבל.

רן כהן: לא מקבל בכלל?

זהבה גור: בתרופות.

אביאל רוזנבד: אני רוצה להשלים עוד נקודה.

אביאל רוזנבד: המגמה הזאת של להשאיר את הקשיש בקהילה היא ללא ספק מגמה מבורכת, אין ספק.

אביאל רוזנבד: הבעיה היא אחרת, הבעיה היא שכשאדם נמצא בקהילה, אין פרמטר מדויק מתי הבנאדם צריך לעזוב את הקהילה ולהגיע לטיפול מוסדי.

אביאל רוזנבד: ולמה אני אומר את זה, אני אומר את זה מפני שאנחנו מקבלים את האנשים אחרי שהם עזבו את הטיפול בקהילה והם בעצם מגיעים למוסד.

אביאל רוזנבד: לצערי אני יכול להגיד---

רן כהן: מי בוחן את זה היום?

רן כהן: זה אולי הסוגיה הראשונה שהייתי רוצה לפתור אותה, מי בעצם הגורם שעומד את המעבר הנכון שבין הקהילה אל המוסד?

רן כהן: הרי ללא ספק בקהילה יותר טוב מבחינה אנושית, רגשית וכולי וכולי, אולי גם יותר זול, אני לא בטוח.

רן כהן: לפי הממצאים של גלעד, אני מבין שזה גם לא בטוח יותר זול.

רן כהן: אבל ההשענות היא יותר על האדם ופחות על המדינה והשאלה היא באיזה אופן היום משרד הרווחה, משרד הבריאות, הביטוח הלאומי, מישהו בא לבדוק היכן צריך את המעבר בכל זאת מהקהילה אל המוסד?

רן כהן: כי הנפלים מהמוסד אל הקהילה זה אנחנו מקרים בתור טרנד.

זהבה גור: זה גם קריטריונים שהם בעצם על פיהם אפשר לסווג את התפקוד של הזכאים ולהחליט.

זהבה גור: אבל מי שבעצם מעורב בזה זה משפחה, זה בן הזוג, זה העובדת הסוציאלית בלשכת הרווחה, זה הרופא מקופת החולים או האחות מקופת החולים וזה האיש שבא לעשות את אומדן התלות של הביטוח הלאומי, המעריך של הביטוח הלאומי.

זהבה גור: כל הגורמים האלה שנכנסים לביתו של הזקן ועומדים את הצרכים שלו מקרוב ורואים האם הם מסופקים בקהילה או לא מסופקים בקהילה.

רן כהן: השאלה היא אם מעריך התלות של הביטוח הלאומי לא אינטרסנט שהוא יישאר בבית?

זהבה גור: לא, לא ממש.

זהבה גור: חלק מהעניין הוא בוודאי משפחתי וחלק באמת לא עומדים בקריטריונים של משרד הבריאות.

רן כהן: זאת אומרת בעצם אתן מה שאתם אומרות לי שזה בעיקרו של דבר צריך להשים את זה על בני המשפחה כי הם בעצם אלה שאמורים להיות הכי קרובים והכי רגישים לצרכים של אותו קשיש.

רן כהן: יש איזה שהוא גורם מסייע לאנשים האלה?

רן כהן: אילו אני הייתי בא עם המצוקה הזאת עם ההורים שלי, הייתי יודע לעשות את זה?

זהבה גור: בהחלט.

רן כהן: לא בטוח שאפשר.

זהבה גור: יש בכל רשות או עירייה יש לשכת רווחה, שם יש מדור לזקן, שם גם אפשר לקבל את מלוא המידע.

זהבה גור: אבל אני רוצה גם לחדד משהו נוסף, אנשים היום בירידה קוגניטיבית, תשושי נפש, ואנשים סיעודיים, מגיעים היום אלינו למרכזי יום שחלקם אפילו נפתחים עד שעות הערב המאוחרות, עד שעה שבע בערב והאנשים האלה מקבלים מענה, והמשפחה לפעמים מעדיפה להתמודד עם הקשיים האלה ולהשאיר את הזקן במסגרת שלו בבית, עד שהמשפחה אומרת, אני לא מסוגלת יותר ואז פונים בעצם לשירות המוסדי.

אביאל רוזנבד: לגבי הנתון הזה, באמת כמו שעלית על נקודה נכונה, בלי המשפחה לא תמיד מודעים לזכויות שלהם בהיבט הכלכלי פרופר.

אביאל רוזנבד: זאת אומרת כי בני משפחה לא תמיד חושפים בפניך מה יהיה התמחור שלך אם תגיע למוסד סיעודי, לא בכל התמונה.

אביאל רוזנבד: ולכן הדברים מאוד אפורים ככה, ולא חדים ומדויקים, כמו למשל בנושא המבחן עד איפה לקחת את הבנאדם ואז להגיד לו, בוא, כדאי לך לבוא באמת לטובתך למוסד סיעודי.

אביאל רוזנבד: זה לא קיים המשפט הזה, הטרנד הוא, בוא תישאר בבית, בוא תישאר בקהילה, זה בסדר כל זמן שזה לא גורם נזקים.

אביאל רוזנבד: כי אמרנו קודם שאין ספק שמרכז סיעודי יש מגוון שירותים הרבה יותר רחב, אם זה פיזיותרפיה, אם זה ריפוי בתעסוקה, ריפוי בעיסוק, חברה, דיאטה, אין סוף שירותים שנמצאים בחבילה אחת ומקבלים אותם בתקצוב אחד.

רן כהן: עכשיו בוא תאמר לנו גם ביושר, למרות שאתה מייצג את המוסדות האלה, מה מידת הפיקוח האמיתי של מוסדות המדינה על המוסדות האלה, באיזה מידה המוסדות האלה באמת נותנים את הטיפול הנכון והראוי?

רן כהן: מה בעצם האינטרס של המוסדות האלה באמת לשפר את השירות שניתן לקשישים?

אביאל רוזנבד: אני אחלק את הביקורת לשתיים.

אביאל רוזנבד: ראשית, הביקורת של משרד הבריאות שהיא ביקורת מקצועית ונעשית אחת לשנה לפחות מערכתית, פלוס ביקורי פתע והן ביקורות מצוינות.

אביאל רוזנבד: והביקורת השנייה ובעיניי היותר חשובה ויותר משמעותית, ביקורת של הציבור, הבתים פתוחים, בני משפחה מגיעים והם באים ורואים אם זה יום, אם זה לילה, אם זה צהריים, הם נכנסים והם רואים מה קורה במחלקה, נקי, מריח טוב, הקשיש מטופל טוב, הוא נראה טוב, הוא אוכל טוב, מקבלים דיווחים, מקבלים אינפורמציה.

