ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 78, 2006-10-18 09:00

משה כחלון: בוקר טוב לכולם.

משה כחלון: אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום דיווח שר התשתיות הלאומיות על משק החשמל ועל קידום התחרות בו.

משה כחלון: בפתח הישיבה אני רוצה לברך את השר שמברך אותנו בנוכחותו, וכמובן את כל האורחים.

משה כחלון: בישיבה הקודמת שהתקיימה ב-11ביולי, בעקבות השיבושים שהיו באספקת החשמל, שיבושים שהיו ב-5-4 ביוני 2006, באותה ישיבה שקיימתי כאן בכנסת, בהשתתפות המנהל הכללי של חברת חשמל, מר בן נון, נפרשה בפנינו תמונה מאוד מדאיגה, בעיקר לגבי התחזיות.

משה כחלון: שמענו תחזיות מאוד מדאיגות ושמענו בוועדה שצפוי להיות מחסור בחשמל בשנת 2009.

משה כחלון: כיום, לפי המידע שיש בידינו, החברה לא מקימה תחנות כוח בהתאם לתחזית הגידול והביקוש, בעיקר בגלל הקושי לגייס הון.

משה כחלון: הקמת תחנות הכוח הפרטיות על ידי משקיעים חיצוניים, מחוץ לחברת חשמל, נעשית בעצלתיים ובסוף 2005 היא עמדה על 1%.

משה כחלון: כשאנחנו מדברים על אחוז אחד מסך צריכת החשמל, אפשר לומר שלא נעשה כלום.

משה כחלון: כמובן שעלו כמה בעיות בדיון ההוא; העלויות, מחירי הגז, ההתקשרויות עם חברות הגז ובתום הדיון הקודם הודעתי שאני אזמן את שר התשתיות, על מנת שידווח לוועדה, לעם ישראל דרך הוועדה, איך הולכת להיות מיושמת הרפורמה, איפה זה עומד ומה עומד בפנינו.

משה כחלון: כמובן שחשוב לנו לשמוע כיצד החברה תספק חשמל לכל מדינת ישראל, לכל האזרחים, במחיר הולם, לא במחיר של איטליה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת כחלון, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי.

בנימין בן-אליעזר: קודם כל, אני רוצה שתדעו שאני שמח להיות כאן בוועדה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי ליושב ראש הוועדה, לפני שבאתי לפה, על חשיבות הוועדה הזו.

בנימין בן-אליעזר: לא רק זה, אלא הודעתי גם שאני נכון ומוכן להתייצב לרשות הוועדה ולרשות חבריה כל פעם שאתבקש.

בנימין בן-אליעזר: לא רק זה, אלא אני רוצה גם להיעזר בוועדה הזאת, כוועדה הראשית שממונה על אותו תחום חשוב שאני מתעסק בו כאן.

בנימין בן-אליעזר: משרד התשתיות, כפי שאתם יודעים, מכובדיי, מופקד על משק האנרגיה ובכלל זה על יצירת התנאים להבטחת צורכי האנרגיה של המשק, בפרט חשמל.

בנימין בן-אליעזר: אספקה אמינה של הביקושים לחשמל היא, לגביי, אינטרס בעל חשיבות עליונה.

בנימין בן-אליעזר: לא רק לי, לפי דעתי גם למשק ולמדינה.

בנימין בן-אליעזר: הבטחת אספקת חשמל למשק, בהתאם למדיניות ולתוכניות פיתוח המאושרות על ידי המשרד, נעשית כיום, וברובה, על ידי חברת החשמל ומכאן הצורך בקיומה של החברה כחברה חזקה, יציבה ואמינה, אשר תמשיך להוות גורם מרכזי וראשי בפיתוח משק החשמל.

בנימין בן-אליעזר: נכון להיום, אדוני היושב ראש, רזרבת יכולת הייצור נמצאת במצב נמוך יחסית.

בנימין בן-אליעזר: שיא הביקוש החזוי לשנת 2010 נאמד בכ-11,300 מגה וואט וכושר הייצור החזוי, בהתבסס על מועדי הקמת יחידות הייצור, יסתיים בכ-13,000 מגה וואט.

בנימין בן-אליעזר: המסקנה: רזרבת הייצור בעת שיא הביקוש החזוי תהיה אז נמוכה מ-10%.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו רוצים שהרזרבה תהיה מעל ל-10%.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שאתם יודעים בדיוק את כושר הייצור להיום, את שיא הביקוש.

בנימין בן-אליעזר: כושר הייצור להיום, רק לידיעת הציבור, זה 10,700 מגה וואט.

זבולון אורלב: שר התשתיות, בין 11,000 ל-13,000 זה 2,000 ו-2,000 זה יותר מ-10%.

בנימין בן-אליעזר: 11,300.

זבולון אורלב: 11,300 וכושר הייצור יהיה 13,000.

זבולון אורלב: זה 1,700 זה יותר מ-10%.

בנימין בן-אליעזר: יותר מ-10%, גם אם זה יותר מ-10%, זה בסדר.

בנימין בן-אליעזר: בתוכנית הפיתוח של מערכת הייצור אשר בידי חברת החשמל, מתוכננות להתחיל לפעול, עד סוף העשור, מספר יחידות ייצור חדשות במחזור משולב (מה שאנחנו קוראים מחז"ם), ובתחילת העשור הבא, שתי יחידות ייצור בפחם.

בנימין בן-אליעזר: בצד פעילותה הרבה של חברת החשמל, מוביל המשרד מדיניות ליצירת תנאים וקידום תחרות, אשר בה אנחנו רואים אמצעי להגברת היעילות במשק החשמל לטובת המשק והצרכנים.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת זו פועל המשרד לשילוב גורמים נוספים במשק החשמל במקטעים התחרותיים, מקטעי הייצור ואספקת מכירת החשמל.

בנימין בן-אליעזר: ואכן, קיימים מספר יצרני חשמל פרטיים, פוטנציאליים, אשר נמצאים בהליכים מתקדמים להקמת יחידות ייצור נוספות ויפעלו בהתאם למדיניות שנקבעה בחוק ובתקנות.

בנימין בן-אליעזר: זה הזמן גם לבוא ולומר: אנחנו פונים כמעט מעל לכל במה וקוראים - בבקשה, מי שרוצה ללכת ולהקים תחנת כוח, משרד התשתיות יעשה את הכול כדי לסייע בידו.

בנימין בן-אליעזר: עם זאת, צריך לשים את האצבע על המצב הנכון.

בנימין בן-אליעזר: עדיין לא החלו לפעול גורמים פרטיים במערכת הייצור, דבר שתלוי בהקמת תשתית הגז הטבעית שאתם יודעים שאנחנו היום בעיצומה, אשר כבר הוקמה ופועלת באופן חלקי ומצויה בעיצומה של השלמת ההקמה והשגת הסכמות עם ספקי גז נוספים.

בנימין בן-אליעזר: מיותר, אבל אני אדגיש את זה, כפי שאתה יודע, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו היום נמצאים במצב של ספק אחד כרגע, זה היאנטפיס.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו אחרי הסכמים שחתמה חברת החשמל וממשלת ישראל, עם מצרים, לגבי אספקה של גז.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה, (תיכף אני אגע גם בזה), שעד חודש פברואר 2008, הגז יגיע דרך צינור תת מימי מאל עריש, אלינו.

בנימין בן-אליעזר: עדיין זה לא מספיק.

בנימין בן-אליעזר: אני היום בדרכי למצרים, כדי להמשיך במשא ומתן בסוגיה הזאת וכך גם עשיתי ביתר המקומות בעולם שביקרתי ותיכף אני אגע גם בנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, כדי להבטיח אספקה לטווח ארוך, הן לחברת החשמל והן ליצרנים פרטיים, מתקיימים מגעים עם חברת בריטיש גז, לגבי השדה שנמצא מול עזה, וכן נבדקת אפשרות ליבוא גז דרך תורכיה, מידי ספקים מרוסיה.

בנימין בן-אליעזר: אני מדבר על גז ברום.

בנימין בן-אליעזר: אני בעיצומם של דיונים עם האזרבייג'נים, גם עם אזרבייג'ן.

בנימין בן-אליעזר: שני הצינורות האלה עוברים דרך תורכיה ולאחרונה, כאשר נחנך המוצא בג'יהאן (אחד הנמלים בים התיכון), צינור שיוצא מבקו, מאזרבייג'ן, עובר דרך גרוזיה, מגיע עד לשם, בעצם יוצר היום מציאות חדשה ושונה מהעבר.

בנימין בן-אליעזר: המשרד סבור שצריך להרחיב את מקורות האספקה של הגז הטבעי ולכן הוחלט על הוצאת מכרז בינלאומי להקמת מתקן לקליטת גז טבעי בצורה נוזלית, LMG, שיאפשר גז טבעי ממקורות בינלאומיים נוספים.

בנימין בן-אליעזר: בד בבד, עם פעילות להבטחת ההיצע של מערכת הייצור, אנחנו מקדמים מדיניות גם בצד הביקוש.

בנימין בן-אליעזר: פעילות בצד הביקוש כוללת, בין היתר, פעולות בתחום שימור אנרגיה, הגברת היעילות בצריכה, יצירת הסכמים מול צרכנים להשלות חשמל ומדיניות תעריפים לייעול השימוש בחשמל.

בנימין בן-אליעזר: מבנה משק חברת החשמל: כפי שידוע, ב-12 לספטמבר 2006, התקבלה החלטת ממשלה בחוק ההסדרים בנוגע למתווה הכללי של השינוי המבני בחברת החשמל.

בנימין בן-אליעזר: החלטה זו קובעת כי חברת החשמל תהיה חברת אחזקות בבעלות ממשלתית שתכלול, בין היתר, מספר חברות ייצור, מספר חברות חלוקה וחברת הולכה וניהול המערכת.

בנימין בן-אליעזר: חברות בנות נוספות יוקמו לתחום השירותים הנוספים.

בנימין בן-אליעזר: על פי ההחלטה, מקלט הייצור יפוצל לארבע-חמש חברות ייצור---

זבולון אורלב: אני מבין שמדובר פה בחוק ההסדרים, לא בהחלטת ממשלה.

בנימין בן-אליעזר: כן, חוק ההסדרים.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה קיבלה החלטה---

דרורה ליפשיץ: שבאה לידי ביטוי במסגרת החוק.

משה כחלון: זה הוצא מחוק ההסדרים.

דרורה ליפשיץ: לא ברור שהיא צריכה תיקונים בחוק.

דרורה ליפשיץ: אבל חלקה קיבלה ביטוי בחוק, היא מתחייבת מכוח החוק.

זבולון אורלב: השר בן אליעזר, זה לא הוצא מחוק ההסדרים?

זבולון אורלב: יש הבדל אם זה החלטת ממשלה או שזה חוק?

בנימין בן-אליעזר: אני הייתי ממליץ לתת לי לגמור לדבר.

בנימין בן-אליעזר: יש לי שעתיים היום פה.

בנימין בן-אליעזר: נתקבלה הצעת החברה לפיצול מקטעי החלוקה לארבע חברות חדשות.

בנימין בן-אליעזר: למרות כל מה שהיה, מה שהציעה החברה, את זה קיבלנו.

בנימין בן-אליעזר: מתקיימים דיונים, וזה אולי הדבר הכי חשוב, ומתנהל משא ומתן בין גורמי הממשלה, חברת החשמל ועובדיה, על מנת להגיע להסכם עקרוני לביצוע השינוי המבני עד מרץ 2007.

בנימין בן-אליעזר: ההסכם העקרוני יהיה במתווה של החלטת הממשלה וככל הנראה יחייב שינוי חקיקה.

בנימין בן-אליעזר: בדיונים אלו נידון גם מיקום חברת ההולכה וניהול המערכת, כאשר החלופות הן חברת בת בחברת האחזקות וחברת בת ממשלתית נפרדת.

בנימין בן-אליעזר: לגבי כל חברות הבנות, בכוונתנו להבטיח, במסגרת השינוי המבני, יצירת חברות יציבות בעלות איתנוּת פיננסית אשר יבטיחו את יציבות משק החשמל ומקטע הייצור בפרט, אשר יוכלו לפעול בתנאי תחרות.

בנימין בן-אליעזר: בכל הליכי השינוי המבני, אנחנו עומדים על כך שהוא יבוצע באופן מדורג, כך שיבטיח את אמינות אספקת החשמל וכן את יציבות החברה בכל רגע.

בנימין בן-אליעזר: בנוסף, אנחנו עומדים על כך שלא יתבצע שינוי בלי שיובטחו זכויות העובדים ובלי שנוודא שבעצם זכויות אלה בשום קונסטלציה לא ייפגעו.

דוד צרפתי: זה רק עובדים או גם גמלאים, כבוד השר?

בנימין בן-אליעזר: כשאני אגמור לדבר, אז נשמע.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שזה כולם.

בנימין בן-אליעזר: כרגע מתנהל משא ומתן.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שהמשא ומתן הזה, שמתנהל היום סביב השולחן ובו כולם שותפים, יסתיים בכך שהגמלאים יהיו חלק בלתי נפרד.

בנימין בן-אליעזר: השאלה הזו היא שאלה קצת מוזרה, למרות שתמיד ניסו להוציא את זה החוצה.

בנימין בן-אליעזר: בכל אופן, עמדתי תהיה שהגמלאים יהיו חלק מהמשא ומתן.

