ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 80, 2006-10-23 10:45

משה שרוני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת, העבודה הרווחה והבריאות.

משה שרוני: לפני שאנחנו מתחילים את הישיבה אני רוצה לומר כי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות משתתפת בצערו של מנכ"ל משרד הבריאות על מות אביו.

משה שרוני: בפתח הישיבה אני רוצה להתייחס לעניין חיסוני השפעת.

משה שרוני: אני רוצה לתת למשרד הבריאות ציון לשבח על הפעילות המהירה ביותר בנושא הזריקות לאלו שזקוקים לכך כשהתגלו המקרים בקריית גת.

משה שרוני: אני מקווה שהוועדה הזאת תקבל דוח כמה שיותר מהר שיתייחס לשאלה מה היתה הסיבה למה שקרה שם, ואם יהיה צורך אנחנו נדון בזה גם בוועדה.

משה שרוני: אני מקווה שהבדיקה תהיה מהירה, מעמיקה וכנה.

משה שרוני: על סדר היום נושא עצוב מאוד והוא ניסויים רפואיים בבני אדם בישראל, ובפרט מה שקרה בבית החולים "הרצפלד", כאשר בית חולים "קפלן" אחראי לזה.

משה שרוני: האחריות היא של ההסתדרות הכללית כי בית החולים שייך להסתדרות הכללית.

אבי ישראלי: לא, קופת חולים כללית.

משה שרוני: פעם זה היה משותף, אבל עכשיו זה כבר לא משותף.

משה שרוני: רשות הדיבור לחברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: חבריי חברי הכנסת ואני יזמנו את הדיון באופן עצמאי, בעקבות הממצאים שהופיעו בזמנו כאשר אני מדברת על חודשים מאי-יוני.

זהבה גלאון: מדובר בממצאים שפורסמו בעיתון "הארץ" על-ידי העיתונאי רן רזניק.

זהבה גלאון: אני מודה שהממצאים זעזעו אותי וביקשתי דיון דחוף בוועדה בעניין.

זהבה גלאון: בינתיים עברו הרבה מים בירדן.

זהבה גלאון: לצערי, הישיבה לא התקיימה.

זהבה גלאון: אדוני, על-פי בקשתך הסכמנו לדחות את הדיון בוועדה כי אנחנו ביקשנו לקבל את תגובת משרד הבריאות לטענות החמורות והקשות שהוצגו באותה כתבה.

זהבה גלאון: אנחנו הסכמנו לדחות את הדיון לפרק זמן מוגבל שנדחה ונדחה ונדחה.

זהבה גלאון: לדבריך, זה היה על-פי בקשת משרד הבריאות שאמר שהוא בודק את העניין, הקים ועדה.

משה שרוני: לא כדאי להזמין לכאן את הגוף שאחראי לזה מבלי שיהיו לו הממצאים הרציניים ביותר כשהוא בא לוועדה.

משה שרוני: יכולנו לשתות קפה ולדבר על הא ועל דא, אבל אני רציתי שהוועדה תהיה קונסטרוקטיבית ופרוגרסיבית.

זהבה גלאון: הממצאים פורסמו, וחלקם מופיע כאן במסמך שחולק כאן.

זהבה גלאון: מדובר בממצאים חמורים.

זהבה גלאון: בינתיים נפתחה חקירה משטרה ובאופן די תקדימי נעצרו רופאים לחקירה בעניין.

זהבה גלאון: אני שמחה שנפתחה חקירה ולדעתי הרופאים והמנהלים יטופלו.

זהבה גלאון: אבל, אני הייתי רוצה להתמקד במחדלים של משרד הבריאות בהקשר הזה.

זהבה גלאון: איפה האחריות של משרד הבריאות, איפה האחריות של רשויות הפיקוח במשרד הבריאות בעניין הזה?

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להעלות לחלל האוויר כאן שאלה, האם רשויות משרד הבריאות התרשלו בפיקוח ולא התייחסו בנחישות הראויה לתלונות שהועלו בזמנו גם בדוח המבקר, וגם אחר כך בדוח שמשרד הבריאות עשה בעצמו?

זהבה גלאון: אני לא רוצה לפרט כאן את כל הוויכוח האם הדוח של משרד הבריאות הוא דוח בקרה ואיכות או דוח בדיקה כשהממצאים לא ניתנו ולא הועברו.

זהבה גלאון: נדמה לי שכולם יודעים מה התלונות.

זהבה גלאון: לפחות על-פי הפרסומים בעיתון מדובר בתלונות מאוד מאוד חמורות ובפגיעה מאוד מאוד קשה בקשישים חסרי ישע שלא נתנו את הסכמתם לניסויים שבוצעו בהם, ורופאים השתמשו לכאורה בממצאים האלה לקידומם האישי.

זהבה גלאון: צריך למצות את הדין לא רק עם הרופאים, אלא צריך לראות מה קורה עם רשויות משרד הבריאות.

זהבה גלאון: קצת מדאיג אותי שמשרד הבריאות בודק את עצמו.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אתה אמרת שלא קיימנו את הדיון בכנסת כי חיכית לתוצאות הבדיקה של הוועדה.

זהבה גלאון: אבל, הייתי אומרת שיש לי איזשהי תחושה שנמנע דיון בכנסת בנושא הזה.

זהבה גלאון: יכול להיות שאם היה מתקיים דיון בכנסת אז ההתייחסות היתה אחרת.

זהבה גלאון: אני מבקשת להעיר עוד שתי הערות שלא קשורות לתלונות עצמן, ולא קשורות לסוגיות הטיוח, אלא לבעיות בפיקוח, הבקרה והמחדלים.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי היא השאלה, האם התלונות שהועלו נגד בית החולים "הרצפלד" ו"קפלן", מסתכמות רק שם?

זהבה גלאון: אני מביעה חשש, אולי מקרים כאלו יכולים לקרות גם במקומות אחרים.

זהבה גלאון: האם זה המקום היחיד שבו הדברים האלה התרחשו?

זהבה גלאון: מה אנחנו עושים כדי לשקם את האמון בין החולים לרופאים לאור החשדות הכל כך חמורים?

משה שרוני: הוועדה תשבור את הראש ותגיע להחלטה נבונה.

יואל חסון: אני שמח שהדיון הזה מתקיים עכשיו.

יואל חסון: הוא הפך להיות מאוד אקטואלי בגלל פתיחת החקירה וכל ההתנהלות סביב העניין הזה.

יואל חסון: אני בטוח ומקווה שימצו את הדין עם מי שמעורבים בעניין.

משה שרוני: אנחנו סומכים על המשטרה.

יואל חסון: כן, ואנחנו סומכים על זה שמי שאחראי הוא זה שישלם, ושהדבר הזה ייבדק לעומק.

יואל חסון: אנחנו דואגים לעתיד.

יואל חסון: אחת הבעיות היא שלא קיימת ועדה אחת שמרכזת את הטיפול בכל מה שקשור לניסויים בבני אדם.

יואל חסון: יש ועדות הלסינקי ואין ועדה אחת, ואני הבנתי שמשרד הבריאות שוקל את העניין הזה של הקמה של ועדה אחת.

יואל חסון: אני רוצה שהוועדה הזאת תבדוק איך ועדות הלסינקי עובדות, ומה הקשר שלהם למשרד הבריאות?

יואל חסון: כיצד מתבצע הסנכרון המשותף שלהם, אם בכלל?

יואל חסון: אולי צריך לחשוב על ועדה אחת.

יואל חסון: אני חושב שבכל נושא הניסויים כנראה רב הנסתר על הגלוי, כי לא מזמן גם התגלו דברים כאלה גם בבית חולים "מאיר", וב"בילנסון" ובעוד כמה מקומות.

יואל חסון: כל פעם מתגלה עוד טפח ועוד טפח.

יואל חסון: אני לא חושב שזה נכון לצאת נגד ניסויים בבני אדם.

יואל חסון: זה דבר שהוא מציל חיים ונחוץ, אלא שחשוב שיהיו לכך כללים ברורים, דרכים נאותות, שבהן יפעלו בהקשר הזה, כמובן בהסכמת החולים.

יואל חסון: צריך לעשות את זה בצורה שקופה הראויה ביותר.

יואל חסון: אני לא רוצה להגיע למצב שבו רופאים לפעמים מתוך הרצון להגיע להישגים מקצועיים, ומתוך רצון להתבלט מבחינה מקצועית, מרשים לעצמם קצת יותר בנושא הניסויים בסביבתם הסגורה בבית החולים, ולפעמים חורגים מהנהלים.

יואל חסון: מבחינתי, חשוב לי וחשוב שהוועדה תוביל לכיוון הזה שיהיו כללים ונהלים ברורים, ועדות מסוכרנות, ושמשרד הבריאות ייתן לנו את התחושה והביטחון שהדברים לא נעשים מתחת לאפו, ושלא נעשים דברים נסתרים, ושבוודאי לא עושים דברים בניגוד לרצונות של חולים.

משה שרוני: אם היה חוק בנושא הזה לא היינו יושבים כאן ומדברים על זה.

משה שרוני: החוק מתבשל כבר עשר שנים, ועדיין הוא אין.

משה שרוני: זה הדבר הרציני ביותר.

שרה מרום שלו: שמעתי את דבריה של חברת הכנסת גלאון.

שרה מרום שלו: יחד עם זאת, צריכה להיות בדיקה הרבה יותר מעמיקה מפני שישנן אחיות בבתי חולים שיודעות הרבה מאוד דברים.

שרה מרום שלו: כאן האחות היתה הבת של גברת ויזל, ואותה אפילו לא יידעו במה שקורה.

שרה מרום שלו: העובדה שמשפחות לא יודעות היא מאוד מזעזעת.

שרה מרום שלו: על-פי מה שקראתי, האימא היתה אישה בריאה.

שרה מרום שלו: היא לא היתה אישה שלא היתה יודעת מה לענות אם היו שואלים אותה.

שרה מרום שלו: עובדה שהיא טיפלה בבעלה, ולא היתה צריכה אפילו עזרה.

שרה מרום שלו: איך אנשים כאלה יכולים לעשות טיפולים שמביאים אפילו למצב של מוות?

שרה מרום שלו: אני אומרת לכם מידיעה שלא מדובר רק על בית חולים "קפלן" ו"הרצפלד".

שרה מרום שלו: "הרצפלד" שייך ל"קפלן".

שרה מרום שלו: אני תושבת המקום ואני מכירה שם את הרופאים.

שרה מרום שלו: אני חושבת שהכנסת צריכה בהחלט לתת את הדעת ולחוקק מייד חוק כדי שדברים כאלו לא יישנו.

שרה מרום שלו: זה לא מקרה ראשון, ואנחנו מקווים שזה יהיה לפחות המקרה האחרון.

משה שרוני: לפני שאני אתן את רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבריאות אני רוצה להעלות כמה שאלות.

משה שרוני: ראשית, מדוע החליט המנכ"ל להקים ועדת בקרה ואיכות שהממצאים שלה חסויים בפני כל.

משה שרוני: נפגעו לא מעט מטופלים ומן הדין שהממצאים יגיעו אליהם.

משה שרוני: בשל הפרסום הרחב שהיה לנושא גם לציבור הרחב ישנה הזכות לדעת על המתרחש בבתי החולים.

