ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 53, 2006-10-18 09:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב לאורחים.

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו מתחילים בדיון בן שני חלקים.

מנחם בן-ששון: אנחנו פותחים אותו השבוע ואני מקווה שביום רביעי הבא נסיים אותו.

מנחם בן-ששון: התבקשנו על-ידי נגיד בנק ישראל לקבוע צו לעניין חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים.

מנחם בן-ששון: התיקונים הללו הפעם מתייחסים לשלושה מוקדים.

מנחם בן-ששון: אני יודע שתשומת הלב ממוקדת בעניין אחד והיום הצליח עיתונאי להרוויח את הדיווח על דרך העבודה שנעשתה פה בצורה יסודית, ארוכה וכנה בין כל הגורמים שהיו שותפים לתיקונים שהבאנו אותם היום.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שנוכל לקבל את הסעד של היושבים ליד השולחן.

מנחם בן-ששון: כאמור, יש שלושה מוקדים.

מנחם בן-ששון: המוקד האחד הוא החלת הוראות מכוח יישום מימון טרור וצו איסור הלבנת הון הורחב והוספו חובות לבדיקת פרטי זיהוי של צדדים לפעולה ברכוש מול פרטי זיהוי של ארגוני טרור, וגם חובות דיווח לגבי גודל וסוג פעולה כשסף הדיווח הוא 5,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: אני יודע שהיו גופים שרצו אחרת, שיהיה פחות מ-5,000, והבנקים בדקו גם הם, אבל הסף שנקבע – אני מקווה שחברי הכנסת יאשרו אותו – הוא סף מדיד ואמין, שאפשר יהיה גם להגיע אל היעדים מצד אחד וגם לא לעמוד בפני עבודת בוכלטריה בלתי אפשרית.

מנחם בן-ששון: התיקונים לחוק הם תיקונים - שאני מניח שנתמקד בהם היום ואולי יותר בשבוע הבא - שבאו בעקבות שינויים בזירה הביטחונית, בעקבות עליית החמאס לשלטון, עקב היעדר סובלנות מצד רשויות בארה"ב לנושא מימון טרור ופניות במכתב של בנקים שביקשו לנתק קשרים.

מנחם בן-ששון: ההחלטה הייתה אמורה להיכנס לתוקף, אבל גם לבקשת משרד האוצר וגם לבקשת בנק ישראל, הבנקים ניאותו להמשיך את ההסדרים הקיימים ודחו את מועד ניתוק הקשרים לתחילת נובמבר.

מנחם בן-ששון: מכאן הדחיפות שהקניתי לבקשתו של הנגיד והקדמתי את הדיון.

מנחם בן-ששון: בדיונים אותם נקיים היום ובשבוע הבא, נוכל להיכנס לתקנות הראויות על סמך הצרכים שהוגדרו מצד אחד על-ידי הגורמים הפיננסיים ומצד שני על-ידי הגורמים האחרים, כולל גורמי ביטחון.

מנחם בן-ששון: אבל באותה הזדמנות – ואתם לא מופתעים משום שחלק

מנחם בן-ששון: כם היה אתנו במהלך הזה של העבודה על החוק עם היועץ המשפטי של הוועדה – אנחנו מחילים את הוראות הצו על חברות כרטיסי אשראי.

מנחם בן-ששון: יש הרבה הקלות, אבל בכל-זאת, כאשר צו חל על כרטיסי אשראי, יש גם אולי שינוי שהוא שינוי לעומת דפוסי התנהגות של עד היום הזה, ויש קובץ לא קטן של שינויים, כפי שקורה שכיוון שמגיעים לשינויים של תקנות, לאור הניסיון שנצבר מאז שיושם הצו, נכנסו שינויים – שינויים קטנים ושינויים קצת יותר גדולים – אל הצו.

מנחם בן-ששון: אני חושב שמכאן ואילך אנחנו ניגשים לעבודה.

מנחם בן-ששון: אני מציע שאנחנו, חברי הכנסת וגם האורחים, נעבוד על נייר אחד.

מנחם בן-ששון: כדי שתדעו באיזה נייר אנחנו מחזיקים, אני מדבר על הנייר המשולב שיהיה יותר נוח אם נעבוד עליו.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הנייר מה-17 בספטמבר 2006.

מנחם בן-ששון: אני מוסר את התנצלותו של נגיד בנק ישראל שלא יכול היה להגיע, אבל הוא הניח את הנושא בידינו הנאמנות.

תמי סלע: אני חושבת שנעבור סעיף סעיף והייתי מעדיפה שאתם תסבירו מה השינוי שנעשה.

תמי סלע: בעבודה שנעשתה לפני כן, יש כבר הערות מסוימות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצביע בסוף הישיבה, אלא אם כן תהיינה לכם שאלות ובקשות לעיכוב.

מנחם בן-ששון: נהוג בוועדה שכל גוף שרצה לדבר, שלח לנו מראש ניירות והניירות נמצאים באתר הוועדה.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מכך הנייר הגדול כבר נקרא על-ידי כולנו ואפשר לדבר כאן בקצרה על-מנת שהדיון יהיה דיון יעיל.

תמי סלע: בהגדרות יש לנו את הגדרת הרשימה: רשימה מרוכזת של ארגוני הטרור המוכרזים ושל מי שהוכרז כאדם שהוא פעיל טרור, שפורסמה מכוח תקנות לפי סעיף 47(ב)(1)(ג) לחוק איסור מימון טרור, וכן ארגון או אדם כאמור שיודע על הכרזתו כארגון טרור או כאדם שהוא פעיל טרור או נמצאה לתאגיד הבנקאי בדרך שנקבעה לפי סעיף 47(ב)(1)(ב) לחוק איסור מימון טרור.

תמי סלע: תקנות אלה עדיין לא הותקנו, כך שאם זה ייכנס לתוקף לפני שהתקנות ייכנסו לתוקף, עוד לא תהיה רשימה במובן שההגדרה מדברת עליה, למרות שכבר יש רשימה באתרים באינטרנט.

מנחם בן-ששון: אבל יש לך תוספת.

תמי סלע: אנחנו כבר דיברנו על איזשהו שינוי שמביא לביטוי זה שבנוסף להכרזה על ארגון טרור, אפשר היום לפי החוק החדש – חוק איסור מימון טרור – גם לבטל הכרזה בעקבות ביקורת תקופתית או בעקבות בקשה לביטול.

תמי סלע: לכן נוסיף בסיפא שחלק מהרשימה זה ארגון שהודעה על הכרזתו הועברה לתאגיד, ובסוף ייאמר: "התאגיד הבנקאי לא קיבל הודעה על ביטולה".

תמי סלע: כמובן זה אומר שזה לא חלק מהרשימה.

תמי סלע: יש רשימה שאם מסתכלים באתר של משרד הביטחון, אפשר למצוא רשימה כזו, אבל כאן ההגדרה מדברת על רשימה שפורסמה לפי התקנות.

תמי סלע: זה עדיין טרם פורסם, אבל יפורסם.

תמי סלע: ההגדרה הזו מדברת על הרשימה שתפורסם על-פי ההוראות של החוק.

תמי סלע: זו הגדרה שבאה לצורך אחת הבדיקות שמוטלות על הבנקים לבדוק אל מול הרשימה האם אדם שהוא בעל חשבון או מורשה חתימה בחשבון הוא האדם שמופיע ברשימה והאם תאגיד הוא תאגיד שמופיע ברשימה.

דודו זקן: היום הבנקים עובדים לפי הגופים שהוכרזו כארגוני טרור.

דני גבע: הרשימה צריכה לכלול את כל ההכרזות על ארגונים.

יהודה טברסקי: זה כבר כלול בהגדרה בחוק.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא יהיה בסעיף 47(ב)(1) לחוק איסור מימון טרור?

יהודה טברסקי: זה כבר כלול.

יהודה טברסקי: גם בהגדרה של חוק איסור מימון טרור, ארגון טרור כולל חבר בני אדם שהממשלה הכריזה עליו שהוא ארגון טרוריסטי לפי סעיף 8 לפקודת מניעת טרור או התאחדות בלתי חוקית.

אורנה ואגו: יש עכשיו עוד תיקון.

אורנה ואגו: לאור חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים השתנה קצת המבנה של קופות גמל בחברה מנהלת.

