ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 75, 2006-10-16 12:00

משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

סופה לנדבר: הצעת החוק הזאת נותנת אפשרות לבן אדם שמקבל כספי רווחה מהמדינה להחזיק רכב.

סופה לנדבר: ההצעה מחולקת ל-3 חלקים: איזה סוג רכב, חד הורית, חלק המתייחס עבור 360 מיום שבו התובע הפסיק להיות זכאי להבטחת הכנסה לפי פרק של חוק הבטחת ביטוח לאומי.

סופה לנדבר: שכולנו נלחמנו על החוק הזה.

סופה לנדבר: יש מספר מובטלים לא קטן.

סופה לנדבר: יש אלפי אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה.

סופה לנדבר: כדי למצוא מקום פרנסה אנשים צריכים להחזיק רכב.

סופה לנדבר: זה חבל משני צדדים.

סופה לנדבר: מצד אחד בלי רכב אי אפשר למצוא מקום פרנסה, ומצד שני אם הוא מחזיק את הרכב הוא לא מקבל הבטחת הכנסה וכספי רווחה ממדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת, שטוב תעשה מדינת ישראל אם אנחנו נעביר את החקיקה הזאת.

סופה לנדבר: טוב מאוחר מאשר אף פעם.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לעשות את זה למען אותו ציבור שזקוק לרכב, לא כדי להעלות את רמת החיים אלא כדי למצוא מקום עבודה.

משה שרוני: מה היא העלות?

סופה לנדבר: אנחנו לא יכולים לעשות את החישוב, כי מדובר באנשים שמקבלים הבטחת הכנסה.

משה שרוני: אני שאלתי, כמה אנשים מקבלים הבטחת הכנסה ולכמה אנשים יש רכב.

ואסל טאהא: כשיש קואליציה, אין צורך בחישובים.

ואסל טאהא: יש קומבינציה.

משה שרוני: אין קומבינציה בכלל.

סופה לנדבר: נציגי הממשלה עשו את חישוב העלות.

משה ברסימנטוב: בסיכום עם סיעת ישראל ביתנו נקבע שיהיה תיקון לחוק הבטחת הכנסה על פי עקרונות שמופיעים בהצעת החוק הפרטית, עם ניואנסים דקים.

משה ברסימנטוב: הרוח היא אותה רוח והעקרונות הם דומים.

משה ברסימנטוב: עקרון חשוב בסיכום, היה שהסיכות יעבור במסגרת חוק המדיניות הכלכלית שהובר בפני הכנסת ולא במסגרת אחרת.

משה ברסימנטוב: יש פה הסכמה על העקרונות, אבל אין פה הסכמה על העיתוי.

סופה לנדבר: לא ידוע לי על זה.

משה ברסימנטוב: בהתאם לסיכום קיבלה הממשלה החלטה על תיקון חוק הבטחת הכנסה.

משה ברסימנטוב: יש לי פה עותק של החלטת הממשלה, שאני יכול להעביר לכם.

משה שרוני: סעיף 482.

משה ברסימנטוב: סעיף 1 להלטה 482 אומר:

משה ברסימנטוב: לתקן את חוק הבטחת הכנסה באופן שלא יראו רכב כנכס אשר מופקת ממנו הכנסה, אם יתקיימו התנאים הבאים: 1.

משה ברסימנטוב: רכב שאינו עולה על 25,000 שקלים.

משה ברסימנטוב: 2.

משה ברסימנטוב: לתובע ולבן זוגו הכנסה שאינה פחותה מ-1,250 שקלים ושלקשיש שאינה פחותה מ-1,000 שקלים.

משה שרוני: אבל קשיש לא עובד.

משה שרוני: הוא לא מובטל.

משה ברסימנטוב: יש קשישים שהם בגיל המותנה, שלגביהם יש מבחן הכנסות על השלמות הכנסה.

ג'ודי וסרמן: ואם הוא לא בגיל המותנה והוא לא עובד, זה נשלל ממנו.