בנימין בן-אליעזר: העובדים יהיו זכאים לתגמול בהתאם לנוהלי תגמול עובדים של רשות החברות הממשלתיות, ויהיו זכאים לרכישת מניות בחברות הבנות בהנחה של 30%.

בנימין בן-אליעזר: זו היא הטבה משמעותית.

בנימין בן-אליעזר: פניתי כבר בבקשה לחברת החשמל, להקמת מנהלת לטיפול בסוגיות שונות הנדרשות לביצוע השינוי המבני.

בנימין בן-אליעזר: אני רואה חשיבות רבה בהקמתה ובתחילת עבודתה בהקדם האפשרי.

בנימין בן-אליעזר: בהתאם להתפתחויות הדיונים והמשא ומתן עד כה, יש, לדעתנו, להגביר את קצב ההתקדמות במשא ומתן עד להסכמות, על מנת לעמוד בלוחות הזמנים שנקבעו בהחלטת הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: וכמובן אנחנו מצפים לשיתוף פעולה של העובדים עד להגעה להסכמות.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי, אני אינני רואה שום אפשרות ללכת ולהביא לשינוי מבני בלי להגיע להסכמות מלאות עם העובדים.

בנימין בן-אליעזר: אלה עובדים שמקיימים את החברה הזו, שבעיניי היא מותג אסטרטגי.

בנימין בן-אליעזר: אני כבר לא מדבר על כך שזו החברה הכי גדולה והכי חזקה.

בנימין בן-אליעזר: אני כבר לא מדבר על זה, צריך תמיד לזכור, שמדובר כאן, בניגוד לכל שאר חלקי העולם, במדינת אי.

בנימין בן-אליעזר: זה לא מצב שאם פה תהיה הפסקת חשמל, יש לנו אפשרות להעביר כפתור ומדינה אחרת תיתן לנו חשמל.

בנימין בן-אליעזר: זה לא אמריקה, זה אפילו לא דרום אמריקה וזה ודאי וודאי לא אירופה, ששמה יש את האפשרות ללכת ולקבל גיבוי.

בנימין בן-אליעזר: זו מדינת אי והמהלכים שעושים פה כרגע באים כדי לייעל את המצב הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה גם שאני גם אוּבן נכון.

בנימין בן-אליעזר: אין לי שום כוונה ולא אתן יד להפרטתה של חברת החשמל ואני כבר הודעתי את זה.

בנימין בן-אליעזר: חברת החשמל תמיד תהיה בשליטה של הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: נכון, שליטה - משמעות הדבר הוא שמעל ל-50% יהיו בידי הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: זה צריך להיות ברור, ואמרתי את זה כמה פעמים, זה לא מצא חן בעיני כמה אנשים, לגביי, מבחינת החשיבות, זה כמו צבא ההגנה לישראל.

בנימין בן-אליעזר: אין אפשרות ללכת ולוותר על החברה הזו ולהשאיר את העסק הזה בידיים פרטיות.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נפתח את זה לבורסה כשייגמר ההסכם ואני אשמח שזה מה שיקרה.

בנימין בן-אליעזר: כמובן, אמרתי שאני מצפה לשיתוף פעולה של העובדים בנושא הזה ואני מקווה שנגיע גם להסכמות, תוך שמירה על הזכויות שלהם ועל טובת מערכת החשמל, כי היא גם טובתם.

בנימין בן-אליעזר: מבחינת פעילויות הומניטריות: לאחרונה הנחיתי את אנשי המשרד לקדם הצעת חוק שתאפשר חיבור חשמל לבתים שאין להם טופס 4 במקרים הומניטריים.

בנימין בן-אליעזר: אני מדבר על מתן חשמל למובטלים, למעוטי יכולת, של יושב ראש הוועדה שמוגש כאן כרגע, אני אישית תמכתי בזה.

בנימין בן-אליעזר: חבריי למפלגת העבודה תמכו בדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: זה לא עבר בוועדת השרים לחקיקה, אבל אני רוצה לברך על הצעת החוק הזו ולאחל לך שיהיה לך רוב ותוכל להצליח להעביר את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע שזה נשמע קצת מוזר, אבל זו הצעה שלפי דעתי מודדת גם, בעיניי, את הערך שלנו כחברה, כמדינה, איך אנחנו מגיבים מול איים שהם איים קשים בתוך החברה שלנו.

בנימין בן-אליעזר: ההנחיה הזו שהנחיתי שנכין את הצעת החוק, אני מדבר על מקרים הומניטריים, באה בעקבות הצטברות של מקרים, אדוני היושב ראש, בהם ישנם תושבים, בעיקר ילדים, הזקוקים למכשירים חשמליים, רפואיים, אבל מכיוון שהם מתגוררים בבתים שלא נבנו על פי חוק, או שזה מה שנקרא 'בנייה ללא היתר', אין באפשרות חברת החשמל לספק להם חשמל במסגרת החוקית הקיימת כיום.

בנימין בן-אליעזר: בנוסף, אני עוד פעם רוצה לסיים גם בזה שאני מבקש לציין, כי היוזמה של יושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כחלון, לאפשר אספקת חשמל במחיר מופחת למשפחות קשות יום, היא יוזמה מבורכת מבחינתי ואני מתכוון גם לסייע ביוזמה זו במסגרת הסמכויות שלי.

בנימין בן-אליעזר: אלה הם דבריי, מכובדיי, ואני והמנהל הכללי של משרד התשתיות, מר חזי קוגלר, וגב' דרורה ליפשיץ, אני מניח שהיא מוכרת כיועצת המשפטית שלנו והמנהל הכללי של חברת החשמל (אי אפשר לשכוח אותו), יושב ראש ועד עובדי חברת החשמל, מינהל החשמל פה, דני ויינשטוק ממנהלת החשמל, ממשרד התשתיות – כך שכולנו עומדים פה לזכותכם ולרשותכם ומוכנים לענות לכל השאלות שלכם.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני השר.

משה כחלון: לפני שנתקדם בדיון, כבוד השר, אתה יודע שלפי הדיווחים, אנחנו שומעים פה שיש כוונה ליישם את הרפורמה, שהיא רפורמה חשובה, כמובן תוך כדי שמירה על זכויות העובדים, שגם פה יש קונצנזוס בוועדה, עם הערכה מלאה לעובדים, רק שאתה יודע שבמרס 2007 מסתיים הרישיון שלהם לייצר חשמל.

משה כחלון: בקצב הזה, שגם אתה ציינת, אני לא רואה איך עד 2007 ייגמר העניין, אז אולי כדאי להקדים את כל הנושא של לבקש רישיון מחודש ולא לחכות עם זה עד הדקה ה-90.

משה כחלון: כפי שאתה זוכר, בפעם הקודמת הזעיקו אותי מחיפה לבוא לפה כדי לסייע באישור הרישיון לשנה נוספת.

בנימין בן-אליעזר: נזעיק אותך עוד פעם.

משה כחלון: כן?

משה כחלון: אז תודיעו לי רק מראש, יכול להיות שאני לא אהיה בארץ.

בנימין בן-אליעזר: השאלה מכובדת והיא גם נכונה.

בנימין בן-אליעזר: אני אגיד לך דבר אחד.

בנימין בן-אליעזר: יש כרגע שולחן עגול שמקיים משאים ומתנים.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שהתוצאה הסופית תהיה על דעת הממשלה, תהיה על דעת העובדים, תהיה על דעת כל מי שמעורב בזה ואני מקווה גם על דעתכם.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להסביר: מדובר כאן בשינוי דרמטי.

בנימין בן-אליעזר: הוא איננו שינוי פשוטו.

בנימין בן-אליעזר: מדובר כאן במהלך שהוא איננו יותר רברסבילי.

בנימין בן-אליעזר: פעם אחת הלכת, אתה לא יכול לחזור בך.

בנימין בן-אליעזר: מדובר במהלך שצריך לקיים אותו, אבל צריך לקיים אותו בצורה כזו שתמיד אתה מסוגל ללכת ולהתקדם ולבצע תיקונים, אם יהיה צורך.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את מה שקרה בארצות הברית, מה שקרה בלונדון ומה שקורה במקומות אחרים.

בנימין בן-אליעזר: לא, זו מדינה שיש לה כמה וכמה בעיות, יש לה חברה אחת והחברה הזו, למרבית הפלא, כל היום צועקת ואומרת 'בבקשה, מי שרוצה, שיבוא ויקנה תחנת כוח'.

בנימין בן-אליעזר: עכשיו, אני אגלה לך סוד, למה הכול נעצר?

בנימין בן-אליעזר: הכול נעצר בגלל מחירי הגז שהולכים ועולים.

בנימין בן-אליעזר: בשביל זה היום אני נוסע למצרים, למשל.

בנימין בן-אליעזר: ואני לא רק שמה, אלא אני הולך ומתרוצץ בכל מקום בעולם, ומחירי הגז הולכים ועולים ואני רוצה להבטיח שכמה שיותר חוזים ייחתמו במחירים סבירים, כדי שישתלם לחברות להקים תחנות חדשות.

בנימין בן-אליעזר: לשאלתך, אני חוזר ואומר, תראה, אני מתכוון ללכת ולעשות כל מה שרק ניתן כדי שבמרס 2007 יהיה חוק, אבל אני רוצה להדגיש באותה נשימה, אני לא אתן שההסכם הזה ילך אם זה לא יהיה על דעת העובדים.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר את זה פה, אני לא יודע, יכול להיות שאני טועה, אני חושב שהעובדים עברו משברים די קשים, אני חושב שהיום הם מסוגלים להבין ולדעת שמשהו הולך להשתנות והם חלק מהמשהו הזה ולכן אני מקווה שהם יתנו יד, יסייעו, יעזרו ואני מקווה שנביא את זה במועד.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני רוצה באותה הזדמנות לברך אותך, המנהל הכללי הנכנס של משרד התשתיות, מר קוגלר, ברוך הבא וכמובן בהצלחה רבה שתהיה לך.

זבולון אורלב: אני פה מפני שבזמנו ניסיתי ליזום ועדת חקירה פרלמנטרית על הכשל באספקת החשמל והפסקות החשמל בחודש יולי ונעתרתי לבקשתו של השר לתשתיות, ידידי פואד בן אליעזר, ובתיאום עם יושב ראש הוועדה, להפוך אותה להצעה לסדר, כדי שבמסגרתה נוכל לקיים את אותם דיונים, כדי להבטיח שבעתיד לא תהיינה הפסקות חשמל.

זבולון אורלב: האמת היא שמהישיבה הראשונה יצאתי מודאג, כי המנהל הכללי של חברת חשמל, ביושרו, כשמסר דיווח, ואמר יושב ראש הוועדה בדברי הפתיחה, יצאנו מהישיבה הזאת מאוד מודאגים ומאוד מוטרדים, כי אנחנו די במודע הולכים בשנים הקרובות, מכובדי שר התשתיות, למצב מאוד בעייתי.

זבולון אורלב: חברת החשמל אמרה בדיון שהיא לא יכולה להבטיח למדינת ישראל ולאזרחיה שלא יהיו הפסקות חשמל.

זבולון אורלב: לא יכולה להבטיח.

זבולון אורלב: הם מנו כל מיני סיבות, בין היתר, למשל בעיות של תכנון, שרשויות התכנון בולמות ועוצרות וכל מיני סיבות אחרות.

זבולון אורלב: לא שמעתי בדיווח שלך היום, אדוני השר, איזה שהיא בשורה, קודם כל, עד 2010.

זבולון אורלב: גם 2010, אתה יודע, להגיד היום בשלהי 2006 מה יקרה ב-2010...

זבולון אורלב: אמר מקודם המנהל הכללי, בהערה שלא שמעו אותה, כשדיברת על 13,000, הוא אמר, 'זה תחזית, אנחנו מקווים'.

זבולון אורלב: הוספתי ואמרתי 'אולי צריך גם להתפלל לעניין הזה'.

משה כחלון: להתפלל זה תמיד טוב.

זבולון אורלב: אנחנו עושים את זה גם בלי העזרה של האנרגיה, זה אנרגיה פנימית שלנו.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני סבור שראוי מאוד שבצד הרפורמה שעוסקת בהתייעלות, שעוסקת בחיסכון, שעוסקת בשיפור ניהול משק החשמל, ואלה דברים מאוד חשובים.

זבולון אורלב: ואני אגב מחזק את ידיך למנוע הפרטה ולעשות כל דבר בתיאום עם העובדים, ממש מחזק את ידיך בעניין הזה, נגד מגמות ניאו-ליברליות פה במדינה, שכל דבר זז, מיד צריכים להפריט ולהתעלם מהעובדים וכדומה.

זבולון אורלב: אני חושב שהדברים שלך היו משב רוח רענן.

זבולון אורלב: אבל הדאגה העיקרית היא, כרגע, להבטיח ולראות איך ניתן להבטיח שתהיה אספקת חשמל אמינה, זמינה, אני לא יודע את המלים המתאימות, אבל כשכל אדם צריך חשמל, שיהיה לו חשמל, ואת הדבר הזה, לצערי אני אומר, לא קיבלנו.

זבולון אורלב: הערה אחרונה שאני רוצה, זה לסיים בדברי שבח.

זבולון אורלב: לשבח את חברת החשמל על תרומתה לקהילה.