אורנה ואגו: קיבלתי על כך הערה ברגעים האחרונים בה נאמר שצריך לשנות את ההגדרה.

אורנה ואגו: זו הפנייה.

מנחם בן-ששון: תקריאי לנו.

אורנה ואגו: "חברה מנהלת, קופת גמל – כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל, התשס"ה-2005)".

אורנה ואגו: כשנגיע לקופת גמל, אני אומר שאנחנו רוצים לבטל אותה.

אורנה ואגו: אחרי הגדרת הרשימה ולפי התיקון הבא, יש הגדרה של חברה מנהלת ואני רוצה להחליף את ההגדרה הקיימת בהגדרה החדשה, כך שתכלול גם קופת גמל.

אורנה ואגו: כשנגיע להגדרת קופת גמל, אני אבקש למחוק אותה.

תמי סלע: הגדרת חשבון, עיקרה העניין של החלת החובות לפי הצו הזה גם על חברות אשראי, ולכן מגדירים חשבון גם כ"ריכוז חיובים וזיכויים מכוח הסכם התקשרות לסליקת עסקאות שנעשו באמצעות כרטיס חיוב, מכוח הסכם התקשרות להנפקת כרטיס חיוב או מכוח הסכם להתקשרות בהסכם נאמנות", שזו תוספת אחרת שבאה בעקבות הניסיון שנצבר והיא מתקנת כל מיני אי-הבנות.

מנחם בן-ששון: את כרטיסי האשראי הגדרנו נכון?

דני לרנר: אני רוצה לדבר על ההחלה, ואני לא מדבר על הניסוח עצמו עליו אין לי הערות.

דני לרנר: אני הולך לכפור בעיקר.

דני לרנר: הצו כאן מחיל על חברות כרטיסי האשראי, בהקלות מסוימות, את מה שהוחל על תאגידים בנקאיים.

דני לרנר: מי שאינו יודע – למרות שאני מניח שכאן כולם יודעים – חברות כרטיסי האשראי אינן עובדות עם צ'קים ואינן עובדות עם מזומנים אלא הן עובדות בדרך אחת בלבד: הן מנפיקות כרטיס אשראי שמחייב חשבון בנק ומתקשרות בהסכם סליקה עם בית עסק שהוא יחייב חשבון בנק.

דני לרנר: הוא מזכה ומחייב חשבון בנק.

תמי סלע: מה זאת אומרת חשבון בנק?

דני לרנר: חשבון בנק בישראל.

דני לרנר: אני מדבר על 99,9 אחוזים מהעסקים של חברות כרטיסי האשראי שהן עושות, שאלה חשבונות בנק רק בישראל.

דני לרנר: מגיע אדם, פותח בית עסק, פותח חשבון בנק ומגיש לתאגיד הבנקאי בסביבות 30-20 מסמכים, כפי שמפורט כאן.

דני לרנר: התאגיד הבנקאי מזהה אותו, עושה את כל הפעולות וכל מה שנדרש.

דני לרנר: אחרי שבועיים הוא הולך לחברת כרטיסי האשראי ומבקש ממנה שתסלוק אותו כי הוא פתח בית עסק והוא רוצה לכבד את כרטיסי האשראי.

דני לרנר: עושים אתו את אותן פעולות בדיוק.

דני לרנר: צריך לדעת שלאיסור הלבנת הון יש מטרה אחת: לשלוט על שני הקצוות.

דני לרנר: לסגור את המעגל כדי לדעת כיצד הכספים נעים מקצה א' של מהלך תנועה כספית לקצה ת' של מהלך תנועה כספית.

דני לרנר: כאן אתם לא מוסיפים דבר.

דני לרנר: אנחנו לא מקבלים צ'קים, אנחנו לא מקבלים מזומנים אלא אנחנו מפקידים את הכסף בחשבון הבנק המזוהה של בית העסק.

דני לרנר: בית העסק הולבן, בית העסק זוהה, בית העסק נפגש פנים אל פנים.

מנחם בן-ששון: אתה התחלת בדברים שהם לא לעניין.

מנחם בן-ששון: אתה לא שלחת לי נייר מראש.

דני לרנר: הזמינו אותנו אתמול אדוני.

דני לרנר: יעיד על כך דודו.

דני לרנר: אתמול פנו אלינו והזמינו אותנו ואת כל חברות כרטיסי האשראי.

דני לרנר: הוועדה משום מה פנתה אך ורק לאיגוד הבנקים.

מנחם בן-ששון: אני מצטער, לא ידעתי.

מנחם בן-ששון: תמשיך.

דני לרנר: אין כל משמעות להחלת הוראות שחלות על תאגידים בנקאיים, על חברות כרטיסי אשראי, ככל שהדבר נוגע לכרטיסי אשראי ישראליים, לבתי עסק ישראליים, שהחשבון לחיובים וזיכויים שלהם הוא חשבון בישראל.

יצחק לוי: אפשר לשלם בכרטיסי אשראי שכר-דירה?

יצחק לוי: אתה מדבר כל הזמן על בתי העסק, אבל יש עוד פעולות שאתם עושים.

יצחק לוי: אתם לא עוסקים רק בבתי עסק אלא אתם עוסקים בעוד כל מיני פעולות עסקיות שלאו דווקא נוגעים לבית עסק ושהם יכולים להיות בהחלט מוצפנים בתוך החשבונות של כרטיסי האשראי.

דני לרנר: אסביר.

דני לרנר: אדוני אינו מבחין בין מחזיקי כרטיס לבין בתי עסק.

דני לרנר: מחזיקי כרטיס, אנחנו מנפיקים להם כרטיס אשראי.

דני לרנר: כרטיס האשראי שלהם מחייב חשבון בנק.

דני לרנר: הם לא משלמים לנו בצ'קים.

דני לרנר: בארצות-הברית אתה יכול לבקש שינפיקו לך כרטיס אשראי ואתה משלם בצ'ק לחברת כרטיסי האשראי.

דני לרנר: בישראל אין דבר כזה.

דני לרנר: יש לך רק דרך אחת לשלם והיא חיוב חשבון הבנק שלך.

דני לרנר: אני לא מדבר עוד על חשבונות חוץ-לארץ אלא אני מדבר אך ורק במקרה שהחשבון הוא חשבון ישראלי.

דני לרנר: אם מחזיק הכרטיס משלם באמצעות הכרטיס שלו שכר-דירה, זה אומר ככה: חברת כרטיסי האשראי מחייבת את חשבון הבנק של מחזיק הכרטיס, חשבון הבנק הוא ישראלי, הוא זוהה, הוא הולבן, הוא עבר את כל התהליכים.

דני לרנר: החברה חייבה אותו.

דני לרנר: כעת היא מזכה את הכספים בחשבון של מישהו.

דני לרנר: אם היא מזכה את חשבונו של בעל הדירה, זה בסדר משום שגם חשבון הבנק שלו הוא ישראלי וחשבון הבנק שלו זוהה, הולבן, קיבל את כל הניירות, הוחתם פנים אל פנים, בהתאם לסעיפים 2, 3, 4, 5 ו-6 לצו איסור הלבנת הון בנוסח הנוכחי שלו.

דני לרנר: ניקח לדוגמה רהיטים.

דני לרנר: אני מחייב את חשבון הבנק של אותו ישראלי, לאחר שהרהיטים ניקנו ב"ביתי-לי", שחשבונה בישראל, לאחר שהכספים שלה זוכו לחשבון בנק ישראלי, לאחר שהחשבון מזוהה ומאומת פנים אל פנים עם המסמכים, כך שהמעגל נסגר מנקודה א' – הכסף שיצא , עד נקודה ת' , הכסף ששולם.

דני לרנר: הפיקוח על הבנקים מבקש שנבצע עבודה כפולה ומיותרת, עבודה שאין לה שום ערך.

דני לרנר: מיח"ה היה שלב ביניים כלשהו, מיח"ה מזומן היה עובר מיד ליד, מיח"ה שקיים משולם, מיח"ה כספים היו עוברים דרך אנשי ביניים.

דני לרנר: הם אינם עוברים.

מנחם בן-ששון: בנק ישראל יענה ויאמר מדוע אתם רוצים להחיל את זה גם עליהם.

דודו זקן: לא רצינו להחיל את זה גם עליהם.

דודו זקן: אני חושב שהקונספציה של הלבנת הון לא הובנה ואנחנו מתנצלים על כך שאנחנו מחילים את החובות האלה מאוחר מדי על חברות כרטיסי האשראי.