משה ברסימנטוב: לא.

משה ברסימנטוב: אז זאת השלמת הכנסה.

משה ברסימנטוב: גם לקשישים עושים מבחן הכנסה לגבי השלמת הכנסה.

ג'ודי וסרמן: זה ברור שעושים לקשישים מבחן הכנסה, אבל אתה מתנה את זה בהכנסה לקשיש של 1,000 שקל לא רק בגיל המותנה אלא בכל גיל.

משה ברסימנטוב: זה לגבי השלמת הכנסה ולא לגבי קצבת זקנה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על חוק הבטחת הכנסה, ובהגדרה אנחנו מדברים על השלמת הכנסה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא מדברים על קצבת זקנה.

משה ברסימנטוב: היום קשיש לא יכול לקבל השלמת הכנסה אם יש לו רכב.

משה ברסימנטוב: זה חלק ממבחן ההכנסה שנעשה לו.

משה ברסימנטוב: אנחנו מקלים את המבחן הזה ואומרים, כי הוא כן יכול לקבל השלמת הכנסה אם יש לו הכנסות אחרות ויש לו רכב, בתנאי שההכנסה שלו אינה נופלת מ-1,000 שקלים.

ג'ודי וסרמן: ובתנאי שזאת הכנסה מעבודה.

משה ברסימנטוב: יש הסכמה עקרונית של הממשלה לבצע את התיקון הזה ברוח העקרונות שמפורטים כאן.

משה ברסימנטוב: העניין היחידי, הוא שהתיקון הזה צריך להתבצע במסגרת חוק המדיניות הכלכלית תשנ"ז 2007, חוק ההסדרים, ולא במסגרת חקיקה פרטית.

משה ברסימנטוב: לכן, הממשלה מקבלת את העיקרון אבל מתנגדת להצעת החוק הזאת.

סופה לנדבר: אם הממשלה מתנגדת, היא רוצה לקבור את החוק הזה.

סופה לנדבר: אני רוצה לראות, מה יהיה כתוב בחוק ההסדרים.

סופה לנדבר: אני לא עשיתי את ההסכמים, ובגלל זה אני לא יודעת על הסכמים מהסוג הזה.

סופה לנדבר: אני חושבת, שאתם צריכים לתת לנו לקדם את החקיקה הפרטית.

סופה לנדבר: ידוע לי על בשר חוק שהעברתי לפני כמה שנים, חוק של בית חולים באשדוד שהעברנו בקדנציה ה-15, שזה קבר לחקיקה של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: זה בית קברות לחוקים.

משה ברסימנטוב: הממשלה עשתה את כל הפעולות הנדרשות על מנת לקדם את החקיקה עד לשלב הזה, דהיינו קבלת החלטת הממשלה, אישור נוסח החקיקה בוועדת השרים לחקיקה.

משה ברסימנטוב: עכשיו זה יהיה מונח לפני הכנסת יחד עם הצעת התקציב לשנת 2007.

סופה לנדבר: אז מה מפריע לממשלה?

משה ברסימנטוב: שזה יהיה חלק מהמארג הכולל של תקציב 2007.

משה ברסימנטוב: להצעת התקציב הזאת יש עלות תקציבית ניכרת, ולכן זה צריך להיות מאושר במסגרת תקציב 2007.

משה ברסימנטוב: יש לזה עלות תקציבית.

משה שרוני: האם חישבתם מה העלות?

משה ברסימנטוב: חישבנו ביחד עם הביטוח הלאומי והיה לנו קשה לאמוד את ההשפעה הדינמית.

משה ברסימנטוב: הערכות הן של 50,000,000 שקלים.

משה ברסימנטוב: אנחנו אמצנו את ההערכות הללו.

משה שרוני: אז 50 חברי כנסת כדי לאשר את זה.

משה שרוני: אם זה מעל 5,000,000 שקלים, נדרשים 50 חברי הכנסת.

משה שרוני: זאת טעות שעשו בכנסת ה-16.