זבולון אורלב: ביקרתי בחול המועד סוכות, יחד עם המועצה לשימור אתרים ושמחתי מאוד להיוודע שחברת החשמל נרתמה ותרמה להקמה, שיפוץ ואחזקה של אתרי התיישבות מאוד חיוניים במדינת ישראל, כמו חוות חפציבה בחדרה, כמו העברת ספינת המעפילים למחנה המעפילים בעתלית, כמו לשימור ושיפוץ קיבוץ גשר הישן, מול נהריים ועוד, ואני בהחלט חושב שאלה פעולות חשובות.

בנימין בן-אליעזר: , אני רוצה להגיד לך שבמשך המלחמה שעברה, ועד היום הזה, אין ישוב מאזור חדרה וצפונה, שאני נפגש עם ראשיו, שלא חוזר ומשבח את עמידתה ואת עבודתה של חברת החשמל ואני מדבר על תיקונים תוך כדי סיכון חיים, על תיקונים תוך כדי הפגזות והפצצות ממשיכות.

בנימין בן-אליעזר: ועל כך חברת החשמל, לידיעת

בנימין בן-אליעזר: כם לפחות, זכתה לרוב מאסיבי של מחמאות.

בנימין בן-אליעזר: וזה גם הזמן לשבח אותה.

משה כחלון: אני מקווה, אדוני השר, שלא תאשים אותי באמירה פוליטית, אבל כמעט הדבר היחידי שתפקד במלחמה הזאת זה היה חברת חשמל.

משה כחלון: כל יתר המשרדים - "אלוהים ישמור".

משה כחלון: אבל זה לא פוליטי.

בנימין בן-אליעזר: רגע, המים לא תפקד?

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: אדוני השר, חברי הוועדה, אני מנסה להבין את זה, אני חייבת לומר בכוחותיי הלא בדיוק מקצועיים בתחום החשמל, ובכל זאת, אני מבינה שנושא החשמל מחולק לשלושה רבדים, האחד זה ייצור והפקה, השני זה הולכה והשלישי זה הפצה של החשמל, הפצה או חלוקה.

רונית תירוש: כבר בדיון קודם, בעקבות המשבר שהיה עקב קריסת החשמל, דובר על כך ואני זוכרת שהגיע מי שהיה בעבר שר האוצר, מר בנימין נתניהו, והוא דיבר על כך שאין שום כוונה להפריט, או לפצל או לתת לגורם אחר את נושא ההולכה.

רונית תירוש: יחד עם זאת, יש כשל מסוים בנושא הייצור ואתה כבר ציינת את זה בדבריך, שהייצור כיום בקושי מגיע לכדי תוספת של 10% מסך הצריכה, וגם כאשר היה איזה שינוי בחוק שאִפשר לגורמים פרטיים להיכנס לנושא של הייצור ולייצר בעצמם, אנחנו רואים שבפועל המציאות מראה שאותם גורמים לא קופצים על המציאה הזאת ולא באים בהמוניהם והסיבה היא שכנראה לא משתלם להם כלכלית.

רונית תירוש: פה אני מזיכרוני אצטט ש'אלא אם כן הם מצליחים לעשות את זה בגז טבעי או בחום שיורי'.

רונית תירוש: גז טבעי, אני מבינה, אני לא יודעת מה זה חום שיורי, אבל אמרתי שאני מצטטת.

רונית תירוש: בכל אופן, השורה התחתונה היא שאותם גורמים פרטיים לא באים בהמוניהם לסייע בייצור, משום שזה לא משתלם להם כלכלית.

רונית תירוש: אני שמה בצד את נושא זכויות העובדים כי זה דבר שאני חושבת שעליו יש הסכמה מקיר לקיר, אף אחד לא רוצה לפגוע בזכויותיהם, אבל לא בגין זה נבטל רפורמות ולא בגין זה נבטל את הזכות של הציבור לקבל שירות, בין אם זה חשמל, או מים, או כל דבר אחר במדינה.

רונית תירוש: אז נגיד שנשים בצד את זכויות העובדים והם לא ייפגעו, וזה עניין של משא ומתן, אבל לעניין הציבור, שזה גם מתפקידנו לדאוג לטובתו, צריך למצוא את הדרך איך כן מאפשרים ליותר גורמים פרטיים, תחרותיים, להיכנס לנושא הזה, אל"ף, כדי לייצר לנו יותר חשמל ולא להעמיד אותנו בלחץ כזה שאם יהיה עומס, עקב חום או קור קיצוני, תהיה נפילת מתח.

רונית תירוש: בי"ת, אולי התחרות הזאת תביא להוזלת החשמל.

רונית תירוש: אנחנו רואים שבחמש או ארבע השנים האחרונות, נדמה לי שמ-2001, היתה עלייה של משהו מעל 32% בתעריפי החשמל, דבר שהוא לא ראוי ובטח שהוא נגזרת של מונופול שקיים במדינה מאז תקומתה.

רונית תירוש: אי לכך אני מצפה שהמשרד לתשתיות יביא פתרונות איך לגרום ליותר ספקים פרטיים להיכנס לתחרות הזאת, כדי לספק לנו יותר חשמל וגם יותר זול.

רונית תירוש: תודה רבה.

יורם מרציאנו: אני מברך את שר התשתיות בנימין (פואד) בן אליעזר ומאחל לו בריאות טובה.

יורם מרציאנו: בנוסף, אני שמח על ההצהרה של השר בן אליעזר כאן לוועדת הכלכלה, שלא תהיה הפרטה בחברת חשמל, ואני חושב שזה נכון וחשוב.

יורם מרציאנו: יתרה מזאת, לצערי הרב, במשך השנתיים- שלוש השנים האחרונות, נושא ההפרטה כל הזמן עמד לפתחה של חברת החשמל.

יורם מרציאנו: כל הזמן שמענו כמעט כמעט על התעללות בעובדי חברת החשמל, שכמו שאמר בנימין בן אליעזר, ראינו אותם במלחמה האחרונה כמעט לבדם בחזית, כשעשו שם עבודה יוצאת מן הכלל תוך כדי סיכון אישי, ולא רק במלחמה, בכל ימות השנה.

יורם מרציאנו: ועל כך אני חושב שמגיע ישר כוח גדול לכל עובדי חברת החשמל.

יורם מרציאנו: אני שמח על ההחלטה החשובה מספטמבר 2006 להגיע למשא ומתן על הרפורמה, כי הרפורמה היא דבר חשוב, אבל רבותיי, אומרים לכם עובדי חברת החשמל שרפורמה עושים יחד איתם והם מסכימים לרפורמה.

יורם מרציאנו: אי אפשר לבוא ולהנחית הנחתות בלי עובדים.

יורם מרציאנו: עובדים הם חלק חשוב ממקום העבודה וכשמגיעים לעשות רפורמה צריך לדעת לעשות את זה עם אנשים שהשקיעו את כל שנותיהם הטובות, וכשאני מדבר על העובדים, העובדים זה גם הגמלאים, באופן חד משמעי על בוניה ומקימיה של חברת החשמל.

יורם מרציאנו: ולכן אני שמח על ההחלטה הזאת, שאתם תשבו יחד כדי להגיע להסכם ולהסדר, ולא תצטרכו להגיע לכאן שאנחנו נתעסק בוויכוח הזה, והסכמה שלכם בהחלט תהיה מקובלת עליי.

יורם מרציאנו: תודה.

יצחק גלנטי: קודם כל, אני שמח על הנימה הרגועה והשקטה שמתנהל בה הדיון, להבדיל מן הדיון הקודם שהיה מאוד מאוד, הייתי אומר, עם התלהמות על העובדים, כאשר במפורש טענו שההפסקה בחשמל נעשתה על ידי העובדים וכמובן הידיעה הזאת הוזמה ואני שמח על כך שהדיון כעת הרבה יותר רגוע.

יצחק גלנטי: אבל אליה וקוץ בה.

יצחק גלנטי: ופה אני מגיע לקוץ.

יצחק גלנטי: אנחנו נמצאים, רבותיי, לפני החורף ואני מנסה להצליב נתונים.

יצחק גלנטי: לפי דברי השר, הרזרבות שעומדות כעת לפנינו הן קצת פחות מ-10%, אולי חצי אחוז יותר, לא זה הוויכוח.

יצחק גלנטי: בסקירה הקודמת, בישיבה הקודמת שהיתה, שקיבלנו על ידי המנהל הכללי של החברה, הנתונים היו הרבה יותר קשים.

יצחק גלנטי: נאמר שם שהרזרבות שעומדות לרשותנו הן 6% במצב הנוכחי, כלומר אז - זה היה לפני כחודשיים.

יצחק גלנטי: אנחנו עתידים לעמוד בפני רזרבות שיקטנו עד ל-2%.

יצחק גלנטי: אז אני חייב לציין שאנחנו חייבים לדעת איפה אנחנו נמצאים היום מבחינת הרזרבות.

יצחק גלנטי: האם זה כנתוני המנהל הכללי, או האם כנתוני כבוד השר.

יצחק גלנטי: בכל מקרה, כך או כך, אני לא רואה את הרזרבות שתהיינה מסוגלות לעמוד בצריכת החשמל החורף.

יצחק גלנטי: אני חושש מאוד שעם ישראל יהיה צפוי להפסקות חשמל ועל זה יש לתת מיד את הדעת.

יצחק גלנטי: לא יכול להיות שנעמוד במצב של הפסקות ובוודאי ובוודאי הפסקות שאינן נשלטות.

יצחק גלנטי: קודם כל, אני מבקש לעמוד על אימות נתונים.

יצחק גלנטי: גורמי ייצור חשמל : לא הולך מהיום למחר.

יצחק גלנטי: זה לא שלוחצים ישר על הכפתור ויש עוד 10 או 100 מגה וואט במערכת.

יצחק גלנטי: גם טורבינת גז - לוקח זמן עד שמתקינים אותה, עד שמתכננים אותה, עד שבונים אותה וזה לא הולך במחי יד ואנחנו כעת לפני דצמבר, ינואר 2007.

יצחק גלנטי: השאלה היא איך מספקים בחורף הזה את החשמל בצורה אמינה וללא הפסקות.

יצחק גלנטי: כל מה שמעבר לזה, זה נושא שעדיין ניתן להתווכח עליו, ניתן לקיים משא ומתן בעניינו.

יורם מרציאנו: מה קרה 58 שנים?

יורם מרציאנו: רק יש לנו את החורף הזה, עד עכשיו הם לא עבדו?

יורם מרציאנו: כל הזמן היו רק תקלות?

יצחק גלנטי: אני אענה לך על זה.

יצחק גלנטי: משום שעד לפני 50 שנה לא עיכבו תקציבים לחברת חשמל כדי להמשיך את התכנון קדימה.

משה כחלון: חבר הכנסת גלנטי, אני חושב שבדיווח של המנהל הכללי נשמע אם צפויות בעיות לאור התחזיות שיש לחברה, אם צפויות בעיות במהלך החורף.

יצחק גלנטי: זה בדיוק מה שאני מעמיד כשאלה.

משה כחלון: אז בסדר, בואו נתקדם, אני מניח שנשמע את זה בהמשך.

אליהו גבאי: האווירה כאן, לפי מה שאני מתרשם, היו תשבחות, כמו איזו מסיבה של מישהו שמסיים איזה תפקיד.

אליהו גבאי: לפי מה שאני שומע.

משה כחלון: חבר הכנסת גבאי וכולם, את הסיכומים נעשה בסוף.

אליהו גבאי: האווירה תמיד טובה, בסדר, אבל אנשי חברת החשמל והעובדים צריכים לדעת שכל החברות במדינת ישראל עברו הפרטה, כל המדינות המערביות הפריטו את החברות שלהם.

אליהו גבאי: הם לא יכולים להישאר הבנים החורגים או המובחרים בצמרת.

אליהו גבאי: הציבור רואה וקורא בעיתונות ובמאזנים, כשיש עליות של מחירים בדלק, יש עליית מחירים תלולה במחיר של חברת החשמל, וכשיש ירידה ויש רווחים - זה מתחלק בין בונוסים.

אליהו גבאי: הציבור במדינת ישראל מחכה לראות מתי החברה תופרט, היא צריכה להיות מופרטת, אי אפשר כך להמשיך.

אליהו גבאי: אמנם, עם העובדים, אבל אם העובדים לא ירצו, אז אתה תמשיך ותחכה ותחכה.

אליהו גבאי: מן הראוי וצריכים לדעת שחל שינוי במדינה, רוב החברות הופרטו, גם החברות החזקות, שאיש לא יכול היה לגעת בהן.

אליהו גבאי: לתת להם מחמאות כדי להתחרות על מי יזכה ליותר אהדה פוליטית - אין בעיה.

אליהו גבאי: אני יכול לשבת ולהתחרות.

אליהו גבאי: אבל רבותיי, העובדים צריכים להפנים את זה שחייבת להיות תחרות במשק החשמל, חייבת להיות הפרטה והם לא יכולים להישאר בצד וכל המשק עובר להפרטה, ואם יש רווחים אז הם צריכים לדעת להוזיל את המחירים ואם יש התייקרויות, אי אפשר להחיל את ההתייקרויות על הצרכנים וכשיש רווחים יש חלוקת דיבידנד.

אליהו גבאי: לכן, רבותיי, אל תתרשמו רק מהמלים היפות, בסופו של דבר תצטרך להגיע גם חקיקה כדי ליצור תחרות חופשית, כדי להקל על הצרכנים.

אליהו גבאי: תודה רבה.

בנימין בן-אליעזר: היות שכאן נאמרו דברים מאוד קשים, אני מבקש להסביר פה בצורה חד משמעית, מר אלי גבאי.