דודו זקן: אם נסתכל על כל החקיקה, החקיקה מוחלת על כל הגופים הפיננסיים, בין אם הם מופיעים בחשבונות בנק, בין אם הם לא עובדים רק עם חשבונות בנק, וגם את אותו סיפור יכולנו לספר על גורם א' שנכנס היום לבנק א' ולמחרת נכנס לבנק ב' ועובר בדיוק את אותו תהליך זיהוי.

דודו זקן: אם אנחנו מסתכלים על פעילות של רשויות אחרות בחוץ-לארץ, אנחנו רואים שיש החלה על חברות כרטיסי האשראי.

דני לרנר: כי הם עובדים עם צ'קים.

דודו זקן: כל הקונספציה האומרת שהכול מתחיל ומסתיים בזיהוי, היא פשוט לא נכונה.

דודו זקן: יש לכם עבודה מסוימת עם בתי עסק שרק אתם רואים אותה.

דודו זקן: יש פעילות מסוימת שמחר תצטרכו לדווח עליה לרשות לאיסור הלבנת הון, שרק אתם מזהים אותה.

דודו זקן: כלומר, אני מניח שאתה לא כופר בעיקר של החלת חובות מכוח חוק איסור הלבנת הון על חברות כרטיסי האשראי.

דני לרנר: נכון.

דני לרנר: מסכים.

דודו זקן: כלומר, מה שאתה אומר הוא שאולי אנחנו מדברים על איזו שהיא הכרה בחובות זיהו, ואנחנו בצו אכן נתנו הקלות מסוימות בחובות זיהוי.

דודו זקן: אנחנו רואים את הסיכון העיקרי לעניין איסור הלבנת הון – אם נחלק את עבודת חברות כרטיסי האשראי לשניים, לסליקה מול בתי עסק ולהנפקה אל מול מחזיקי הכרטיס – אנחנו רואים את הסיכון העיקרי בעבודה אל מול בתי עסק.

דודו זקן: חברות כרטיסי האשראי שמר לרנר מייצג אותן, לאו דווקא בודקות האם אותו אחד שניגש אליהן וביקש להתקשר אתן בחוזה, האם הוא בעלים של החשבון.

דודו זקן: כלומר, המעגל הזה לא סגור הרמטי עד הסוף ואפשר לעשות אתו פעילויות של הלבנת הון.

דודו זקן: יש גם תבחינים של הלבנת הון שמקושרים לכרטיסי אשראי וחלק מהם שמנו בצד.

דודו זקן: אני חושב שמה שנעשה פה הוא גם עניין מידתי, לפחות בקטע של מחזיקי כרטיס האשראי.

מנחם בן-ששון: אני בכל-זאת מבקש לדעת האם אתה יכול לתת דוגמה לפעילות – לא חשוב עכשיו אם היא בשוליים או זו פעילות גדולה – ממנה אתה חושש שתיעשה פעילות בכרטיסי אשראי שאין לך דיווח שיכולת לעלות עליו באמצעות הדיווח הבנקאי.

דני לרנר: היום יש איזשהו מכשיר שהוא מכשיר נייד ונמצא בכל מקום ואתה יכול לקבל אותו.

דני לרנר: תפתח לך עסק שאתה רוצה, איזה שירות שאתה רוצה, ותדאג שהכסף שנכנס דרך המכשיר הזה עובר לחשבון של מישהו אחר.

דני לרנר: עשית פה העברה מ-א' ל-ב' בלי זיהוי.

דני לרנר: זה סוג של הלבנה, זה סוג של שינוי, מקום או צורה של הכסף.

מנחם בן-ששון: כשעסקנו בסוגיה של הלבנת הון, אתם סיברתם את אוזנינו לא רק בשאלה של האפשרויות אלא גם סיפרתם מה מתרחש או מה הניסיון.

מנחם בן-ששון: מהערתו של דודו אני מבין שיש פוטנציאל, אולם השאלה היא האם מאחורי הפוטנציאל הזה התקיים מימוש, והאם אתם יכולים לדבר על נפח או שעדיין אנחנו נמצאים בסוגיות שלא שווה עבורן לחוקק את סעיף 6(א) בעמוד 10.

דודו זקן: לא, אנחנו נמצאים בעיקר.

יצחק לוי: הערה לסדר.

יצחק לוי: מאחר שאנחנו לא יודעים מה אומר סעיף 6(א) ואנחנו לא יודעים מה בגינו מקבלות חברות כרטיסי האשראי, אני מציע לדון בסעיף 6(א).

יצחק לוי: כרגע שמענו שלא כל המחויבויות שחלות על הבנקים או על תאגידים כספיים אחרים מוחלות על אחרים.

מנחם בן-ששון: אני מסכים.

מנחם בן-ששון: מאחר שנכנסנו לבעיה והיה ערעור בנקודת המוצא, אני רוצה להיות רגוע ולדעת שקיבלתי תשובה ולפחות חלקית.

תמי סלע: סעיף 6(א) הוא לא הסעיף שמחיל את החובות.

תמי סלע: סעיף 6(א) יוצר כל מיני הקלות לגבי זיהוי לגבי כרטיסים מסוימים.

תמי סלע: עצם העיקרון שהחובות לפי הצו הזה יחולו גם על חברות אשראי, זה לא נובע מזה.

מנחם בן-ששון: זה הריכוז.

דודו זקן: אני אתן דוגמה.

דודו זקן: למשל בפרשת הקזינו באילת.

דודו זקן: בעולם המודרני חלק עצום מן העבירות מבוצע כאשר התשלום מתבצע באמצעות כרטיסי אשראי.

דודו זקן: למשל, פורנוגרפיה ברשת, הימורים בלתי חוקיים.

דודו זקן: אנחנו מדברים כאן על בתי עסק שמנהלים פשיעה ולמעשה מקבלים את הכסף באמצעות ישויות קש שחברת האשראי לא זיהתה.

דודו זקן: למשל, בספינת ההימורים הסליקה מתבצעת מול עסק פיקטיבי.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך להרחיב.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע לסעיפים ונדון בהם.

דני לרנר: על הסעיפים אנחנו לא חולקים.

דני לרנר: אין לנו מחלוקת לגבי הניסוחים.

דני לרנר: אני אחסוך לאדוני את הזמן ואומר שחוץ מהערה על מרשם התושבים והודעות מעבר, אין לנו בכלל הערות.

דני לרנר: כל העניין שאנחנו נמצאים כאן הוא העיקרון האם להחיל או לא להחיל.

דני לרנר: אם אדוני רוצה לדבר על זה בהמשך, נדבר על זה בהמשך.

מנחם בן-ששון: כן, אני רוצה לדבר על זה בהמשך.

מנחם בן-ששון: בכך אני גם נענה לבקשת חברי הכנסת.

תמי סלע: בהגדרת חשבון יש שינויים שבעצם הם רלוונטיים גם לסעיף העיקרי שמדבר על החובות שחלות אחר כך על חשבון שפותחים אותו.

תמי סלע: בעצם זה אומר שזה לא יהיה רק חשבון של תאגיד בנקאי זר אצל בנק בישראל אלא גם של תאגיד בנקאי ישראלי בבנק בישראל.

תמי סלע: הסעיף אומר: "חשבון המנוהל לתאגיד בנקאי, חשבון המנוהל לתאגיד זר שהוא בנק או חשבון המנוהל לתאגיד זר שפועל כבנק להשקעות או כבית סליקה ושניתן לגביו אישור האחראי למילוי החובות לפי סעיף 8 לחוק".

תמי סלע: אחר כך נגיע לסעיף עצמו.

תמי סלע: לגבי ההגדרה אין לי הערות.

תמי סלע: "כרטיס חיוב – כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב התשמ"ג-1986" – שאלה כרטיסי החיוב הרגילים – "וכן לוחית או חפץ אחר המיועדים לרכישת נכסים – וכאן יוסף "או שירותים" – מאת ספק או למשיכת מזומנים שניתן לצבור בהם ערך כספי ושלא ניתן באמצעותם לחייב חשבון עובר ושב בתאגיד בנקאי, למעט כרטיס לוחית או חפץ כאמור, כשהיתרה הצבורה האפשרית בו מוגבלת לשווה ערך של עד אלף שקלים חדשים".

דודו זקן: מדובר בכרטיסים אנונימיים.

