ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 77, 2006-10-18 08:30

משה שרוני: בוקר טוב.

משה שרוני: אני פותח את הישיבה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת קבועה לסל שירותי הבריאות – טכנולוגיות רפואיות חדשות, תרופות, מכשור ושיטות טיפול) התשס"ו-2006.

משה שרוני: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

משה שרוני: בבקשה.

חיים אורון: אני רוצה ראשית להודות לך ולצוות הוועדה על הקדמת הישיבה ולבקש סליחה מכל מי שהגיע יותר מוקדם, פשוט לחברי ועדת הכספים יש ישיבה עם שר האוצר על כל דיוני התקציב.

חיים אורון: אם יש נושא חשוב אחד שאפשר באמצעותו להתמודד עם סך כל מערכת הבריאות הציבורית ולא עם קטע כזה או אחר שהוועדה הזאת ובמקומות אחרים מתמודדים אתם כל השנה אלה הצעות החוק שחבריי ואני הגשנו כאן, שלא במקרה הן זהות או דומות אחת לשנייה, ובשלב כזה של הדיון הניואנסים ביניהם אינם חשובים.

חיים אורון: בעיניי, אפילו האדיקות ל- 55% ליום האשפוז או ל- 22% למדד השכר הם לא הנושא המרכזי.

חיים אורון: הנושא המרכזי הוא מתמקד בשניים: א.

חיים אורון: הפחות חשוב – להתמודד אחרי 11 שנים עם מדד סל שירותי בריאות.

חיים אורון: אגב, כאן אנחנו מדברים על סך כל ההוצאה של סל שירותי הבריאות – 26 מיליארד שקל – ולא על מה שהופיע באיזשהו פטנט בהסכמים הקואליציוניים של סל שירותי טכנולוגיה ורפואות, שזה מספר שהופיע רק שם.

חיים אורון: אגב, מאוד קשה לקבל אינדיקציה מדויקת כמה הוא: יש מי שאומר 6 מיליארד, ויש מי שאומר 8 מיליארד שקל, ובכל מקרה זה בסביבות שליש הסכום שדובר.

חיים אורון: לכן כל הסיפור כאילו זה הישג גדול הוא קצת טיוח של העניין.

חיים אורון: אני מדבר בלי שום חוכמות ובלי תרגילים פשוט על עדכון סל הבריאות.

חיים אורון: אם יהיה ויכוח עם האוצר, והם יגידו שהם לא רוצים את העדכון כפי שהוא מופיע פה, והם רוצים פרופורציות אחרות – יהיו פרופורציות אחרות.

חיים אורון: אבל קודם נזכיר שמעדכנים את סל שירותי הבריאות כולו, שיש בו מרכיבים של טכנולוגיה, ויש בו מרכיבים של תרופות, אבל יש בו מרכיבים מרכזיים של יום אשפוז למשל ושל שירותים בקהילה.

חיים אורון: מוצע בהצעות החוק להכניס גורם שאינו מופיע בחוק המקורי, והוא עצמו מכלול של עלויות, ובהשתנותו הוא מבטא השתנויות של עלויות – זהו מרכיב יום האשפוז כמרכיב בסל.

חיים אורון: ביום האשפוז משחקים שני אינטרסים סותרים, וכל זמן שמערכת הבריאות קיימת כפי שהיא קיימת- -

משה שרוני: לדעתי, לא צריך לכלול את יום האשפוז בסל הבריאות בכלל.

חיים אורון: כמרכיב במדד הוא חייב להיות.

חיים אורון: זאת ההוצאה העיקרית של הקופות.

חיים אורון: היו"ר משה שרוני: לא הקופות משלמות, העמיתים משלמים.

חיים אורון: כאשר הקופה מקבלת קפיטציה בגין המבוטח שלה, בתוכו היא מקבלת מרכיב שמבטא יום אשפוז עתידי שהמבוטח הזה ראוי לו.

חיים אורון: יום האשפוז לא הוכנס בחוק המקורי.

חיים אורון: אבל הדבר העיקרי זאת התוספת של 2%- -

משה שרוני: ממה?

חיים אורון: עדכון סל שירותי הבריאות מורכב משני אלמנטים.

חיים אורון: היום הוא מעודכן על-פי המדד.

חיים אורון: לפי התפיסה הקיימת, הוא צריך השנה להיות כמו העדכון של שנה הבאה.

משה שרוני: אם המדד שלילי יכולים גם להוריד.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אם המדד שלילי יורידו את המדד ב- 10%.

חיים אורון: היום המדד הכללי הוא 40%, אז אם בשנת 2006 יהיה מדד שלילי סל שירותי הבריאות בשנה הבאה יעודכן במרכיב הזה במינוס.

חיים אורון: זה החוק הקיים.

חיים אורון: אותו דבר, אם יתברר פתאום שיש ירידת שכר, על-פי המודל הקיים שהוא המודל של כל מדד זה יורד ועולה.

חיים אורון: הערעור הוא על שניים: האחד זה על המרכיבים בתוך ה- 100%.

חיים אורון: איך מודדים אותם, ממה הם מורכבים: האם הם מורכבים במתכונת כפי שהם מופיעים בחוק המקורי – 36%, 22%, 42%, ואין יום אשפוז בתוכו, או בהצעות שיש פה שיש בהן מרכיבים אחרים, ויש יום אשפוז בתוכן.