משה שרוני: שנית, הובטח על-ידי הנהלת המשרד כי הצעת החוק בנושא הניסויים הרפואיים בבני אדם תגיע לאישור הכנסת כבר בקיץ שחלף.

משה שרוני: אנו מבקשים לדעת באיזה שלב הנושא נמצא.

משה שרוני: שלישית, מדוח מבקר המדינה עולה כי המשרד נכשל בכל הנוגע לאכיפת הנוהלים והתקנות על בתי החולים, ובכל הנוגע לפיקוח של המשרד על הניסויים שנערכים במוסדות אלה.

משה שרוני: מה נעשה מאז דוח מבקר המדינה, והאם יש כבר ממצאים חדשים שיכולים להצביע על שיפור המצב?

משה שרוני: רביעית, איזה צעדים נקט המשרד בסוגיה של ההסכמה מדעת להשתתפות בניסויים?

משה שרוני: בדוח מבקר המדינה נחשפו ליקויים חמורים הנוגעים לסוגיה זו, ואני מבקש לדעת על דרך הטיפול של הנושא במשרד.

משה שרוני: חמישית, מסתבר שמשנת 2006 טופס ההסכמה מדעת אינו מכיל כיסוי ביטוחי למי שמשתתף בניסוי.

משה שרוני: יש כיסוי ביטוחי ליוזם המחקר ולחוקרים המשתתפים בניסוי.

משה שרוני: אני מבקש לדעת מדוע משרד הבריאות הסכים לנוסח זה המקשה על המשתתפים בניסוי לקבל פיצוי בגין פגיעה שנפגעו במהלך הניסוי שהשתתפו בו.

משה שרוני: ברור לכולם שמי שאין לו האמצעים להגיש תביעה בבתי המשפט, הוא לא יזכה בשום פיצוי.

משה שרוני: פרופ' ישראלי, בבקשה.

אבי ישראלי: אני לא רוצה להיכנס לפרטי המקרה הספציפי מפני שזה נמצא בחקירה.

אבי ישראלי: הפנייה למשטרה נעשתה עוד לפני שדוח מבקר המדינה בכלל התפרסם, הן על-ידי מבקר המדינה והן על ידנו.

אבי ישראלי: זה לא קשור לא לעכשיו ולא לכל הדברים האלה.

אבי ישראלי: מה שקורה הוא שבמקרה כרגע עשו מה שעשו, וזה נובע בחלקו מכך שבינתיים יש כל מיני פרסומים.

אבי ישראלי: אנחנו התחלנו בוועדת בדיקה, ומכיוון ואי אפשר היה לקבל מוועדת הבדיקה שום ממצאים נאלצנו לעבור ולטפל בנושא הזה בתור ועדת בקרה ואיכות בתיאום עם כל מי שהיה צריך, ואז התקבלו כל הממצאים שהתקבלו.

אבי ישראלי: בימים אלה לאחר שכל התביעות נגד כך שאני אטפל בדוח הוועדה הזאת, ואגב רק אני ראיתי את הדוח, אנחנו מתכוונים לתקן בתוך הרישומים של האנשים שלפי דעת הוועדה יש מקום לתקן להם ברשומה את מה שצריך לתקן.

אבי ישראלי: זה יתוקן, וכך גם יימצא פתרון לפחות חלקי במסגרת אותו עניין לתלונה של משפחת ויזל.

מירב בבא נהרי: טוב שהוספת "חלקי".

אבי ישראלי: אני אנסה לדייק כל הזמן.

אבי ישראלי: צריך לזכור על מה אנחנו מדברים.

אבי ישראלי: במדינת ישראל נעשים כ-2,500 ניסויים קליניים בשנה.

אבי ישראלי: מה שאני מספר זה מה שאנחנו יודעים.

אבי ישראלי: בעקבות מה שאמרה חברת הכנסת, אם יש לך או למישהו בחדר הזה או באיזשהו מקום ידיעה על משהו שנעשה, נא לפנות אליי לאלתר ולהגיד לי איפה מישהו עושה משהו שהוא לא בסדר.

אבי ישראלי: את אומרת שיש מקרים בעוד בתי חולים.

אבי ישראלי: אם אני לא יודע, אז אני לא יכול לדעת.

אבי ישראלי: אם יש מישהו בחדר הזה שיודע משהו אז שיספר לי.

אבי ישראלי: אני לא יודע על שום ניסוי שנעשה והוא לא חוקי.

אבי ישראלי: נא להעביר לי.

אבי ישראלי: בישראל נעשים 2,500 ניסויים מסודרים, רובם על-ידי חברות התרופות.

אבי ישראלי: אנחנו לא מדברים על זה בכלל.

אבי ישראלי: מה שדובר גם בדוח מבקר המדינה בעיקר, אלו ניסויים יזומים על-ידי החוקר.

אבי ישראלי: אם החוקר עושה ניסוי והוא לא קורה לו ניסוי, והוא לא עושה ניסוי במובן שהוא פונה לוועדת הלסינקי, או רחמנא לצלן כמו שהיה בעיתונים על מקום אחר שאדוני ציין בבית חולים "בלינסון" כך נדמה לי, שבו מישהו זייף אישור או חשד לכאורה שהוא זייף אישור, אז גם זה נמצא בחקירת משטרה.

אבי ישראלי: אם מישהו מזייף אז צריך לטפל בזה בכל חומרת הדין, ולפי כל החוקים והתקנות והכללים שיש במדינת ישראל.

אבי ישראלי: אנחנו לא מדברים על דברים כאלו.

אבי ישראלי: 2,500 הניסויים נערכים במדינת ישראל בצורה טובה מאוד, מסודרת, עם כל האישורים של ועדות הלסינקי שנמצאות במקומות המתאימים עם דיווחים רלוונטיים למשרד הבריאות, עם פיקוח ובקרה.

אבי ישראלי: כל נושא הניסויים הקליניים נעשה על-פי עקרונות הצהרת הלסינקי, שהותקנו בעצרת הרפואית העולמית ה-29 שנערכה בטוקיו.

אבי ישראלי: זה עוגן בישראל בשנת 1975 בתקנות בריאות העם, והכל נעשה לפי תקנות בריאות העם גם היום.

אבי ישראלי: אנחנו מאוד עוסקים בחקיקה, ולצערי הרב חילופי השלטון גורמים לכך שבחלק מהדברים האלה יש עיכובים.

אבי ישראלי: אנחנו מקווים שעוד במעמד המושב הזה של הכנסת, אנחנו נוכל להעביר את הצעת החוק לממשלה, ולהעביר את זה גם לכנסת.

אבי ישראלי: לגבי טופס ההסכמה מדעת וכיסוי ביטוחי - כל הניסויים שנערכים במדינת ישראל יש להם ביטוח, אין שום בעיה.

אבי ישראלי: הטיפול הרפואי במדינת ישראל נעשה כאשר לרופאים, לאחיות ולצוותים יש ביטוח, ואם חס וחלילה קרתה רשלנות אז הם מכוסים.

אבי ישראלי: אנחנו פרסמנו ועשינו כמה דברים במהלך השנתיים האחרונות, חלקם עם קשר לדוח מבקר המדינה, חלקם ללא קשר ללא דוח מבקר המדינה, ואותם אני מעוניין לפרט.

אבי ישראלי: ראשית, יש נוהל ניסויים רפואיים בבני אדם והוא נמצא כאן ואפשר לחלק אותו לחברי הכנסת.

אבי ישראלי: כל מנהלי בתי החולים, כל ועדות הלסינקי קיבלו את הנוהל הזה, כל החוקרים עובדים לפי הנוהל הזה.

אבי ישראלי: אפשר לקרוא בתוך הנוהל לגבי השאלה האחרונה, אני לא רוצה לפרט את כל השאר.

אבי ישראלי: גבול האחריות שצריך לעשות לניסוי שנעשה בהתקשרות עם גופים מסחריים, לא יפחת מ-3 מיליון דולר ארצות-הברית, ויש הנחיות לדברים האלה, גם לפי סוגי הניסוי וגם דרגת הסיכון.

אבי ישראלי: תזכרו שיש ניסויים שבהם מה שאנחנו בודקים זה שכיחות של דלקת ריאות אצל חולים, ומה יצא מטיפול כזה או אחר אצלם, ואז עוברים רק על רשומה רפואית.

אבי ישראלי: הסיכון במעבר כזה הוא אפסי, קלוש, קטן.

אבי ישראלי: לעומת זאת, יש ניסויים שבהם עושים פרוצדורות שבהם הסיכון הרבה יותר גבוה, ואז הביטוח צריך להיות יותר גבוה.

אבי ישראלי: המינימום לביטוח מצוין כאן בתוך הנוהל הזה.

אבי ישראלי: הנוהל הזה הוא הנוהל שקיים והוא הופץ.

אבי ישראלי: דרך אגב, זהו נוהל מעודכן.

אבי ישראלי: היה נוהל קודם, ובעקבות כל השינויים, הופץ הנוהל החדש.

יואל חסון: במה הוא שונה מהישן?

אבי ישראלי: בהרבה מאוד דברים.

אבי ישראלי: למשל, בזה.

אבי ישראלי: למשל, בנושא הביטוח.

אבי ישראלי: יש פה איך מגישים בדיוק, לכל סוגי הניסויים.

אבי ישראלי: כל הדברים האלה מופיעים פה.

יואל חסון: מה עם אמצעי הפיקוח שלכם?

אבי ישראלי: אני אגיע לזה.

אבי ישראלי: ברשותכם עשינו כמה וכמה דברים.

משה שרוני: האם המטופלים הם מבוטחים?

אבי ישראלי: כן.

משה שרוני: זה הטופס, האם הסעיף הזה ירד מזה?

אבי ישראלי: הייתי מבקש מהגוף הנכבד - - -

וילמה מאור: מהמחקר, מגברת שלי.

אבי ישראלי: כן, הייתי מבקש שאת הניירות והמסמכים תנסו להעביר לי לפחות יום קודם.

וילמה מאור: בנוגע למסמך הזה דווקא העברנו באינטרנט את הכל.

אבי ישראלי: תנסו להעביר לי את זה יום קודם כדי שאני אספיק לקרוא.

אבי ישראלי: אני לא קראתי את זה עד לרגע זה.

יואל ליפשיץ: ניסוי רפואי הוא כמו תפעול רפואי לכל דבר.

יואל ליפשיץ: כאשר אדם חולה והוא נכנס לבית חולים לקבל טיפול רפואי, לא מבצעים לו ביטוח כמו ביטוח נסיעות לחו"ל באותו רגע, ועושים לו איזה פוליסת כיסוי.

יואל ליפשיץ: הוא מכוסה על-ידי פוליסת הכיסוי של בית החולים לכל האירועים שקורים בבית החולים עקב רשלנות, מחדל, או כל דבר אחר של הצוות הרפואי.

יואל ליפשיץ: בניסוי רפואי בגלל הסיכונים הנוספים שכרוכים בו, אנחנו מבצעים ביטוח סיכונים נוסף לכל האירוע הזה שהוא מכסה את כל האנשים שעוסקים בו מפני התביעות של כל מי שנפגע.