בנימין בן-אליעזר: אתה תלמיד חכם, אני אומר את זה גם לפרוטוקול, כדאי שתציץ בעולם ותבדוק מה קרה בתהליך הזה שנקרא הפרטות חברות חשמל.

בנימין בן-אליעזר: תלמד מזה.

בנימין בן-אליעזר: אני תמיד לומד, מכל אחד ואחד.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מתכוון לתת יד להפרטת חברת חשמל, נקודה.

בנימין בן-אליעזר: האוצר של מדינת ישראל קיבל את עמדתי ואין אחד שמדבר על הפרטה.

אליהו גבאי: אתה מבין את זה שהצמרת של המשכורות תמיד נמצאת שם והציבור----

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שתדע שסוף כל סוף הפנים האוצר: אין.

בנימין בן-אליעזר: עכשיו, זה לא אומר, ואני מבקש שהעובדים גם יאזינו לי, זה לא אומר שאני לא מצדד ברפורמה, זה לא אומר שאני לא מצדד ברה-ארגון, זה לא אומר שאני לא צריך לבוא ולומר שראשי העובדים שיושבים פה ואמרו שהם מוכנים ללכת להתייעלויות ולהתייעלויות גדולות מאוד.

בנימין בן-אליעזר: כדאי רק שתדע, אני לא אומר את זה בשביל פופוליזם.

בנימין בן-אליעזר: הסברתי את זה לפני שבאת.

בנימין בן-אליעזר: זו מדינת אי, אני לא יכול להתחבר, לא למצרים, לא לירדן, לא לטורקיה, לא לסוריה.

בנימין בן-אליעזר: מה קורה בכל מדינות העולם?

בנימין בן-אליעזר: למשל ארצות הברית, למשל דרום אמריקה, למשל אירופה, מדינות ערב תמיד...

בנימין בן-אליעזר: יש לך אפשרות שברגע שקורא פחת, או שיש איזה תקלה, מיד יש בעצם גיבוי.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מדינה בלי גיבוי.

בנימין בן-אליעזר: שמעת את חברת הכנסת תירוש ויפה אמרה לגבי חברות צרפתיות.

בנימין בן-אליעזר: לחברות ייצור פרטיות, אני אומר את זה בלשוני, אין כאן אלוהים, יש רק כסף.

בנימין בן-אליעזר: אם זה ישתלם, ייכנסו, לא ישתלם – לא ייכנסו.

בנימין בן-אליעזר: אני אגיד לך עוד דבר אחד, שלא כדאי להזכיר אותו פה, כי הימים האלה בקונוטציות של הון ושלטון - "חס ושלום": אני נוסע למצרים היום ואני נוסע בעולם, כדי להשפיע על רכישת גז טבעי במחירים מוזלים, כי אם לא יהיה, אז אנחנו יכולים להשאיר את התיק עד עולם, הפרטה, שמפרטה, מחרטה.

בנימין בן-אליעזר: לא יהיה מי שיבנה את זה.

בנימין בן-אליעזר: למה צריך להפריט?

בנימין בן-אליעזר: אפשר להוציא 49% של החברה לבורסה, אפשר לעבור להתייעלות מצוינת, יש הנהלה מצוינת, יש עובדים מצוינים ואני פותח את השוק לכל מי שרוצה.

בנימין בן-אליעזר: הנה: מי שרוצה שיבוא.

בנימין בן-אליעזר: לא באים, כי לא משתלם להם.

בנימין בן-אליעזר: אתה מבין את זה?

בנימין בן-אליעזר: אז צריך להחליט מה רוצים בעצם.

בנימין בן-אליעזר: ולכן לבוא היום ולדבר על הפרטות.

בנימין בן-אליעזר: .. אני אגיד לך עוד דבר אחד, הייתי גם שר התקשורת.

בנימין בן-אליעזר: יושבת פה מישהי שהיתה כשהייתי במשרד התקשורת.

בנימין בן-אליעזר: מי ניהל את המשא ומתן לגבי העובדים?

בנימין בן-אליעזר: אני, מול רכלבסקי ולידי ישב שלמה כפיר ולא נתתי לדבר הזה לזוז לפני שהיה הסכם.

בנימין בן-אליעזר: ואני מקווה שזה יעבוד טוב.

בנימין בן-אליעזר: ולכן אני רוצה שתדע, עוד דבר אחד.

בנימין בן-אליעזר: זה מהלך שהוא איננו רברסבילי.

בנימין בן-אליעזר: הלכת, אין חזרה כבר.

בנימין בן-אליעזר: אני לא יכול לעמוד מול האבא והאמא שהילד שלהם צריך להיות מחובר למכשיר ולהגיד לו 'סליחה, ניסינו, אבל טעינו'.

בנימין בן-אליעזר: אין דבר כזה.

בנימין בן-אליעזר: לכן אנחנו הולכים לשינוי מבני, אנחנו הולכים לשינוי ארגוני, אנחנו הולכים להתייעלות מקסימלית, אנחנו הולכים על מהלך שיוציא להפרטה כ-49% דרך הבורסה, לציבור, אבל השליטה תמיד במדינת ישראל תישאר בידי ממשלת ישראל.

יורם מרציאנו: אדוני השר, מלחמת לבנון הוכיחה ששיתוף הפעולה בין המחוזות היה טוב, לכן אני לא מבין עכשיו מדוע אנחנו צריכים לפצל את המחוזות.

יורם מרציאנו: למשל, למה אנחנו צריכים לפצל את אשקלון ואת אשדוד, מה זה תורם?

יורם מרציאנו: אתם הולכים לפצל את זה עכשיו ל-4 מחוזות.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת מרציאנו, אני לא יודע.

יורם מרציאנו: זה לפי מה שקיבלתי ממאגר המידע.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת מרציאנו, אתה עושה עבודה טובה, תרשה לי להציע הצעה אחת.

בנימין בן-אליעזר: תן למשא ומתן הזה להיגמר.

בנימין בן-אליעזר: תאמינו לי, הוא הולך טוב, תנו לזה להיגמר.

בנימין בן-אליעזר: אני אגיד לך משהו, מי שבא עם 4 מחוזות זה לא אני, בסדר?

בנימין בן-אליעזר: לכן אני אומר לך עוד פעם, תנו להם לנהל משא ומתן, הם יושבים כולם, כל הגורמים שיש להם מה לומר מקצועית נמצאים שמה, אני מקווה שתהיה הצעה מקובלת על כולם.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה אולי לחדד את הנקודה.

רונית תירוש: אם אני מבינה נכון, 4 מחוזות זה בעצם חברות הבת.

משה כחלון: זה עוד לא מגובש.

בנימין בן-אליעזר: עוד מעט ידבר המנהל הכללי.

בנימין בן-אליעזר: זה עדיין לא מגובש.

רונית תירוש: אולי שהמנהל הכללי יתייחס בדברים שלו, כדי שנבין על מה אנחנו בכלל דנים פה: איך אתם, ברפורמה (עזוב עכשיו הפרטה) דואגים מצד אחד לזה שהעובדים לא ייפגעו, אבל מצד שני, או אולי במקביל, דואגים לשירות טוב למדינה, קרי מספיק ייצור, בעזרת פטנטים, מחוזות, חברות בת, בורסה, מה שתחליטו, והורדת עלות החשמל, שהיא נגזרת של תחרות בין מישהו למישהו.

חזי קוגלר: אין נוסחת פלא ליצירת משק אנרגיה שטמון בה מספיק רזרבה בשביל המדינה לפי הצרכים שלה, אבל, גם בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת גבאי, הניסיון המתגבש היום בעולם, לאור כל הרפורמות שנעשו במדינות המערב, מלמד שלרוב יש חברת חשמל אחת חזקה שחיה בתנאים של תחרות, לצידה יש חברות נוספות מהמגזר הפרטי שיחד עם החברה החזקה, שאמנם היא גם מונופול, אבל היא לא בלעדית, הם יוצרים מספיק מקורות אנרגיה בשביל כל המדינה.

רונית תירוש: מה זה להיות מונופול ולא בלעדיות?

רונית תירוש: זה תרתי דסתרי.

חזי קוגלר: לפי החלטות הממשלה----

רונית תירוש: אז היא בעלת רוב המניות, היא לא מונופול.

רונית תירוש: מונופול היא בלעדיות.

חזי קוגלר: אם חברת החשמל תגיע, למשל, ביחד על כל חברות הבנות שלה, העתידיות, לפוזיציה של 70%, 80% מסך כל הייצור במדינה (היום היא עוברת את ה-99%), זה נקרא עדיין מונופול, אבל זה לא בלעדיות.

חזי קוגלר: זו השאיפה במדינה שלנו להגיע אליה.

חזי קוגלר: איך אנחנו נשיג את המטרה הזאת?

חזי קוגלר: באמצעות שינוי מבני מוסכם כפי שדובר כאן.

חזי קוגלר: זה מחייב כמובן, וכאן אני מתייחס לשאלות של מה יהיה בעוד מספר שנים ומה יהיה בטווח הארוך, התייעלות בתוך חברת החשמל, שהיום היא חברה שעובדת לפי קריטריונים, בהשוואה למדינות אחרות בעולם, בלתי יעילים, ולכן היא לא מנצלת נכון את כל המשאבים שהמדינה מעמידה לרשותה.

חזי קוגלר: אם היא תנצל אותם היטב, וזה חלק משינוי מבני שאנחנו עובדים עליו, אז גם כושר הייצור שלה יעלה.

חזי קוגלר: בנוסף לכך, אנחנו מאמינים שהחברה חייבת לאמץ כלים ניהוליים שישפרו את הכושר שלה גם לתכנן תחנות, לרבות תחנות שכרגע הן בתכנון.

חזי קוגלר: אם החברה תקים את החברות שהיום בתכנון, כלומר החברות במחזור משולב, בצפון הארץ, כמו חברת פחם בדרום הארץ, אנחנו נעמוד אמנם באותה רזרבה נמוכה, אבל נעמוד בביקושים הצפויים במדינה בשנים הקרובות, קרי החמש עד שבע השנים הקרובות.

חזי קוגלר: אולם לדעתנו החברה לא מתנהלת ביעילות המקסימלית.

חזי קוגלר: אנחנו מנסים לעזור לה ולתת לה את הכלים לעשות כן.

חזי קוגלר: גם בימים האלה משרד התשתיות הציע לחברה כלים שאם היא תאמץ אותם, אפילו בשבוע הזה, היא תחסוך לעצמה עשרות עד מאות מיליוני שקלים בשנה ברכישה של דלקים ולהבנתנו, הבעיות הפנימיות, המובנות, בתוך החברה, מונעות ממנה לקבל את ההחלטות המושכלות שיאפשרו מהלכים מהסוג הזה.

חזי קוגלר: בנוסף, לטווח הארוך, אם אנחנו, כאשר אנחנו נשלים את הקמת מערכת ההולכה לגז טבעי, ונביא יתרות גז נוספות במחירים תחרותיים, אלה יאפשרו מצד אחד, גם לחברת החשמל, להקים תחנות יותר יעילות, לרבות ניצול של אנרגיה יותר יעיל, ויותר בזול, ולאפשר כניסה של יצרנים פרטיים שביחד נוכל להגיע למצב של רזרבה שתעלה על 10%, עד 15%, עד 20%, שזה היעד שהמדינה צריכה לכוון אליו.

חזי קוגלר: החלוקה של החברות, לשאלתך, היא: מה שסוכם כבר, להבנתנו, עם החברה והעובדים שלה, זה 4 חברות חלוקה.

חזי קוגלר: מדובר כאן בשלושה אישורים שונים.

חזי קוגלר: אני אומר להבנתנו.

חזי קוגלר: יש את החלק של הייצור, את החלק של ההולכה, שציינת, ואת החלק של החלוקה.

חזי קוגלר: את החלק של ההולכה, צוין בצדק, לא מפריטים ולא יוצרים בו תחרות.

חזי קוגלר: זה אחד הדברים שיצר הרבה בעיות במדינות אחרות.

חזי קוגלר: שאלה אחרת היא בידי מי צריכה להיות האחריות והניהול.

חזי קוגלר: זה צריך להיות בידי המדינה.

חזי קוגלר: חברות חלוקה בקצה של המישור הזה.

חזי קוגלר: אנחנו מצד המדינה הסכמנו שהן יחולקו ל-4 חברות במחוזות שונים, אבל הנושא עדיין נמצא במשא ומתן.

חזי קוגלר: בנושא של הייצור---

משה כחלון: אדוני המנהל הכללי, החוק מחייב חלוקה לארבע, יש משא ומתן על החוק?

משה כחלון: לשנות את החוק?

בנימין בן-אליעזר: אם יהיה צורך, נשנה.

בנימין בן-אליעזר: מי שהביא את החוק, משרד האוצר, יושב היום על אותו שולחן במשא ומתן.

בנימין בן-אליעזר: האוצר בעצמו אמר שייתכן ויצטרכו ללכת ולהביא לשינוי בחקיקה.

דרורה ליפשיץ: לגבי החוק הקיים, יש סמכויות לעשות שינויים במסגרת חקיקת משנה של השר---

יצחק גלנטי: אדוני המנהל הכללי, רק שאלה קטנה: מה מחיר היעד שצפוי, לשיטתך, לקילו וואט חשמל, על פי שיטתך, לצרכן?