חיים אורון: 2% זה לא מדד, אלא תוספת שהיא תוספת מעבר לעדכון המדד שהיום הוא נושא למשא ומתן קואליציוני.

חיים אורון: בשנה שעברה זה היה 470, והשנה על-פי ספר התקציב זה 265, וזה יהיה אחד הנמוכים ביותר השנה.

קריאות: השנה זה 0.

חיים אורון: השנה זה 0, אבל היות שמכרו את זה שנה קדימה, בתקציב המדינה שמופיע פה ההשלמה מהשנה הקודמת מופיעה במספר שאמרתי בשנה הזאת.

חיים אורון: השנה אין לוועדת הסל אין מה לחלק.

אפרים סנה: נשאר 50 מיליון לחלק?

חיים אורון: לפי מה שאני יודע אין מה לחלק.

אפרים סנה: - - -

חיים אורון: לא, 465 הגיעו.

חיים אורון: יש המספרים פה.

מידד גיסין: אתם דרשתם 400, אבל נתנו רק 350.

אפרים סנה: לכן אני שואל איפה 350.

מידד גיסין: זאת שאלה טובה.

חיים אורון: לפי הנתון שמופיע באתר האינטרנט של האוצר, המספר שאמרתי הוא נכון.

חיים אורון: ב- 2006 – כ- 460, וב- 2007 בעקבות החלטות של 2006 – 265.

חיים אורון: גם זה לא 2%.

חיים אורון: צריך לקבע בחוק שהגידול בסל הבריאות הוא 2%, ואם זה 25 מיליארד 2% זה בערך 500 מיליון.

חיים אורון: זה סף שאתו צריך להתנהל באופן רב שנתי, בידיעה של כל הגורמים, שלא תהיה שום טעות.

חיים אורון: לוועדת סל הבריאות יש בקשות ל- 2 מיליארד – זה לא יכסה את כל ההוצאות.

חיים אורון: וכשירחיב יכול להיות שיגידו מחליפים שלנו בעתיד שזה לא 2%, אלא 2.5% ו- 3%.

חיים אורון: המספר הזה לא מצוץ מן האצבע, הוא קיים בהרבה ארצות בעולם, אבל נוסף על הצורך להתמודד עם השינויים הטכנולוגיים, עם תוספת התרופות ועם הזדקנות האוכלוסייה – בדיונים הקודמים רצו להכניס את הפקטור של הזדקנות האוכלוסייה כפקטור בעדכונים של המדד כי יש תהליך קבוע של הזדקנות האוכלוסייה במדינת ישראל, ויש לו השלכות קשות על הוצאות הבריאות.

חיים אורון: 2% הם פשרה שהכילה את הכול, וגם יודעים מה המספר שלה – 500 מיליון.

חיים אורון: אם הכנסת תיכנס לדיון הרציני הזה ולא תרפה ממנו, מעבר לקואליציה ואופוזיציה – זאת התמודדות עם הבעיה ביסודה; לא עם פתרון בעיית הפגייה ופתרון בעיית האקמול או פתרון בעיה רפואית כזאת או אחרת – זה התמודדות עם הבעיה ביסודה.

חיים אורון: זה לא פותר את כל הבעיות, יישארו עוד הרבה מאוד בעיות, אבל זה יכניס את הדיון למסלול אחיד, רציונלי, קבוע וידוע מראש, שגם אפשר יהיה לתכנן בו מהלכים מעבר לשנה אחת, ולא שכל הנושא הזה יהיה פונקציה של הסכמים קואליציוניים או מאבקים או שביתות רעב לפני הכנסת, שהם בושה לכולנו.

אפרים סנה: מונחת קבוצה של הצעות חוק מאוד דומות זו לזו.

אפרים סנה: בכולם עובר כחוט השני הגדלת סל התרופות ב- 2%, ובחלקן עולה נושא עקרוני מאוד: השקלול של הזדקנות האוכלוסייה ושל גידולה.

אפרים סנה: כלומר הגידול צריך להיות פרופורציוני לגידול סל השירותים.

אפרים סנה: יש מרכיב אחד שעולה בכמה הצעות שאני לא מבין אותו, והוא אומר ש- 70% מהעלות של עדכון הטכנולוגיות יוסף, ו- 30% ימומנו מתוך תקציב הבריאות.

אפרים סנה: אני לא מבין את זה.

אפרים סנה: לפי הבנתי, 70% מ- 2% זה 1.4%.

אפרים סנה: כלומר, להגדיל ב- 1.4%, אז מה הרווחנו?

אפרים סנה: אני מציע למחוק את זה וללכת על שני צירים עיקריים: 2% טכנולוגיות והתחשבות בגידול האוכלוסייה והזדקנותה.

אפרים סנה: אני מציע שתקים ועדה שמורכבת מכל המציעים: אריה אלדד, דני נווה, אני , זבולון אורלב, אלחנן גלזר, סטס מיסז'ניקוב, וכמובן חיים אורון.

אפרים סנה: נשב יחד ונעשה אינטגרציה של כל ההצעות להצעה אחת משותפת.