משה שרוני: למה לא מופיעה בתוך הטופס הזה איזה פסקה שבית החולים אחראי לכל נושא הביטוח?

יואל ליפשיץ: זה מה שכתוב פה בלשון משפטית.

יואל ליפשיץ: זה הסכמה מדעת.

משה שרוני: זה בלשון משפטית לא מובנית.

משה שרוני: מובן שם לגבי אלו שעושים את הניסוי.

אבי ישראלי: אנחנו מוכנים לבדוק את זה, ואם צריך לתקן את הנוסח, נתקן.

משה שרוני: בסדר.

יואל חסון: כמה פעמים מימשו את הביטוח הזה?

אבי ישראלי: עד היום אפס.

אבי ישראלי: אלו שאלות מאוד חשובות.

אבי ישראלי: לצערי, הנושא יוצא עכשיו כאילו אני מכיר את הנושא הזה בגלל מה שהיה.

אבי ישראלי: אבל זה אחד הנושאים הקרובים לליבי, כי אני חושב שאחד הדברים החשובים הוא לעשות מחקר כדי לקדם את הרפואה במדינת ישראל.

אבי ישראלי: זה אחד הדברים היותר חשובים.

אבי ישראלי: זה מאוד מאוד חשוב.

אבי ישראלי: מספר המדינות בעולם שיש בהם כיסוי נוסף הוא קטן ביותר, למען הדיוק 4.

אבי ישראלי: הכיסוי הביטוחי בהם הרבה יותר קטן מהכיסוי שאנחנו דרשנו בנוהל.

אבי ישראלי: הסיבה לכך היא שב-99% מהמקרים אין צורך בזה מפני שהחולה שמשתתף בניסויים ברוב המקרים, אנחנו מדברים על ניסויים קליניים שחברות התרופות עושות חלק גדול מהם, הוא חולה בלאו הכי או דברים מהסוג הזה, והסיכוי שיקרה משהו הוא קטן ביותר אם בכלל.

אבי ישראלי: גם בעולם כמעט ולא זקוקים לכיסוי הביטוחי.

אבי ישראלי: אבל, כיוון שזה כתוב, כיוון שנדרשנו לזה, אנחנו הצטרפנו ל-4 המדינות האלה.

אבי ישראלי: אני לא רוצה לקרוא להם בשמות כי יש לי השגות עד כמה וכו' צריך להגדיל את הביטוח הזה.

אבי ישראלי: אנחנו גם בזה עוד עוסקים.

אבי ישראלי: מדינת ישראל היא אחת המדינות הראשונות שהצטרפו לגבי רישום ניסויים רפואיים במאגר של רשות הבריאות האמריקאית ׁ) National Institute of Health ).

אבי ישראלי: לפני כשנה וחצי, חלק מהעיתונים המובילים בעולם דרשו שכל הניסויים הקליניים שהתפרסמו אצלם בעיתונים, ירשמו קודם שיבוצעו בתוך איזשהו מאגר של הניסויים הקליניים.

אבי ישראלי: אנחנו הצטרפנו לנושא הזה בחוזר מנכ"ל שפרסמתי ב-4 לספטמבר 2005, שקובע שכל ניסוי קליני שמתאים לקריטריונים שמפורטים בחוזר הזה, חייב להירשם על-ידי יוזם הניסוי במאגר של ניסויים רפואיים.

אבי ישראלי: הציבור יכול להיכנס לזה ולראות האם יש ניסוי קליני בתחום מסוים, איפה הוא מתקיים וכו' וכו'.

אבי ישראלי: היינו אחת המדינות הראשונות שהצטרפה לזה.

אבי ישראלי: ב- 6 במרץ 2005, הוצאתי חוזר מנכ"ל של פיקוח ובקרה במוסדות הרפואיים בישראל על הניסויים הקליניים.

אבי ישראלי: יש לכם את כל זה בחומר שקיבלתם.

אבי ישראלי: בכל מוסד רפואי שהמשמעות שלו היא כמו בפקודת בריאות העם, הקמנו צוות שקוראים לו גוף מבקר והוא כולל 3 חברים: הראשון הוא נציג ההנהלה, השני הוא מי שאיננו מועסק על-ידי המוסד והוא בעל ידע, הבנה ורצוי ניסיון בניתור ניסויים קליניים, וחבר נוסף לפי החלטת המנהל.

אבי ישראלי: הגוף הזה הוא לא תלוי בחוקרים וביוזמים של הניסוי.

אבי ישראלי: הוא מבצע ביקורת בתוך המוסד הרפואי.

אבי ישראלי: כל בתי החולים, כל המוסדות, הקימו את הגופים האלה.

אבי ישראלי: אנחנו בדקנו את זה, ואנחנו גם מקבלים דיווחים מגופי הבקרה האלה, כולל הערות, מציאת ליקויים, ותיקונים.

אבי ישראלי: הדבר הזה נעשה ב-6 למרץ 2005.

אבי ישראלי: זה מאוד בעייתי, אבל אנחנו המדינה היחידה בעולם שמחייבת את חברות התרופות לספק את התכשיר שניתן למטופל בניסוי קליני עד שלוש שנים מתום הניסוי.

אבי ישראלי: אני לא חושב שיש טעם לדבר על התקנות עצמן.

אבי ישראלי: הוצאנו חוזר מנכ"ל ב-2 לינואר לגבי הדגימות הגנטיות.

אבי ישראלי: זה כתוב פה בצורה מאוד יפה ומסוכמת, ואפשר לראות את זה בעמ' 10 בחוברת שהוציאה הלשכה לאתיקה של הר"י.

אבי ישראלי: אנחנו מסיימים בימים אלה את הצעת החוק של ניסויים רפואיים בבני אדם.

אבי ישראלי: אני מקווה שאנחנו נביא אותה בהקדם לממשלה, ואז כמובן לדיון כאן.

יואל חסון: מה הצעת החוק מתקנת?

אבי ישראלי: היא מסדירה את כל הנושא בצורה של חקיקה.

אבי ישראלי: היא מסדירה פחות או יותר את מה שאני אומר עכשיו.

זהבה גלאון: שמחתי לשמוע ממנכ"ל משרד הבריאות את תיאור הפרוצדורות והנהלים שהוא גיבש המתוארים גם בחוברת של הר"י.

זהבה גלאון: אני מודה שלא שמעתי שום התייחסות לשאלה הבסיסית איך זה קרה?

זהבה גלאון: איפה כשלו רשויות משרד הבריאות?

זהבה גלאון: איפה היה הפיקוח?

זהבה גלאון: אנחנו נשמח שיהיו כל התהליכים שצופים פני עתיד, ונקווה שיהיה חוק מקיף ומסודר.

זהבה גלאון: עושה רושם שהנהלים שתוארו כאן הם נהלים רציניים.

זהבה גלאון: אני מניחה שזה על סמך המלצות שגובשו על-ידי הצוותים.

זהבה גלאון: אבל, אם הכל כל כך טוב אז למה הכל כל כך רע?

זהבה גלאון: איך זה קרה שהכל כל כך רע?

זהבה גלאון: איך זה קרה שהגענו למצב הזה?

זהבה גלאון: אני אודה לך אם תשיב כי אני מודה שלא קיבלתי שום תשובה על הפיקוח, על הכשלים, שהביאו למצב שנערכו ניסויים.

זהבה גלאון: אני מבינה שבתי חולים עושים את זה, אבל אני לא רוצה להיכנס לשאלות מי היה הגוף שמימן את זה ועל חשבון מי זה היה, כי זה נראה לי משני.

אבי ישראלי: זה יוזם חוקר, אין פה שום דבר אחר.

זהבה גלאון: אני מניחה שזה חשוב, אבל מבחינתי זה יותר משני.

זהבה גלאון: אני רוצה לשים דגש על זכויות הקשישים, אנשים שנמצאים במצב מנטאלי כל כך בעייתי, במצב של שכחה, הם לא יודעים מה נעשה איתם.

יעקב גיל: ולכן, הם טרף קל.

זהבה גלאון: אני רוצה להבין איך הם נהפכו לטרף קל, איך זה קרה.

זהבה גלאון: לא קיבלנו שום תשובה.

זהבה גלאון: שמעתי על הנהלים, בסדר אני בעד הנהלים.

שרה מרום שלו: חלק כן הבין מה נעשה איתם.

משה שרוני: בדרך כלל אנחנו נזעקים וקופצים כשיש תקלות.

משה שרוני: אבל, אף פעם אנחנו לא מציינים לשבח את המחקרים האלה שמביאים תוצאות טובות ותועלת לאנשים ולעולם.

זהבה גלאון: כשאנשים מתים זה לא תקלה.

משה שרוני: לכל אחד יש את העובדות שלו.

זהבה גלאון: האם אנחנו חולקים על העובדות?

משה שרוני: על העובדות לא.

משה שרוני: גברת שלי לוי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת עשתה את המחקר בנושא הזה.

משה שרוני: בבקשה.

שלי לוי: אני רק רוצה לחדד כמה מהנקודות שאנחנו הצגנו במסמך.

שלי לוי: ישנו עניין ועדת הבקרה והאיכות.

שלי לוי: בחוק זכויות החולה מ-1996 יש כמה סוגים של ועדות.

שלי לוי: יש ועדת בדיקה ויש ועדת בקרה ואיכות.

שלי לוי: ועדת בקרה ואיכות בין היתר רשאי באמת למנות מנכ"ל משרד הבריאות, והממצאים שלה יופנו אך ורק אליו, ולא ניתן יהיה לפרסם אותם ברבים.

שלי לוי: לעומת זאת, ועדת בדיקה ממונה כדי לבדוק נושא מאוד מסוים, אירוע שקרה במהלך טיפול רפואי.

שלי לוי: את ממצאי הוועדה הזאת ניתן לפרסם גם למטופל, למטפל, וכמובן למי שמינה את הוועדה.

שלי לוי: במקרה כזה שבו יש מטופלים שנפגעו, והאירועים היו בבתי חולים ציבוריים שהציבור אכן משתמש בשירותיהם, האם לא היה נכון להקים ועדת בדיקה שניתן יהיה לפרסם את הממצאים שלה כדי שהציבור יוכל לראות אותם ולדון בהם?

שלי לוי: הנושא השני שאנחנו התייחסנו אליו במסמך הוא נושא הביטוח.

שלי לוי: דוח מבקר המדינה מציג מקרה שבו בית חולים א', הוא לא מציין את שמו, פנה למשרד הבריאות וטען שהוא לא מסוגל לשאת בהוצאות הכלכליות של ביטוח המשתתפים בניסוי.

שלי לוי: התשובה שהוא קיבל מאוחר יותר היתה שהוא יכול לשנות את הנוסח בטופס ההסכמה מביטוח המשתתפים בניסוי לביטוח יוזמי הניסוי וחוקריו.

שלי לוי: ב-1999 היה כתוב בנוהל שיש כיסוי ביטוחי הולם למשתתפים, וב-2005 כתוב כיסוי ביטוחי הולם למבצע הניסוי, למוסד הרפואי ולחוקרים, וישנו כאן איזשהו שינו שצריך להבין מה עומד מאחוריו.

אבי ישראלי: תסבירי לנו מה חקרת, מה מצאת, מה פשרו?