משה ברסימנטוב: העקרונות מקובלים, אבל החקיקה תתבצע במסגרת חוק ההסדרים ולא במסגרת חקיקה פרטית.

משה שרוני: אתם מבקשים זאת.

משה שרוני: זאת בקשה.

משה ברסימנטוב: אני מייצג פה את עמדת הממשלה שמתנגדת לנוסח הזה.

ואסל טאהא: זה ברור שכאשר המטרה היא לשמור על הכיסאות והקואליציה, הכל אפשרי.

ואסל טאהא: כאשר דיברנו על זה בכנסת ה-16 כולם התנגדו.

ואסל טאהא: כאשר רוצים לשמור על כיסאות שלהם, זה אפשרי.

ואסל טאהא: זה טוב וזה לגיטימי.

ואסל טאהא: למרות שאני מברך על התיקון, הוא לא מספיק.

ואסל טאהא: צריך להרחיב אותו ולהוסיף את כל מי שבבעלותו בית.

ואסל טאהא: יש אנשים שקרסו כלכלית כתוצאה מהתוכנית הכלכלית במדינה, אבל יש בבעלותם בית והם לא מקבלים הבטחת הכנסה.

ואסל טאהא: הממשלה אומרת להם, תוותרו על הבית שלכם ותגורו ברחוב.

ליה שמטוב: זה לא נכון.

ליה שמטוב: אם הם משכירים את הבית.

משה שרוני: הנושא הזה לא שייך לחוק הזה.

משה שרוני: יש לזה חוק אחר לגמרי.

ואסל טאהא: אני אומר שאם אפשר להרחיב את זה ולהכניס גם את כל מי שיש בבעלותו בית, זה יהיה תיקון מאוד הולם ומקיף את כל רחבי המדינה ויכלול את כל האנשים הזקוקים לעזרה.

סופה לנדבר: אני הייתי רוצה הכל, אבל אני יודעת את מגבלות התקציב ובגלל זה אני חושבת שכל ההרחבה היא תגרום לזה שזה לא יתקבל.

ואסל טאהא: בכל זאת, אני מברך על התיקון ואני חושב שהוא תיקון מאוד חשוב.

ואסל טאהא: אם זה ייעשה בחקיקה פרטית, זה יהיה יותר חזק ויותר טוב מאשר בחוק ההסדרים.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה שעניין המקרקעין לא ייכלל בהצעת החוק הזאת, אבל אחת מהוראות חוק הבטחת הכנסה קובע, שאדם שיש לו יותר מדירת מגורים אחת או דירה נוספת או מגרש ומקרקעין נוספים הם נלקחים בחשבון, בין אם יש לו הכנסה בפועל מהמגרש ומהדירה ובין אם אין לו הכנסה בפועל.

ג'ודי וסרמן: יש כמה הצעות חוק בצנרת בעניין הזה.

ואסל טאהא: יש לי מה לומר גם בנושא הזה.

ואסל טאהא: אנשים שיש להם דונם אדמה חקלאי ולא מוסיף, אבל כיוון שזה על שמו הוא מפסיד.

נאדיה חילו: אני רוצה לברך את אדוני על פתיחת המושב.

נאדיה חילו: המהות שמנחה את הנושא הזה, היא מאוד נכונה.

נאדיה חילו: פרט שמגיע לקבל הבטחת הכנסה זה לא מתוך בחירה.

נאדיה חילו: כאשר הם מגיעים למסלול הזה, אז סביר להניח באיזו מצוקה חברתית הם נמצאים.

נאדיה חילו: לצערנו, האוכלוסייה הזאת הולכת ומתרחבת בשנים האחרונות.

נאדיה חילו: אני מאלה שלא צופה הקלה לקראת 2007.

נאדיה חילו: אני חושבת, שהרבה יותר משפחות ייכנסו למעגל של העוני ולהגדרה של הבטחת הכנסה.

מרינה סולודקין: זה תלוי גם בנו, אם ניתן להם לעשות זאת.