אביאל רוזנבד: וזה הקנה מידה כי מקום שהוא לא מוצלח והוא לא מכובד, האנשים לא מגיעים אליו, מהר מאוד הוא נסגר ונגמר הסיפור.

אירית לקסר: אני קודם כל מאוד שמחה על הברכות.

אירית לקסר: אני רוצה קודם כל להגיד, אנחנו עושים את ההקבלה בין עובד זר למוסד סיעודי, אבל צריך להבין שאדם שנשאר בבית עם הטיפול של עובד זר, העובד הזר מחליף את הפן של המטפל העיקרי ואולי בחלקו את הטיפול הסיעודי שמבוצע במוסד הסיעודי על ידי בעצם כוחות עזר.

אירית לקסר: כל הפן הטיפולי רפואי שאתה ציינת והסיעודי המקצועי יותר, נשאר בקהילה בידי קופת החולים, זאת אומרת הפן שצריך להשלים טיפול עם עובד זר בבית שאנחנו חושבים שהוא עדיף, אנחנו רוצים שאדם יישאר בקהילה, הוא בעצם השלמה על ידי האשפוז בית או הטיפול בית על ידי קופות חולים---

רן כהן: אתם אינטרסנטים במידה רבה מאוד שאדם יישאר בקהילה, זה לא רק בגלל שזה טובתו.

רן כהן: אתם אינטרסנטים כי זה גם יותר זול לכם, אתם לא רוצים לממן אותו---

אירית לקסר: אני לא בטוחה שזה יותר זול.

רן כהן: כלל הטיפול אולי זה יותר יקר בקהילה, כי הוא משלם מכיסו לעוד הזר, נכון?

רן כהן: במוסד, אמר גלעד, לפי הבדיקה שלו, יוצא שזה עולה 9200 שקל בחודש שללא ספק זה סכום מאוד גדול.

רן כהן: אתם לא נותנים לאדם בקהילה 9200 שקל.

אירית לקסר: אני חושבת שאם אתה תיקח את מכלול הדברים שהוא צריך לקבל בקהילה, אל תיקח רק את המרכיב של העובד הזר, אלא שהוא באמת צריך לקבל את הטיפול בית, הוא צריך לקבל טיפול החזקתי פרה- רפואי של פיזיותרפיה וזה גם לאדם הסיעודי בביתו.

אירית לקסר: אנחנו מדברים שאם אנחנו נגיד טיפול טוב בבית הוא צריך להיעשות טיפול בית איכותי שמגיע אל ביתו של המטופל---

רן כהן: כן, אבל זה לא אתם משלמים, זה מה שאני טוען.

אירית לקסר: זה בא בדרך עקיפה גם כן ממשרד הבריאות, זה מגיע ממשרדי הממשלה, כי המימון, העברת התקציב לקופות החולים בסופו של דבר מגיע מאותו מקום.

אירית לקסר: אנחנו אומרים שברגע שאנחנו מוציאים, כל זמן שאדם נהנה משהותו בביתו, אני חושבת שזה אינטרס מקצועי ואני מדברת בתור רופאה---

רן כהן: את יכולה להגיד לנו כוועדה של הכנסת שמשרד הבריאות יודע שקופות החולים נותנות את השירות הזה ביד פתוחה לקשישים שנזקקים?

אירית לקסר: לא, אנחנו יודעים שהחלק הזה הוא חסר, לכן אנחנו לא רואים צמצום בהפניה למוסדות הסיעודיים, לכן יש מקום, מה שאני אומרת שאנחנו שמחים שהמוסדות הסיעודיים הם באיכות טובה.

אירית לקסר: ובאמת במקרים שאנחנו רואים שלא ניתן הטיפול המיטבי בבית, או שלמשפחה אין מטפל שיכול ללוות את העובד הזר, זה לא מספיק להשים עובד זר עם קשיש בבית, עדיין צריך איזה שהוא מערך משפחתי תומך והרבה פעמים שאין מצב משפחתי תומך, אני חושב שהמוסד הסיעודי ואנחנו קוראים להם בעצם בתי חולים גריאטריים כי הם היום ברמות מקצועיות מאוד גבוהות, מהווים תחליף טוב וראוי וגם סביבה חברתית טובה לאדם קשיש שעוד מסוגל ליהנות מזה.

אביאל רוזנבד: יש מערכת בקרה למשרד הבריאות על אדם בבית באותה רמה שיש במוסד?

אירית לקסר: לא, זה אין.

אביאל רוזנבד: אז זהו, אז אין בכלל, לכן למה אני טוען, אין איזה שהם קריטריונים ברורים של מערכת אחת שתעשה בדיקה ותגיד, אוקיי, עד פה זה טוב ומפה זה כבר מתחיל לעשות נזקים, אלא הכול אמוציונאלי.

רן כהן: אני רק רוצה לוודא שדוקטור לקסר השלימה את הדברים שלה.

אירית לקסר: אני רוצה להגיד שהשיקול שאדם קשיש נכנס למוסד סיעודי לבית חולים, הוא קודם כל של האדם עצמו, ואם הוא לא בר שיפור הוא של המשפחה, זה הבסיס.

אירית לקסר: לכן כל מערך בקרה והמלצות, אם זה מהרווחה, ביטוח לאומי או משרד הבריאות, נבוא ונגיד, הטיפול לא ניתן מיטבי, הוא עדיין ברמת ההמלצות, ההחלטה להוציא בנאדם מביתו ולהעביר אותו למוסד סיעודי היא רק של האדם עצמו בגלל חירות ההחלטה---

רן כהן: אבל הוא יכול להגיד שהוא רוצה אבל לא בטוח שאתם נותנים לו.

אירית לקסר: אנחנו תמיד נותנים לו במבחן הכנסה, תמיד הוא יכול להיכנס למוסד סיעודי, אין נושא, גם היום אני שמחה להגיד שגם ההמתנה---

רן כהן: הוא צריך לשלם על זה.

אירית לקסר: הוא צריך לשלם או לא לשלם בהתאם לסבסוד שהמדינה נותנת.

אירית לקסר: היום אני יכולה להגיד שהתורים הם צומצמו למינימום, האמת היא שאנחנו לא רוצים שזה יהיה אפס המתנה כדי שבאמת אנשים יבחנו עוד פעם את ההחלטה אם אדם הולך, נשאר בביתו או עובר למוסד סיעודי, אבל היום, הצפי לעתיד---

רן כהן: דוקטור לקסר, את רופאה?