בנימין בן-אליעזר: לפני שהמנהל הכללי יענה, אני רוצה שאף אחד פה לא יתבלבל.

בנימין בן-אליעזר: הפרטה בכל העולם הביאה רק לעליית מחירים, לא להתבלבל.

בנימין בן-אליעזר: מחירי החשמל במדינת ישראל הם מהזולים בעולם ואלו מספרים שאפשר להוכיח אותם.

חזי קוגלר: הנתונים די ברורים.

חזי קוגלר: חברת החשמל היום פועלת תחת קשיים משמעותיים מבחינת ההון של החברה ותשואת ההון.

חזי קוגלר: למעשה, הם בלתי אפשריים.

חזי קוגלר: זה צריך גם להיפתר במסגרת של השינוי המבני.

חזי קוגלר: כדי שלחברה יהיה יותר הון וגם התשואה להון המינימלית שנקבע לפי החוק, זה בא לידי ביטוי בהכרח בתעריפים.

חזי קוגלר: גם זה הוחלט על ידי הממשלה.

חזי קוגלר: כדי שהחברה גם תהיה יעילה, אז נצטרך להקים מספיק חברות ייצוריות בתוך חברת החשמל.

חזי קוגלר: גם על זה אנחנו מתדיינים.

חזי קוגלר: אני גם רוצה לציין, בהערה אחרונה, שהנושא של שימור אנרגיה, שתפס---

יצחק גלנטי: סליחה, אבל לא ענית על השאלה שלי.

יצחק גלנטי: ביקשתי לדעת מה המחיר הצפוי, לשיטתך?

משה כחלון: הוא לא יכול להגיד לך היום, חבר הכנסת גלנטי.

חזי קוגלר: רק כאשר אנחנו נשלים את השינוי המבני ונראה את סך כול המקורות שצריך להביא לראשות החברה נוכל לדעת איך זה יתורגם לתעריפים.

חזי קוגלר: אני לא יכול להגיד לך היום.

חזי קוגלר: יכול להיות שתהיה עלייה, אבל אנחנו נשאף שהעלייה תהיה מתונה ככל שאפשר ושתהיה קבילה במונחים בינלאומיים ובהתחשב במצב המיוחד של המדינה.

יצחק גלנטי: זאת אומרת, צפויה עלייה.

חזי קוגלר: אני מעריך שכתוצאה משינוי מבני צפויה עלייה מצד אחד.

חזי קוגלר: מצד שני, ככל שיוקמו חברות ייצור יותר יעילות ויותר בזול זה ימתן את המגמה הזאת ואני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שיש מקומות בעולם כגון מדינת קליפורניה שמצד אחד העלו תעריפים ומצד שני חשבון החשמל של כל צרכן לא השתנה וזה המדינה חייבת לתת כתף לנושא של שימור אנרגיה.

חזי קוגלר: משרד התשתיות הפיץ לא מזמן תוכנית מקיפה לשימור אנרגיה בקרב יתר משרדי הממשלה.

חזי קוגלר: אנחנו עדיין מחכים לתגובות של המשרדים האחרים ובכך נוכל לחבר גם תוספת של הון לחברה, כניסה של יצרנים נוספים, עליות מתונות בתעריפים, אבל חשבונות שיישארו פחות או יותר כמו שהם היום.

רונית תירוש: כי יצרכו פחות חשמל?

רונית תירוש: כי הוא כל כך יקר, אז זה לא משתלם?

רונית תירוש: מרעיבים את הציבור?

חזי קוגלר: יש דוגמאות כאלה.

משה כחלון: אתה מתכוון על חלוקה של שעות של שימוש בחשמל, שעות ביקוש?

חזי קוגלר: אתה שומר את הביקושים, אבל מגביר את ההיצע.

חזי קוגלר: תנאי כלכלה בסיסיים.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני המנהל הכללי.

משה כחלון: אני מבקש מהמנהל הכללי של חברת החשמל, מר בן נון, בדיון הקודם שמענו על שבע תחנות שנמצאות בבנייה, שעדיין אין להם היתרים, ושמענו גם שהרזרבה תרד לבין 1% ל-2%, אז אדוני המנהל הכללי, בדברים שלך, אם תוכל להתייחס גם לדברים האלה, אני אודה לך.

אורי בן נון: תודה רבה.

אורי בן נון: אני רוצה לדבר קודם לטווח הקצר.

אורי בן נון: בעבודה מאוד מאומצת של עובדי החברה, בעבודה מאוד מאומצת הם עשו סינכרון ראשוני שלשום עם הרשת של טורבינת גז בצפית, זה אתר של חברת החשמל.

אורי בן נון: היא צריכה לתת עוד כ-250 מגה וואט.

אורי בן נון: אנחנו מקווים שעד דצמבר אנחנו נעשה עוד סינכרון אחד של עוד טורבינת גז אחת.

אורי בן נון: זאת אומרת, אנחנו עושים מאמצים עילאיים, וכשאני אומר מאמצים עילאיים זאת אומרת שאנשים עובדים ביום ובלילה, עושים באמת עבודה בלתי רגילה, כדי להוסיף.

אורי בן נון: מאותן 8 טורבינות גז (מחזור משולב) שאושרו בעבר לחברה, עוד 2 נמצאות אצלנו במחסנים, צריכים לבנות אותן בחיפה.

אורי בן נון: יש מקום.

אורי בן נון: זמן בנייה שנתיים, אבל רק כאשר נקבל רישיון.

אורי בן נון: יש לנו בעיות סטטוטוריות קשות, והשר הבטיח לי שהוא ייכנס לתוך העניין וכשהוא נכנס לתוך עניין הוא יודע לדחוף.

אורי בן נון: לפחות מהניסיון שלי, אתה יותר טוב מכל אחד אחר בלנסות לכופף את הרשויות, כי לנו נראה שהעיכובים הם לא עיכובים ענייניים.

אורי בן נון: אבל זה לא אומר שאנחנו חיים מתוך רזרבה מקובלת בעולם.

אורי בן נון: מה זה אומר רזרבה?

אורי בן נון: רזרבה זה אומר שמצד אחד צריכים לפגוש ביקושים, שאנחנו צופים ביקוש מסוים והביקוש יכול להיות יותר גבוה.

אורי בן נון: למשל, אנחנו שומעים מהמחוזות (היו לנו דיונים על תקציבים עכשיו), שמתברר שכמות החיבורים, מה שנקרא אצלנו חיבורים לבית, הזמנות חיבורים שהיו בירידה במשך כמעט שלוש שנים, עכשיו קיבלו תפנית כלפי מעלה וכמות החיבורים הולכת ועולה, אם גם הבניינים האלה ייגמרו ויאוכלסו.

אורי בן נון: זה תלוי בכלכלה הישראלית, שעשתה תנופה כלפי מעלה, וזה גם תלוי מה תהיה תחזית התוצר הלאומי הגולמי.

אורי בן נון: אנחנו בודקים בנמוך, בינוני, גבוה.

אורי בן נון: אז עכשיו האוצר אומר, או המדינה אומרת שהתוצר הלאומי הגולמי יעלה ב-4.5%.

אורי בן נון: ישבתי עם נשיא התאחדות התעשיינים, הוא אומר, רק התעשייה תעלה ב-6.5% בשנים הקרובות.

אורי בן נון: אמרתי לו 'תכתוב לי את זה'.

אורי בן נון: עוד לא קיבלתי בכתב.

אורי בן נון: אבל אם התעשייה עולה ב-6.5%, רק התעשייה לוקחת מעל 50% מכמות החשמל שאנחנו מייצרים.

אורי בן נון: ותלוי גם מה תהיה הטמפרטורה בחורף, כמו בקיץ, אבל אין ספק שאנחנו נמצאים בצורה לא נורמלית.

אורי בן נון: למה אני מזהיר?

אורי בן נון: בגלל שיש הסתברויות.

אורי בן נון: הרי איך אפשר לעבוד?

אורי בן נון: הכול זה הסתברויות, איזה תקלות יהיו, מה יקרה, ותקלות קורות כל הזמן.

אורי בן נון: גם אם לקראת הקיץ והחורף כל החברה מכינה, למשל כמו בתקופה הזאת, שאנחנו נמצאים בה עכשיו, בסתיו ובאביב, עובדים 24 שעות סביב השעון לשפץ תחנות כוח ויש תקלות והתקלות האלה קורות בכל העולם.

אורי בן נון: אני רוצה להגיד משהו בהזדמנות זו, למר קוגלר, על היעילות של עבודת חברת החשמל.

אורי בן נון: בדקנו את עצמנו ביחידות הכוח הפחמיות הגדולות שלנו, 75% מהחשמל של המדינה, לפעמים 72% מיוצר בשתי תחנות הכוח הפחמיות הגדולות.

אורי בן נון: בדקנו ויש מדדים בינלאומיים מקובלים.

אורי בן נון: בדקנו את מאה התחנות הכי טובות בארצות הברית, שם האינפורמציה היא זמינה.

אורי בן נון: רוטנברג באשקלון עומד מול תחנה מספר אחד בעולם.

אורי בן נון: ומ"ד או אורות רבין (בסלנג של חברת החשמל זה נקרא מ"ד), בחדרה, עומד מול מספר חמש בעולם.

אורי בן נון: יש בעולם אלפי תחנות.

אורי בן נון: אז אנחנו לא צריכים להתבייש בשום דבר.

אורי בן נון: גם בדקות אי אספקה, שזה אחד המדדים הראשיים לזמינות החשמל, אני לא אומר שהגענו למצב ה...

אורי בן נון: אנחנו לא בשוויצריה, אבל שוויצריה, שתדעו, עובדת עם 95% רזרבה בחשמל.

אורי בן נון: אנחנו לא בשוויצריה, אבל אנחנו במקום טוב מאוד, אפילו מעל הממוצע העולמי.

אורי בן נון: כשמחשבים רזרבה, הטרמינולוגיות של הנושאים האלה משתנות.

אורי בן נון: זה תלוי אם זה קיץ, חורף.

אורי בן נון: בחורף הרזרבה היא קצת יותר טובה, בקיץ פחות.

אורי בן נון: אני חושב שאנחנו עומדים היום סביב 4-5%.

אורי בן נון: היעדים של הרזרבה, יש יעדים שנעשו על ידי חברות בינלאומיות, בשיתוף משרד התשתיות.

אורי בן נון: אני רוצה שתדעו, חברת חשמל לא קובעת לעצמה את הרזרבה שלה, חברת החשמל לא קובעת כמה תחנות לבנות, או כמה קווים לבנות, חברת חשמל לא קובעת לעצמה את המחירים.

אורי בן נון: מישהו אמר שאם הדלק עולה, אז מעלים את המחירים וכשהדלק יורד – לא מורידים, אלא מחלקים בונוסים.

אורי בן נון: זה פשוט לא נכון.

אורי בן נון: יושב פה אדון מרשות החשמל - הם קובעים את כל המחירים.

אורי בן נון: כשהדלק יורד, הוא מיד מוריד את המחירים, וכשהדלק עולה הוא מעלה את המחירים.

אורי בן נון: הדברים האלה לא נקבעים על ידי חברת החשמל.

משה כחלון: אדוני המנהל הכללי, אנחנו נמצאים פה כדי לבדוק ולפקח האם הרזרבה מתאימה למשק הישראלי, או שצריך… אתם לא יכולים להעלות אותה.

אורי בן נון: תן לי לגמור.

אורי בן נון: אמרו שאנחנו צריכים להגיע לרזרבה של, יש אומרים, 25% או 15% או 20%.

אורי בן נון: אנחנו רחוקים מזה.

שלי יחימוביץ': מה מונע מלהגיע לרזרבה הזו?

אורי בן נון: אני אסביר.

אורי בן נון: אחת התוכניות שהיו זה שיצרנים פרטיים ייכנסו לתוך המערכת.

אורי בן נון: היה בתוכניות הגדולות שעמדו לפני חברת החשמל ולפני משרד התשתיות ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

אורי בן נון: בחברת החשמל יש הרבה אנשים, מחשבים, זה מודלים לא פשוטים לעשות את זה.

אורי בן נון: אמרו שיהיה 2,500 מגה וואט מיצרנים פרטיים.

אורי בן נון: לא קרה, בגלל שאין גז.

שלי יחימוביץ': ובינתיים לא נתנו לכם לעשות את זה.

אורי בן נון: אני לא אומר.

אורי בן נון: בינתיים המשרד החליט שמקימים עוד תחנה פחמית, אבל כבר מתברברים כמה שנים.

אורי בן נון: נפגשתי עם השר, הוא חדש כרגע.

אורי בן נון: הוא נכנס חזרה ושאל 'האם פרויקט D לא עומד כבר?', בגלל שהוא אישר אותו מזמן.

אורי בן נון: אבל יש איזה ועדה, העבירו את זה מהוועדות הרגילות לאיזה ועדה ות"ת, ולת"ת, אני לא יודע.

אורי בן נון: לפעמים אני אומר 'חרטט'.

אורי בן נון: אני לא בוועדה.

אורי בן נון: אני לא יודע את ראשי התיבות, אבל היא זו שצריכה לזרז.

משה כחלון: הוועדה לתשתיות לאומיות.

אורי בן נון: מתברר ששמה זה תקוע.

אורי בן נון: חשוב פעם אחת שתדעו קצת מה זה אומר תחנה פחמית ומה זה אומר תחנת גז בעלויות ייצור החשמל.

אורי בן נון: תחנה פחמית היא הרבה יותר יקרה בהשקעה.