אפרים סנה: לדעתי, מאחורי כל מציע עומדים 63 חברי כנסת.

משה שרוני: יש עוד ועדה שלא סיימה את עבודתה בנושאים אלה.

חיים אורון: איזו ועדה?

משה שרוני: שמכינה יום אשפוז.

משה שרוני: הוועדה הזאת תגמור בעוד שנה.

משה שרוני: אני רוצה ועדה אפקטיבית עם זמן קצוב לסיים.

אפרים סנה: אם נעשה אינטגרציה של כל ההצעות להצעה אחת, שזה דבר מאוד קל, אנחנו יכולים להחתים על הצעת החוק הזאת 80 חברי כנסת, ועם זה לבוא לאוצר- -

חיים אורון: לא צריך להחתים, זה עובר לקריאה ראשונה.

אפרים סנה: אני מתכוון, מבחינת המחויבות – מה רוחב החזית שעובדת על החוק הזה.

משה שרוני: בוועדה יהיו כל המציעים?

אפרים סנה: כן.

אפרים סנה: זה שעתיים-שלוש עבודה.

משה שרוני: ראש הוועדה יהיה חבר הכנסת אריה אלדד.

משה שרוני: תוך 30 יום צריכים לגמור את זה.

אפרים סנה: זה הרבה מדי, פחות.

משה שרוני: תוך 20 יום.

משה שרוני: חבר הכנסת אלדד, תוך 20 יום כל המציעים בנושאים אלה.

אסנת לוקסנבורג: הנושא מאוד חשוב וראוי, ואני שמחה שהוועדה עוסקת בזה היום.

אסנת לוקסנבורג: במשך כל השנים התמודדנו עם הבעייתיות של חוסר היציבות בגובה התקציב שניתן במשך השנים, ואז הוועדה הייתה צריכה להתמודד עם בעיות רבות איך לבנות תוכנית רב שנתית, ומה היא נותנת כל שנה.

אסנת לוקסנבורג: נשמח לסייע לוועדה בכל בעיה.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: נשמע את סמנכ"ל תקציבים במשרד הבריאות.

גבי בן-נון: ההחלטה שהתקבלה כאן - - יו"ר משה שרוני: משרד הבריאות מברך על זה?

גבי בן-נון: בוודאי.

גבי בן-נון: לאור הניסיון של השנה האחרונה בעיקר, יש קונצנזוס בקרב כל השחקנים במהלך הזה שעדיף מנגנון של עדכון מעוגן בחקיקה, ידוע מראש, שמאפשר תכנון והסתכלות ארוכת טווח, ולא מנגנון של משא-ומתן ושל התפתלות שבהם יש לפעמים יש שוק, והם עולים הרבה יותר למדינת ישראל מאשר מנגנון מסודר, מעוגן בחקיקה ולאורך זמן.

גבי בן-נון: - - -

גבי בן-נון: נכון.

גבי בן-נון: המנגנון השני זה הנושא של העדכון הדמוגרפי.

גבי בן-נון: כאשר מדברים על עדכון דמוגרפי אנחנו מדברים גם על גידול אוכלוסייה וגם על הזדקנות אוכלוסייה.

גבי בן-נון: יש נתונים של המוסד לביטוח לאומי שאומרים בדיוק מה גידול האוכלוסייה ומה הזדקנות האוכלוסייה בכל רבעון וכל חודש.

גבי בן-נון: אין ויכוח על העובדות, יש משמעויות.

גבי בן-נון: אם כך, יש עדכון טכנולוגי, עדכון דמוגרפי ועדכון מחירים.

גבי בן-נון: בנושא עדכון המחירים הייתה בעבר בעיה מאוד רצינית.

גבי בן-נון: חלקה תוקן בינואר 2005.

גבי בן-נון: מלבד זאת, בעקבות פסיקה של בג"ץ יש היום ועדה ממשלתית של משרד האוצר ושל משרד הבריאות שבוחנת את הכללת המחיר באשפוז.

גבי בן-נון: לכן אני מציע שאת הנושא שיש בו מנגנון של טיפול נשאיר בצד, ובוועדה שעכשיו החלטת על הקמתה נתרכז בעיקר בנושא של העדכון הדמוגרפי.

אפרים סנה: אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

אפרים סנה: אחרי שנסכם את העבודה הזאת אתם תשבו עם משרד הבריאות.

משה שרוני: אתם תקבעו מי יהיה עם משרד הבריאות.

משה שרוני: הם כבר קבעו, אבל אתם תבדקו אם זה בסדר.

אפרים סנה: אחר כך נבוא לאוצר - -

משה שרוני: אנחנו צריכים לתת פחות עבודה לאוצר.

משה שרוני: אם אנחנו נעביר את זה כחוק האוצר יצטרך לבצע את זה.

אפרים סנה: כולנו רוצים להגיע לאוצר.

אפרים סנה: יש הסכמה שקידום החוק יהיה בהסכמה עם האוצר.

אפרים סנה: גם דני נווה וגם אני נתנו מילה- -

משה שרוני: אם אתם סומכים על זה, אני מברך אתכם.

אפרים סנה: אנחנו לא סומכים על זה- - -

משה שרוני: נשמע את נציג האוצר.