משה שרוני: אתם בקואליציה, אז תחליטו משהו.

נאדיה חילו: הבקשה הזאת של הרכב היא לא חדשה.

נאדיה חילו: זאת בקשה שעלתה הרבה מאוד מבחינה ציבורית.

נאדיה חילו: מה זה היום רכב?

נאדיה חילו: איך אפשר למנוע ממשפחה חד הורית או ממשפחה שבמצוקה כלי רכב?

נאדיה חילו: מי מקבל את הבטחת ההכנסה?

נאדיה חילו: אנשים חולים שאותו רכב משמש עבורם כלי מאוד חשוב להתנהלות היומיומית שלהם.

נאדיה חילו: הוא מצרך והוא חלק קיומי יומיומי, יותר מאשר למשפחות מבוססות.

נאדיה חילו: אני רוצה שמישהו יסביר לי, איך משפחה חד הורית תוכל להסתדר ללא רכב.

נאדיה חילו: זה פשוט לקבור אותה.

נאדיה חילו: אלי הגיעו המון תלונות של משפחות שיש להם רכב שעולה 8,000-9,000 שקלים.

נאדיה חילו: איך ההיגיון יכול להסביר את זה שמונעים מאדם כזה רכב, ואומרים לו שבגלל שיש לו רכב בעלות של 8,000 שקלים הוא צריך להסתדר לבד.

נאדיה חילו: מי מקבל הבטחת הכנסה?

משה ברסימנטוב: חולים ונכים רשאים להחזיק רכב.

נאדיה חילו: אני מכירה את החוק של הנכות.

נאדיה חילו: לפעמים יש כאלה שנופלים בין הגדרת נכה בחוק לבין מקבל הבטחת הכנסה.

נאדיה חילו: אני מכירה את האוכלוסייה הזאת.

נאדיה חילו: אני 30 שנה עובדת סוציאלית, ואני יודעת כמה מכתבי תלונה כאלה היו מגיעים אלינו.

נאדיה חילו: זה פשוט אבסורד הדבר הזה.

נאדיה חילו: אין עוול יותר גדול מזה שמונעים ממשפחה כזאת, שמוכנה להוציא עוד 100-200 שקלים עבור רכב, ולהגיד לה למכור אותו או למות מרעב.

נאדיה חילו: אני מקצינה את זה.

נאדיה חילו: מי מקבל הבטחת הכנסה וכמה מקבלים הבטחת הכנסה?

סופה לנדבר: האם מקרר ומכונת כביסה גם צריכים למכור?

נאדיה חילו: ההצעה הזאת נכונה מאוד.

נאדיה חילו: אני לא יכולה להתייחס להצעה בהרחבה, כי לא למדתי אותה.

נאדיה חילו: אני מאוד בעד ההצעה הזאת, שאמורה להיות רטרואקטיבית משנת תרפ"ט.

נאדיה חילו: שמעתי על כך שיש גם הצעה ממשלתית, ואני חושבת שאפשר לאחד בין שתי ההצעות ולא לעצור זאת.

נאדיה חילו: עד שאין דבר ביד, אין דבר.

משה שרוני: למה לא דיברת עם השרים מהמפלגה שלך לפני שהם העבירו את זה?

משה שרוני: העובדה היא שהם הרימו ידיים שם.

ואסל טאהא: שם מדובר בכיסאות.

משה שרוני: לא מדובר בכיסאות.

משה שרוני: יש שם דבק.

נאדיה חילו: זאת רק ההתחלה של חוק ההסדרים.

נאדיה חילו: כמו שאדוני יודע, בחוק ההסדרים של שנת 2006 נאבקנו והצלחנו בכמה מן הסעיפים.

נאדיה חילו: המאבק עוד לפנינו ונצטרך להתמודד עם כמה מהסעיפים.

פנינה פירסטון: אני גם נכה וגם זקנה.

פנינה פירסטון: אנשים שמכינים את החוק אין להם מושג במה הם עוסקים.