שלי לוי: אנחנו יודעים שיש כאן איזשהו שינוי שהמשמעות שלו היא שלמשתתפים אין יותר ביטוח נוסף.

שלי לוי: בעבר היה ביטוח נוסף למשתתף וביטוח ל- - -

קריאות: לא היה ביטוח.

אבי ישראלי: לכן אני מציע שאולי תראו לנו את הניירות לפני שאתם מחלקים אותם.

שלי לוי: שלחנו את הניירות שכתבנו.

אבי ישראלי: אני רואה אותם לראשונה היום.

שלי לוי: יש כאן איזשהו שינוי, וגורמים שונים שהתייעצנו איתם גם בנושא ביטוח וגם עורכי דין, טענו שיש כאן שינוי לרעת המשתתפים.

שלי לוי: אנחנו תיארנו את הממצאים המרכזיים שקשורים לנושא ההסכמה מדעת, בעיקר לגבי אותם מטופלים שאינם כשירים לחתום על טפסים.

שלי לוי: הצגנו את הממצאים העיקריים לגבי אותם קשישים שבכלל לא התבקשו לחתום על טופס ההסכמה, או שלא ניתן להם המידע המלא.

יעקב גיל: אדוני המנכ"ל, האם לבד מבית חולים "הרצפלד" נמצאו עוד מקומות שבהם נעשו ניסויים באוכלוסיית הקשישים שהיא טרף קל למחקרים?

זהבה גלאון: למה יש אי נחת מהמילים "טרף קל"?

זהבה גלאון: האנשים האלה היו טרף קל.

זהבה גלאון: זה מה שהיה שם.

זהבה גלאון: כל הזמן רק מטייחים.

משה שרוני: אני מבקש לא להעיר הערות בכלל.

משה שרוני: עם כל הכבוד שאני רוחש לכולכם, בואו נתייחס ברצינות.

יעקב גיל: שנית, האם מעבר לאוכלוסיית הקשישים נעשים ניסויים מבני אדם שחורגים מוועדות הלסינקי?

יעקב גיל: האם יש לכם ממצאים שנעשים ניסויים כאלה?

אבי ישראלי: זה הרי בדיוק הבעיה.

אבי ישראלי: אם אתם יודעים על מישהו שעושה תספרו לנו, איך אני יכול לדעת?

יעקב גיל: מה עם הפיקוח?

יואל חסון: מנהלי בתי חולים היו מעורבים, אלו שנחקרים במשטרה.

יואל חסון: השאלה היא, מה הפיקוח שלך במשרד הבריאות על בתי החולים ועל זה שלא יבוצעו ניסויים שלא בנוהלים שאתה מוציא?

יואל חסון: איזה פיקוח יש לך, באיזה דרך אתה יושב במשרדך רגוע ויודע שהדברים מתבצעים על-פי הנהלים?

זהבה גלאון: היה כישלון.

יואל חסון: במיוחד אחרי הכישלון, אבל גם בלי קשר לזה איך אתה מפקח?

משה שרוני: פרופ' ישראלי, האווירה מתחממת ועוד מעט נתקרר כולנו.

משה שרוני: אבל, ישנם כמה נושאים שאנשים רוצים להבין.

משה שרוני: על-פי הממצאים שנחשפו מסתבר שחוקרים היו חברים בוועדת הלסינקי שאישרו את המחקרים.

משה שרוני: שנית, ניסויים הוגדרו כרגילים כאשר הם היו חריגים, וחייבו אישור של משרד הבריאות ולא פנו בכלל למשרד הבריאות.

משה שרוני: זו הבעיה הרצינית ביותר.

אבי ישראלי: רבותיי, אתם לוקחים למקומות שלא ברור לי מה אתם מתכוונים, ומה אתם שואלים.

אבי ישראלי: לגבי המקרה הספציפי, מכיוון שהוא נמצא תחת חקירה אני לא מתייחס.

אבי ישראלי: שנית, אין מפקח של משרד הבריאות ליד כל חולה שנמצא בבית חולים, במרפאה, באיזשהו מקום.

אבי ישראלי: אין מפקח של משרד הבריאות שמסתכל על כל חולה שנמצא בבית חולים.

אבי ישראלי: אין, לא היה, לא יהיה.

אבי ישראלי: זה לא קיים באף מקום בעולם, וזה לא יהיה באף מקום בעולם, אין דבר כזה.

יואל חסון: איך אתה מפקח?

אבי ישראלי: לפי מה שאדוני שאל, יש לי הרגשה שאתה מצפה שכאשר אבא שלי ישכב בבית חולים אז אני אהיה לידו ואני אוודא 24 שעות ביממה.

מירב בבא נהרי: מסתבר שזה לא יעזור.

מירב בבא נהרי: היא אחות גריאטרית ארבעים שנה והיא לא הבינה.

אבי ישראלי: יכול להיות.

אבי ישראלי: אין דבר כזה באף מקום בעולם.

אבי ישראלי: אנחנו מצפים מהצוות המטפל בחולים לפעול לפי הכללים, הנהלים והדינים, ואת זה אנחנו יודעים לבדוק.

אבי ישראלי: אני לא יודע לבדוק אם מישהו זייף טופס הסכמה של ועדת הלסינקי.

אבי ישראלי: את זה אני אדע אם אני אתפוס אותו.

אבי ישראלי: אני אדע שמישהו עשה ניסוי או מישהו נפגע מניסוי אם אקבל דיווח על כך.

אבי ישראלי: אין לי דרך לדעת משהו שאף אחד לא דיווח עליו.

אבי ישראלי: אם מישהו יעבור באור אדום ולא תהיה שם מצלמה ולא יהיה מישהו שידווח על זה, אז אני לא אתפוס.

זהבה גלאון: ואחרי שקיבלתם דיווח?

אבי ישראלי: אני אנקוט בכל חומר הדין האפשרי, לא אטייח.

זהבה גלאון: אני שאלתי על מה שהיה.

אבי ישראלי: אני הלכתי למשטרה.

זהבה גלאון: מה עם השאלה ששאל היושב ראש על הפער בין ועדת בדיקה וממצאים ועל ועדת בקרה ואיכות?

אבי ישראלי: עניתי.

אבי ישראלי: הייתי שמח מאוד לו זו היתה יכולה להיות ועדת בדיקה שהיתה מביאה לי את הממצאים, כי היא היתה פותרת לי את הבעיה.

אבי ישראלי: בלתי אפשרי היה לקדם את החקירה בדרך הזאת, ולכן עברנו מוועדת בדיקה לוועדת בקרה ואיכות.

זהבה גלאון: אחריותו של מי למנות את ועדת הבדיקה?

אבי ישראלי: אני מיניתי את ועדת הבדיקה, ואז הבנתי שאני לא אקבל שום ממצא מהוועדה.

אבי ישראלי: אני לא אקבל כלום מהאחיות ומאף אחד שהשתתף.

זהבה גלאון: למה?

זהבה גלאון: תפרט.

אבי ישראלי: כי הם יפלילו את עצמם.

זהבה גלאון: כשראית שאתה לא יכול לקבל את הממצאים החלטת להקים ועדת בקרה ואיכות.

אבי ישראלי: כן, ועכשיו אני מטפל.

אבי ישראלי: אני אתקן בתוך הגיליונות את מה שצריך לתקן.

אבי ישראלי: תזכרו שכל זה זה במקביל לחקירת משטרה.

שרה מרום שלו: מה גורלם של הרופאים שהיו שם?

אבי ישראלי: אני לא נכנס לזה.

יואל חסון: האם הם הושעו בינתיים?

אבי ישראלי: אתם קוראים בעיתונים.

אבי ישראלי: אני לא יודע להגיד בדיוק מי זה מה.

אבי ישראלי: יש פה נציג של משטרה ואם הוא רוצה לענות על זה הוא יענה.

זהבה גלאון: מנכ"ל משרד הבריאות ממנה ועדת בדיקה והוא לא יכול לקבל ממצאים על-פי הוועדה שהוא ממנה, אז מה המשמעות שמנכ"ל משרד הבריאות ממנה ועדת בדיקה?

אבי ישראלי: מישהו צריך לבוא ולשתף עם זה פעולה.

אבי ישראלי: קודם כל, כל הניסויים ב"הרצפלד" הופסקו.

זהבה גלאון: בעקבות המינוי של הוועדה?

אבי ישראלי: לא, אני הפסקתי אותם בלי קשר ברגע שהיה מה שהיה.

אבי ישראלי: לא קרה שום דבר בשום בית חולים אחר בישראל.

אבי ישראלי: אני לא מכיר שום דבר בשום בית חולים אחר בישראל, אני אומר את זה בשביל שזה יהיה חד וחלק וברור וגלוי, ושכולם ידעו.

אבי ישראלי: אני לא יודע על שום דבר כזה בשום בית חולים אחר בישראל.

אבי ישראלי: אם היה, הייתי רץ למשטרה ונוקט בכל חומר הדין.

אבי ישראלי: אני לא מתכוון לא להסתיר, לא לטייח, אלא לנקוט בכל חומר הדין משתי סיבות: ראשית, המחקר הזה הוא חיוני, חשוב, נחוץ, טוב, וצריך לקדם אותו.

אבי ישראלי: מצד שני, מי שעושה דברים שלא ייעשו, צריך להעניש אותו בכל חומר הדין, בכל צורה שרק אפשר.

אבי ישראלי: אני לא רוצה לא להסתיר ולא כלום.

זהבה גלאון: מה היו לוחות הזמנים בין התלונה למשטרה לוועדת הבדיקה?

זהבה גלאון: איך זה עבד במקביל?

אבי ישראלי: זה הבדלים של שבועות או חודשים.

ז'אק מישל: אני לא אתייחס לדוח שהגשנו למנכ"ל משרד הבריאות כי הוא חסוי, אלא לתופעות בהתבסס על סקירת הספרות הבינלאומית.

ז'אק מישל: חסר היום החוק שעליו דובר עליו פה, כי נוצר חלל.

ז'אק מישל: אני מקווה שבשנים הבאות נעבוד על בסיס חוק מעודכן, על אף שמבחינה האתיקה כל המסמכים הנחוצים קיימים לחוקר כדי לעבוד על-פי כללי האתיקה הבינלאומיים.

ז'אק מישל: לא צריך חוק לזה.

ז'אק מישל: למה זה קורה?

ז'אק מישל: זה קורה כי יש אנשים שנוהגים בכביש מבלי ללמוד את כללי הנהיגה.

ז'אק מישל: יש ספרות בינלאומית שמצביעה על כך שהרבה רופאים עושים מחקר בבני אדם, מבלי ללמוד את כללי ה-GCP ׁ ( Good Clinical Practice ).

ז'אק מישל: זה גם קורה בארץ.

ז'אק מישל: הסוג השני של עבירות הן עבירות שקשורות לטבע האדם.

ז'אק מישל: אנשים שיודעים את כללי המשחק, אנשים שלמדו את כללי המשחק, אנשים שחושבים שאפשר להתעלם מזה.

ז'אק מישל: זה לא רק ברפואה, במחקר, אלא זה בכלכלה, בחברה.

ז'אק מישל: הטיפוס הזה קיים בכל מקום.

ז'אק מישל: אני מקווה שבחוק שעוד לא ראינו אותו יהיו שני דברים.