משה שרוני: בבקשה.

ראובן קוגן: כל ענייני העדכון של הסל קבועים בחוק, למעט העדכון הטכנולוגי ועדכון הרגולציה שהוא גם מנגנון שנקבע בהסכמים בין שר הבריאות לבין האוצר.

ראובן קוגן: בפעם האחרונה זה נקבע ב- 2005 לשנים 2005-2007.

ראובן קוגן: לא בכדי העדכון הטכנולוגי נשאר פתוח ולא קבוע במנגנון חוק כזה או אחר.

ראובן קוגן: אנחנו מדברים על תקציב מסוים שהמדינה צריכה להחליט כמה כסף היא מוכנה להשקיע להרחבת הטכנולוגיות הקשות בסל הציבורי.

ראובן קוגן: כמו שאמר חבר הכנסת חיים אורון, אנחנו לא מכירים אף מדינה בעולם שבה הסל הציבורי מתעדכן באופן אוטומטי בצד הזה של הטכנולוגיות.

ראובן קוגן: כל הסיפורים על 1%, 2%, 5% - יש נתונים מהנתונים במדינה מסוימת שבה עודכן הסל הציבורי- -

משה שרוני: מה זה מעניין אותנו מה קורה במדינות אחרות, אותנו מעניין שהתושבים שלנו יהיו יותר בריאים מאשר במקום אחר.

משה שרוני: מעניין אותי מה קורה באנגליה או במקום אחר?

ראובן קוגן: יכול להיות שזה לא מעניין, אבל אם התייחסו לזה, אז גם אני אתייחס לזה.

ראובן קוגן: מבחינת היעילות הכלכלית אם יש מנגנון קבוע לעדכון טכנולוגיות בהכרח אתה מכניס דברים שלא היית מכניס אם הייתה לך מגבלה אפקטיבית.

ראובן קוגן: אנחנו צריכים להפריד בין שתי תופעות שמדברים עליהן פה ובכל פורום שמדבר על זה- -

ראובן קוגן: - - -

ראובן קוגן: מיליארד וחצי ראוי שימומן מהסל הציבורי- -

מידד גיסין: בשביל זה יש ועדת סל.

משה שרוני: מיליארד וחצי, אז מוסיפים 1%.

משה שרוני: מה קורה אם יש לך 3.5 מיליארד?

משה שרוני: נותנים 1.5 מיליארד וגמרנו.

ראובן קוגן: אני רוצה להפריד בין שני תהליכים כשדנים בנושא טכנולוגיות: א.

ראובן קוגן: כמה טכנולוגיות חדשות מכניסים כל שנה; ב.

ראובן קוגן: מה החדירה של טכנולוגיה חדשה שנכנסת לסל.

ראובן קוגן: מכניסים טכנולוגיה ב- 100 שקל, ובעוד 3 שנים זה אולי כבר 120-150 שקל.

ראובן קוגן: זה בכלל לא קשור למספר הטכנולוגיות החדשות או באיזו עלות מכניסים אותן.

ראובן קוגן: כאן מדובר כמה כסף יקבלו קופות החולים מהממשלה בכל שנה, ולא משנה איך נקרא לזה: תוספת טכנולוגית, תוספת דמוגרפית – זה אותו כסף.

ראובן קוגן: כדי לסבר את האוזן, במסגרת התוספת הטכנולוגית הממשלה נתנה למעלה ממיליארד שקל בשנים 2005-2007: 350 ב- 2005, כ- 240 בשנת 2007, וכ- 400 בשנת 2006 - -

מידד גיסין: מעשית לא נתנו 400 מיליון ב- 2006, אולי נתנו 250.

ראובן קוגן: מתוך 400 ניתן כסף לתוספת השלישית שגם היא חלק מהסל הציבורי.

אפרים סנה: על איזו תוספת אתה מדבר?

ראובן קוגן: 50 מיליון שקל.

אפרים סנה: לאן הם הלכו?

אפרים סנה: אולי אתה יכול לגלות לנו כי קודם תהינו לאן הם נעלמו.

אפרים סנה: זה סוד מדינה.

ראובן קוגן: זה לא סוד מדינה.

ראובן קוגן: לפני שבועיים הייתה החלטת ממשלה על רפורמה בבריאות הנפש- -

מידד גיסין: זה יהיה ב- 2007, אתה מדבר על 2006.

אפרים סנה: האם יכול להיות ש- 50 מיליון שקל מסל התרופות הועברו לרפורמה בבריאות הנפש?

אפרים סנה: אנחנו מחפשים לאן נעלמו 50 מיליון שקל.

אפרים סנה: זה דיון חשוב מאוד, אדוני היושב ראש.

משה שרוני: בדיוק.

משה שרוני: נציג האוצר הסתבך עכשיו.

אפרים סנה: האם יכול להיות שזה נותן פתרון למשפט תמוה ששמעתי שראש הממשלה אומר לפרופ' שני, שנעשה את השינוי בהתאם לסיכומים שקבענו.

אפרים סנה: האם יכול להיות שהייתה הסכמה חשאית שאמרה להגדיל 350, ו- 50 מיליון נעביר לבריאות הנפש?

אפרים סנה: יכול להיות שקרה כדבר הזה?