פנינה פירסטון: החברים והחברות שלי מגיעים לגיל הזה וקשה להם ללכת ולעלות לאוטובוס.

פנינה פירסטון: המכונית מאפשרת להם לחיות.

פנינה פירסטון: מה סך הכל מאפשרים?

פנינה פירסטון: מאפשרים טרנטה.

פנינה פירסטון: חס וחלילה שתהיה מכונית טובה ונוחה.

פנינה פירסטון: אם מאפשרים כבר מכונית, שהיא הרגליים של בני האדם, אז על מה מדברים.

פנינה פירסטון: זה גובל בחוסר אנושיות.

פנינה פירסטון: כולם, גם אלה שמחוקקים את החוק, יגיעו לגיל שלי.

פנינה פירסטון: להם יהיו תנאים יותר טובים, אז אולי לא איכפת להם.

פנינה פירסטון: זה לא יכול להיות.

פנינה פירסטון: לא יכולים לשלול את החיים ואת הכבוד של בני האדם.

מרינה סולודקין: הרעיון של החוק הזה עלה כבר בשנת 1996 על ידי חבר הכנסת יורי שטרן וחבר כנסת מיכאל נודלמן.

מרינה סולודקין: לקח 10 שנים כדי שהממשלה תסכים לרעיון הנכון הזה.

מרינה סולודקין: 10 שנים אנשים סבלו.

מרינה סולודקין: אני כמו סופה לא מאמינה להם.

מרינה סולודקין: יש לי ניסיון פוליטי.

מרינה סולודקין: היום אני אפגש עם שר האוצר, ואני אדבר איתו על החוק הזה ועל החוק של בית החולים באשדוד, שאחרי 5 שנים רוצים לבטל אותו.

משה שרוני: בואו לא נדבר על בית החולים, ששם הורידו את התקציב מ-250,000,000 לפיתוח, ל-50,000,000 שקלים.

ליה שמטוב: אני לא רוצה לחזור על הדברים שהחברות שלי אמרו.

ליה שמטוב: אנחנו מדברים על עלות של 25,000 שקלים לרכב.

ליה שמטוב: קיבלתי הרבה מכתבים שמספרים שאנשים מחזיקים ברכב שעלותו 6,000-8,000 שקלים, ולא רק ששוללים מהם את הבטחת ההכנסה אלא גם את ההנחות בעירייה ובמקומות אחרים.

ליה שמטוב: למה אנחנו מגיעים?

ליה שמטוב: האנשים האלה מחפשים קרובי משפחה על מנת לרשום על שמם את הרכבים.

דבי גילד-חיו: העמדה של האגודה היתה, שהקישור בין הבטחת הכנסה לשאלה אם אתה מחזיק או לא מחזיק ברכב, הוא דבר ששולל לקיום בכבוד ופוגע במטרה שלשמה קם החוק הזה.

דבי גילד-חיו: כבר היתה פסיקה שהתייחסה לסעיף מאוד דומה שהיה בתקנות, וכבר נקבע בבית משפט שזה לא סביר, לא מדתי ולא הגיוני שזה יהיה תלוי ברכב.

דבי גילד-חיו: העמדה שלנו, היא שרכב הוא לא מותרות, אלא דבר בסיסי שמאפשר מציאת עבודה וטיפול בילדים.

דבי גילד-חיו: אם גישת האוצר היא שאדם חייב לעבוד, וזה מה שאנחנו רוצים, אז איך מונעים ממנו כלי רכב.

משה שרוני: זאת לא גישת האוצר.

משה שרוני: יש מדיניות של הממשלה.

משה שרוני: האוצר מבצע את מדיניות הממשלה.

דבי גילד-חיו: מדיניות הממשלה היא שאדם צריך לצאת לעבודה.

דבי גילד-חיו: כולנו מעודדים יציאה לעבודה.

דבי גילד-חיו: כל העמדה הזאת היא בלתי אפשרית אם אתה לא מאפשר לאדם לקיים את זה.