אירית לקסר: כן.

רן כהן: רציתי לשאול אותך, את יכולה היום לומר לנו, כוועדה של הכנסת שהקשישים שנמצאים היום בקהילה מקבלים את הטיפול הרפואי הראוי והנכון שמגיע להם בגין מצבם הרפואי כמו שמקבלים אותם הקשישים המקבילים להם במוסדות?

אירית לקסר: הקשישים שנמצאים בבית עם עובדים זרים הם בדרך כלל אוכלוסייה שונה מערכתית מקשישים שנמצאים בבית ללא עובדים זרים, כאלה שנמצאים עם עובדים זרים יש להם בעצם מערך משפחתי תומך שגם יודע, כמו שידע לעשות את כל הבירוקרטיה, להגיע עד לקבלת העובד הזר, הם יודעים גם לקבל את כל הדברים שמגיע להם לקבל, כי בטיפול הרפואי סיעודי בקופות החולים.

אירית לקסר: אני חושבת שנעשה מחקר, אני מדברת על סמך מידע.

אירית לקסר: אני אומרת שיש אוכלוסיה גדולה יותר של קשישים סיעודיים שנמצאים בבית שהם לא מסוגלים להחזיק עובד זר והם נעזרים במטפלים ושם אני חושבת שלא ניתן טיפול איכותי לאוכלוסיה הזאת כמו במוסד סיעודי.

אירית לקסר: כשאדם זכאי לקבל סבסוד של המדינה, והוא בוחר כל מוסד סיעודי שהוא רוצה, בין אלה שנראים לך שישה כוכבים לבין אלה שהם פחות, כל מוסד שיש לו רישוי של משרד הבריאות אתה יכול להיכנס וזה לא משנה מה מבחן ההכנסה שלך.

רן כהן: מה ההנחה שלכם לגבי מספר הקשישים האלה שנמצאים בבית ואין בכוחם להחזיק עובד זר, מדובר באלפים?

רן כהן: אין לזה אומדן אני מבין.

אירית לקסר: אין לנו אומדן, ניסו לעשות אומדן בחוק סיעוד---

רן כהן: אני מבין שיש אולי אפילו אלפים.

פנינה פירסטון: תודה לאל אין לי אף אחד במוסד סיעוד, אבל הייתי בקליניקה של קופת חולים והביאו אישה מאיזה מוסד סיעודי כזה מנותקת, הביאו אותה בכיסא גלגלים בלי רגליות, המטפל היה מאוד יעיל כשהוא הלך איתה קדימה, אבל כשהוא הוציא אותה מהחדר, הוא פשוט גרר אותה עם הרגליים על הרצפה.

פנינה פירסטון: אני רוצה להגיד לכם, אני התחלתי לבכות שם, למה מטפלים בה טיפול רפואי כזה יעיל, שיתנו לה למות, אבל שלא יבזו אותה כל הזמן.

פנינה פירסטון: אני חושבת שכשמדברים על פיקוח אז אני חושבת שכאן צריך באותו רגע היה ברור לי, אם הוא בא עם כסא גלגלים בלי רגליות זה הנוהג---

רן כהן: זו תמונה מאוד מאוד קשה, תודה רבה פנינה.

רן כהן: כן, בבקשה גברתי.

יהודית רבי: לגבי ביטוח לאומי, אני לא כל כך הבנתי מה לגבי, הטיפול של עובד זר שאתם מממנים, גם עובד זר, זאת אומרת מי זכאי לזה?

מרים שמלצר: אני אמרתי שהאדם מופנה לחברות סיעוד, חברת הסיעוד, התשע שעות שמגיעות לו, הוא יכול לקבל אותם כעובד זר שמועסק על ידי החברה הסיעודית ובשאר ה- 24 שעות שהוא צריך כפול שבע, הוא מועסק על ידי הקשיש עצמו.

רן כהן: יש עובדים זרים שנותנים טיפול של 15 שעות בשבוע?

מרים שמלצר: אני רוצה להסביר, אדם שהוא זכאי לקבל טיפול על ידי עובד זר, יכול שחלק מהמימון של העובד הזר יהיה דרך חוק ביטוח סיעוד.

רן כהן: זה בסדר גמור.

רן כהן: נדמה לי שפעם אפילו לא נתנו את זה כי זה היה מותנה שזה יהיה מטפלת בית, אבל בצעם ברגע שבו הקשיש הזה מעסיק עובד זר, זה בסדר שהמדינה נותנת להם את האפשרות לאותם זכאים לקבל את המימון לביטוח הלאומי על פי חוק הסיעוד, חוק הסיעוד היה לי זכות שהייתי בין המחוקקים שלו, ואז קבענו, האומדן היה שזה יחול על 17 אלף קשישים, היום זה 120 אלף קשישים, נכון?

רן כהן: כן, בבקשה, "קו לעובד" נכון?

חנה זוהר: אנחנו שומעים פה שיותר חולים סיעודיים בעצם נשארים בבית, מומלץ אפילו.

חנה זוהר: עכשיו אני מנסה להגיע מהזווית של העובדים אז אני מייד את רואה את אותם עובדים שמסתובבים סביב הסיעודיים 24 שעות ומקבלים שכר של 500-550 דולר, שלא מגיע אפילו לשכר המינימום לשמונה שעות.

חנה זוהר: יש כאן בעיה, המדינה כנראה החליטה לסבסד את הקשישים בעובדים זרים על ידי אי אכיפת החוק, התעלמות מהחוק.

חנה זוהר: אין אכיפה של חוק שכר מינימום בקרב העובדים הזרים, ישנה אכיפה דרך---

רן כהן: נדמה לי שבכלל הבעיה פה לוקה, הדג פה מסריח ממש מהראש, כי בעצם המדינה עצמה לא נותנת לאותם הקשישים שהיא אומרת שהם זכאים לעובד זר, תמיכה בגובה של שכר מינימום לפחות.

חנה זוהר: אין ספק, אני לא שוכחת שום דבר, הכול אני משקללת ואני מודעת וכואבת אפילו את כאב המשפחות, אני יודעת שזה קשה ועל זה אני רוצה לדבר.

חנה זוהר: מבלי להיכנס לגורמים שהם רבים, אחד מגורמי האכיפה זה התביעות שאנחנו ואחרים מגישים כנגד הקשישים ובני משפחותיהם, אפשר היה לצמצם את זה וזה הרעיון שרציתי להביא היום לכאן.