יצחק לוי: ברף תחתון של 5,000 שקלים, אתם לא חוששים להלבנה, להעברה לארגון טרור, אז למה כאן אתם חוששים בסכום של אלף שקלים?

דודו זקן: המטריה היא שונה.

דודו זקן: שם מדובר בדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

דודו זקן: כאן לא מדובר בדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון אלא כאן מדובר באיזושהי חובת זיהוי.

דודו זקן: למעשה מדובר כאן באיסור על הנפקת כרטיס אנונימי שערכו מעל אלף שקלים.

דודו זקן: אנחנו אוסרים עליהם.

דודו זקן: יש כאן איסור להנפיק לצורך העניין שטר כסף.

דודו זקן: עדיין יש הבדל בין מה שמזוהה אצל הבנק לבין מה שמדווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

יצחק לוי: הבנתי את מה שכתוב והבנתי את מה שנאמר, אבל לא הבנתי את ההיגיון.

מנחם בן-ששון: הוא לא רוצה שתייצר סכום של למעלה מאלף שקלים בסיטונאית.

יהודה טברסקי: יש חובות שחלות על כולם ואין לגביהן חובת דיווח.

יהודה טברסקי: אם תסתכל בסעיף 2(ח), שם מדובר בחובות זיהוי שמתייחסות דווקא לפעולות שאין עליהן חובת דיווח אובייקטיבית.

יהודה טברסקי: יחד עם זאת, צריך לקחת בחשבון שייתכן דיווח.

יהודה טברסקי: כמו כן יכול להיות מקרה בו המשטרה מנהלת חקירה ולכן היא רוצה להגיע למקסימום פרטי זיהוי.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים בהגדרות.

תמי סלע: יש שינוי בהגדרת מורשה חתימה, שהיא באה בעקבות החלה על חברות אשראי.

מנחם בן-ששון: אולי נעצור כאן לגבי שאלת מוסד פיננסי או שאת רוצה לחכות עם זה להמשך הדיון?

תמי סלע: זה יעלה במקום אחר.

מנחם בן-ששון: אם כן, נחכה למקום האחר.

מנחם בן-ששון: אתם באתם עם הגדרות לעניין מוסד פיננסי?

אורנה ואגו: לא, אבל בזמנו קיבלנו את הטענה של משרד המשפטים שאמר שאין צורך בהגדרה של מוסד פיננסי.

אורנה ואגו: אנחנו חיים עם זה כבר משנת 2001 וגם משרד המשפטים חי עם זה.

אורנה ואגו: זה עלה בדיון אתם, אם צריך את זה או לא, וגם הבנקים חיים עם זה טוב ויודעים מה זה מוסד פיננסי וגם בלי הגדרה הם יודעים מתי זה מוסד פיננסי.

תמי סלע: "פתיחת חשבון, בין אם בעל החשבון הוא יחיד ובין אם לאו, לרבות באמצעות כרטיס חיוב" – זה התיקון – "ובלבד שהוא רשום אצל התאגיד הבנקאי כמי שרשאי לפעול בחשבון".

תמי סלע: לי אין הערה על הנוסח הזה.

ניסים מדג'ר: יש לנו חשבונות שהם חשבונות תאגידים, במיוחד בתאגידים, שהם מבקשים להנפיק כרטיסי חיוב לעובדים שלהם ברמות מסוימות.

ניסים מדג'ר: לפעמים יש לנו חשבונות של חברות היי-טק וכאן מדובר בעשרות גופים.

מנחם בן-ששון: עד איזה גובה של משיכה?

ניסים מדג'ר: לפי הבכירות.

ניסים מדג'ר: ככל שאתה בכיר יותר, כך הסף גבוה יותר.

ניסים מדג'ר: השאלה היא אם אנחנו מגדירים אותם כמורשי חתימה.

ניסים מדג'ר: מורשה חתימה אצלי בבנק הוא אדם שמופיע עם חתימה ודוגמת חתימה כמי שרשאי לבצע פעולות עם הגבלות מאוד קטנות, כי הוא בעצם ארוגנט שמחייב את החברה.

ניסים מדג'ר: ברגע שאנחנו מתייחסים לחשבונות כאלה ומתחייבים לקחת את אותם עובדים כדי לטפח אותם כמורשים, זה יוצר בעיה שאני לא יודע איך אנחנו יכולים להתגבר עליה.

ניסים מדג'ר: אם אני צריך לרשום רק מבחינת זיהוי את האנשים ולעשות תיאום ולהגיד שהאנשים האלה יש להם כרטיסי חיוב שחשבון פלוני הוא המקור שאני מחייב אותו, זה בסדר, אז אני אמצא לי כבר דרך טיפולית ואמצא לי איזושהי מסגרת, אבל אם הכוונה של החוק הוא שאני אדווח על כל אותם אנשים כמורשי חתימה, זה משהו אחר.

דודו זקן: אכן זו הכוונה.

מנחם בן-ששון: שהוא ידווח עליהם בנפרד.

דודו זקן: ודאי.

מנחם בן-ששון: גם יש להם חשבון וגם בנפרד.

דודו זקן: אם ההערה של בנק דיסקונט היא שיכול להיות שאנחנו צריכים בסעיפי הדיווח להבחין בין מורשה חתימה שהוא מורשה חתימה כמו שאנחנו מבינים בחשבון לבין מישהו שהוא מורשה חתימה רק בגלל שהוא מחזיק כרטיס אשראי, אז אפשר ליצור לזה תא דיווח מסוים ואת ההערה הזו אנחנו מקבלים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול שאלה בדיוק בכיוון ששאל אותה עורך-דין לרנר.

מנחם בן-ששון: אני רואה את השאלה כשאלה כפולה: ראשית, באמת הבוכלטריה הכפולה, ושנית, השאלה היא למה זה נחוץ.

מנחם בן-ששון: האם אנחנו חוזרים שוב לסיפור הלבנת ההון גם באותם הכרטיסים שהחברה נתנה להם גיבוי כי פלוני הוא עובד בכיר בה.

מנחם בן-ששון: זה הצד השני של אותה השאלה.

דודו זקן: הרעיון הוא לדעת אילו אנשים עומדים מאחורי החשבון.

דודו זקן: ניתנה דוגמה מסוימת שאולי יכולה להיות דוגמה תמימה יותר, אבל אפשר לתת תמונה אחרת, תמימה פחות, לפיה בן-אדם פותח חשבון ונותן כרטיס אשראי לצד ג' כאשר צד ג' הוא איש הקש, זה שלמעשה החשבון שלו ואף אחד לא יודע עליו ואף אחד גם לא דיווח עליו לרשות, והרשות אחר-כך לא יכולה להצליב אותו עם מידע אחר שיש על אותו אדם.

מנחם בן-ששון: אתה חוזר לאותה בעיה של כרטיס האשראי באשר הוא ובמקרה הזה לא משנה אם חברת האשראי פתחה אותו או איזו חברה שפתחה לעצמה כרטיס באמצעות או לא באמצעות גוף פיננסי.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון, התשובה שקיבלנו מבנק ישראל מורכבת משני חלקים.

מנחם בן-ששון: אם באמת חברי הכנסת ירצו להרחיב ולהגיד שמדובר בכרטיסי אשראי וגם בכרטיסי אשראי שמונפקים על-ידי בנק או חברה שאיננה חברת אשראי, אתם תצטרכו בסעיף הזה, בהגדרות, לחדד את המושג מורשה חתימה ולומר מורשה חתימה כזה ומורשה חתימה כזה.

קריאה: אני מודה שלי לא הייתה כל כך ברורה ההבחנה הזאת.

קריאה: כתוב כאן מורשה חתימה לרבות באמצעות כרטיס חיוב.

קריאה: אני רוצה לתת הערת אזהרה מראש ולומר שיש לנו כמה בקשות, אותן גם כתבנו, לגבי לוחות זמנים ובקשה אחת מתייחסת לקושי בתקופת הזמן והיערכות לגבי הסעיף הזה.

תמי סלע: יש כאן שינוי בהגדרה של מספר זהות.

תמי סלע: מורידים איזושהי אופציה שהייתה קודם ואני מבינה שעכשיו לא צריך אותה.

תמי סלע: "אם יהיו במספר הזיהוי אותיות או יותר מתשע ספרות, ירשום התאגיד הבנקאי את תשע הספרות האחרונות בלבד".