דבי גילד-חיו: כאשר אני עושה את ההשוואה בין הסעיפים בהצעת הממשלה לבין הסעיפים בהצעה הזאת, לא פלא שהם רוצים שזה יהיה בתוך חוק ההסדרים.

דבי גילד-חיו: ההצעה שהם מציעים היא יותר מצומצמת.

משה ברסימנטוב: היא יותר מקילה מההצעה שמונחת זאת.

משה שרוני: הבעיה המרכזית, היא שכל חברי הכנסת ישכנעו את החברים שלהם שירימו ידיים כדי שהם יהיו פחות מ-50 חברי כנסת.

משה שרוני: זה לא יעבור.

משה שרוני: זה צריך להיות ברור לכולם.

משה שרוני: הבעיה, היא שחברי הכנסת הגבילו את עצמם כאשר קבעו בכנסת ה-16 שצריכים להיות 50 חברי כנסת בעד.

משה שרוני: זו הבעיה המרכזית.

גלי עציון: אני רוצה להזכיר לוועדה, שחוק דומה מאוד כבר התקבל, כבר נכתב בספר החוקים של מדינת ישראל בשנת 2001.

גלי עציון: בחוק ההסדרים הוא בוטל.

גלי עציון: כעורכת דיו וכאזרחית יש לי בעיה עם כל הנושא הזה של חוק ההסדרים.

גלי עציון: אפשר לקחת בחשבון את התקציב, ועדיין שזה לא יהיה בחוק ההסדרים.

גלי עציון: חוק צריך לעבור בצורה מסודרת, באופן חוקתי ולא בתוך חוק ההסדרים.

משה ברסימנטוב: מה עם המימון?

גלי עציון: אפשר לקחת את זה בחשבון, ועדיין זה יכול לעבור לא במסגרת חוק ההסדרים.

גלי עציון: לא חסרים חוקים כאלה.

משה שרוני: כולם מסכימים שיהיו חוקים ולא חוק ההסדרים.

גלי עציון: אלינו, ללשכות המשפטיות בנעמ"ת, פונות הרבה נשים חד הוריות, שמציעים להם בחצי קריצה לשקר ולא להגיד שהרכב שלהן, או שלא תעבודנה, אפילו לא חלקית.

גלי עציון: השאלה שלי, האם האוצר לקח בחשבון את זה שהנשים תעבודנה.

גלי עציון: זה בעצם יורד מהתקציב.

גלי עציון: לצערי, בדרך כלל החישובים לוקחים את הצד של החיוב ולא של השלילה.

גלי עציון: יש הרבה מאוד נשים שהרכב מאפשר להן לצאת לעבודה.

גלי עציון: זה עומד לצד כל הרציונל של הממשלה, שמדבר על יציאה ממעגל העוני.

גלי עציון: זאת הושטת יד לצאת ממעגל העוני.

עידית לב: ההבדל הגדול בין שתי ההצעות, היא שההצעה של הממשלה מדברת על אנשים עובדים, וההצעה של חברי הכנסת מדברת על אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה.

ג'ודי וסרמן: חלקם עובדים וחלקם לא עובדים.

ג'ודי וסרמן: לגבי חד הוריות אין תנאי של הכנסה, וגם לא לגבי מי שהיה מובטל.

נאדיה חילו: הם עוברים מבחן מאוד קשה.

נאדיה חילו: לא סתם לא נותנים להם הבטחת הכנסה.

ג'ודי וסרמן: חה"כ לנדבר, האם את רוצה להוסיף בסעיף 8 הגבלת זמן של 18 חודשים, או להשאיר את ההצעה כפי שהיא?

סופה לנדבר: כפי שהיא.

משה שרוני: נעבור להצבעה.

משה שרוני: מי בעד ההצעה?

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד - 3 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה התקבלה פה אחד.

משה שרוני: אני מקווה שתעשו עבודה, כך שחברי הכנסת יהיו נוכחים במליאה ויהיו מעל 50 חברים.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.