חנה זוהר: הביטוח הלאומי מעביר את הגמלאות הסיעוד למטופלים על ידי, אני לא רוצה לקרוא לזה עובדים זרים, ההסכמה של כולנו שענף שלם מודר מעובדים ישראלים וקוראים לו עובדים זרים אני חושבת שהיא לא נכונה.

חנה זוהר: וראיתי גם עובדים ישראלים שעובדים 24 שעות, אז אני מציעה לזה לקרוא לזה העסקה של 24 שעות בבית המטופל.

רן כהן: יש ישראלים?

חנה זוהר: כן, יש ישראלים.

רן כהן: את הראשונה מזה שנים שאני מנהל את העבודה הזאת, שאני אומרת שאם יציעו את העבודה של העובדים הזרים גם לעובדים הישראלים, ימצאו כאלה שיעשו את זה.

רן כהן: ואמרו לי, אין דבר כזה.

חנה זוהר: אין ספק, בישיבה הבאה אני אביא בגודל טבעי.

חנה זוהר: יש מעט וזה אפשרי והכול מתחיל מהבודדים.

חנה זוהר: אני רוצה להגיע לאיזה שהוא רעיון לחסכון, להקל קצת על המשפחות כי הן לא מקבלות גמלה בגובה השכר שצריך לתת.

חנה זוהר: הביטוח הלאומי מעביר את הגמלאות דרך צינור שנקרא חברות סיעוד, אם הוא מעביר בערך 38 שקלים לשעת העבודה, אז 60% מזה מעבירים למשפחה עבור העובד והיתר נשאר בחברות הסיעוד, מסיבות מוצדקות ביותר---

רן כהן: בקיצור רק 20 שקל מגיע לעובד.

קריאה: זה מאוד לא מדויק.

חנה זוהר: אוקיי, תני לי להמשיך, תתקני אותי אחר כך.

חנה זוהר: נניח שמסיבות מוצדקות אני לא רוצה להיכנס, אני רק שואלת למה שחוקק החוק ודובר על זה אז קבעו שמאחר ואין ביטחון שהכסף אם הוא עבר במלואו למשפחה יועבר לצורכי הקשיש, לכן כדאי לעשות את זה דרך חברת סיעוד, שתדאג, תבטיח וכולי.

רן כהן: זה בא בעצם ואני זוכר את זה, אמרו לנו שאולי בני המשפחה ייקחו את זה לטובת סמים, הימורים, כל מיני דברים.

חנה זוהר: היה בזה הגיון אולי אז, היום כשיש עובד של 24 שעות בבית המטופל, אין שום ספק שיש שמשהו נעשה עם הכסף הזה, ואין שום סיבה לחתוך מהכסף הזה ולהעביר את זה דרך חברות סיעוד, המשפחה הזאת זקוקה לכסף הזה.

רן כהן: ברשותך חנה, מרים אני רוצה לשאול אותך מבחינת הביטוח הלאומי, לכם יש בעיה טכנית להעביר ישר לקשיש את מה שמגיע לו על פי חוק הסיעוד?

מרים שמלצר: טכנית לא, אבל זה כרוך בשינוי חקיקה, זה כבר מזמן עומד על הפרק איזה שהוא ניסוי להעביר לאנשים ברמת תלות מסוימת את הקצבה---

חנה זוהר: מזמן עומד על הפרק וניסוי אין.

מרים שמלצר: זה עולה ויורד, לדעתי הוועדה, לא יודעת מי דוחה, איפה זה נעצר---

חנה זוהר: אני רוצה יותר לסדר את ההיגיון בדברים, היום עומדת הצעה לתאגד, לשנות באיזה שהיא צורה את אופן העבודה של החברות שנותנות שירותי קרקע, שמביאות את העובדים.

חנה זוהר: אנחנו חושבים שצריכה להיות הפרדה, ישנם חברות שמביאות את העובדים לארץ, וזה צריך להיות תפקידן ובמסגרת אותו דמי טיפול שרוצים עכשיו גם להשיט על משפחות המטופלים שעכשיו שמענו, במסגרת הזאת הן גם יצטרכו לפקח, כך שאין שום סיבה להעביר את הכספים האלה דרך חברות סיעוד, הפיקוח כבר קיים, זה כבר מיותר---

רן כהן: מי יטפל בהשמה של העובדים הזה אצל המטופל?

חנה זוהר: אז תמורת ההשמה הם מקבלים היום כסף מהמטופל וגם מהעובד שמגיע לארץ, יש היום סכום מסוים שמותר לקחת חוץ ממה שלוקחים ולא מותר.

רן כהן: ברור, אוקיי תודה רבה.

רן כהן: כן בבקשה גברתי.

אידה בן- פורת: אני חושבת שהיא קצת התבלבלה בין---

רן כהן: חנה אני מכיר אותה הרבה שנים, היא לא מתבלבלת, בואי תגידי מה את חולקת.

אידה בן- פורת: היא פה באה בעצם כנציגה של "קו לעובד" שבעצם באה להגן על העובד, אני מחברת "מירב" שמייצגת את עמותת חברות הסיעוד.

אידה בן- פורת: היא באה בעצם להגן על העובד, במקרה שהיא---

רן כהן: וזה בסדר גמור אגב, את באה להגן על חברות הסיעוד, זה היופי בדיון הזה.

אידה בן- פורת: גם יש לי לשכה פרטית של הבאת עובדים זרים שאני פתחתי אותה בעקבות שרלטנות שהייתה בענף שמטופלים שלי סבלו מאוד מחברות שהביאו להם עובדים זרים, המטרה שלי הייתה לבוא ולהקל על המשפחות, לא לגזול מהם כספים שנגזלו מהם בעבר.

אידה בן- פורת: עכשיו לגבי עובדים זרים שיועסקו ישירות על ידי המשפחה ויקבלו את הגמלה, אני לא מצפה בכלל שיהיו את החברות האלה שעד היום, 90% מהחברות שמביאות עובדים זרים הם חברות שרלטניות, אני לא חושבת שהם יעשו פיקוח, ולא פיקוח נכון.

אידה בן- פורת: אני כחברת סיעוד וגם כלשכה שמביאה עובדים זרים, אני דואגת שעובד זר יקבל את כל השכר שלו ויש לי מלחמות ולא פעם אני מפנה עובדים ל"קו לעובד", אני מפנה כי אני לא יכולה להיות גורם שיבוא ללחוץ עד הסוף, גם לא מבחינת לפנות למשטרה או מבחינה משפטית לבוא ולהגיד למשפחה תשלמו.