תמי סלע: אין לי הערות לעניין הזה.

תמי סלע: לאחר מכן ישנה הגדרה של צדדים לפעולה.

תמי סלע: זה אחר כך נכנס בכל מיני הוראות אחרות כאשר דורשים זיהוי של צד לפעולה.

תמי סלע: "כל אחד מן הצדדים לפעולה המבוצעת באמצעות התאגיד הבנקאי, לרבות מבצעי הפעולה לפי סעיף 2(ו) ו-(ז), לעניין שטרי חוב וצ'קים, עושה השטר או מושך הצ'ק לפי העניין וכן הנפרע בשטר או בצ'ק לפי העניין".

מנחם בן-ששון: את זה את תתקני בסעיפים האחרים.

תמי סלע: זה לא עניין של תיקון.

תמי סלע: המונח צדדים לפעולה מופיע אחר כך.

מנחם בן-ששון: לסעיף הזה, זאת הייתה הערת הבנקים.

מנחם בן-ששון: בעקבות ההערה נעשה השינוי.

קריאה: צריך לדבר לגבי הסוגיה של המשתמש בכרטיס האשראי, משום שבפועל המשתמש בכרטיס האשראי הוא מקביל למבצע הפעולה.

מנחם בן-ששון: הגדרת קופת גמל יורדת.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: גם הגדרת תאגיד בנקאי נמחקה, כאשר בעצם זה אומר שההגדרה של תאגיד בנקאי כפי שהיא נמצאת בחוק לאיסור הלבנת הון, היא ההגדרה שתחול כאשר היא כוללת גם הגדרת תאגיד עזר שהוא חברת כרטיסי אשראי וזה בעצם מה שמחיל את החובות גם עליהן.

מנחם בן-ששון: תמו ההגדרות.

מנחם בן-ששון: אולי תהיה לנו חסרה הגדרה להשלמה אחר-כך או תיקון של הגדרה אחרת.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים בהמשך לשוב לסעיף ההגדרות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים בחקיקה.

תמי סלע: בסעיף 2 שעוסק ברישום פרטי הזיהוי יש רק תיקון אחד, בסעיף ב(2) שמוסיף לגבי חשבון שמבקש לפתוח מי שממונה על-ידי בית-משפט, גם בית-דין דתי.

תמי סלע: כאן זה נותן איזושהי הקלה למי שפותח חשבון כשהוא ממונה על-ידי בית-משפט או על-ידי בית-דין.

תמי סלע: היה גם על-ידי ראש ההוצאה לפועל.

תמי סלע: אין לי הערות לסעיף זה.

מנחם בן-ששון: הקונטקסט ברור.

תמי סלע: בעמוד 5, סעיף קטן (ו), ניתנת אפשרות לזיהוי גם על-פי מסמך אחר ולא רק על-ידי תעודת זהות.

תמי סלע: ניתנת אפשרות זיהוי לפי מסמך שהנפיקה מדינת ישראל הנושא שם, מספר זהות, תאריך לידה.

דודו זקן: זה יכול להיות גם דרכון.

דודו זקן: חשוב להדגיש שההקלה כאן ניתנת לביצוע פעולות.

דודו זקן: פתיחת החשבון עדיין נעשית עם תעודת זהות ובדיקה מול המרשם, אולם לבצע פעולה אפשר גם עם רשיון נהיגה.

מנחם בן-ששון: למה אתם לא מרשים לפתוח עם מסמך אחר?

דודו זקן: כי יש את ההשוואה אל מול המרשם ואז הבדיקה מראה אם התעודה לא נגנה או זויפה והאם לא הונפקה תעודה חדשה.

יצחק לוי: אני יושב שבזמנו כאשר הכנסת ביקשה להרחיב את אפשרויות הזיהוי בעת הצבעה בבחירות, המז"פ של המשטרה מאוד התנגד לנושא של רישיונות נהיגה בגלל הקלות בה הם ניתנים לזיוף.

יצחק לוי: אני מבקש לבדוק את הנושא מול מז"פ.

יצחק לוי: אני אומר את הדברים כי מדובר בסעיף חדש.

מנחם בן-ששון: על המסמך הנוכחי עובדת הממשלה מול הייעוץ המשפטי שלנו תקופה ארוכה מאוד.

עודד ברוק: ההקלה הזאת נעשית לבקשת הבנקים והיא הקלה שיש בה סיכון, אבל צריך לאזן כאן בין דברים שונים.

עודד ברוק: ברור לחלוטין שאדם שבא עם רישיון נהיגה, הזהות שלו היא לא חד חד-ערכית.

מנחם בן-ששון: אם המשרד לביטחון פנים מבקש שבמקרה הזה נוציא את הסעיף הזה, נשמע את דעתכם.

מנחם בן-ששון: אם לא, אנחנו נצביע עליו.

עודד ברוק: כל מה שהוא לא תעודת זהות, לא מאפשר בדיקה מול מרשם האוכלוסין באופן חד חד-ערכי.

יצחק לוי: לכן אני אומר שלא צריך להיות רק רישיון נהיגה.

קריאה: כתוב כאן: "מסמך שהנפיקה מדינת ישראל".

מנחם בן-ששון: אין ערעור.

תמי סלע: סעיף קטן (ח) מדבר על מצב של מבצע פעולה או צד ג' כמו שליח שמביא צ'קים עבור חברה גדולה, כאשר מדובר על פעולות שלא חייבות בדיווח.

תמי סלע: עד היום איפשרו לראות לא את השליח כמבצע הפעולה אלא את מי שחתום על ההוראה, זה ששלח את השליח.

תמי סלע: עכשיו מאפשרים בשיקול דעת לעשות את זה גם לגבי פעולות שחייבות בדיווח.

תמי סלע: לכן באה התוספת בסעיף קטן (ח) שאומרת: "לעניין סעיף קטן (ו)" – שזה הסעיף שמדבר על פעולות שחייבות בדיווח – "בכפוף לשיקול דעת האחראי למילוי החובות לפי סעיף 8 לחוק, ולעניין סעיף קטן (ז)" – ששם זה לא כפוף לשיקול דעת – "פעולה שההוראה לביצועה נחזית כנושאת את חתימת בעל החשבון או מורשה החתימה, יראו את הנחזה להיות חתום על הוראות הביצוע כמבצע הפעולה".

תמי סלע: עשינו כאן איזשהו שינוי בהסכמה כי לפי הנוסח כרגע זה מאפשר לתת הוראה גורפת לגבי כל המצבים האלה, אבל הכוונה היא לגבי חשבון מסוים.

תמי סלע: הניסוח יהיה: "לפי הוראת האחראי למילוי החובות לפי סעיף 8 לחוק לגבי חשבון מסוים".

תמי סלע: מעבר לזה, אין לי הערות.

ניסים מדג'ר: אני מבנק הדואר.

ניסים מדג'ר: ברשותך, אני רוצה לשאול לגבי נקודה קודמת.

ניסים מדג'ר: חיים בארץ פליטים שהם בהגדרה בחסות האו"ם והם נמצאים כאן באישור משרד הפנים.

ניסים מדג'ר: התעודה שהם נושאים היא נייר עם תמונה שמצורפת בסיכה.

ניסים מדג'ר: אין להם מספר זהות אלא מספר כללי שמשרד הפנים קבע.

ניסים מדג'ר: השאלה איך פותחים להם חשבון.

מנחם בן-ששון: מה אתה אומר להם היום כשהם באים אליך?

מנחם בן-ששון: איך אתה פותח להם חשבון?

מנחם בן-ששון: לפני שהגענו אל החוק, באו אנשים כאלה אל בנק הדואר, איך נפתח להם חשבון?

קריאה: עם המסמך שהם נושאים.

ניסים מדג'ר: האמת היא שאנחנו נמצאים כאן במצב שהוא לא חד חד-ערכי מבחינת ההתנהגות שלנו.

ניסים מדג'ר: כאשר אותו פליט בא אלינו ומבקש לפתוח חשבון והוא מלווה – לפי הדוגמאות עליהן שמעתי עד היום – במעסיק שלו, מישהו שהוא קשור אתו, מישהו שאני יכול להאמין לו, הנטייה שלי היא כן לראות במסמך הזה מסמך שיאפשר לו לפתוח חשבון ולפעול בו בפעילות מאוד מאוד מוגבלת לצרכים הבסיסיים של אותו פליט.