מידד גיסין: זאת חצי צרה, אבל הם אינם בכלל.

גבי בן-נון: הנושא הזה לא היה במחשכים.

גבי בן-נון: יש החלטת ממשלה שמייעדת חלק מהכסף הזה לרפורמה בבריאות הנפש.

אפרים סנה: אז מגיע עוד 50 מיליון שקל לקופות.

חיים אורון: בעמוד 85 למחליטים: עלות סל שירותי השיקום לנפש בקהילה.

חיים אורון: זה פורסם, 7 שרים שלכם הצביעו על זה.

חיים אורון: אולי הם לא קראו את זה, אבל זה מה שהיה.

אפרים סנה: אני לא הייתי שם.

חיים אורון: אני לא אומר שהיית שם, אבל זה הנייר - -

ראובן קוגן: לפחות זה לא במחשכים.

משה שרוני: חבר כנסת אורון, אתה חושב שהשרים יודעים על מה הם מצביעים?

חיים אורון: אני בטוח.

משה שרוני: יש הרבה שלא יודעים.

ראובן קוגן: מדובר על כמות המשאבים שתיתן הממשלה לקופות החולים כל שנה.

ראובן קוגן: לא משנה איך נקרא לזה: תוספת טכנולוגית, קידום דמוגרפי או מדד יוקר הבריאות.

ראובן קוגן: את מדד יוקר הבריאות צריך להמשיך.

ראובן קוגן: מלבד דיונים והצעות חוק פרטיות יש עתירה לבג"ץ מקופות החולים בנושא מדד יוקר הבריאות, בית המשפט העליון ביקש מהממשלה לבחון את נושא הכנסת יום האשפוז- - - הוקם צוות בין-משרדי לבחינת הנושא הזה- -

אריה אלדד: זה לא ועדה, זה צוות.

ראובן קוגן: - - בהשתתפות מנכ"ל משרד הבריאות, נציג משרד האוצר והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ראובן קוגן: מסקנות הצוות יפורסמו בקרוב.

משה שרוני: בעוד שנה?

ראובן קוגן: הדוח בהליכי כתיבה.

משה שרוני: אז תוך כמה ימים זה צריך להיות מוכן.

ראובן קוגן: תוך שבועיים זה צריך להיות מוכן.

ראובן קוגן: יש לנו גם התחייבות כלפי בית המשפט העליון.

חיים אורון: אתם תכתבו להכניס את מרכיב יום האשפוז לתוך ה- 100%.

חיים אורון: אנחנו מדברים על 102%.

חיים אורון: זה הוויכוח הגדול.

חיים אורון: אתה גורר את הדיון איך לחלק את ה- 100%.

חיים אורון: זה חשוב, אבל זאת לא הבעיה העיקרית.

ראובן קוגן: הדבר האחרון הוא שמדברים על כך שלא ניתן מלוא העדכון הדמוגרפי.

ראובן קוגן: אנחנו לא מסתירים את זה; גם אנחנו יודעים בדיוק מהו הגידול הדמוגרפי.

ראובן קוגן: מהנתונים של המוסד לביטוח לאומי הייתה החלטה בין שר הבריאות והאוצר שב- 2005-2007 לא יינתן מלוא העדכון, אלא רק 2/3 ממנו, מכיוון שאנחנו יודעים שבמערכות הגדולות כמו במערכת הבריאות יש מקדמי התייעלות ויתרונות לגודל.

ראובן קוגן: זאת לא המערכת היחידה שלוקחת מקדמי התייעלות, גם מערכת החינוך מקבלת רק 2/3 מהקידום הדמוגרפי שלה לעדכון התקציב- -

משה שרוני: מה הקשר בין התייעלות לבין נושא דמוגרפי?

משה שרוני: אני לא מבין את זה.

משה שרוני: מה אתם מערבבים?

משה שרוני: דמוגרפיה והתייעלות זה שני דברים אחרים.

משה שרוני: אולי תעשו התייעלות אצלכם, יהיה לנו יותר טוב, יהיו לנו עוד כמה מיליארדים.

ראובן קוגן: נושא ההתייעלות אומר שכל מבוטח נוסף שנכנס לקופת החולים לא צריך לעלות כמו המבוטח הראשון שנכנס לקופת החולים מאחר שכל ההוצאות הקבועות כלולות בעלות הסל הבסיסית.

ראובן קוגן: לכן כל מבוטח חדש נכנס בעלויות השוליות.

משה שרוני: סלח לי, זה לא מקובל בכלל.

משה שרוני: דברו לעניין.

ראובן קוגן: אני מדבר לעניין, לא המצאנו שום דבר חדש.

ראובן קוגן: גם בבתי החולים נותנים מקדם התייעלות, וכמו שאמרתי גם במערכת החינוך יש מקדם התייעלות, וגם במערכת הבריאות ראוי שיהיה מקדם התייעלות כדי לשקף את היתרונות לגודל.

משה שרוני: מה זה התייעלות, באמת.

אפרים סנה: איך זה הולך במשרד החינוך מבחינת בניית כיתות?

ראובן קוגן: אני לא רפרנט חינוך.

משה שרוני: הוא לא מומחה לזה, הוא מתמצא בנושא בריאות.