ז'אק מישל: קודם כל, אמצעי ענישה נגד העבריינים.

ז'אק מישל: היום זה לא ברור ואני יכול להגיד שאחת הבעיות היא שאם נפתחת חקירת משטרה אז המשטרה לא תחקור בעיות אתיות קשות.

ז'אק מישל: הם לא יכולים להעמיד אדם לדין על עבירות אתיות.

ז'אק מישל: זה נכון?

23597: אמת.

ז'אק מישל: הם יכולים להעמיד אנשים לדין על-פי עבירות של תקיפה או של זיוף, אבל לא עבירות אתיות קשות שהן לפעמים בתחום החוק.

ז'אק מישל: אני מקווה שהחוק יצמצם את האזור האפור הזה שקיים.

ז'אק מישל: היום הוא רחב מידיי.

ז'אק מישל: שנית, אני מקווה שיהיה בחוק מה שקיים למשל בחוק על אלימות והוא חובת דיווח מצד אנשים שיודעים.

ז'אק מישל: מה שקורה שם זה תסמונת שלושת הקופים, אנשים שיודעים, אבל לא מדברים, לא שומעים ולא רוצים לראות ולא מדווחים.

ז'אק מישל: כל עוד לא תהיה חובה לדווח למשטרה ולרשויות, כמו החובה באלימות, שום דבר לא ישתנה, כי הסיכויים להיתפס באי סדרים כשאני עומד מול המתנדב הפוטנציאלי הם קטנים מאוד.

ז'אק מישל: צריך שיהיו אמצעי הרתעה מספיק קשים כדי להוציא את האנשים האלה מהכביש.

יואל חסון: יש לי הצעה לפרופ' ישראלי - אולי אפשר להקים מלשינון, או קו חם, או מייל, לצוות בית החולים שרואה שמתקיימת פעילות לא סדירה בבית החולים.

יואל חסון: כך הם יוכלו לדווח באופן דיסקרטי למשרד הבריאות.

משה שרוני: זה לא רציני.

ציונה אלון: אני ריכזתי את הדוח על הניסויים הרפואיים, ודגנית שי עשתה בפועל.

ציונה אלון: אני רוצה לציין שהדוח בדק 6 בתי חולים, לא רק את "קפלן" ו"הרצפלד", והוא מצא ממצאים מאוד מאוד חמורים, במיוחד בהיבט של הפיקוח על בתי החולים.

משה שרוני: אם הם כל כך חמורים, למה לא הגשתם למשטרה את זה?

ציונה אלון: לגבי הגשת חומר למשטרה, אנחנו בדרך כלל לא מדווחים על זה לציבור.

ציונה אלון: אבל, אנחנו עשינו מה שהיינו צריכים לעשות.

23597: החקירה התחילה בעקבות - - -

ציונה אלון: הפרוצדורה היא שאנחנו מגישים את המידע ליועץ המשפטי לממשלה, והמידע הועבר.

זהבה גלאון: זאת אומרת, הממצאים לגבי ששת בתי החולים.

ציונה אלון: הממצאים לגבי נושא מסוים שהיה בו היבט פלילי, הועברו ליועץ המשפטי לממשלה, ובעקבות זאת הועבר החומר למשטרה.

ציונה אלון: בהקשר זה אני גם רוצה להעיר לפרופ' ישראלי שהתלונה שהוגשה למשטרה היתה בעקבות הדוח, ולא בלי קשר לדוח, וחשוב להבהיר את זה.

אבי ישראלי: לא אמרתי את זה, היא היתה לפני שהתפרסם הדוח.

ציונה אלון: לפני פרסום הדוח אולי, אבל לאחר פרסום הביקורת בשטח, בעקבות דוח מבקר המדינה.

ציונה אלון: הביקורת עצמה והממצאים שלנו היו על בתי חולים שונים בהיבט של עבירה, שהם לא מיצו ולא מילאו את כל נושא ההסכמה מדעת, למשל, "הרצפלד", בדיווח על מקרי מוות שלא פעלו לפי מה שצריך לעשות.

ציונה אלון: כל נושא שהדגישה חברת הכנסת גלאון לגבי פיקוח משרד הבריאות, הוא מאוד מהותי בדוח.

ציונה אלון: הוא עובר כחוט השני לאורך כל הדרך.

ציונה אלון: בהקשר הזה אני רוצה להדגיש שיש מקום לשאול לגבי הפיקוח והבקרה של שירותי בריאות כללית שרלוונטי באותה מידה.

ציונה אלון: אני רוצה לומר שפרוטוקולים של ועדות הלסינקי מהשטח עוברים באופן שוטף למשרד הבריאות, ואם מישהו היה אולי עם עין יותר פתוחה, הוא היה יכול לעלות בשלבים הרבה יותר מוקדמים על דברים שנעשים בשטח.

וילמה מאור: לא קראו הפרוטוקולים.

וילמה מאור: בחינת הפרוטוקולים.

זהבה גלאון: מי זאת העין במשרד הבריאות?

ציונה אלון: יש עין מסוימת שמרכזת את כל נושא הניסויים באגף הרוקחות.

ציונה אלון: הפרוטוקולים שם היו, הגיעו, לא הגיעו, לא שאלו אולי למה לא כולם הגיעו.

ציונה אלון: הפיקוח היה לקוי.

אבינועם רכס: אני מדבר בשם ההסתדרות הרפואית בישראל, אני יו"ר הלשכה לאתיקה.

אבינועם רכס: הייתי רוצה לפנות לחברת הכנסת גלאון, אני חושב שבשבילנו זה יום נורא עצוב, מאוד עצוב.

אבינועם רכס: אני בסיטואציה מאוד מאוד קשה כי יש במדינת ישראל 20 אלף רופאים, מבצעים למעלה מ-2,500 ניסויים ועל רובם לא שומעים כי הם מתנהלים בסדר לרווחתם של החולים והחברה.

אבינועם רכס: באים מספר קטן של רופאים ועושים לעצמם שבת, ואני יושב כאן בוש ונכלם.

אבינועם רכס: כשבכנסת ישראל מדברים שהחולים הם טרף קל לרופאים, אני נבוך.

אבינועם רכס: זאת היתה התגובה שהערת עליה.

אבינועם רכס: זה נורא ואיום שמחוקקים כך מדברים על הרופאים.

זהבה גלאון: מדובר על החולים הספציפיים האלה.

אבינועם רכס: אני יודע, אבל אני מדבר בצד הרגשי איך את מרגישה כלפיי, ואני עכשיו כל הרופאים לצורך העניין הזה.

אבינועם רכס: הרופאים הרי הם שהתחילו.

אבינועם רכס: קוד נירנברג, האב המוליד של אמנת הלסינקי, נולד ב-1947 בעקבות משפטי הרופאים הנאצים שעשו ניסיונות.

אבינועם רכס: זה היה גם המניע לזה שנולד ארגון הרופאים הבין-לאומיים נולד.

אבינועם רכס: האתיקה של המקצוע זה הלב שלנו, וכאן החברים שלנו רומסים את זה ברגל גסה.

אבינועם רכס: נוצר רושם כאילו החקיקה לא קיימת וכד', והרופאים פעלו בוואקום.

אבינועם רכס: אין ואקום, יש סדר ידוע מאוד, הרופאים כשהם באים לעשות ניסוי קליניים, והרוב הגדול עושים את זה נכון, מה שמנחה אותם זאת אמנת הלסינקי, בבתי ספר לרפואה מלמדים את הסטודנטים.

אבינועם רכס: יש תקנות בריאות ויש הוראות המנכ"ל שפרופ' ישראלי הראה את זה, ואני יודע שכולם ישנם.

אבינועם רכס: חשוב שהחקיקה תתקיים, אבל הטענה שלי כלפיכם כי החקיקה בעניין ניסויים בבעלי חיים קיימת כמה הרבה שנים, תרנגולות יותר טובות מבני אדם.

אבינועם רכס: חוקקתם כמה תרנגולות בכלוב, ולא אמרתם כמה חולים לשים בחדר של בית חולים, כמה מטר מרובע צריך אדם בבית חולים, שלא תהיה זקנה במסדרון.

אבינועם רכס: כתוב שאסור לגזור ציפורניים של תרנגולת כדי שלא ייגרם לה כאב, ובאיזה שעה להעמיס אותה כשלוקחים אותה לשוק.

אבינועם רכס: אבל, לא חוקקתם חוק להגן על בני אדם אז מה אתם באים אלינו בטענות?

אבינועם רכס: אתם נושאים באחריות כמונו, בכל הכבוד.

אבינועם רכס: אני אראה לכם כמה הצעות חוק שמתם על בעלי חיים.

אבינועם רכס: בחמש השנים האחרונות ישנן 15 הצעות חוק על דברים באמת שוליים.

אבינועם רכס: החקיקה צריכה להתקדם, אני מאמין שמשרד הבריאות יביא את זה, וזה לטובת כולם.

אבינועם רכס: חובה שיהיו ניסויים קליניים.

אבינועם רכס: זה פועל לטובת החולים והרופאים, לחברה.

אבינועם רכס: זה נכון רפואית, כלכלית ואקדמית.

אבינועם רכס: צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק יחד עם המים.

אבינועם רכס: אתם צריכים לעזור לנו להגן על הניסויים.

אבינועם רכס: באותה נשימה אני מבטיח בצורה הפורמלית ביותר שאנחנו כאיגוד פרופסיונאלי נקיא מקרבנו כל מי שיעבור על התנאים האלה.

אבינועם רכס: אני רוצה להזכיר לנוכחים שהסתדרות הרפואית בניגוד ללשכת עורכי הדין לא נותנת רישיונות עבודה לרופאים, ולכן גם לא יכולה לקחת.

אבינועם רכס: זה סמכות שישנה למנכ"ל משרד הבריאות.

אבינועם רכס: אבל, אנחנו מרחיקים מקרבנו, מהר"י, רופאים על עבירות אתיות .

אבינועם רכס: מקצת הדברים שהיו בעיתון והמשטרה יודעת ואני יודע על הדברים רק מהעיתונים, ומצידי שילכו הרופאים לבית הסוהר.

זהבה גלאון: זה לא נשמע עבירות אתיות.

אבינועם רכס: פלילי, ולכן מצידי שילכו לבית סוהר.

אבינועם רכס: זה באינטרסים שלי כנציג הרופאים במדינת ישראל שהרופאים האלה ילכו לבית הסוהר כדי שיבינו ויראו.

אבינועם רכס: רק ככה אני אוכל להסתכל בעיניים של המשפחות, מפני שהרופאים בגדו באימון של המשפחות.

אבינועם רכס: רק כך אני מבין את זה.

אבינועם רכס: לכן, אם המשטרה תשלח אותם לכלא מבחינתי זה בסדר גמור.

אבינועם רכס: לא יבואו אחרים בעקבותיהם.

אבינועם רכס: הפתרונות הם חינוכיים.

אבינועם רכס: בחוברת הזו ישנה עמדה והיא העמדה שלנו אחרי ישיבות גדולות, ומשרד הבריאות יודע.