ניסים מדג'ר: כשבא אלי אדם סתם מהרחוב עם תעודה ורוצה לפתוח חשבון, אני נמנע מלפתוח לו חשבון.

אורנה ואגו: כרגע אי-אפשר לפתוח חשבון בצורה כזאת.

אורנה ואגו: כשפונים אלינו ושואלים מה בכל-זאת לעשות, האפשרות שאני מציגה, שהיא בהתאם לצו, לפתוח באמצעות נאמן.

אורנה ואגו: אם יש מעביד שאפשר לסמוך עליו, שהוא יפתח את החשבון ויהיה נאמן עבור אותו פליט, ואז לא זקוקים לתעודה של הפליט.

אורנה ואגו: זה אולי מביא אותנו לתיקון שעדיין לא הגענו אליו, כאשר במקרים מסוימים אנחנו מבקשים סמכות מהמפקח על הבנקים וזאת כדי לאפשר דרכים אחרות.

אורנה ואגו: כמובן שזה לא יהיה כוללני אלא כל מקרה לגופו.

אורנה ואגו: אם יש פליטים שעדיין אין להם תעודה ועדיין הם לא יכולים להשיגה, אנחנו נבדוק את העניין הזה ונוציא הבהרה לבנקים איך במקרה כזה אפשר לפתוח חשבון, איזה בדיקות ייעשו, האם צריך להגביל אותו, האם צריך לעקוב אחר החשבון הזה וכולי.

מנחם בן-ששון: את מתכוונת לעמוד 7, סעיף 3, תוספת (ג): "על אף האמור בסעיף זה, רשאי המפקח על הבנקים בנסיבות מסוימות להורות על דרכי אימות פרטים ודרישות מסמכים חלופיות".

אורנה ואגו: הגיעו אלינו מקרים מסוג זה.

אורנה ואגו: הגיעו גם מקרים אחרים.

תמי סלע: בסעיף 3, אימות פרטים, יש תיקון טכני שמוחק את המלים "שאומת בידי נציג דיפלומטי או קונסולרי ישראלי בחוץ-לארץ", כפי שמופיע בהגדרת העתק מאושר.

תמי סלע: בהמשך נאמר שחובה לשמור תיעוד של הבדיקה.

תמי סלע: יש כאן עוד תוספת לגבי אפשרות להשתמש בדרכון ובסיפא נאמר: "לעניין פסקה זו יראו בתעודת זהות גם תעודת עולה עד שלושים ימים מיום הנפקתה וכן דרכון ישראלי כשהזיהוי נעשה מחוץ לישראל או כאשר שוכנע האחראי למילוי החובות לפי סעיף 8 לחוק שהיחיד חדל להתגורר בישראל באופן קבוע".

אורנה ואגו: זה איזשהו מקרה שהוא מקרה רווח שהגיע לפתחנו.

אורנה ואגו: אנחנו לא מעוניינים להשתמש הרבה בסמכות הזאת, אבל קורה שאזרח ישראלי עובר להתגורר בחוץ לארץ והוא מאבד את תעודת הזהות שלו, בא לארץ ורוצה לפתוח חשבון, שולחים אותו להביא תעודת זהות.

אורנה ואגו: הוא צריך ללכת למשרד הפנים שמסרב להנפיק לו תעודת זהות אם הוא לא מצהיר על כך שחזר להתגורר בישראל.

אורנה ואגו: ביררנו במשרד הפנים והם לא רוצים להוציא תעודת זהות מאחר שאותו אדם לא מתגורר בישראל.

קולט אביטל: זאת זכותו של האדם.

אורנה ואגו: אין לך ויכוח אתי.

אורנה ואגו: משרד הפנים מסרב.

משה סופר: התעודה לא ניתנת מסיבות ביטחוניות, מכיוון שתעודת זהות היא מסמך מבוקש שיש לו מחיר בחו"ל.

אורנה ואגו: הטיפול יכול להיעשות כאן או שהמפקח ישתמש בסמכותו.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף שזה יהיה מנוסח והייתי שמח מאוד אם תמצאו מזור גם לפליטים ואחרים.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שהניסוח הוא נורא, אבל תמצאו דרך לכתוב את הדברים.

קריאה: כשנאמר העתק מאושר, הכוונה העתק נוטריוני?

מנחם בן-ששון: יש הגדרה מרחיבה של העתק מאושר ורוצים להרחיב אותה עוד היום.

מנחם בן-ששון: בהמשך נגיע אליה, אבל לא נסיים היום.

אורנה ואגו: בזיהוי של תושב חוץ, אנחנו דורשים תעודה נוספת ולא רק דרכון.

אורנה ואגו: עד כה איפשרנו עם כרטיס אשראי, למרות שזו לא תעודה מספקת.

יצחק לוי: הוא בא עם דרכון ובדרכון כתוב הכול.

יצחק לוי: איזה תעודה אתה רוצה שהוא יביא?

מנחם בן-ששון: זה כתוב.

מנחם בן-ששון: מסמך הנושא שם, מספר תעודה ותאריך לידה.

תמי סלע: יש הרחבה לגבי שמירת מסמכים, שזה המסמך עצמו או העתק מצולם שלו.

תמי סלע: זה מופיע בהמשך, בסעיף 4, 5 ו-6.

תמי סלע: אין לי הערות לכך.

מנחם בן-ששון: לי הייתה הערה, אבל קיבלתי עליה תשובה.

תמי סלע: בסעיף קטן (ג) ראינו את הסעיף הקטן שבעצם מאפשר פה איזושהי גמישות בנסיבות מיוחדות: "על אף האמור בסעיף זה, רשאי המפקח על הבנקים בנסיבות מיוחדות להורות על דרכי אימות פרטים ודרישת מסמכים חלופיות".

תמי סלע: רציתי לשאול האם להורות, זה אומר שזה יהיה בהוראה של המפקח על הבנקים או שעדיף לכתוב בהוראה?

תמי סלע: האם עדיף לכתוב רשאי לקבוע בהוראה?

דודו זקן: יש היום הוראות לעניין איסור הלבנת הון.

מנחם בן-ששון: אם כן, נכתוב "לקבוע בהוראה".

דני לרנר: מה המשמעות "לקבוע בהוראה"?

דני לרנר: האם זה שונה מהקיים היום?

אורנה ואגו: בהוראת המפקח על הבנקים.

מנחם בן-ששון: שאלתי את הייעוץ המשפטי האם בצורה כל כך מהירה גם משרד הפנים וגם הרשות, וגם הכנסת במקרה הזה, מוציאה מתחת ידה תקנה בצורה כזאת שהיא פותחת כאן פתח לכל מיני נתיבים אלטרנטיביים שיכולים להפוך להיות לדרך המלך.

מנחם בן-ששון: התשובה הייתה שזה מדוד והגוף הוא אחראי, והמוסד הוא מוסד מבוקר.

מנחם בן-ששון: אמרתי שזה מניח את דעתי.

מנחם בן-ששון: לכן נוח לי ששינינו את זה כאן בהוראה.

מנחם בן-ששון: לי זה נוח ואני חושב שזה בסדר.

יהודה שפר: בתחילה אנחנו התנגדנו אבל קיבלנו מכתב מהמפקח שהבטיח לנו ליידע אותנו מראש, כך שיהיה דיאלוג בין הרשויות.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 5, פטור חלקי.

תמי סלע: יש כאן כל מיני הקלות לגבי רישום חשבון.

תמי סלע: בפסקה (2) יש שינוי שאומר: "חשבון של תאגיד בנקאי, בנק הדואר, מבצע, חבר בורסה, קופת גמל וחברה מנהלת בעבור קופת גמל שבניהולה, וחשבון בעבור קרן".

תמי סלע: נוסף כאן עוד סוג של חשבון, "חשבון של מנהל תיקים בעבור לקוחותיו".

תמי סלע: לעומת הניסוח הקודם יש כאן דברים שירדו ודברים שנוספו.

דודו זקן: מדובר כאן ברישום נהנה בחשבון ואנחנו לא מצפים שהוא ירשום בקרן נאמנות את בעלי יחידות ההשתתפות.

דודו זקן: השמטנו גופים שחלות עליהם הוראות מכוח סעיף 7 לחוק איסור הלבנת הון שהם סוכני ביטוח, נותני שירותי מטבע, שלא ראינו את דרך ניהול חשבון עבור אחר כדרך הפעולה שלהם שמתחייבת ממנה הטלת אותן חובות.