שוקי שמר: זאת אחת הישיבות החשובות יותר למערכת הבריאות כי היא קובעת את חלק מהתהליכים ואת השירותים שיינתנו בה.

שוקי שמר: בשנים האחרונות מערכת הבריאות נמצאת במצוקה גוברת והולכת וניתנת להוכחה.

שוקי שמר: על ההתייעלות מדברים עליה כאן במשך השנים מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והורידו את ההוצאה לאזרח בישראל בלמעלה מ- 300 ₪, כל שנה בלמעלה ממיליארד שקלים.

שוקי שמר: קופות החולים ראויות להוקרה על התייעלות.

שוקי שמר: השאלה היא האם זאת התייעלות או "התייעללות".

שוקי שמר: יש שני פקטורים מאוד חשובים שקובעים את התנהלותה של המערכת: מדד יוקר הבריאות שצריך לשמר את הרפואה הקיימת שתינתן לכלל האזרחים בלי תוספות ובלי חידושים – מה שהיה הוא שיהיה.

שוקי שמר: גם כאן לוקחים יותר ויותר.

שוקי שמר: דבר שני, מה שהיה צריך להיות מוקד הדיון, מדד הטכנולוגיה.

שוקי שמר: אם רוצים שמערכת הבריאות תמשיך להיות מערכת מתקדמת שנותנת לאזרחים את מיטב הטכנולוגיות והתרופות החדשות – האם הדבר הזה ניתן?

שוקי שמר: אני מלמד באוניברסיטת תל-אביב בחוג למנהל עסקים כבר 15 שנה, ועשינו מחקר בנושא הזה.

שוקי שמר: כאשר לקחנו את כל הטכנולוגיות שהיו צריכות להיכנס לסל מ-99' מצאנו, שהיחס בין עלות כלל הטכנולוגיות שאושרו בשנים 2000-2006 ודורגו בעדיפות גבוהה לבין עלותו הכוללת של סל שירותי הבריאות שבאחריות הקופות הוא 2.9%.

שוקי שמר: כלומר, אם היינו רוצים לשמר רפואה מתקדמת, זה מה שהיה צריך להינתן.

שוקי שמר: אבל לו היינו לוקחים רק את מה שהכי חשוב זה 2%.

שוקי שמר: בפועל עלות הטכנולוגיות שנכללו בסל באותה תקופה הוא רק 1.3% מהעלות הכוללת של כל שירותי הבריאות, ועל זה אזרחי ישראל משלמים.

שוקי שמר: אני רוצה להתייחס למה שקורה בעולם.

שוקי שמר: בעולם אמנם אין מדד קבוע, אבל בארצות-הברית, באוסטרליה, במדינות ה- OECD, באנגליה וכדומה התוספת נעה בין 1.7%.

שוקי שמר: באירופה התוספת התוצאתית של טכנולוגיות חדשות היא 3.3%.

שוקי שמר: המשמעות של זה היא שאם יהיה מדד קבוע אפשר יהיה לעשות תכנון רב שנתי, כשבישראל זאת מילה גסה.

שוקי שמר: אם הייתי יודע כמנכ"ל קופה שכל שנה אני אקבל 2% באופן קבוע – יש הרבה מאוד דברים שאני יכול לתת כקופה, אני רוצה לתת לאזרחים הרבה יותר מהתקציב שניתן לי בהנחה שבשנה הבאה יהיה תקציב, והדבר הזה לא ניתן.

שוקי שמר: אני גם הצעתי להם הצעות אופרטיביות שנדחו.

שוקי שמר: צריך לזכור עוד דבר, שכל הקופות נותנות בין 300 ל- 400 מיליון שקלים יותר ממה שהמדינה נותנת על תרופות ועל טכנולוגיות שניתנו בסל בתקציב המדינה.

שוקי שמר: ההוצאה הכוללת גדולה יותר מההכנסה.

שוקי שמר: אתמול קראתי מאמר של עיתונאי מכובד באחד העיתונים לקחת מסל הטכנולוגיות ולהעביר את זה לסל הסיעודי.

שוקי שמר: זאת המצאה של האוצר- -

אפרים סנה: מי העיתונאי?

שוקי שמר: גדעון עשת.

שוקי שמר: הוא מציע שלא ניתן תרופות וטכנולוגיות שמאריכות חיים לחודשיים-שלושה, ונעביר את זה כדי שיהיו קודים סיעודיים.

שוקי שמר: במקום לטפל בקודים הסיעודיים כמו שצריך, ומאחר שאין משהו קבוע, אנשים חושבים שאפשר למשוך את התקציבים לדברים חשובים.

שוקי שמר: בריאות הנפש.

שוקי שמר: אני מבקש בהזדמנות זאת לקיים דיון על רפורמה בבריאות הנפש, שאני מאוד בעדה, אבל עומדים לעשות רפורמה בלי תקציבים מיועדים בכלל, וזה יפגע בחולייה הכי חלשה במדינת ישראל – חולי הנפש, הקשישים ואחרים.

שוקי שמר: הרפורמה צריכה לעבור, אבל אי-אפשר לעשות רפורמה בלי לתת משאבים.

שוקי שמר: צריך לתת את המשאבים.