אידה בן- פורת: לא פעם אני הפניתי עובדים ל"קו לעובד", לא פעם אני לוחצת על המשפחות, תשלמו להם את ההבראה, ותשלמו להם את החופשה והיא מגיעה להם.

אידה בן- פורת: הפיקוח הוא שלנו, ממש שלנו---

דוברת: את מקבלת כסף מהביטוח הלאומי?

אידה בן- פורת: כן.

רן כהן: חברות הסיעוד, לא רק את, מקבלים 38 שקל כולל מע"מ בעבור עבודת העובד על כל שעה, עכשיו כמה מזה להערכתך, כמה מזה החברות מעבירות, בין לבין תגידי.

אידה בן- פורת: בוא נגיד שיש לנו רווח, 2-2.5 שקלים לשעה.

רן כהן: רווח, עכשיו השאר זה גם תפעול, יש לך הוצאות, אני רוצה לדעת מ- 38 השקלים, איזה חלק מגיע לעובד?

אידה בן- פורת: 24 שקלים לשעת עבודה באופן שוטף, אנחנו משלמים לו את ההבראה פעם בשנה---

רן כהן: כולם אותו דבר, 24 שקלים?

רן כהן: אין כאלה שמשלמים 20 וכאלה שמשלמים 28?

אידה בן- פורת: אני יודעת שיש מלחמות פה והשוק מאוד פרוץ---

רן כהן: מרים, אתם מפקחים על העניין הזה?

מרים שמלצר: עושים ביקורות.

סילביה וקנין: הם שולחים משרדים של רואי חשבון לעשות לנו בדיקה ממש אינטנסיבית, כמה שולם, כמה דווח, איזה זכויות קיבל---

רן כהן: בסדר, אבל אנחנו כוועדה רוצים להבין כמה משולם, אז אידה אומרת 24 אבל אני לא מאמין שכולם משלמים 24, יש כאלה שטוענים שהם משלמים 25, יש כאלה אומרים שמשלמים רק 20---

אידה בן- פורת: יש בקרות שבודקות את זה, הן מרימות טלפון לכמה חברות ובודקות איזה חברה משלמת את הסכום הכי גבוהה, ויש כאן ניסיון, אני מקבלת הרבה טלפונים.

גלעד נתן: אנחנו מדברים כאן על החלק של הביטוח הלאומי, אחת הבעיות הגדולות בשוק הזה וזה הרגולציה של המדינה, זה שחלק גדול מהמשפחות לא משלמות את החלק הנוסף.

גלעד נתן: כלומר, הכסף שעובר דרך חברות כוח האדם, יורד מה שיורד, נשאר 24 פלוס, ואפשר להתווכח על הצורך שיישאר רק 24 פלוס במקום 38, אבל בהרבה מאוד מקרים המשפחות עצמן לא משלמות את החלק הנוסף או את מלוא החלק הנוסף על השעות, כי 24 שקל לשעה זה על מקסימום 15 שעות בחודש.

רן כהן: לא, אז זה לא יכול להיות, הרי שום עובד זר לא יעבוד בשביל 24 כפול 15 שעות.

גלעד נתן: אבל עוד אלף שקל---

רן כהן: כמה יוצא הקופה, אלף שקל, זה כלום.

חנה זוהר: יש פה 1000- 1500 ₪ שזה נחסך מהמשפחה, המשפחה תשלם פחות 1000-1500 ₪.

רן כהן: זה ברור, אבל גלעד אמר דבר אחר שבעצם זה מה שמקבל העובד הזר, רק את זה---

גלעד נתן: לא רק את זה, אלא עוד חלק ---

חנה זוהר: אבל היא תשלים פחות אם היא תקבל ישירות---

מרים שמלצר: אומרים שהחברות עושקות את העובדים הזרים, אז למה העובדים הזרים נשארים?

גלעד נתן: לא דיברתי פה על החברות, אמרתי כזה דבר, יש נקודה, אמרתי שיש דיווחים על כך שהרבה מאוד עובדים זרים מתלוננים שהם לא מקבלים את השכר המובטח להם, והם לא מקבלים שכר ששווה אפילו לעבודה של שכר מינימום כפול 16 שעות ביום שהעובד בהם הוא ער כפול שבע ימים בשבוע או שישה ימים בשבוע, אלא פחות.

גלעד נתן: כי על מה שמעבירות החברות שזה 24 שכן מגיע, על ה- 15 שעות שהביטוח הלאומי נתן, את זה אף אחד לא יכול לקחת, על זה יש פיקוח של הביטוח הלאומי.

גלעד נתן: מגיע פחות מידי כסף על מה שהיה אמור להיות החלק השני, החלק של המשפחה.

רן כהן: מה יקרה, אני רוצה לשאול אתכם, מה יקרה מרים או יובל, אולי גם אתה תוכל לענות על זה יובל, מה יקרה באמת אם הכסף הזה מהביטוח הלאומי יעבור ישר למשפחה שמגיע לה התמיכה הזאת?

מרים שמלצר: היא תקבל 2500, נגיד היום יש לנו למי שבאמת תלוי ומגיע לו 15.5 שעות, אז תקבל ליד 2600 שקל.

מרים שמלצר: היום את לא מקבלת כלום ליד, במקום 1500 שהוא מקבל, היא צריכה להוציא היום 1000 דולר, 4000 שקל, תקבל 2500 שקל ליד.

רן כהן: אז זה בכל זאת יותר טוב מאשר 1500 נכון?

רן כהן: מבחינת

רן כהן: כם אני מבין שאין מניעה, אתם רק אומרים זה החוק, זאת אומרת שאם אנחנו נשנה את החוק, זה יהיה לא רע?

מרים שמלצר: זאת אומרת יש עם זה בעיות---

יובל יעקובי: אני רפרנט דווקא של תחום התעסוקה, במסגרת זה אני אחראי על התחום של עובדים זרים, ולאו דווקא בא מהתחומים של הרווחה ושל הביטוח הלאומי.

יובל יעקובי: אני אגיד שני דברים, דבר ראשון עניין כללי, ברומו של עולם, האינטרס של המדינה או מה שהממשלה והמדינה מנסה לעשות זה דווקא לצמצם את מספר העובדים הזרים בישראל.

יובל יעקובי: עכשיו הדיון הזה התחיל בהתחלה, בעצם הוא הציג את האלטרנטיבה של להשאיר את הקשיש בקהילה לעומת להשאיר אותו במוסד.