אורי בן נון: פעם היא עלתה איזה 60% יקר יותר, היום זה יכול להתקרב לכ-80% יותר יקר בהשקעה.

אורי בן נון: האחזקה, למי שיש ניסיון באחזקה של המחזורים המשולבים, שלא נשתמש בביטוי לטורבינות הגז המשולבות, יותר יקרה.

אורי בן נון: זה מכונות לא פשוטות, רבותיי.

אורי בן נון: יש מכונה אחת שלמה שעובדת באשדוד כבר שנתיים ומשהו, המכונה הזאת היתה באחריות ונשברה ועמדה 8 חודשים, וג'נרל אלקטריק, עם האחריות שלו, 'תקע' 36 מיליון דולר לתקן אותה ומאז כבר שנה, אתם יודעים מי מנהל אותה?

אורי בן נון: חבר הפיקוד של ג'נרל אלקטריק באטלנטה עוקב אחריה 24 שעות ביממה (יש לנו טורבינות גז מסימנס ומג'נרל אלקטריק).

אורי בן נון: לכן המכונות האלה הן רגישות, הן מצריכות שיפוצים יותר תכופים.

אורי בן נון: אבל בסך הכול, אני רוצה להגיד, תחנה פחמית – האנרגיה שלה יותר זולה, היחידות יותר גדולות, יש יעילות גדולה אם היחידות הן יותר גדולות.

אורי בן נון: אנחנו לא מדברים על היחידות הישנות, 360, יחידה אחת.

אורי בן נון: שם מדברים על 575 מגה וואט.

אורי בן נון: אבל כשאומרים 'מזהמים יותר' אומרים מה התקן.

אורי בן נון: עכשיו התקנים כל הזמן משתפרים, וכתוצאה מזה, אנחנו צריכים להשקיע.

אורי בן נון: אז יש לנו תוכנית השקעה של בערך 500 מיליון דולר, להשקיע בשתי התחנות הישנות, להביא אותן לתקן של המשרד לאיכות הסביבה.

אורי בן נון: למה תחנות חדשות עולות יותר?

אורי בן נון: בגלל נושא איכות הסביבה.

אורי בן נון: אז עוברים ממה שנקרא תחנה אל קריטי והלחץ של הקיטור, במקום 170 אטמוספרות, עולה ל-230 אטמוספרות, טמפרטורה עולה, חומרי הבנייה יותר יקרים, והזיהום יורד.

אורי בן נון: וכמובן הוא בא כבר עם כל מערכות הורדת זיהום האוויר, כמו שבונים תחנות כאלה במרכזי הערים בגרמניה ובאיטליה ובכל העולם, במודל החדש.

אורי בן נון: העולם חזר חזרה חזק מאוד לפחם.

אורי בן נון: תדעו לכם, שמה שעשה פוטין באוקראינה, כל התוכניות, אפילו לעבור יותר לגז...

אורי בן נון: מדינת אוקראינה קיבלה גז זול מאוד מרוסיה, ממש זול מאוד.

אורי בן נון: אני עוד זוכר אותה כשהיתה קומוניסטית, הם קיבלו באקוויוולנט של חבית נפט ב-4 דולר.

אורי בן נון: ביקרתי במפעל שעושה מגנזיום והוא מעבד דלק, ב-4 דולר הוא קיבל, שזה מצחיק, והיה להם גז מאוד זול.

אורי בן נון: יום אחד בא פוטין, ניהל משא ומתן, לא נתנו לו, סגר את הברז.

אורי בן נון: סגירת הברז הזאת החזירה (הפחם).

אורי בן נון: באנגליה, אמרו שירדו מ-30% פחם (יש להם גם אנרגיה גרעינית, יש להם גם שלהם) ל-22% - ביטלו את ההחלטה.

אורי בן נון: גרמניה בונה עכשיו 6 תחנות פחמיות ענקיות, שהם לא רצו לבנות אותן קודם, ואני לא מדבר על מדינות אחרות.

משה כחלון: אבל איך הן מתמודדות עם בעיית הזיהום?

אורי בן נון: רבותיי, יש היום שיטות בטכנולוגיה הבאה, שזה נקרא אל קריטי, שמוריד ב-25% את הזיהום.

אורי בן נון: יש הדור הבא.

אורי בן נון: בדור הבא עושים גזיפיקציה של פחם.

אורי בן נון: מחיר התחנה – אם קודם עלה מיליון דולר מגה וואט, או אלף דולר קילו וואט, בתחנות החדשות זה כבר 1,300 דולר לקילו וואט.

אורי בן נון: בתחנה הזאת, הדור השלישי, 2,500.

אורי בן נון: בגלל שאתה לא שורף פחם, אלא אתה עושה לו גזיפיקציה קודם וזה סיפור שאני חושב שגם אנחנו צריכים, לפחות לפי התוכניות, להיכנס לאיזה פיילוט בעניין ולראות מה עושים.

אורי בן נון: עכשיו, בואו נדבר על עלויות.

אורי בן נון: אני פשוט רוצה לתת לכם את סדרי הגודל קצת שנבין על מה אנחנו מדברים.

אורי בן נון: היום, מחיר פחם לייצר בתחנה, בתחנות שלנו, שהן סופר יעילות, עולה כ-2.2 סנט לקילו.

אורי בן נון: אני רגיל לדבר במגה וואטים, בואו נדבר, כפול אלף, אז המספרים הם 22 סנט למגה וואט.

אורי בן נון: אני לא מדבר על התכה, על ייצור.

אורי בן נון: 75% מעלויות הייצור זה דלק.

אורי בן נון: כשאנחנו שורפים חשמל, בעצם דלק.

אורי בן נון: עכשיו, בתחנה המשולבת של טורבינות גז, במחירים האלה, עולה בערך אותו דבר.

אורי בן נון: אמנם ההשקעה יותר קטנה, האחזקה יותר גדולה, יש מחיר גז, בערך אותו דבר.

אורי בן נון: ברגע שאנחנו עוברים למחיר גז של 4 דולר (אני לא מדבר על המחיר האירופאי של 6 דולר), המחיר של קילו וואט, יצוא, עולה לקרוב ל-4 סנט, בגלל ש-75% זה דלק, ולכן מה שעושות התחנות הפחמיות - הן מורידות חזק את מחיר החשמל, גם בעולם.

אורי בן נון: ואני לא מדבר כרגע על אנרגיה גרעינית.

אורי בן נון: זה כדי שנראה קצת את הפרופורציות, על מה אנחנו מדברים.

אורי בן נון: אם רוצים להביא גז מטורקיה, 6 דולר.

אורי בן נון: היה עכשיו מאמר גדול, אני לא מאמין לעיתונים, אבל אני יודע שבאירופה זה 6 דולר.

אורי בן נון: מחירי החשמל באירופה הרבה יותר יקרים מאשר אצלנו.

אורי בן נון: בעולם אין מדינה שלוקחת יותר מ-40% גז, 42%, אם יש לה גז שלה, לא שהיא מייבאת אותו.

אורי בן נון: אז היא מחלקת.

אורי בן נון: הנה, בסין בונים עכשיו, בשביל לקבל את המדדים, 50 אלף מגה וואט כל שנה.

אורי בן נון: אז הם בונים כל שנה 25 אלף מגה וואט פחם, 10,000 מגה וואט הידרואלקטרי, 10,000, היתרה, בגרעין.

אורי בן נון: רבותיי, רזרבות החשמל מותנות.

אורי בן נון: הן גם מותנות בהורדת הביקושים, אין ספק, אבל בינתיים הביקושים עולים.

אורי בן נון: יש תוכנית שאנחנו רוצים לעשות, יחד עם משרד התשתיות ורשות החשמל שתובעת להעלות מאוד את המחירים בשיא.

אורי בן נון: ונבין, כדי שאנשים יגידו 'לא כדאי לי להשתמש בחשמל', אנחנו מקווים להגיע בתוכנית לאיזה 500 מגה וואט, בטווח שנוכל להוריד.

אורי בן נון: ולכן יצרנים פרטיים קשה להם.

אורי בן נון: היום הם פשוט לא יכולים, אל"ף, אין גז, פיזית, אבל בי"ת, להיכנס להסכמים ארוכים, אז זו בעיה, בגלל שלא יודעים מה מחיר הגז.

אורי בן נון: ואם מחיר הגז יהיה יקר?

אורי בן נון: אני רוצה להגיד לכם, מחובתי להגיד את האמת.

אורי בן נון: ממשלת ישראל לקחה חברה בינלאומית שבאה עם כל תוכנית הרפורמה.

אורי בן נון: חברת קיי.

אורי בן נון: פי.

אורי בן נון: אן.

אורי בן נון: ג'י.

אורי בן נון: חברת קיי.

אורי בן נון: פי.

אורי בן נון: אן.

אורי בן נון: ג'י אומרת שבתחרות, מי שאין לו תחנה פחמית, יפשוט את הרגל.

אורי בן נון: שמעתם?

אורי בן נון: אנחנו הרצנו מודלים; הם רוצים להפריט את חברת חשמל, השר לא רוצה את הכול, אז חלק.

אורי בן נון: פה יש לנו כבר גז, בואו נשים אותו בצד ושהוא לבד… אבל בטווח ארוך, לא בטווח של ה-2.75 שזה חלקי וזה נעלם.

אורי בן נון: החברות לא מסוגלות לעמוד, להתחרות מול הפחמי.

אורי בן נון: ולכן תמיד המיקס, כופ וחלק פחמי, בייסלאו, מה שנקרא הבסיס, חלק עובר למחזורים משולבים, גם פחם, גם קיטור, חלק עובר רק לטורבינות גז, שההדלקה שלהם הרבה יותר מהירה וחלק עובד גם עד טורבינות סילוניות לחירום.

אורי בן נון: לא ניכנס למורכבות של הגנרציה.

אבשלום וילן: אתה יכול להתייחס אולי להשפעה של הזיהום הזה על האוכלוסייה למשל?

אורי בן נון: בוא נסכים שנהיה כמו גרמניה, בסדר?

אורי בן נון: אנחנו רוצים להיות יותר טובים מגרמניה, אז יש לי בערך עוד אלף דברים שאנחנו בבעיה גדולה ומפגרים אחרי גרמניה.

משה כחלון: האם צפויות בעיות במהלך החורף?

אורי בן נון: רבותיי, במהלך החורף, עוד פעם אני אומר, המודלים של ההסתברות אומרים שתהיה תקלה במהלך החורף, היא של 30%, שתהיה תקלה.

אורי בן נון: אני לא יכול להגיד לך כרגע, עובדים עכשיו, מכינים.

משה כחלון: בסדר, זו גם תשובה.

אורי בן נון: יש הסתברות.

אורי בן נון: למה?

אורי בן נון: מפני שאם תיפול לנו תחנה גדולה ותיפול לנו עוד אחת, אז אנחנו ניכנס לבעיה.

אורי בן נון: מה שקרה לנו בקיץ, שתחזית ההסתברות שהסטטיסטיקאים אמרו - התקיימה.

אורי בן נון: מה אני יכול לעשות?

אורי בן נון: בחשמל לא פותרים בעיות מעכשיו לעכשיו, אלה תוכניות ארוכות טווח.

אורי בן נון: חברת החשמל מתכננת ל-30 שנים.

אורי בן נון: רבותיי, המצב הפיננסי של חברת החשמל: כדאי שכולנו נדע שחברת החשמל חייבת 46 מיליארד שקלים.

אורי בן נון: היא בנתה את כל הפיתוח שלה על הלוואות.

אורי בן נון: הר ההלוואות האלה הולך וגדל, הוא לא אינסופי, יש בעיה, ולכן לפחות מנקודת המבט שלי, אחת הצורות שאנחנו רוצים גם לגייס 49% בציבור, זה להכניס משקיעים פרטיים.

אורי בן נון: אמרו פה שכאילו סוכם עם העובדים משהו, אני אומר לכם, קודם כל, עוד לא סוכם כלום.

אורי בן נון: אנחנו מנהלים ישיבות.

אורי בן נון: אני אומר שלא סוכם כלום.

אורי בן נון: לא סוכם בעצם על שום דבר כלום.

אורי בן נון: ומה קורה במשא ומתן?

אורי בן נון: אני רוצה להגיד לכם: לעובדים יש את התיזה שלהם, חברה אחת מתייעלת, משרד האוצר בא ומבקש 100% הפרטה, לפרק את הכול לחלקים קטנים וזה.

אורי בן נון: יש תוכנית שאני הצגתי שעליה עכשיו צריך לקיים דיונים, אם יקיימו עליה דיונים.

אורי בן נון: לכן, להגיד שאני איזה איש בשורה כרגע, שאומר שהדברים נראים כרגע שמתכנסים לאיזה מקום, אני לא יכול להגיד.

אורי בן נון: אנחנו רוצים.

אורי בן נון: גם העובדים רוצים, גם הממשלה רוצה, גם הנהלת החברה רוצה.

אורי בן נון: מדברים, אבל אנחנו עכשיו, בדיונים שלנו, נכנסנו לרזולוציה, לא רק באידיאולוגיות, אלא רזולוציה יותר נמוכה, באמת לבחון את הדברים.

אורי בן נון: למשל, אחת השאלות שעומדות עכשיו על הפרק היא מה קורה ב-7 למרס 2007?

אורי בן נון: מה אנחנו כוועדה---

משה כחלון: קיבלנו תשובה – יקראו לי מחיפה.