אבינועם רכס: אנחנו לקחנו כפרופסיה על עצמנו התחייבות להטמיע את הכללים של Good Clinical Practice איך לעשות ניסויים קליניים באמצעות הגופים הפנימיים של ההסתדרות הרפואית, באמצעות המועצה המדעית והדיקנים לקחנו על עצמנו התחייבות ואני מקווה שנוכל לעשות את זה בשנים הקרובות, ללמד כל סטודנט במדינת ישראל שלומד על רפואה כך שהוא ידע את זה.

אבינועם רכס: לקחנו על עצמנו התחייבות באמצעות המועצה המדעית והאיגודים המקצועיים שכל רופא מתמחה ידע וייבחן על הכללים האתיים.

אבינועם רכס: אנחנו קוראים גם למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות יודע את הצעד הזה, ואני מקווה שהוא ירים את הכפפה.

אבינועם רכס: אנחנו לוקחים על עצמנו התחייבויות יתרות.

אבינועם רכס: אנחנו טוענים שהחל מתאריך עתידי מסוים, כל מי שירצה להיות חוקר ראשי לניסוי יהיה חייב להחזיק ביד תעודה שהוא עבר את הקורס, ושהוא יודע איך עושים ניסוי כזה.

אבינועם רכס: בתאריך יעד נוסף לאחר מכן, כל מי שהוא חוקר, כל מי שנוגע בחולה בניסוי קליני, יחזיק ביד - - -

אבי ישראלי: אבל, זו יוזמה שלי.

אבי ישראלי: אני שמח שאתם מצטרפים אליה.

אבי ישראלי: אני שומע את זה בפעם השנייה.

אבי ישראלי: לפחות שתגידו שזה יוזמה שלי.

אבינועם רכס: נכון, פרופ' ישראלי, קורה תהליך פרללי.

אבינועם רכס: הדיון הזה הוא מאוד חשוב לנו, למשפחות, ועובדה שכולנו יושבים כך.

אבינועם רכס: אני מתנצל בשם הפרופסיה.

אבינועם רכס: אני לא נושא בשום אחריות אישית, אבל אני מרגיש צורך להתנצל בפני המשפחות עלמה שקרה.

אבינועם רכס: אני רוצה להאמין ולקוות שאף אחד אחר לא ינהג בצורה כזו.

אבינועם רכס: יחד עם משרד הבריאות ויחד עם המחוקקים, אנחנו נסגור את אותם פערים קטנים שקיימים, ושאני לא אצטרך שוב לשבת פה בעתיד ולהתנצל בשם הרופאים במדינת ישראל על מה שקרה.

משה שרוני: אני יכול להגיד בלב שלם שעם ישראל מכבד את הרופאים שלו, ומוקיר אותם על עבודתם הנאמנה.

משה שרוני: בשפה הפשוטה ביותר אני אומר שבכל יער ישנם כמה עצים יבשים.

משה שרוני: וצריך לעקור אותם.

משה שרוני: זה תפקידנו.

משה שרוני: באמת כל הכבוד להסתדרות הרפואית, למשרד הבריאות, ולכל הרופאים בישראל על עבודתם הנאמנה.

משה שרוני: אנחנו צריכים לשמור ולהוקיע מתוך זה את כל האנשים שלא מתאימים למקצוע הזה, נקודה.

מידד גיסין: נאמרו פה הרבה דברים, ואני לא רוצה לחזור על מה שנאמר.

מידד גיסין: חשוב מאוד שיהיה חוק, והוזכרו פה החוקים לטובת החיות שגם הם אולי חשובים, אבל חשוב יותר החוק לטיפול בבני אדם.

מידד גיסין: אבל, גם אם יהיה חוק, יכול להיות שיהיו פורצי חוק כמו שקרה במקרה הזה.

מידד גיסין: בשום פנים ואופן אסור להפסיק את הניסויים הקליניים שנאמר לא פעם שהם לטובת החולים.

מידד גיסין: אולי צריך להפריד בין הניסויים שנעשים בשיתוף חברות התרופות עם פיקוח מלא, לניסויים שהם יוזמה פרטית של חוקר כזה או אחר.

מידד גיסין: אבל משרד הבריאות, בהחלט אחראי על הפיקוח.

מידד גיסין: מהנייר שקראתי אני הבנתי שיש ניסויים קליניים שלא צריכים להיות מדווחים למשרד הבריאות, לוועדת הלסינקי העליונה, ונאמר פה על שתי ועדות הלסינקי.

מידד גיסין: כל ניסוי קליני צריך להיות מדווח למשרד הבריאות.

מידד גיסין: גם אם קורים מקרים כאלה, יש חשיבות גדולה לשקיפות.

מידד גיסין: אי אפשר לשחק בהגדרה של ועדה זו או אחרת.

מידד גיסין: לפחות בדברים הפתוחים חייב שתהיה שקיפות, שהציבור גם יקרא בתקשורת אבל יקבל פרטים אמיתיים ונכונים בקשר לכל הדברים האלה.

מידד גיסין: הדבר הכי חשוב, לא יכול להיות שמבקר המדינה יפרסם את הדוח שלו לפני יותר משנה, ורק לפני כמה חודשים התחילו לטפל בנושא הזה.

מידד גיסין: הדברים האלה אם הם מתגלים, חייבים להיות מטופלים בזמן אמיתי מייד, גם על ידי משרד הבריאות וגם על ידי ההסתדרות הרפואית.

משה שרוני: תודה רבה, נציג המשטרה בבקשה.

23597: אני מדווח כי הרוב כמו שאמר מנכ"ל הבריאות נמצא בחקירה מאוד מסועפת ומסובכת.

23597: יש לנו הרבה מאוד נחקרים, ואנחנו בשיא החקירה.

23597: החקירה היא ביחידה הארצית לחקירות הונאה.

23597: עד היום נחקרו כחשודים 12 רופאים, ונעצרו 4 בפועל.

23597: הסיבה העיקרית לעריכת המחקרים הינה קידום אקדמי של ד"ר לוי.

23597: הוזכרו פה עבירות אתיות, אנחנו לא חוקרים בעיות אתיות.

23597: עד עכשיו יש רשימה של העבירות שנחקרו עד היום, וזה עבירות לפי סעיף 382 - תקיפה, 368 - התעללות בחסרי ישע, 425 - מרמה והפרת אמונים, 415 - קבלת דבר במרמה, 418 - זיוף, שימוש במסמך מזויף, שיבוש הליכי חקירה, וכמובן הפרת הוראה חקוקה בכל הקשור להפרת תקנות וחוזרי מנכ"ל, גם זה עבירה בפני עצמה.

23597: הנושאים הנוספים הנחקרים בתיק הזה בנוסף הם קבלת תואר מומחה רפואי במרמה, ושיבוש הליכי חקירה.

23597: יותר מזה אני לא יכול להוסיף.

משה שרוני: תודה רבה, נציגת המשפחה בבקשה.

מירב בבא-נהרי: אני מייצגת את משפחת ויזל.

מירב בבא-נהרי: בתה של הגברת ויזל יושבת פה לצידי.

מירב בבא-נהרי: היא ישבה לצד אמה כאשר הוציאו אותה מהחדר לערוך את הניסוי.

מירב בבא-נהרי: היא האחות שהיתה אמורה לדעת שעורכים ניסוי, ולתומה חשבה שזה לצורך טיפול רפואי.

מירב בבא-נהרי: האימא היתה מתפקדת, מתקשרת, מבינה, ואפשר היה לשאול אותה ולהחתים.

מירב בבא-נהרי: אבל, לא שאלו, לא החתימו.

מירב בבא-נהרי: עשו מה שעשו, יצאו, וכשנגרם הנזק לא טיפלו בנזק כמו שצריך לטפל עד שנפטרה כמובן.

מירב בבא-נהרי: המידע הודלף החוצה במקרה, בגלל שכל המשפחה הגיע לארץ, משפחה בת שבעה ילדים.

מירב בבא-נהרי: הם הסתובבו בבית חולים כדי לנסות להציל את האם ולהציע לבית החולים לטפל באם גם בתרופות שלא בסל הבריאות.

מירב בבא-נהרי: מישהו בצוות הרפואי חשב שהם יודעים שהאם שותפה בניסוי וזה פשוט נפלט להם.

מירב בבא-נהרי: אמרו להם: מה אתם רוצים, זה ניסוי שקיבלנו עליו אישור והכול תקין.

מירב בבא-נהרי: אבל לא התקבל אישור לניסוי, ולא הכול תקין.

מירב בבא-נהרי: ועדות הלסינקי של בית חולים "קפלן" יושבות בלי פרוטוקולים, כך שלא יודעים למה אושר הניסוי, מי אישר, האם זה שאישר את הניסוי יפרח בעתיד בזכות הניסוי הזה?

מירב בבא-נהרי: זה ניסוי שהיה צריך לקבל גם אישור משרד הבריאות כי הוא חודרני, פולשני.

מירב בבא-נהרי: אבל, לא הוגשה בקשה, ולא התקבל אישור, כך שנושא הפיקוח חמור במיוחד במקרה הזה.

מירב בבא-נהרי: כל מקום שניגע בו במקרה הזה שהוא דוגמה כנראה לעוד מקרים, היו בו פשלות מאוד מאוד גדולות.

מירב בבא-נהרי: לעניין ועדות בקרה ואיכות וועדות בדיקה - נכון היה צריך להקים ועדת בדיקה, וכך נעשה לכתחילה.

מירב בבא-נהרי: לטענתך לא שיתפו פעולה ולכן הוקמה ועדת בקרה ואיכות בתקווה לשיתוף פעולה.

מירב בבא-נהרי: אני רואה את הדברים האחרים כי ממידע שאני מקבלת וכשישבתי בוועדה, הסתבר שהיו תלונות של איגוד הרופאים על הרכב הוועדה.

מירב בבא-נהרי: עובדה שלא ישבו בוועדה שני רופאים וכאלה דברים.

מירב בבא-נהרי: פרופ' רכס יושב פה, ואני לא יודעת אם אתה באופן אישי או אנשים אחרים לחצו.

אבינועם רכס: לי אין שום נגיעה בנושא.

לאה ופנר: אני אענה.

מירב בבא-נהרי: עד כמה שאני יודע, ההסתדרות הרפואית לחצה שהדברים יישמרו בסוד, ולכן הוקמה ועדה בקרה ואיכות.

לאה ופנר: זה לא נכון.

מירב בבא-נהרי: זה המידע שדולף החוצה, והוא גם מסתובב באינטרנט, ורן רזניק יכול לספר לך על זה.

מירב בבא-נהרי: יתרה מזו, בית חולים "קפלן" נתן מטריה משפטית לרופאים.

מירב בבא-נהרי: הרופאים הגיעו לוועדה, פרופ' ז'אק מישל יכול לאשר, עם עורכי דין.

מירב בבא-נהרי: הם היו מיוצגים.

מירב בבא-נהרי: עם עורכי דין לא מגיעים לוועדת בקרה ואיכות אלא לוועדת בדיקה.

מירב בבא-נהרי: מי שלא רצה את המטרייה המשפטית הזאת שאמורה היתה לתת לכולם חיסיון ושאף אחד לא יספר מה שאסור, פוטר מבית חולים.

מירב בבא-נהרי: ד"ר רימון נאלץ לחזור לעבודה דרך בית דין לעבודה.

מירב בבא-נהרי: לאחרונה הגשנו בג"ץ בנושא הזה.