קריאה: לא לקחו בחשבון שזה חל עליהם?

דודו זקן: מלכתחילה בעשיית הצו, אמרנו שכל מי שחלות עליו חובות, נפטור אותו.

דודו זקן: ראינו שיש כאן איזשהו פתח שראוי שלא יהיה וסגרנו את הפתח.

דודו זקן: למעט "מנהל תיקים בעבור לקוחותיו" שיש מעין חשבון מעבר, אותו חשבון מפצל של מנהל תיקים, שכפי שנמסר לנו על-ידי הבנקים הוא מתאפס בסוף היום.

דודו זקן: אותו חשבון שמאפשר לאותו מנהל תיקים לחלק את ניירות הערך שקנה או מכה בהתאם ללקוחותיו.

דודו זקן: לכן הכנסנו עכשיו את התיקון של מנהל תיקים.

תמי סלע: בסעיף קטן (5) יש תיקון שהתבקשנו להשתדל לדון בו בשבוע הבא.

תמי סלע: בסעיף יש כוונה להחיל גם את דרישות בית-הדין הרבני.

מנחם בן-ששון: נדון בסעיף הזה בשבוע הבא.

מנחם בן-ששון: היום לא נצביע על הסעיף הזה.

תמי סלע: בסעיף קטן (8) יש אפשרות לאיזושהי גמישות.

יצחק לוי: מדובר פה גם בחשבונות פרטיים.

יצחק לוי: חשבון בבנק יכול להיות חשבון פרטי והוא לא חייב להיות חשבון של תאגיד.

תמי סלע: כדי שזה לא יתפרש כמתן אישור לפלוני שיש לו חשבון מסוים בפטור, הנוסח יהיה: "חשבון מסוג אחר שקבע המפקח על הבנקים בהוראה".

תמי סלע: כלומר, יש פה איזו נורמה שנקבעה.

תמי סלע: יכול להיות שיש סוג חשבון, אנשים שהם בסיטואציה ייחודית, ועבורם כל תהליך האישור מהווה פרוצדורה מורכבת.

תמי סלע: המפקח על הבנקים הוא זה שיפקח ואפשר לקבוע את זה בהוראת המפקח על הבנקים וכך להקל על האנשים.

יצחק לוי: חשבון מסוג אחר גם יכול להיות חשבון אחד.

מנחם בן-ששון: זו שאלה של תחביר.

יצחק לוי: ההגדרה בעניין הזה צריכה להיות ברורה.

יצחק לוי: המפקח על הבנקים יוכל להגיד על פלוני שהפלוני הזה הוא מסוג אחר.

אורנה ואגו: אין לנו בעיה לשנות את הנוסח.

מנחם בן-ששון: הכוונה נשארת אותה כוונה.

תמי סלע: אולי כדאי לכתוב בסעיף עצמו את הרציונאל.

תמי סלע: זאת אומרת, שאם מצא המפקח על הבנקים, יש הצדקה בנסיבות מיוחדות לתת פטור.

תמי סלע: זאת אומרת, שיהיה גם דרך לשיקול הדעת.

יצחק לוי: לא סתם שהמפקח על הבנקים יאמר שהוא מקל על חשבונות הנהנים האלה, על סוג זה וזה, אלא שהמפקח על הבנקים ינמק.

מנחם בן-ששון: בהוראה מנומקת.

תמי סלע: ההוראה מפורסמת.

תמי סלע: הוראות המפקח על הבנקים מתפרסמות.

תמי סלע: אולי לתת כאן אמות מידה לשיקול הדעת.

יצחק לוי: אפשר להוסיף שזה יהיה ביידוע ועדת חוקה.

מנחם בן-ששון: זה לא מפריע.

תמי סלע: הייתי מוסיפה: לאחר שמצא הצדקה לתת פטור לפי סעיף זה.

יצחק לוי: שאנחנו נהיה שותפים.

אורנה ואגו: ההוראות שלנו הן לא הוראות שניתנות לבנק אחד.

אורנה ואגו: המינימום הוא בחוזר והחוזר מתפרסם גם באינטרנט.

יצחק לוי: אנחנו עכשיו דנים בתקנות ואנחנו דנים בכל אחד מהסעיפים ומתקנים אותו.

יצחק לוי: אנחנו באים ואומרים שלעניין מסוים אנחנו נותנים אישור למפקח על הבנקים להרחיב את התקנה.

יצחק לוי: אני אומר שהמינימום שזה יהיה ידוע לוועדה, שהוועדה תוכל להתערב או להגיב.

יצחק לוי: יש הבדל בין זה שהמפקח על הבנקים ימצא הסדר לפתוח חשבונות בנק, לבין הסעיף הזה שהוא בעצם הרחבת התקנה.

יצחק לוי: לכן אני חושב שהסעיף הזה צריך להיות מנוסח בצורה כזאת שהוא יהיה מנומק ולידיעת הוועדה.

מנחם בן-ששון: נוח לי וזה לא מפריע.

אורנה ואגו: יש לי הסתייגות מהדיווח.

אורנה ואגו: אין אצלנו חקיקה סמויה או הוראות סמויות.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שאתם מדווחים בחלק מהדברים לוועדת הכספים, כאשר על חלק לא צריך בכלל דיווח.

מנחם בן-ששון: כל אזרח יכול לעיין בחומר ולכן אין שום בעיה.

מנחם בן-ששון: אפשר להיכנס לאתר האינטרנט ולבדוק אם נעשו דברים לא טובים.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לאשר את התקנות.

מנחם בן-ששון: התקנה הופכת להיות חסרת משמעות ברגע שאתה פותח בכביש עוקף שהופך להיות לדרך ראשית, והשאלה היא אם זה יהיה או לא.

דודו זקן: בצו משנת 2001 קיימת סמכות למפקח על הבנקים – במקרה של זיהוי פנים אל פנים, בסעיף 6(א)(5) בעמוד 10 – לתת איזשהו סוג של זיהוי אחר שהוא יהיה חליפי לזיהוי פנים אל פנים.

דודו זקן: אני רוצה לומר שעד היום לא מצאנו לנכון להשתמש בסמכות הזאת.

מנחם בן-ששון: אתם הבנתם את העניין והבנתם את הרגישות.

תמי סלע: בסעיף קטן (ב) יש סוג דומה של הרחבה של איזשהו פתח.

תמי סלע: "האמור בסעיפים 2(ג) ו-ד(3) ו-(4)(ב) לגבי רישום בעל שליטה, לא יחול על חשבונות של תאגיד בנקאי, מבטח, קופת גמל, חברה מנהלת, חברה של ניירות ערך שנסחרים בבורסת ניירות ערך בתל-אביב, וכן על חשבון של תאגיד מסוג אחר" – ופה אני כבר מכניסה את התיקון – "שהוא מסוג אחר שקבע המפקח על הבנקים בהוראה".

תמי סלע: בעצם נעשה את זה באותו אופן, כלומר, שיש הצדקה לכך ושהודעה מנומקת תימסר לוועדת החוקה.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 5(א) שעוסק בחשבון קורספונדנט, שבעצם קובע חובת זיהוי גדולה יותר.

תמי סלע: בגלל ששינינו את ההגדרה ועכשיו זה לא רק תאגיד זר, יש פה כל מיני שינויים שנגזרים מכך, בסעיף קטן (ב).

תמי סלע: דברים מסוימים הם רלוונטיים רק אם מדובר בתאגיד זר.

תמי סלע: בסעיף קטן (ד) מובהר שזה יכול להיות גם בישראל או באחת ממדינות ה-OACD.

תמי סלע: כך גם בסעיף קטן (2).

תמי סלע: בסעיף קטן (3) יש תיקון קצת יותר משמעותי לגבי תאגיד שהתאגד במדינה שהיא לא חברה ב-OACD.

תמי סלע: כשפותחים חשבון קורספונדנט דורשים מסמכים מסוימים כאשר אחד מהם הוא רישיון מאת הרשות המפקחת, השני, מסמכי ההתאגדות ועד עכשיו השלישי היה המלצות מבנקים במדינות שכן חברות ב-OACD, שם אותו תאגיד פתח חשבון.