אורי בן נון: השר יקרא לך מחיפה - אנחנו דנים ב'למה יקראו לך מחיפה'.

אבשלום וילן: זה נכון שאתם לא מאפשרים ליצרנים פרטיים לקום?

אורי בן נון: לא נכון.

אורי בן נון: רבותיי, ביצרנים פרטיים יש עוד בעיה.

אורי בן נון: אל"ף, אנחנו לא מפריעים לאף אחד.

אורי בן נון: אבל יש עוד בעיה – אנחנו צריכים לחתום הסכם ארוך טווח עם יצרנים פרטיים, לפי אמות המידה.

אבשלום וילן: למה ליד אתר צפית אתם לא נותנים ליצרן פרטי להקים?

אבשלום וילן: למה ליד אתר חגית אתם לא נותנים?

אורי בן נון: מי אמר?

אורי בן נון: זה לא נכון.

אבשלום וילן: זה המידע שמצוי בידי.

אורי בן נון: אבל לא בידי.

אורי בן נון: לא בידי.

אורי בן נון: אני רוצה להגיד לכם שיש בעיה וכדאי שתדעו.

אורי בן נון: ליצרנים הפרטיים נתנו כל מיני עדיפויות לתקופה, בין 12 ל-18 שנה, אני לא מכיר.

אורי בן נון: מי נותן את זה?

אורי בן נון: חברת החשמלי, חח"י מה שנקרא.

אורי בן נון: אם חח"י מתפרקת וצריך לתת גיבוי ליצרן הפרטי שלפי זה הוא מקבל גיבוי ויש תחרות חופשית בשוק החשמל ועכשיו כולם יצרני חשמל פרטיים, ממי הוא מקבל את הגיבוי?

אורי בן נון: יש הרבה בעיות שצריך לפתור אותן.

אורי בן נון: אנחנו עומדים לחתום הסכם, אני באתי לרשות החברות, אני שואל אותם, הם צריכים לאשר לי את ההסכם, 'תגידו לי, מה אני כותב שמה?'.

אורי בן נון: הנושאים האלה, כמו שהשר אמר, השינוי המבני בחברת החשמל הוא דבר מורכב, קשה, מסובך, צריך לתת לו את מלוא תשומת הלב, כמו שאמר השר, שלא נעשה שגיאות שהמצב יהיה יותר גרוע.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני המנהל הכללי.

משה כחלון: אני אבקש קצת יותר בקצרה, כי זאת היתה סקירה שהקיפה באמת הרבה נושאים.

דוד צרפתי: אני יושב ראש המזכירות הארצית בוועד העובדים.

דוד צרפתי: כבוד השר, יושב ראש הוועדה, מר כחלון, חברי כנסת נכבדים, מנהלים כלליים, אורחים יקרים, תודה על ההזדמנות שנתתם לנו להגיע לכאן ואני בראשית דבריי רוצה להצטרף לתקוות שהביע השר ואני באמת מצטרף לתקוות האלה, כי לכולנו יש את המחויבות.

דוד צרפתי: יש לנו מדינה אחת, ויש לנו באמת מחויבות למשק חשמל טוב יותר, אמין יותר, זמין יותר וזול יותר.

דוד צרפתי: ואני כאן רוצה (אני לא יודע אם מותר לי) להביע תמיכה בהצעת החוק של חבר הכנסת כחלון, כי אנחנו כעובדי חברת חשמל, מתמודדים עם קשיים של ניתוק של אנשים באמת קשי יום והעובדים שלנו צריכים לעשות את זה על פי חוק, וזה לחלוטין לא קל, לפעמים גם מסכן את החיים של העובדים, ואני באמת מברך על היוזמה הזאת.

דוד צרפתי: ההזדמנות היחידה שיש לי לעזור לאותה אוכלוסייה זה כשאני עושה שביתה ואז אני נוקט עיצומים ולא מנתק להם את החשמל, לצערי.

דוד צרפתי: אנחנו גם אוספים כסף לעניין הזה ולפעמים תורמים לעובדים.

דוד צרפתי: אני מאוד שמח ומודה לממשלה ולוועדה שנתנה לנו את האפשרות להשתתף באופן פעיל במה שקשור למבנה משק החשמל, ולהגיע להסכמות, ורבותיי, אני אומר כאן, בשם העובדים, לטובת מדינת ישראל, לטובת משק החשמל, לטובת חברת החשמל ולטובת עובדיה ובסדר העדיפות הזה, אני מדבר.

דוד צרפתי: אנחנו שותפים מלאים לרצון של כולם להגיע למשק חשמל טוב יותר, יחד עם כולם.

דוד צרפתי: אני אשאר ממלכתי, מר גבאי, ברשותך, וכפי שאתם רואים, העסק הזה מאוד מאוד מורכב ולפעמים זה נשמע מאוד מוזר, אבל התחרות היא לא חזות הכול ואני יכול לתת לכולם כאן מאמרים בנושא.

דוד צרפתי: היום קיבלתי מאמר ונגע בזה השר, שהתחרות מובילה לההיפך מהתייעלות ולעלייה במחירים.

דוד צרפתי: כלומר, אם מקדשים את התחרות, חברי הוועדה צריכים להבין שיכול להיות שבשביל זה צריך להעלות את המחיר.

דוד צרפתי: מישהו ישלם את זה.

דוד צרפתי: אבל אנחנו לא נגד שינוי, מר גבאי.

דוד צרפתי: העובדים, ואני מדבר בשמם, לא נגד שינוי, אנחנו בעד התייעלות, אנחנו בעד שהמשק יהיה יעיל יותר, רק צריך למצוא את הדרך הנכונה, הטובה יותר.

דוד צרפתי: נגע בזה השר, העסק הזה מאוד מורכב.

דוד צרפתי: הניסיון בעולם מלמד שאסור לעשות טעויות.

דוד צרפתי: מדינת ישראל, כפי שאמר השר, היא אי מבודד, אין לך אפשרות אחרת ועלות של אי אספקת קילו וואט שעה נעה בין 6 דולר ל-10 דולר.

דוד צרפתי: זה נמדד.

דוד צרפתי: אסור לנו.

דוד צרפתי: לכן על כולנו מוטלת החובה לעשות את הדבר הנכון ביותר, הטוב ביותר.

דוד צרפתי: לא להיחפז, גם אם אנחנו עושים את זה קצת יותר לאט.

דוד צרפתי: אלה הדברים שאני רוצה להביע בשם העובדים ואני באמת מודה לכולם על ההזדמנות שניתנה לכולנו להגיע לדיונים ולהגיע להסכמות.

דוד צרפתי: זה אינטרס גם שלנו, כי לנו חוסר הוודאות הוא הכי גרוע.

דוד צרפתי: אנחנו, העובדים, היום עובדים תחת חוסר ודאות, זה גורם לאי שקט אדיר בקרב העובדים ולשמחתנו הוכחנו שבזמנים הקשים אנחנו שם.

דוד צרפתי: זה נאמר על ידי השר ואני אומר, יש לנו את אותה בעיה גם בדרום, בשדרות, בתחנת הכוח רוטנברג באשקלון שנפגעת מקסאמים ונמצאת תחת מטרה, העובדים שלנו לא חוסכים לרגע במאמץ, על אף חוסר הוודאות שהם נמצאים בה, כדי לספק את החשמל בצורה טובה והיעילה ביותר.

דוד צרפתי: תודה רבה.

דוד צרפתי: אגב, אני חייב לגמלאים.

דוד צרפתי: זו חברה שהיא מאוד מאוד מיוחדת.

דוד צרפתי: אני גאה על כך שאנחנו רואים בגמלאים חלק בלתי נפרד מארגון העובדים.

דוד צרפתי: אנחנו לא נזניח אותם לרגע.

דוד צרפתי: אנחנו מייצגים גם את הגמלאים במשך שנים ואני גאה על כך.

דוד צרפתי: תודה רבה.

דוד צרפתי: לא נזניח אותם לרגע אחד.

יצחק גלנטי: אני מבקש ממך לדעת דבר אחד, האם יש משא ומתן עם ארגון העובדים או אין משא ומתן?

דוד צרפתי: כרגע לא.

משה כחלון: גם המנהל הכללי אמר את זה.

דוד צרפתי: אנחנו שותפים עכשיו בדיונים ליצירת משק חשמל טוב ואמין יותר.

דוד צרפתי: זה הכול.

מיכאל דניאלסקי: כבוד היושב ראש, תודה על רשות הדיבור.

מיכאל דניאלסקי: כבוד השר, חברי הכנסת והנוכחים כולם.

מיכאל דניאלסקי: אני משמש כנציג ארצי של הגמלאים של חברת חשמל.

מיכאל דניאלסקי: יש לנו 5,500 גמלאים.

מיכאל דניאלסקי: אנחנו היום בחרדה אמיתית.

מיכאל דניאלסקי: אנחנו מדברים פה על משק החשמל, אנחנו מדברים על גמלאים שהשקיעו 40 שנות עבודה, שזה היה בית שלהם, והיום הבית הזה הולך להשתנות.

מיכאל דניאלסקי: מקובל עליי, יש תקופות שצריך לשנות חברה ואם צריך לעשות שינוי מבני, מקובל שיהיה שינוי מבני.

מיכאל דניאלסקי: החרדה שלנו היא שבכל המשא ומתן שמתנהל היום, אנחנו, נציגי הגמלאים, לא שותפים למשא ומתן.

מיכאל דניאלסקי: וכבוד השר, כשאתה מדבר על עובדים, אנחנו מבקשים להזכיר לכל הנוכחים פה, לכל הנוכחים, שאנחנו קיימים במערכת ואנחנו לא יכולים לקבל שמשא ומתן יקבע את גורלנו בלי שאנחנו נהיה חלק בו.

מיכאל דניאלסקי: זה לא ייתכן.

משה כחלון: אין לי צד בעניין הזה, רק כדי להבין: קודם כל, אתם כבר לא בחברה.

משה כחלון: איך אתם יכולים להיפגע מהשינויים?

מיכאל דניאלסקי: אני אסביר.

מיכאל דניאלסקי: במהלך השינוי המבני, אנחנו מעריכים שעלולים לחול שינויים מהותיים בתנאי השכר שלנו, השכר הנלווה לשכר וזה דברים ידועים, ולכן אנחנו מדברים היום, ולכן אנחנו קוראים לשתף אותנו במשא ומתן מפני שזה קובע גורל ומשכורת שוטפת של כל אחד מאיתנו.

מיכאל דניאלסקי: עכשיו אני מבקש להזכיר לכולם מי זו אוכלוסיית גמלאי חברת חשמל.

מיכאל דניאלסקי: אוכלוסיית גמלאי חברת חשמל השקיעה בחברה ועשיתי חשבון פשוט, ממוצע של כל גמלאי הוא 40 שנות עבודה ויותר.

מיכאל דניאלסקי: סך הכול, אם אנחנו עושים חשבון, זה אומר שהגמלאים שאנחנו מייצגים היום מייצגים 200,000 שנות עבודה.

מיכאל דניאלסקי: זה אומר שאוכלוסיית גמלאי החברה השקיעה 72 מיליון ימי עבודה.

מיכאל דניאלסקי: מעמד הגמלאים בחברת חשמל לאורך כל השנים הוא ייחודי, אין דוגמה בארץ לכך.

מיכאל דניאלסקי: ונכון שבאמת ארגון העובדים ייצג את הגמלאים ודאג לגמלאים במהלך כל השנים הללו בעבר ואני מאמין שהוא גם היום שומר על הזכויות של הגמלאים, אבל יש היום מצב מיוחד.

מיכאל דניאלסקי: זה כבר לא מדבר על עוד איזה הסכם קיבוצי, עוד תוספת, עוד פרט כזה או אחר, היום מדובר במשכורת ולכן אני חושב שאנחנו, הגמלאים, בזכות ולא בחסד, זכאים לכך שאנחנו נהיה חלק במשא ומתן.

מיכאל דניאלסקי: תודה רבה.

משה כחלון: אני מניח, בהיגיון, שאם אתם חלק ואתם עלולים להיפגע, אני מניח שאתם תהיו חלק.

אורי בן נון: כשנגיע לחלק הרלוונטי הזה, נדבר.

אורי בן נון: בינתיים מה שהבטחנו עד היום זה את הזכויות של הגמלאים בלבד, לא של העובדים.

משה כחלון: אני יודע שהגמלאים של בתי הזיקוק שנפגשתי איתם, הם בכלל לא חלק מהעניין, וכשדיברתי עם אוהד מראני, היושב ראש, הוא אמר שהם לא חלק.

משה כחלון: אבל אם אתם עלולים להיפגע, אני מניח שאתם כן תהיו חלק.

אורי שוסטרמן: אין לי הרבה מה להוסיף.

אורי שוסטרמן: דבר מרכזי שאנחנו רואים את זה, והיתה התקדמות בנושא הזה, שעד לפני כשנה, לא היתה הסכמה על המודל בעצם, בין משרדי התשתיות והאוצר.

אורי שוסטרמן: היתה התקדמות בנושא הזה, וכמו שהשר הזכיר, זה קיבל ביטוי בהחלטת הממשלה וכרגע יש באמת הידברות, כמו שכל הגורמים הצביעו על זה פה בדיון.

אורי שוסטרמן: אנחנו מקווים שהיא תיכנס לרמה יותר אינטנסיבית מאשר היתה קודם.