יובל יעקובי: אנחנו היום ביום הקשיש, וכמובן שחושבים על הקשיש בסופו של דבר, אבל צריך כל הזמן לזכור ברקע שתופעה של הבאת עובדים זרים ותחום הסיעוד הוא בעצם התחום שהיום הוא הכי בעייתי, כי באמת כמו שאמרת הרבה ישראלים אין בו, או אני לא יודע, אולי כמעט בכלל---

רן כהן: אני רוצה שיהיו.

יובל יעקובי: נכון, זה מה שאני אומר, זאת אומרת צריך תמיד לזכור שהמטרה היא לא להביא לפה מספר בלתי מוגבל של עובדים זרים ולהפוך ממדינה של מאות אלפים של עובדים זרים---

רן כהן: זה בסדר, רק תהיה קונסיסטנטי במה שאתה אומר, אם אתה רוצה שייכנסו יותר ישראלים לעבודה הזאת וזאת עבודה שמכבדת את בעליה בדיוק כמו כל עבודה, הכלי הראשון שיכול להגביר עבודת ישראלים זה אם תיתן להם יותר שכר.

רן כהן: עכשיו נכון להיום, הבעיה הכי גדולה זה שאתה רוצה שיהיה שכר מינימום לשמונה שעות עבודה, אבל מאחר ורוב העבודה הזה 24 שעות וזה בעצם לא שישה ימים בשבוע, זה אפילו קצת יותר משישה ימים בשבוע, אז זה יותר בעיה מאוד גדולה אם אתה לא נותן סכום יותר גדול לקשיש שנזקק לטיפול של המטפל הזה או המטפלת הזאת.

יובל יעקובי: כן, אבל הרעיון הבסיסי הוא שאותו מספר של עובדים זרים בסיעוד הם אלה שמושכים את השכר כלפי מטה, כי הם מוכנים לעבוד בסכומים שהם יותר נמוכים מהמחירים של הישראלים.

יובל יעקובי: הם מסכימים בלית ברירה, אבל זאת תופעה שלא ישראל ולא ענף הסיעוד המציאו אותו זה דבר ראשון, דבר שני, בגלל זה אני אומר זה כשרוצים ללכת לכיוון של להשאיר את הקשיש בקהילה צריך לזכור שהקשיש בקהילה הכוונה יותר עובדים זרים ויותר עובדים זרים זה שכר יותר נמוך וזה השפעות חיצוניות אחרות שיש על המשק שהממשלה לא רוצה.

רן כהן: אתה מבטא את העמדה של האוצר שאומרת שיותר כדאי לנו כמשק וכחברה שיהיו יותר במוסדות הסיעוד, למרות שזה עולה יותר למדינה?

יובל יעקובי: אפשר להגיד שכן.

רן כהן: פעם אחת האוצר מביע עמדה שעולה יותר לאוצר, אני שמח.

יובל יעקובי: זה היה הדבר הראשון שהוא היה באמת הערה כללי, פשוט על כל העניין של עובדים זרים.

יובל יעקובי: דבר שני אני רוצה להתקשר למה שהגברת מ"קו לעובד", חנה ואחרי זה מה שגלעד העיר.

יובל יעקובי: באמת כמו שאמרתם, עכשיו יש הצעה לשינוי שיטת העסקה של עובדי הסיעוד וההצעה של לוותר על החברות, על התאגידים---

חנה זוהר: לא על התאגידים, על החברות, על הצינור של הביטוח הלאומי, יש הבדל בין החברות ההשמה----

יובל יעקובי: את קוראת לזה צינור, אבל ברגע שהמעסיק הסופי הוא הקשיש יש פה הרבה בעיות.

יובל יעקובי: הבעיה המרכזית הראשונה, זה מה שהוא הזכיר שאין אפשרות לאכוף, זאת אומרת המדינה בתור מי שרוצה לאכוף את כל העניין של העובדים הזרים בענף הסיעוד, לא יכול להרשות לעצמו שיהיה לו אין סוף מעסיקים, בגלל זה הוא נכנס והוא עושה איזה שהיא הסדרה בתחום הזה, הסדרה של תאגידים מורשים, של חברות שאת קוראת להם הצינור, אבל הן בעצם נותנות השירות.

יובל יעקובי: על ידי כך הן מאפשרות על ניתוב נכון של העובדים הזרים, הן בעצם מאפשרות להתאים את העובדים הזרים לקשישים, להם פותרים בעיות של ניוד, זאת אומרת זה משהו שאי אפשר לוותר עליו.

יובל יעקובי: ברגע שאת תוותרי על הצינור הזה---

חנה זוהר: יש גם תאגידים בענף הבניה והם לא מקבלים כסף מהביטוח הלאומי.

חנה זוהר: כאן חשוב לי להעיר משהו שתגמור.

יובל יעקובי: בסדר גמור, אבל ענף הבניין זה לא ענף שאמור להיתמך על ידי ביטוח לאומי, פה אנחנו מדברים על שירות שהוא בבסיסו משהו שלמדינה יש אינטרס בתור ביטוח לאומי---

חנה זוהר: אני אומרת שאותם תאגידים יכולים לעבוד מבלי להוות צינור, הם מקבלים כספים מהעובדים שמגיעים וממשפחות המטופלים.

יובל יעקובי: כן, אבל ברגע שאת תוותרי עליהם בתור צינור את תאבדי כל היכולת של המדינה לאכוף, את כל היכולת של המדינה להסדיר, את כל היכולת לשמור אפילו, כמו שהוא אמר, ברגע שתוותרי על התאגידים---

רן כהן: אבל אתה חושב שהתאגידים ישמרו על המדינה, התאגידים ישמרו על הרווחים שלהם.

יובל יעקובי: זה כמו שהיא הזכירה את ענף הבניין, ברגע שהיינו צריכים בענף הבניין, כל קבלן היה מקבל היתרים לעובדים זרים היה לנו להתעסק עם כל הקבלנים בתור מעסיק, לדאוג לאכיפה, לדאוג לתנאי העסקה נאותים, לדאוג לזה שהעובדים הזרים הם כן בהיתר, לא בהיתר.

יובל יעקובי: ברגע שכל קשיש יהיה מעסיק בהגדרה, אין למדינה יכולת לאכוף---

חנה זוהר: בהצעה כל קשיש נשאר מעסיק.