שוקי שמר: אנחנו לא רוצים כסף, אני מוכן לקבל את הרפורמה בבריאות הנפש מחר, נראה כמה היא עולה, ושהמדינה תתקצב את זה בשלב הראשון כדי לראות מה קורה.

שוקי שמר: אמרו לי מהאוצר: "אני מצפה ממך שאתה תמנע שימושים מבריאות הנפש".

שוקי שמר: אין לי כוונה כזאת.

שוקי שמר: התפקיד שלי לתת- -

אפרים סנה: זה מה שהוא אמר לך?

שוקי שמר: כן.

שוקי שמר: התפקיד שלי כגוף ציבורי הוא שהאזרחים יקבלו את מה שמגיע להם.

שוקי שמר: אותו דבר בטכנולוגיות.

שוקי שמר: התפקיד שלי כקופה הוא לדאוג שמבוטחים שלי יקבלו את התרופות ואת הטכנולוגיות כפי שהמדינה קבעה.

שוקי שמר: אני מאוד מברך על ההחלטה כאן, היא נכונה, היא תביא לתכנון רב שנתי ותעשה טוב לאזרחים.

שוקי שמר: אבל גם מאוד חשוב לטפל במדד יוקר הבריאות ומרכיב האשפוז בו, כי אם מדד הטכנולוגיות ייכנס, לאוצר יש מספיק פטנטים שאנחנו נתייעל יותר במדד יוקר הבריאות ונקבל פחות לקופה.

שוקי שמר: זה גם מה שעושים כי יש להם מספר קבוע ומשחקים עם מספרים- -

משה שרוני: כדי להרגיע אותך, כל זמן שאני אהיה יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אני לא אתן את התענוג הזה לאוצר.

שוקי שמר: אני מברך אותך לבריאות שלמה וטובה.

שוקי שמר: אתה גם אחראי למה שיהיה לנו בעתיד בעוד הרבה שנים.

שוקי שמר: רק אם נטפל בשני המרכיבים בעת ובעונה אחת במקביל גם במדד יוקר הבריאות וגם במדד הטכנולוגיה – כי אני מאוד חושש שאם נטפל במדד הטכנולוגיה אז כמו שחבר הכנסת סנה אמר ייקחו כסף ויעבירו אותו למקום אחר, ובסופו של דבר יישארו אותם משאבים, ומי שייפגע מזה הם האזרחים.

מידד גיסין: אני מברך על הדיון ועל מקבץ הצעות החוק.

מידד גיסין: אני רק רוצה להזכיר שהצעת החוק הזאת הייתה כבר בחתימה של 51 חברי כנסת, ובאיזשהו מקום הכניסו אותה לאיזושהי מגירה, והתהליך לא המשיך.

מידד גיסין: דבר שני, אני גם קצת סקפטי באשר למספר חברי הכנסת.

מידד גיסין: חבר הכנסת סנה כבר ספר 80 חברי כנסת; אני באמת מקווה שכאשר הנושא הזה יבוא לדיון יהיו מספיק חברי כנסת שיאשרו את ההצעה שיוחלט עליה, והאוצר לא יוכל לשנות אותה גם לא בחוק ההסדרים אחרי זה.

מידד גיסין: דובר על כך שקופות החולים מקבלות את הכסף, כאילו אין חולים בצד, אבל הכסף עובר לקופות החולים.

מידד גיסין: אני רוצה להזכיר שקופות החולים את השערוריות שהיו רק השנה, כולל שביתת הרעב.

מידד גיסין: תוספת לסל התרופות בחוק מאפשרת לחולים לקבל תרופות מצילות חיים, זאת אחריות של המדינה; כמו שהיא צריכה לדאוג לקשישים ולמגזרים אחרים האחריות שלה היא לדאוג שכאשר יש תרופה שיכולה להציל חולים יוכלו לקבל אותה, ולא נראה את כל המראות שראינו בשנה האחרונה בטלוויזיה.

לאה ופנר: אני מצטרפת לכל הברכות.

לאה ופנר: אני מחזקת את ידי הוועדה משום שהנושא הזה עומד על הפרק כבר עשור, לדעתי.

לאה ופנר: מיד אחרי שחוקקו את החוק אמרו שיש בעיה אתו, וניסו להעביר את זה- -

אפרים סנה: מ- 96'.

לאה ופנר: אני בהחלט מקווה שהפעם תצליח לדחוף את זה קדימה.

לאה ופנר: הנקודה המרכזית היא לא השאלה היא כמה כסף עבר או לא עבר.

לאה ופנר: עבר כסף בחוסר גדול וימשיך לעבור כסף בחוסר גדול.

לאה ופנר: השאלה היא שאלה של זכות מול טובה שהמדינה אומרת שהיא נותנת לאנשים.

לאה ופנר: כשיהיה עדכון של כל המרכיבים התושבים יוכלו להגיד, זה מה שמגיע לי כי זה מה שכתוב בסל.

לאה ופנר: ולא מצב שכל שנה מערכת הבריאות מתחננת על נפשה, האוצר נותן, ואם הוא לא רוצה הוא לא נותן, ואנחנו עוברים מחזות מבישים.

לאה ופנר: השאלה של הזכות ושל הכבוד שבן אדם יכול להגיד שהוא רוצה לקבל אותו טיפול שקיבל חולה לפני 5 שנים – על זה אנחנו מדברים.