אורי שוסטרמן: יחד עם רצון טוב שהפגינו העובדים והחברה, בתקופה האחרונה.

אורי שוסטרמן: עכשיו, לגבי התעריפים.

אורי שוסטרמן: אני חושב שיותר נכון שרשות החשמל תתייחס לזה, כי הם אלה שקובעים ספציפית את התעריפים, אבל אנחנו בהחלט לא חושבים שתחרות תביא לעליית מחירים.

אורי שוסטרמן: כרגע לגבי תמחור עלויות החשמל היום, אם אני מבין נכון, האמירות אומרות שהיום התעריפים לא מספקים את העלויות שהחברה מוציאה בפועל וזה לא קשור בכלל לתחרות והשאלה היא האם אתה רוצה להעלות תעריפים עבור חברה שמוציאה יותר ממה שמאושר לה, ואז אני לא יודע מה יהיה בעתיד.

אורי שוסטרמן: אגב, זה קרה ב-2002, התעריפים עלו ב-7.5% וזה עדיין לא פתר את מבנה ההון של החברה, אלא העלויות גדלו בהתאם.

אורי שוסטרמן: שאלת התעריפים, כמו שאנחנו רואים אותה, לא קשורה לתחרות, או האין תחרות, אלא היא שאלה אחרת.

משה כחלון: הרשות לשירותים ציבוריים וחשמל, בבקשה.

אמנון שפירא: קודם כל, לתקן כמה דברים שנאמרו פה.

אמנון שפירא: נאמר שתעריפי החשמל עלו ב-30% בעוד שקשרו את זה להתייעלות חברת חשמל.

אמנון שפירא: אני רוצה לתקן.

אמנון שפירא: ב-3 השנים האחרונות התעריפים עלו ב-20%, העליות האלה קשורות ישירות בעיקר לעלייה במחירי הדלקים.

אמנון שפירא: אין להם קשר לעדכונים שאנחנו עושים בתוך תקופת תעריף, אין קשר להתייעלות או אי התייעלות של החברה.

אמנון שפירא: הנושא של ההתייעלות או אי ההתייעלות פעם בחמש שנים נקבע להם תוואי.

אמנון שפירא: הנושא של העדכונים השוטפים הוא בעיקר עקב מדדים ודלקים.

אמנון שפירא: פה צריך לזכור שב-3 שנים, מול עלייה של 20%, הדלקים עלו ב-100%.

אמנון שפירא: נושא שני הוא עלויות המעבר.

אמנון שפירא: דובר בו, ואני שמח שסוף כל סוף מישהו זכר להגיד שגם אם יש עלויות מעבר, אז בטווח הקצר הן עלולות אולי להעלות תעריפים.

אמנון שפירא: בוודאי שברגע שייכנסו היצרנים הפרטיים וברגע שיהיה לנו מקטע אספקה תחרותי, כל המערכת מצפה לירידת מחירים.

אמנון שפירא: זה טיבה של תחרות.

אמנון שפירא: אז צריך להבדיל בין הטווחים, הקצר והארוך.

אמנון שפירא: בנושא הרזרבות אני רוצה לשפר קצת את האווירה פה.

אמנון שפירא: אני רוצה לדבר גם בהיבט היצרנים הפרטיים שאכן הגישו בקשות והם כבר, מה שאנחנו קוראים 'בעלי רישיון מותנה'.

בנימין בן-אליעזר: כמה יצרנים פרטיים הגישו בקשה?

אמנון שפירא: בקשות הגישו הרבה, אבל אני מדבר על חבר'ה שקיבלו רישיונות מותנים.

אמנון שפירא: יש לנו פה בסביבות 1,000 מגה וואט של חבר'ה שיש להם רישיונות מותנים.

אמנון שפירא: נתנו רישיונות ל-11 חברות, כאשר אני שמח להגיד שאם מדברים על 11 חברות, הרוב זה באנרגיה מתחדשת, כלומר זה ממקורות נקיים.

אמנון שפירא: כמובן שיש לנו את בעיית מחירי הגז שמשרד התשתיות עובד חזק מאוד, ואני מאחל רק הצלחה ושנסגור את נושא מחירי הגז, כי גם בין בעלי הרישיונות המותנים, בוודאי חבר'ה שיושבים בחוץ כרגע, כמו טורעד שעוד אין לו רישיון מותנה, זקוקים למחירי גז טובים.

אמנון שפירא: מהצד השני יש לנו את ההסדרים מול הצרכנים, אז כפי שסופר לכם פה בישיבה הקודמת, הרשות התחילה כבר ב-2003 בהסדרים להשלות עומס מול הצרכנים.

אמנון שפירא: אני שמח להגיד, אולי זה לא כל כך politically correct, אבל מהמשבר של יוני יצא דבר טוב: חברת החשמל, משרד התשתיות והרשות לחשמל שינסו מותניים ואנחנו כרגע עומדים בפתחו של עוד הסדר נוסף שלהערכת חברת החשמל יכניס לנו מצד הציבור, בעיתות מצוקה, בסביבות 300 עד 400 מגה וואט.

אמנון שפירא: זה כמובן לא בשנה הראשונה.

אמנון שפירא: זה ייקח זמן.

אמנון שפירא: מקדמים את ההסדרים הקיימים ואני מקווה שהמכסה שאנחנו מנסים להגיע אליה, כ-600 מגה וואט של הסדרים מול צרכנים שירדו מהמערכת בעיתות מצוקה, אכן תתממש עוד החורף הזה, והמשמעות של 600 מגה וואט היא כמעט כמעט שלא יהיו הפסקות חשמל יזומות כמו שקרה ב-4 ו-5 ביוני.

אמנון שפירא: כמובן שיש הפרעות ואת זה אין דרך למנוע, אבל בעקבות בעיה של ביקוש מול היצע, אני מקווה שאנחנו נהיה כבר בחורף הזה, בקיץ הבא בוודאי, במצב טוב.

אמנון שפירא: תודה רבה.

יבגניה ברנשטיין: מכיוון שהיו שאלות לגבי זיהום אוויר, אז אני אתייחס לשלוש נקודות בלבד.

יבגניה ברנשטיין: תחנת כוח פחמית חדשה אמורה לעמוד בתקני פליטה כמובן.

יבגניה ברנשטיין: זה מה שנאמר על ידי כבוד המנהל הכללי, אבל צריך לקחת בחשבון שפליטות מזהמים מתחנת כוח פחמית פי 10 או יותר, עולות על פליטות מטורבינות גז, או מחזור משולב כפי שנאמר.

יבגניה ברנשטיין: כי תקני פליטה נקבעים מתוך התחשבות בדלקים שמשתמשים בהם ובציוד.

יבגניה ברנשטיין: לא ניתן לדרוש מתחנה פחמית לעמוד בתקן למחזור משולב ששורף גז.

יבגניה ברנשטיין: לכן ההשפעה על התושבים ועל הסביבה – אין מה להשוות בין שריפת גז במחזור משולב מול שריפת פחם בתחנת כוח פחמית.

יבגניה ברנשטיין: לגבי מחירים: לא נלקחו בחשבון מחירים חיצוניים, עלות חיצונית, זה אומר נזק לבריאות האדם ונזק לסביבה.

יבגניה ברנשטיין: זה לא משהו כזה דמיוני שפשוט המשרד להגנת הסביבה עוסק במשהו כזה.

יבגניה ברנשטיין: לזה יש מחיר אמיתי, זה גורם לתמותה עודפת, לתחלואה עודפת, ואם אנחנו לא ניקח בחשבון את העלויות האלה, אז אפשר להגיד שבאמת מחיר הייצור מפחם מוריד מחירי חשמל.

יבגניה ברנשטיין: דבר אחרון שאני אגיד: הנצילות של יחידות פחמיות חדשה מגיעה לכ-38% - 40% ונצילות של מחזורים משולבים, אני חושבת שכל המומחים שיושבים כאן מחברת החשמל וממשרד התשתיות יתמכו בכך, הנצילות הזו מגיעה ל-60%.

יבגניה ברנשטיין: זה הבדל מאוד משמעותי ועל זה גם משלמים.

יבגניה ברנשטיין: זה בעצם מה שהיה לי להגיד בנושא זיהום אוויר, כי היו שאלות ויש השפעות סביבתיות אחרות, גם כי תחנת כוח פחמית צריכה להיבנות בחוף, היא דורשת הרבה מים, היא תופסת הרבה שטח.

יבגניה ברנשטיין: אנחנו כמובן לא נגיד שאנחנו נגד ייצור מפחם, כי חייבים בכל מדינה להגיע לאיזה גיוון של דלקים, זה ברור, אבל במדינות מפותחות הולכים עכשיו לטכנולוגיות חדשות ביותר, סופר אל קריטיות, גזיפיקציה, כמו שנאמר כאן, ואנחנו בדיונים עם משרד התשתיות כבר יותר משלוש שנים, נדמה לי, על אותו פיילוט למתקן גזיפיקציה לייצור חשמל.

יבגניה ברנשטיין: הפיילוט לא נבנה והניסיונות לא התחילו.

יבגניה ברנשטיין: תודה.

משה כחלון: צריך סבלנות.

אורי בן נון: אני רוצה לומר בנושא הזה שהתחברתי עם איזה חברה אירופאית שיש לה נגישות לקרנות מאוד גדולות של השוק האירופי המשותף ואני מקווה שנצליח להביא כסף מהשוק האירופי שיעזור לנו בפיילוט הזה.

משה כחלון: אני מבקש לפני שאני מסכם, להודות לך, אדוני השר.

משה כחלון: ישבת פה שעתיים תמימות, דבר שלחברי הכנסת לא היתה סבלנות לשבת כל כך, הם קמו, באו והלכו, אבל אתה ישבת, וזה באמת מראה על הרצינות ועל הכבוד שאתה רוחש לכנסת ולוועדה ולמשרד שאתה עומד בראשו.

משה כחלון: שמענו פה סקירה מקיפה ומפורטת, אני חושב, על קצב הרפורמה.

משה כחלון: שוב, זה עובר כחוט השני, ההנהלה, עובדים, משרד – כולם בעד הרפורמה, כולם בעד ההתייעלות, מבינים שצריכים לעשות משהו.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך, אדוני המנהל הכללי החדש, היה לי תענוג לשמוע אותך.

משה כחלון: ענייני, לא הולך מסביב, אלא ישר לנקודות.

משה כחלון: יישר כוח.

משה כחלון: בנוסף לקריאה שלי לאוצר לסיים בהקדם את המשא ומתן וכמובן לזרז את נושא הקמת תחנות הכוח הפרטיות.

משה כחלון: החברה אומרת 'בבקשה, בואו, הדלתות פתוחות, רק תייצרו'---

בנימין בן-אליעזר: אני לא רוצה להפריע, אבל מי שרוצה – שיבוא ויקים תחנה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נעשה את הכול כדי לזרז את זה.

בנימין בן-אליעזר: שום תחנה לא תקום אם בעל התחנה, או המשקיע, לא יבין שזה משתלם לו וזה כלכלי.

בנימין בן-אליעזר: צריך לזכור את זה.

בנימין בן-אליעזר: שוק חופשי זה שוק חופשי.

בנימין בן-אליעזר: כשאומרים 'פתוח', זה שוק חופשי.

בנימין בן-אליעזר: המשרד לא צריך להתערב.

בנימין בן-אליעזר: לא אני אנהל את המשא ומתן, אלא הקליינטים ינהלו את המשא ומתן במחירים הכי זולים שרק אפשר היום בשוק העולמי, ולכן אנחנו עושים---

משה כחלון: אז זאת פנייה למשרד האוצר: השר מסייע באופן אישי ליזמים, אז אתם גם תתנו את החלק שלכם.

משה כחלון: והייתי מבקש עוד דבר אחד לבדוק, גם ממשרד התשתיות וגם מהחברה.

משה כחלון: אני מבקש לבדוק את הנתונים של הרזרבות.

משה כחלון: אני לא רוצה להיכנס לפרוטוקולים אחרונים, מה נאמר אז ומה נאמר היום.

משה כחלון: אין הלימה בין הדברים, בלשון המעטה.

משה כחלון: אז תבדקו את נושא הרזרבות.

בנימין בן-אליעזר: אני לא אמרתי.

משה כחלון: אתה דיברת על רזרבות מסוימות ומספר מסוים.

משה כחלון: המנהל הכללי של חברת חשמל בישיבה הקודמת אמר משהו אחר.

משה כחלון: זה חשוב.

משה כחלון: אז אנחנו לא רוצים להיכנס לעניין הזה, לבדוק את זה, ויכול להיות שיש איזה שהיא אי התאמה, אפשר להעביר אלינו מסמך בנושא.

אורי בן נון: בכל אי ההתאמה הזה נכנסים יצרנים פרטיים או לא.

משה כחלון: בסדר גמור, מר בן נון, אנחנו לא מתווכחים, אנחנו רוצים נתונים.

משה כחלון: אני מבקש נתונים לוועדה, עם כל המשתנים שיש.

משה כחלון: כפי שאמרת, התחזיות בביקוש, עליית טמפרטורות, האקלים.

משה כחלון: אין שום בעיה, רק תנו לנו שנדע לקראת מה אנחנו הולכים.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע שאדוני היושב ראש גם ייזום ביקור של חברי הוועדה בחברת החשמל, אז תראו את הדברים בעין, תראו אותם, תרגישו את הבעיות.

משה כחלון: אם יזמינו אותנו – נבוא.

משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.