יובל יעקובי: נכון, אבל היכולת שלנו לאכוף היא דרך---

רן כהן: יובל, תוכל לומר לי מה תוכלו לאכוף, הרי התאגיד יהיה לו עניין שיהיה לו מה שיותר קליינטים קשישים כדי שיוכל להעסיק מה שיותר עובדים זרים אצלם, הוא מקבל 2000 שקל על כל קשיש---

יובל יעקובי: אבל ברגע שהמדינה אחראית על הרישוי שלו, למשל התופעה שהוא הזכיר שיכול להיות שהמשפחה לא משלימה לעובד הזר את המשכורת חוץ ממה שהוא מקבל מהביטוח הלאומי, זה למשל תופעה---

חנה זוהר: ביטוחים רפואיים.

יובל יעקובי: ביטוחים רפואיים, הם עושים בדיקות, הם בודקים שהעובדים מקבלים את מה שמגיע להם, מקבלים את התנאים הסוציאליים, זה משהו שאי אפשר לוותר עליו, אני מציע לכם---

רן כהן: אני מציע שפה תפסיק אני אגיד לך למה, כי לפני שנכנסת נדמה לי אני הודעתי שאחת הישיבות הקרובות אנחנו נקיים דיון על החלטת הממשלה לגבי הנושא הזה של תאגידים לסיעוד, אני אקיים דיון, אמרתי את זה לפנינה.

פנינה פיסטון: אני רוצה להעיר הערה, יושב כאן אבי ואני יושבת כאן, נדמה לי שלאבי אין עוד עצה, אבל זה מעביר בי ממש צמרמורת מה שהבחור הצעיר הזה אומר, אין לו ניסיון, לו היה במשפחתו מישהו כמוני שזקוק לעובד זר, הוא לא היה מדבר כך.

פנינה פיסטון: אף אחד לא מבין מזה להכשיר עובד סיעודי, להחזיק אותו בבית ואחר כך למלא את כל התנאים שיש בדבר הזה.

פנינה פיסטון: יום אחד אתה גם תגיע לגילי, אם אלוהים יעזור לך ואני מאחלת לך שלא תזדקק לעובד זר, אבל במשפחתך ימצא מישהו ואי אפשר לדבר על הסיעוד ועל הבניין ועל החקלאות באותה נשימה, זה פשוט לא הולך.

פנינה פיסטון: כאן צריך משהו יותר, כאן צריך להיות בנאדם.

רן כהן: כן, אבל פנינה, מה שאומר יובל וזה יוצר איזה שהיא מחשבה, הוא אומר, רגע, אם כל קשיש או כל אדם שנזקק לסיוע סיעודי יהיה בעצם המעסיק לבדו, בעצם למדינה אין יכולת להסתכל על הארבעים אלף או אני יודע כמה, אמר לנו קודם אפריים, זה 42 אלף אנשים, איך מפקחים על זה שכל מעסיק נוהג נכון בעובד שלו וכל עובד נוהג נכון במעסיק שלו, הוא אומר, דרך התאגיד הוא רוצה לפקח על זה.

פנינה פיסטון: כן, אבל לפי ההצעה שעברה בממשלה שאני קראתי אותה וכנראה שיובל לא קרה, הפיקוח יעבור למשרד המסחר והתעשייה ולא יהיה בתאגידים, אז גם את הבעיה הזאת, כי הם לא רוצים, כי הם לא יכולים לתת לנו מענה.

פנינה פיסטון: אם מקבלים 3500 שקל בחודש להעסיק עובד זר, אי אפשר לשלם 7000 שקל ואם יש אדם כמוני שהילדים לא עוזרים לו והוא צריך עובד זר מה הוא עושה?

פנינה פיסטון: הוא מרמה, הוא מרמה איפה שהוא יכול לרמות.

פנינה פיסטון: אז מרמים, נותנים לעובד ללכת לכמה שעות ביום לעשות ספונג'ה אצל מישהו אחר, נותנים, מרמים.

פנינה פיסטון: זאת מדינה, זאת ממשלה שמכריחה את כולנו להיות רמאים.

רן כהן: מעודדת רמאות.

פנינה פיסטון: לא, היא מכריחה אותנו, לא מעודדת.

רן כהן: זה בגלל שאת בעצם לא מקבלת את התמיכה האמיתית שאת צריכה לשלם לעובד.

פנינה פיסטון: כן, שיתנו לי עובדים ישראלים, שיתנו לי עובדים ישראלים, שיתנו לי את מלוא הכסף להחזיק את העובדים הישראלים, שיתנו את הכסף, אבל אי אפשר להגיד, נותנים, זה עולה הון תועפות הסיעוד, נותנים 3500 שקל בחודש ולהגיד תעמדי בכל החוקים שאנחנו מחייבים אותך, זה לא הולך, זה רק אנשים מנותקים יכולים להגיד דברים כאלה ואני מצטערת על ההגדרה הזאת, זה פשוט לא הולך.

חנה זוהר: הערה לא כל כך לעניין הזה, בשוודיה גם חושבים שצריך להשאיר הקשישים, רצוי מאוד להשאיר את הקשישים בקהילה ויש להם הסדרים כאלה שעובדות שם שוודיות תכולות עיניים עם הקשישים, אבל באיזה שהם מרכזים של סיוע לקשישים, 24שעות כשיש איזה שהיא קריאה היא מייד מגיע.

רן כהן: זה ממש נהדר לי לשמוע את מה שאת אומרת, עכשיו אני רוצה לשאול אותך, האם הדיכוטומיה הזאת בין בקהילה לבין במוסד היא באמת כל כך טוטאלית, זה או בקהילה או במוסד, למה לא יכול להיות מצב שבו בקהילה יהיו מין בתים כאלה שבהם יהיו שניים, שלושה, חמישה קשישים שעליהם יש כמה עובדים שעובדים איתם ביחד, שמים אליהם לב, דואגים להם, משפחתונים?

זהבה וייזר: משפחתונים אצלנו זה משלושה זקנים מאחר ומשניים זה יכולים להיות שני בני זוג, אז לכן אנחנו לא נכנסים למעורבות של שניים, זה משלושה עד שישה, כי משבעה ואילך זה נקרא מעון, בית אבות, הם לא מצליחים לשרוד ולהחזיק את עצמם.

רן כהן: למה?

זהבה וייזר: כלכלית זה לא משתלם להם כנראה.

רן כהן: רגע, אז למה שזה לא יהיה מעל לשישה ואז כלכלית זה כן יהיה---

דוברת: הם גרים ביחד גם?