לאה ופנר: פרופ' שמר דיבר על כך שאנחנו רוצים להישאר בשורה הראשונה, ואני רוצה להסביר מה המשמעות.

לאה ופנר: אם בשנת 96' חולה סוכרת קיבל את הטיפול הטוב ביותר שהיה נתון לו באותו זמן, כי זה היה החידושים הכי טובים שהיו, בשנת 2006 כבר לא ברור שזה מה שהוא מקבל, כי לא ברור שהוא יקבל את הטכנולוגיה הכי חדשה שיש.

לאה ופנר: ואין סיבה שהוא יקבל פחות מזה.

לאה ופנר: לכן השינוי הזה הוא שינוי מאוד משמעותי שאנחנו צריכים להכניס.

לאה ופנר: אני רוצה להתייחס לעוד שני עניינים: א.

לאה ופנר: הניסיון להשוות את מערכת הבריאות למערכת החינוך או למקומות אחרים בעולם; צריך לזכור שהמחוקק קיבל החלטה שיהיה סל בריאות מפורט ואמר בדיוק מה נכנס לסל.

לאה ופנר: זה לא המצב באף תחום אחר.

לאה ופנר: יש מס ייעודי שאזרחי המדינה משלמים, זה לא קיים בתחומים אחרים.

לאה ופנר: הייתה כוונה לגרום לכך שמערכת הבריאות תהיה חסינה מהבעיות שאורבות למדינה מכיוון שיש לנו מס ייעודי.

לאה ופנר: לכן אי-אפשר להשוות את זה לחינוך שאין בו מס ייעודי, ואי-אפשר להשוות את זה לביטחון או לכל תחום אחר.

לאה ופנר: האוצר לא רצה שיהיה מס ייעודי.

לאה ופנר: חבר הכנסת סנה יודע כמה הוא נלחם על זה, וכמה נלחמו לבטל את המס הייעודי.

לאה ופנר: מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה למלא את מה שניסו למלא לפני 10 שנים.

לאה ופנר: אם האוצר חושב שיש לו ממד של התייעלות שיבוא ויגיד מה הוא רוצה.

לאה ופנר: זה לא קשור לטכנולוגיה ולא לדמוגרפיה, ולא למדד המחירים.

לאה ופנר: אם יש טענה שקשורה להתייעלות הוא צריך לבוא קדימה ולהגיד שהוא דורש ממערכת הבריאות שיעור מסוים של התייעלות.

לאה ופנר: אם לא תהיה התייעלות, יהיה דיון האם המערכת יכולה להתייעל או לא.

לאה ופנר: יש הטעיה מכוונת של הציבור כי הציבור לא מודע לזה.

לאה ופנר: אם זה ילך קדימה זאת תהיה נקודה היסטורית בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

לאה ופנר: החוק הזה תוקן למעלה מ- 300 פעמים, וכל התיקונים הרעו את המצב.

לאה ופנר: זאת הזדמנות היסטורית שהפעם יהיה תיקון אחד שישפר את המצב של האזרחים ולא ירע אותו.

לאה ופנר: אני רוצה לברך את הכנסת ואת המציעים על העבודה.

נועז בר ניר: בשם שירותי בריאות כללית אנחנו מבקשים שכן יתקיים דיון בצוות המשנה גם על סוגיית מדד יוקר הבריאות.

נועז בר ניר: שהוועדה של הלמ"ס, האוצר והבריאות תגמור את המסקנות שלה לפני שצוות המשנה יוציא את המסקנות שלו, ובהתאם להחלטות של צוות המשנה הוועדה תחליט אם להתייחס לזה או לא.

משה שרוני: נכון.

משה שרוני: תודה רבה.

ארז שם טוב: בקווי היסוד של הממשלה יש התחייבות של הממשלה שעדכון אוטומטי של הסל הוא בגין טכנולוגיות.

ארז שם טוב: ההתחייבות קיימת בספר, אבל אף אחד לא משתמש בה.

ארז שם טוב: אז אם אתם עושים כבר את הדיון הזה צריך לדעת שיש התחייבות של הממשלה בקווי היסוד.

נאדיה חילו: התחייבות זה לא חוק.

נאדיה חילו: היום יש ממשלה כזאת, ובעוד שנתיים יש ממשלה אחרת.

משה שרוני: הדיון התקיים בבוקר מוקדם, והיה דיון פורה.

משה שרוני: לפי החלטה, הקמנו את הצוות בראשותו של חבר הכנסת פרופ' אלדד עם כל חברי הכנסת שהציעו את כל הצעות החוק.

משה שרוני: עומדים לרשות

משה שרוני: כם כל החברים שירצו להופיע בפניכם.

משה שרוני: אתם אמרתם שתוך 20 יום תגמרו את הנושא הזה.

אפרים סנה: כשגומרים את האינטגרציה להצעה אחת נחזור לדיון.

משה שרוני: כן, בהחלט.

משה שרוני: הערה לאוצר, אולי תמציאו רובוטים, ואז ההתייעלות תהיה מעל ומעבר ולא יעלה כסף בכלל.

משה שרוני: תודה רבה לכולם.