משה שרוני: עניין בג"ץ לא נוגע לכאן.

מירב בבא-נהרי: אמרת שהיית שמח שממצאים יתקבלו באמצעות ועדת בדיקה, כי אפשר לעשות בהם שימוש.

מירב בבא-נהרי: לנגד עינינו אמינות הרפואה, ובית החולים "קפלן" ו"הרצפלד".

מירב בבא-נהרי: מאידך, אנחנו שומרים בסוד את כל הסיפור, לא מוציאים החוצה, ואז האינטרנט והעיתונות מלאה בדברים שאתם יכולים להגיד שהם אמת או לא אמת.

מירב בבא-נהרי: אחת הדרכים הכי נכונות להחזיר את אמון הציבור הוא להפסיק את הסודיות הזאת.

מירב בבא-נהרי: תספרו לנו מה קרה שם.

מירב בבא-נהרי: קודם אמרת שתעביר למסמכים ולחולים מידע שהוא יפתור בחלקו את הבעיה.

מירב בבא-נהרי: אבל, אנחנו רוצים לפתור את כל הבעיה.

מירב בבא-נהרי: ידוע לנו גם שהושמדו מסמכים.

משה שרוני: את עורכת דין, אם היו מעבירים לך הכל, היתה נפגעת חקירת המשטרה.

מירב בבא-נהרי: חקירת המשטרה נפגעת כי למשטרה אסור להשתמש בדוח הזה.

מירב בבא-נהרי: היום שוטרים בודקים את מה שקודם רופאים בדקו.

משה שרוני: את לא יודעת מה המשטרה חוקרת.

מירב בבא-נהרי: המשטרה חוקרת רק 7-8 ניסויים, לא הכל, אחרת הם יאבדו ידיים ורגליים.

מירב בבא-נהרי: בדוח אסור להם להשתמש.

מירב בבא-נהרי: אחרי כל העבודה הקשה שעשו רופאים שאמונים יותר לדעת מה אסור ומה מותר ומה צריך להיות כתוב בתיקים, היום שוטרים צריכים לבדוק כשיש חושך מול העיניים.

מירב בבא-נהרי: בדוח אסור להם להשתמש, למה?

מירב בבא-נהרי: אמרת שהיית שמח שתהיה ועדת בדיקה.

מירב בבא-נהרי: לדעתי, ואתה תראה בבג"ץ שהגשתי, הוועדה התנהלה כוועדת בדיקה, לא כבקרה ואיכות, מתוך כך, אתם יכולים לשתף פעולה, ולהגיד שזאת ועדת בדיקה.

מירב בבא-נהרי: כשפונים אליי חולים חדשים ואומרים שהם יודעים ששותפו בני משפחתנו בניסויים האלה, איך אני אמורה למצוא להם את המידע?

מירב בבא-נהרי: עשו היום כבר בלגאן בבית החולים "קפלן", איבדו מסמכים, השמידו ראיות.

מירב בבא-נהרי: כשאצלם את התיקים איך אני אדע אם נעשה או לא נעשה ניסוי?

מירב בבא-נהרי: זאת האווירה ששוררת היום באזור רחובות גדרה והסביבה כדי לעזור גם לרופאים וגם לחולים, צריך לפרסם את הדוח.

מירב בבא-נהרי: הדרך לפרסום הדוח היא לאשר את העובדה שזה היה ועדת בדיקה ולא בקרה ואיכות.

מירב בבא-נהרי: חבר הכנסת יואל חסון אמר קודם שסומכים על המשטרה.

מירב בבא-נהרי: כולנו סומכים, אבל המשטרה לא בודקת הכל.

מירב בבא-נהרי: אני לא יודעת אם הוועדה בדקה הכל, אני לא יודעת אם אי פעם נדע הכל.

מירב בבא-נהרי: כי מדברים על שנים, על עשרות ניסויים, ועל מאות חולים ששותפו בניסויים.

מירב בבא-נהרי: אם החולים המסכנים לא ידעו, אז מי כן ידע?

מירב בבא-נהרי: האם המנקה שזרקה את החומר לפח כפי שאמר ד"ר לוי?

מירב בבא-נהרי: אנחנו בבעיה מאוד מאוד גדולה ואסור לטייח.

מירב בבא-נהרי: צריך לנסות לפתוח כמה שיותר כי זו הדרך היחידה להחזיר אמון הציבור במערכת.

מירב בבא-נהרי: אולי צריך לחשוב על ועדה שתשב במשרד הבריאות ותבדוק את כל התלונות.

מירב בבא-נהרי: מגיעות למשטרה תלונות של אנשים שחושבים שהם נפגעו, אלי מגיעות תלונות של אנשים שחושבים שנפגעו.

מירב בבא-נהרי: צריך לשבת עם אחד אחד ולהתחיל לבדוק את כל הנושא הזה.

מירב בבא-נהרי: מה תעשה?

מירב בבא-נהרי: האם תגיד שהתיקים ריקים?

מירב בבא-נהרי: מידד גיסין, אתה שומע שהגשנו בג"ץ.

מירב בבא-נהרי: אם החולים מאוד יקרים לך, נשמח שתצטרפו.

זהבה גלאון: שמענו כאן את הדברים הנרגשים של פרופ' רכס, ואין ספק שאנחנו מזדהים.

זהבה גלאון: כל הרופאים בישראל, למעט אלה, הם טובים.

זהבה גלאון: בוודאי שאנחנו סומכים עליהם ויש לנו דעה טובה עליהם.

זהבה גלאון: הדבר הזה הוא ברור לנו ואנחנו לא מבקשים להכתים את כלל הרופאים בישראל.

זהבה גלאון: אחרי ששמעתי את הדברים שנאמרו כאן בוועדה, גם מפי מנכ"ל המשרד ונציגי משרד מבקר המדינה, אני מודה שיש לי ביקורת כנראה על התנהלות הגורמים במשרד הבריאות.

זהבה גלאון: אומרת כאן ציונה אלון בצורה ברורה ומפורשת שפרוטוקולים של ועדות הלסינקי הועברו למשרד הבריאות ושכבו שם.

זהבה גלאון: לא קראו.

זהבה גלאון: השאלה שלי אחת ויחידה, האם התייחסו בנחישות הראויה לתלונות?

זהבה גלאון: האם היתה התייחסות כמו שצריך?

זהבה גלאון: האם נבדקו?

זהבה גלאון: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בין ועדת בדיקה לוועדת בקרה ואיכות.

זהבה גלאון: אני מבינה בדיוק למה הוגש בג"ץ.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה שהוא נושא בפני עצמו, והוא לא פחות חשוב.

זהבה גלאון: האם התייחסו בנחישות לתלונות?

זהבה גלאון: זה דוח מבקר, לא אני כתבתי.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לחקירה משטרה, הדברים שנאמרו כאן מדברים בעד עצמם.

זהבה גלאון: אין לנו כלים וזה לא מתפקידנו.

זהבה גלאון: אני שואלת על האחריות, אני אומרת שלא קיבלתי תשובה.

זהבה גלאון: קיבלתי תשובה צופה פני עתיד עם תחילת דבריו של פרופ' ישראלי שהם חשובים, מה יעשו עכשיו, מה בעתיד.

זהבה גלאון: לא קיבלנו תשובה על השאלה המהותית כאן כי ממנה נגזר הלקח אם חס וחלילה יקרה מקרה, ונקווה שלא יהיה במקומות אחרים.

לאה ופנר: פרופ' רכס ביטא היטב את התחושה של כולנו.

לאה ופנר: הנזק שהרופאים סובלים ויסבלו הוא לא רק מקומי, הוא אפילו בינלאומי.

לאה ופנר: כי כאשר בעולם מסתכלים על משהו שקרה, והדברים פורצים את הגבולות, זה עושה נזק אדיר למחקר הרפואי, למעמד של כולם.

לאה ופנר: אנחנו נתקלים בזה כל הזמן.

לאה ופנר: אני באמת חושבת שזה מאוד חשוב.

לאה ופנר: לגבי מה שאמרת, כדי שהעובדות יהיו ברורות - להר"י היו השגות על הרכב הוועדה, לא על התוכן של הוועדה כי הרכב הוועדה המקורי לא כלל רופאים.

מירב בבא-נהרי: שני רופאים.

מירב בבא-נהרי: ד"ר מישל היה.

לאה ופנר: אני מדברת לפני, על הקטע שאחרי זה הוקמה ועדת הבקרה והאיכות.

לאה ופנר: אני מדברת מה היה קודם.

מירב בבא-נהרי: הוא היה חבר בשתי ועדות, הוא היה יושב ראש של שתי הוועדות.

לאה ופנר: האם את רוצה לשמוע העובדות?

מירב בבא-נהרי: העובדות לא נכונות.

משה שרוני: יש לך האמת שלך, יש לה את שלה.

משה שרוני: אין לך סבלנות?

לאה ופנר: אני כנראה לא הצלחתי להבהיר את עצמי.

לאה ופנר: אותה נקודה שבה אומרים שהר"י לחצה, לא נגעה לשאלה של ועדת הבדיקה או ועדת הבקרה, אלא היא נגעה להרכב המקורי כאשר היתה כוונה שזה לא תהיה ועדה כמו שהכרנו - 2 רופאים ועו"ד.

לאה ופנר: כאשר זה סודר, יש חליפת המכתבים שהיתה, זה הכל.

לאה ופנר: אני לא רוצה להיכנס לשאלה לגבי ועדת בקרה ולגבי ועדת בדיקה.

לאה ופנר: אין ספק שכאשר מגדירים משהו כוועדת בדיקה, כל אחד מתייצב עם עו"ד, ואז קשה מאוד להגיע לחקר כל העובדות, כי עו"ד מטבעו מייעץ איך להגיד ומה להגיד, גם את יודעת זאת כי זה גם התפקיד שלך.

לאה ופנר: על כך סבר מנכ"ל משרד הבריאות שמאחר ומה שהוא רוצה לעשות - - -

משה שרוני: על זה הם מקבלים שכר.

לאה ופנר: נכון מאוד, והרבה.

לאה ופנר: אני דווקא לא, אבל כל השאר כן.

לאה ופנר: לכן מה שסבר מנכ"ל משרד הבריאות ובשיחות שהיה לנו, שבמקביל לחקירה המשטרתית שיש לה כלים אחרים לחלוטין כי יש לה חוק שמאפשר לה לחקור בצורה אחרת, תהיה חקירה בלי עו"ד.

לאה ופנר: לכן נבחרה ועדת בקרה ואיכות.

לאה ופנר: אפשר לבקר את ההחלטה, כרגע אני לא רוצה להיכנס לזה.

מירב בבא-נהרי: אבל הגיעו עם עו"ד לוועדה.

לאה ופנר: אמרת שהגשת בג"ץ,

לאה ופנר: אז אני לא צריכה לשפוט.

לאה ופנר: אני לא רוצה, אני רק רוצה להבהיר את העניין.

לאה ופנר: הרעיון הוא שאם אנחנו רוצים בוועדת בדיקה, אכן מגיעים עורכי דין ואומרים מה אומרים ומה לא.

זהבה גלאון: ככה אומרת הממשלה עכשיו.