זהבה וייזר: גרים ביחד, בוודאי.

אירית לקסר: מה שמרים אומרת, יש לנו שכונה תומכת אבל עדיין---

זהבה וייזר: אני חושבת שמרים חותרת למשהו אחר כי אם היא מדברת על ארצות סקנדינביות אז אני יודעת מה שקיים שם, היא רוצה שיהיה רצף שירותים, שהביטוח הרפואי יכנס לבית של האנשים האלה, יכנסו האנשים, שתיכנס אחות, רופא אחת לכמה זמן, יעשו סבב בבתים ויתנו את השירותים.

רן כהן: אז אם המשפחתונים לא יהיו מוגבלים על שישה אלא יהיו עד עשרה ועד ה-12, אז אין שום בעיה שגם בעצם התקורה של ההוצאות תהיה קצת יותר נמוכה פר כל אדם ואז יכול להיות שזה כן יהיה כלכלי ואז אפשר גם יהיה לקבל טיפול רפואי, גם מידי פעם אחות שעוברת ובודקת, בודקת את קבלת התרופות וכל הדברים הללו, למה לא?

רן כהן: המדינה לא מטפחת משפחתונים קצת יותר---

זהבה וייזר: זה יכול גם להיראות כמו בית---

רן כהן: ואין שום סיבה שאנשי מבשרת ציון איפה שאני גר לא יהיו אנשים שזקוקים לעניין הזה במבשרת, שיהיה משפחתון במבשרת אז יהיו גם באזור הבית, גם על יד הילדים, גם על יד הנכדים וגם באוויר שהם מכירים.

רן כהן: כן, בבקשה דוקטור לקסר.

אירית לקסר: זהבה וייזר מציינת על המשפחתונים לאנשים תשושים ועצמאים שכשלו ובאמת פה החלום פה מדברים על מבנה דמוי כוורות את אומרת, זה סוג של כוורות, יש את זה לא רק בשוודיה, יש את זה בצרפת, באנגליה, יש כל מיני מודלים וזה אחד החלומות שאנחנו מדברים באגף הגריאטריה כבר מספר רב של שנים---

רן כהן: נו, אז מה מעכב?

אירית לקסר: רגע, יש וועדה שאנחנו התחלנו לעבוד על מודל של כוורת שמיועד לאוכלוסיה סיעודית, ההבדל שהאוכלוסיה הסיעודית צריכה מעבר למלונאות התומכת---

רן כהן: ברעיון הזה זה היו כולם עובדים מישראל.

אירית לקסר: נכון, ונכון שאחת המגבלות, ואנחנו עובדים על תוכנית, דוקטור שרה לוי, היא מרכזת את הוועדה הזאת ומדברים על בניית באמת תוכנית שאנחנו ננסה שהחשיבה היא כלכלית בה, בגלל שאין ספק שהדבר הזה טוב, לא צריך להוכיח אותו, אלא לראות איך ניתן לעשות את זה עם היצע של אנשי מקצוע, לאו דווקא של מלונאות סיעודית, אבל גם אנשים פרה- רפואיים וגם תרבות פנאי וכל הדברים האלה ומדברים לא רק על הקשיש הסיעודי אלא על הקשיש הסיעודי ובת זוגו או בן זוגו שהוא עדיין לא סיעודי ושזה יהיה חלק מהקהילה.

אירית לקסר: המטרה היא שתוך מספר מעט של חודשים הם בעצם יביאו לתוכנית שיהיה בעצם איזה שהוא פרויקט פיילוט שיכול להיות שיבוא לידי מימוש על ידי אש"ל ואז נראה הלאה.

רן כהן: תודה רבה, לקראת סיום אני רוצה להגיד לכם, לדעתי אין שום סיבה בעולם שהנושא הזה של שמשפחתונים לא יטופח בצורה יותר ראויה ויקודם על ידי המדינה, זה גם ישאיר בחברה שלנו גם משהו מהאנושיות.

רן כהן: לנו יש היום בכל העניין של ההליכה לעובדים זרים ככה באופן מאוד רחב, יש גם משהו להוציא מהצורך של החברה שלנו לתת את הטיפול האנושי לאנשים שלנו.

רן כהן: בעניין הזה החברה הישראלית מעכבת עת עצמה מאותו רגש אלמנטארי של סולידאריות ושל אחריות.

רן כהן: משפחתון כזה יכול בהחלט להשאיר את הדברים כאן והאחריות הזאת עלינו---

פנינה פיסטון: בגרמניה אנשים יכולים במקום ללכת לשירות צבאי לעבוד בקהילה---

רן כהן: טוב, הלוואי שבציבור הערבי בישראל שלא הולכים לשירות צבאי שיעשו את זה.

חנה זוהר: אבל זה דובר כאן בוועדה בעבר שזה יהיה שירות לאומי.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: טוב אני רוצה להגיד, חטאתי פה למישהו שרצה להגיד ולא נתתי, מישהו אמר אני ולא דיבר?

רן כהן: לא, אז הכול בסדר.

רן כהן: אני רוצה להגיד לכם שבפתח הדיון הזה באמת לא דימיינתי לאיזה אושר ומגוון של דברים יעלו כאן, אני לפחות בשני כיוונים ואני יוצא מכאן יותר עשיר ויותר מוחלט בדעתי, האחד שחייבים לבדוק את הנושא הזה של העברת התשלום אל האדם הסיעודי בעצמו ולא דרך חברת כוח האדם או חברת סיעוד.

רן כהן: נדמה לי שהדבר הזה לפחות ראוי לבדיקה יותר רצינית בעניין, זה ייטיב גם עם הנזקק וגם עם העובד שלו, זה הדבר האחד.

רן כהן: הדבר השני שדנו בו ברגע האחרון, בשעה האחרונה או ברבע שעה האחרונה, לגבי הנושא הזה של מן משפחתונים כאלה למספר אנשים שנזקקים לסיעוד, שיוכלו באותו מבנה או באותו אזור לקבל את הטיפול מידי עובדים שרובם או כולם יהיו ישראלים שיוכלו לעבוד, להתפרנס, וגם לבטא את האנושיות של הטיפול שהחברה שלנו נותנת.

רן כהן: זאת אומרת, תשימו לב לדבר נורא מעניין, התחלנו את הדיון הזה מהדיכוטומיה בין המוסדות ובין הקהילה והגענו בעצם לפתרון שהוא גם מוסד וגם קהילה.

רן כהן: אני מאוד מודה לכל המשתתפים כאן בדיון הזה, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.