משה שרוני: לא דנים בנושא הממשלה עכשיו.

לאה ופנר: אני לא יודעת להגיד את זה.

לאה ופנר: אין ספק שהדבר הראוי והחשוב הוא שהנושאים האלה לא רק שייבדקו, אלא שלא יישאר אחר כך רושם בידי אף אחד שאבן לא נהפכה ושהדברים לא נעשו כהלכה.

לאה ופנר: יש אינטרס משותף מקיר לקיר שכולם ידעו שהדברים יצאו.

לאה ופנר: אני מציעה לכולנו שאנחנו לא נחכה ונמתין, אלא שאנחנו נראה איך הדברים מתגלגלים.

לאה ופנר: אני משוכנעת שהמשטרה תגלה עוד הרבה מאוד עובדות, אני משוכנעת שמשרד הבריאות יחשוף בנהלים עוד דברים שאנחנו צריכים לעשות אותם.

לאה ופנר: אנחנו נראה את זה כנושא שצריך טיפול מושלם.

לאה ופנר: אני מאוד מאוד מקווה שבמה

לאה ופנר: לך כל הדבר הזה לא ניתפס לכל מיני פינות צדדיות, ושיימצא שבסופו של דבר לא יהיה באינטרנט שאומר א', ב', ג', כמו שבמדינת ישראל כל הדברים קורים.

לאה ופנר: זה לא אומר בהכרח שעל ידי זה נהרוס מה שנקרא ועדת בקרה ואיכות.

זהבה גלאון: מה זה פינות צדדיות?

זהבה גלאון: התרשלות בפיקוח זה פינה צדדית?

לאה ופנר: חס וחלילה.

זהבה גלאון: מה גדר הדיון?

זהבה גלאון: יש ערבוב של מספר תחומים.

משה שרוני: אנחנו לא בית משפט, אנחנו ועדה.

משה שרוני: אנחנו נשמע את כל הצדדים ונוציא סיכום, נקודה.

משה שרוני: אנחנו נמליץ על כל זה.

משה שרוני: התפקיד שלנו הוא לעקור את המקרים שהיו, ושהם לא יהיו יותר, ולא לנפנף מאחד לשני חצים משמאל ומימין, מקדימה.

משה שרוני: החלטה שתהיה כאן תהיה החלטה לטובת האנושות, לטובת החולים, לקדם את הרפואה ולכל זה, ולעקור הדברים הרעים שיש בינינו.

משה שרוני: זה התפקיד של הוועדה.

אבי ישראלי: הדבר העיקרי שאני יכול להגיד הוא שאנחנו טיפלנו בדוח מבקר המדינה בתשומת לב מרובה.

אבי ישראלי: עברנו בו שורה שורה.

אבי ישראלי: זאת הסיבה לכל התיקונים והשינויים שנעשו בנוהל, בחוזרי מנכ"ל.

אבי ישראלי: גברת אלון, אם יש משהו שאתם חושבים שלא עשינו עוד, ואתם חושבים שצריך לעשות, אני מזמין אתכם להעיר, כמו שאני מזמין גם את הח"כים להעיר.

אבי ישראלי: אני אעשה זאת בשמחה, אני אקבל כל הערה.

אבי ישראלי: המטרה שלנו היא שהמחקר במדינת ישראל יתבצע לפי כל הכללים, הנורמות ההגיוניות והמקובלות בעולם הנאור.

אבי ישראלי: זאת המטרה שלנו, אין לנו שום מטרה אחרת.

אבי ישראלי: אני אגיד שוב, אנחנו לא רוצים לא לטייח, לא להסתיר.

אבי ישראלי: אנחנו רוצים שכל מי שחס וחלילה סרח, נקיא אותו מקרבנו, ממש כך.

אבי ישראלי: אנחנו רוצים רק להגביר או לתרום לבריאות הציבור, זה הכל.

זהבה גלאון: זה שהפרוטוקולים שכבו שם, זה מה שנאמר , טופלו בדוח המבקר בתשומת לב מרובה.

אבי ישראלי: איזה פרוטוקולים?

ציונה אלון: פרוטוקולים של ועדות הלסינקי שהועברו מהשטח ליחידה במשרד הבריאות.

ציונה אלון: לא דוח המבקר.

אבי ישראלי: אני לא רוצה להיכנס למקרה הספציפי.

אבי ישראלי: אין שום פרוטוקול.

יעקב גיל: אני הבנתי שזה הפרוטוקולים של ועדות הלסינקי.

משה שרוני: לא, מערבבים דברים שהם בכלל לא לעניין.

זהבה גלאון: אולי נקבל הבהרה.

משה שרוני: ציונה, אל תחממי את העניין, עם כל הכבוד למשרד מבקר המדינה.

משה שרוני: תסבירי את הדברים כדי שיבינו, ושלא כל אחד יפרש לפי הניואנס שלו.

משה שרוני: תסבירי במדויק בבקשה.

ציונה אלון: כאשר דיברתי על פרוטוקולים הכוונה היתה כאשר ועדת הלסינקי מקומית של בית החולים דנה בניסוי מסוים, שוקלת אם לאשר או לאשר, הפרוטוקולים האלה זורמים ליחידה המסוימת במשרד הבריאות.

ציונה אלון: יש ניסויים שמשרד הבריאות היה אמור לאשר אותם כניסוים חריגים, ואם הוא היה קורא את הפרוטוקולים נכוחה, הוא היה מבין שהם אושרו בבית חולים ולא הועברו אליו למרות שהם היו אמורים לעבור אליו.

ציונה אלון: לכן, קישרתי את זה לפאן הפיקוחי, שבהיבט הזה לא נעשה פיקוח ראוי.

ציונה אלון: יתרה מזאת, יש ועדות שלא הזרימו פרוטוקולים שהיו אמורים להזרים, ואותה יחידה לא העירה על כך לשטח, כך שזה מתקשר לפאן הפיקוחי.

זהבה גלאון: אם כך אנחנו די מבינים, ולא קיבלנו תשובה.

אבי ישראלי: זה לא שייך.

משה שרוני: זה לא שייך לזה.

זהבה גלאון: אני רוצה לקבל הסבר מפרופ' ישראלי למה זה לא שייך?

זהבה גלאון: בשביל מה קיימנו הישיבה?

זהבה גלאון: האם לשמוע צופה פני עתיד?

זהבה גלאון: אני בעד, אני מברכת, אני אתמוך בחוק.

זהבה גלאון: אני רוצה תגובה על הדברים שנאמרו כאן.

אבי ישראלי: יש שני דברים.

אבי ישראלי: דבר אחד, זה הניסוי שבו שאנחנו בכלל לא יודעים על מה היה הניסוי כי אף אחד לא הגישו לא לוועדת הלסינקי, לא שלח פרוטוקול, אני לא יודע שהיה פרוטוקול, או מישהו מישהו זייף בכלל אישור של ועדת הלסינקי.

אבי ישראלי: זה נושא אחד שעליו רציתם שאני אסביר איך אני עושה פיקוח.

אבי ישראלי: אני לא מסוגל לעשות על זה פיקוח.

אבי ישראלי: זה מה שהסברתי בתחילת דבריי.

אבי ישראלי: מה שאומרת גב' אלון זה על מוסדות אחרים בכלל, שבהם נשלחו פרוטוקולים.

אבי ישראלי: חלק מהמקומות היה צריך לדווח על דברים, גם בתוך בית החולים "קפלן", שהיה צריך לדווח על ניסוי כאילו הוא ניסוי מיוחד.

אבי ישראלי: אבל, הוא לא דווח כניסוי מיוחד.

אבי ישראלי: ובמקומות אחרים שבהם דווח על ניסוי, אנחנו לא קראנו את הפרוטוקולים.

אבי ישראלי: מדובר על השנים 2001-2003.

זהבה גלאון: זה לא הדליק נורה אדומה אצלכם?

אבי ישראלי: כל הדברים האלה תוקנו, ואני מזמין את משרד המבקר לערוך ביקורת נוספת.

אבי ישראלי: יתרה מזאת, אני יזמתי, וזה נעשה כבר בשני בתי חולים, המשרד האחראי על הנושאים האלה של ועדת הלסינקי יצאו לשטח לבית החולים.

אבי ישראלי: זה אף פעם לא נעשה.

אבי ישראלי: אנחנו הודענו שנגיע כדי לראות איך בדיוק מתנהלים הדברים בבית החולים.

אבי ישראלי: זה נעשה על ידינו.

אבי ישראלי: יותר מזה אני מזמין גם לעשות ביקורת נוספת של מבקר המדינה, גם להעיר על הפרוטוקולים והנהלים וחוזרי מנכ"ל.

אבי ישראלי: אני מזמין את כולם, בשמחה.

אבי ישראלי: וכן, אגף האיכות כל הדברים האלה.

אבי ישראלי: אנחנו עושים עכשיו במסגרת אגף האיכות של המשרד - - -

זהבה גלאון: אני מקשיבה, ובמקביל אני רואה משהו שסותר את מה שאתה אומר.

אבי ישראלי: יכול להיות.

אבי ישראלי: לא הצלחתי לקרוא את זה .

אבי ישראלי: מה שקראתי, יותר טוב שלא.

אבי ישראלי: אבל כשאשב בשקט אכתוב על זה.

אבי ישראלי: נעיר את ההערות, כדאי להראות לנו את זה.

אבי ישראלי: האגף לאיכות עושה מבדק איכות של כל ועדות ההלסינקי בכל בתי החולים שבהם ועדת הלסינקי.

אבי ישראלי: פרופ' מישל ניאות להתנדב, וגם לזה להצטרף לצוות שיעזור לנו בזה.

משה שרוני: שמענו, התרגזנו, כואב לנו מה שקרה.

משה שרוני: בסיכומו של דבר אנחנו צריכים לעשות הכל כדי לתקן כך שלא יצאו דברים כאלה.

משה שרוני: לי יש אמון ולא רק לי, לרוב האנשים, בפרופ' ישראלי על הכנות, היושר והמקצועיות שלו.

משה שרוני: לכן הוועדה מצאה לנכון להביע אמון מלא ברופאים ובמחקר הרפואי המתקיים בארץ, ולא רוצה להכתים את כלל הרופאים בשל התנהלות פסולה של מספר רופאים בבתי חולים "קפלן" ו"הרצפלד".

משה שרוני: הוועדה קובעת שניסויים קליניים בבני אדם חשובים מאוד והם לטובת החברה, הרופאים והחולים, אך יש להבטיח שנעשים על פי הנהלים שנקבעו.

משה שרוני: הוועדה מגנה את ההתנהלות הפושעת של רופאי "קפלן" ו"הרצפלד".

משה שרוני: הוועדה קוראת למשרד הבריאות להאיץ את החקיקה בנושא ניסויים בבני אדם.

משה שרוני: הוועדה קוראת למשרד הבריאות להדק הפיקוח על ניסויים הקליניים בבתי חולים על מנת למנוע הישנות מקרים שבהם חולים הפוכים לטרף קל בידי רופאים עבריינים.

משה שרוני: הוועדה רשמה לפניה את השינויים הנהלים אותה קבעה משרד הבריאות, וקוראת למבקר המדינה לערוך בדיקה נוספת בהקדם האפשרי.

משה שרוני: תודה רבה.