תמי סלע: כאן בנק ישראל מבקש להרחיב בנוסף לאפשרות לקבל המלצות, לקבל רק מסמך שמעיד על כך שאותו תאגיד אכן מנהל חשבון קורספונדנט בבנק במדינה כזו.

תמי סלע: כאן התעוררה מחלוקת.

תמי סלע: אני מבינה שמצד אחד יש פה איזושהי פרצה.

תמי סלע: פותחים חשבון ואחר-כך לא יחולו עליו חובות הזיהוי.

אורנה ואגו: לא.

אורנה ואגו: יחולו חובות הזיהוי.

תמי סלע: לא יחולו חובות זיהוי פנים אל פנים.

אורנה ואגו: אני הבנתי אתמול שכבר אין מחלוקת, אבל עכשיו אני מבינה שיש מחלוקת.

אורנה ואגו: חשבון קורספונדנט זה חשבון שבנק אחד מנהל עבור בנק אחר - והוא לא חייב להיות בנק זר – לפעילות שלו באותה מדינה.

אורנה ואגו: לאור הנוהג הקיים בעולם, כך מתנהגים בין בנקים, נתנו דרכי פתיחת חשבון אחרות.

אורנה ואגו: זה לא פתיחת חשבון בו צריך לבוא מנהל הבנק הזר, להתייצב בבנק הישראלי עם כל המסמכים ולהראות אותם אלא זה נעשה בדרך אחרת כאשר נותנים שמות אנשי קשר אבל אין כאן זיהוי פנים אל פנים.

אורנה ואגו: יש כאן שורה של מסמכים ודרישות שאנחנו דורשים כאשר אנחנו מבחינים בין בנק שרשום במדינה שהיא חברה ב-OACD לבין בנק שנמצא במדינות האחרות.

אורנה ואגו: במדינות ה-OACD יודעים שהפיקוח הוא חזק, שיש הם הוראות לעניין הלבנת הון.

אורנה ואגו: יש גם מדינות אחרות שלא חברות ב-OACD שגם שם זה קיים, אבל לא הייתה לנו דרך אחרת להבחין ולתת את ההוראות היותר מחמירות לבנקים שאנחנו לא בדיוק יודעים מי מדינת האם שלהם, ולכן ביקשנו כמה דברים נוספים.

אורנה ואגו: אני רוצה להתייחס לשינוי.

אורנה ואגו: בין היתר ביקשנו המלצות מבנקים במדינות החברות ב-OACD שאותו בנק מנהל אצלן חשבון.

אורנה ואגו: המלצה זה לא מכתב שאומר שהבנק הזה מנהל אצלי חשבון והוא לקוח נפלא ואני מאוד ממליץ עליו אלא המלצה אומרת שבנק מסוים מנהל אצלי חשבון מתאריך מסוים וזה לשביעות רצוני.

נילי סופר: אני רוצה לספר על מקרה שהיה וזה מקרה אחד, אבל יהיו עוד.

נילי סופר: בנק מספר 2 בסין, בנק מאוד גדול, קיבלנו ממנו אישורים שהוא מנהל חשבונות בשני בנקים מאוד גדולים ב-OACD.

נילי סופר: הוא מאוד נפגע שלא הסתפקנו בזה אלא רצינו שימליצו עליו.

נילי סופר: צריך לזכור איפה אנחנו עומדים ואנחנו עובדים בסביבה בינלאומית.

נילי סופר: המטרה שלנו היא לא לסכל עסקים אלא לקדם את העסקים.

נילי סופר: לכן ביקשנו את התיקון.

נילי סופר: הנושא הזה מאוד חשוב לפעילות הכלכלית של הבנקים בישראל.

יהודה טברסקי: אנחנו לא מדברים רק על חשבון קורספונדנט.

יהודה טברסקי: בהגדרה, על-פי הצו הזה, יכול להיות מצב שבו החשבון הוא חשבון נטו עבור הבנק ולא עבור הלקוחות של הבנק.

יהודה טברסקי: זה תיאורטי.

יהודה טברסקי: לגבי ההמלצה.

יהודה טברסקי: אם להמלצה אין ערך, על אחת כמה וכמה מסמך המעיד על קיום חשבון במדינה אחרת, גם לו אין ערך משום שכולנו יודעים שכל בנק יכול להיכנס לכל בנק אחר, גם במדינות ה-OACD ויכול לפתוח חשבון.

יהודה טברסקי: אני מתקשר לחובה שיש בסעיף 5 לעניין גופים פיננסיים, כאשר לדוגמה גוף מחוץ לישראל שמבקש לפתוח חשבון עבור לקוחותיו, שם אנחנו דורשים לפחות איזושהי הצהרה על כך שבאותה מדינה יש חובת זיהוי, לעניין מניעת הלבנת הון ומניעת מימון טרור.

יהודה טברסקי: אם אנחנו אומרים מלכתחילה שאין משמעות להמלצה, אז בואו נוריד את הסעיף הקטן הזה, כי לשם מה לשים את הדבר הזה שהוא חסר משמעות לחלוטין.

יהודה טברסקי: אם אנחנו באמת מעוניינים שהחשבונות האלה לפחות יהיו חשבונות של תאגידים שפועלים מתוקף איזושהי סביבה נורמטיבית וחוקית, למה שלא נדרוש לדוגמה הצהרה?

יהודה טברסקי: אני לא רואה את ההבדל בין גוף פיננסי לבין חשבון קורספונדנט.

יצחק לוי: כשבא בנק אחר ומבקש לפתוח חשבון בנק בבנק אחר, הבנק בו רוצים לפתוח חשבון לא עורך איזושהי בדיקה?

קריאה: הוא בודק ושואל.

יהודה טברסקי: יש בנקים רבים שאנחנו מזהים אותם כבנקים לא בנקים ויש להם חשבונות קורספונדנט במדינות כגון גרמניה ומדינות אחרות.

יצחק לוי: הבנק בארץ יבדוק את זה.

יצחק לוי: גם אם יש לו חשבון בגרמניה, הוא יערוך את הבדיקה.

יהודה טברסקי: אבל זה לא קבוע בתקנות.

יהודה טברסקי: אם אתה אומר שהבדיקה רצינית היא בעצם הגשת הדו"ח הכספי, אז זאת לא בדיקה רצינית.

יצחק לוי: מה אתה מציע?

יהודה טברסקי: שיוסיפו חובת הצהרה.

יצחק לוי: מה אתם מציעים להוסיף?

עודד ברוק: השר מסתפק במצב הקיים היום.

יצחק לוי: אני חושב שההמלצה לא מוסיפה.

יצחק לוי: אם באים בבקשות אחרות, במבנה אחר של בדיקה, בהצהרות אחרות, מילא.

יהודה טברסקי: אם להמלצה אין ערך, על אחת כמה וכמה הדרישה שמציעים להכניס עכשיו.

יהודה טברסקי: אם כך, בואו נוריד את הסעיף הקטן.

יהודה טברסקי: אני חוזר ואומר שאין לא רואה מה ההבדל בין בנק אוף אמריקה לבין מריל לינצ' ואני תוהה למה אנחנו לא דורשים הצהרה כפי שאנחנו דורשים מגוף פיננסי.

תמי סלע: אולי נדרוש המלצה שאני מניחה שבכל-זאת יש לה משמעות, או אולי נדרוש מבנק שיש לו חשבונות בכמה מדינות שיביא עוד המלצה.

יצחק לוי: אני כחבר כנסת יחיד עכשיו שיש לו זכות הצבעה, מקבל את עמדת בנק ישראל, אבל אני מבקש לתת למשטרה אפשרות להגיש לנו הצעה אחרת.

יצחק לוי: מהדיון הזה השתכנעתי שעמדת בנק ישראל היא מאוזנת ולא צריך להוסיף, והנתון הזה הוא נתון מספק.

יצחק לוי: אנחנו נשאיר את הסעיף הזה עם אפשרות לערעור.

יצחק לוי: אם תחליטו ביניכם שאתם רוצים שוב לדון עליו, תבואו לכאן.

יצחק לוי: אני מציע שתדברו ותשבו עם בנק ישראל.

יצחק לוי: הסיכום הוא הסיכום שסיכמנו.

יצחק לוי: בנוסף לכך, אם אתם מחליטים להעלות שוב את הנושא – המשטרה ובנק ישראל, לאחר דיון נוסף – אנחנו מבקשים אז לדבר יותר על מה הסיכונים בחשבון כזה.

יצחק לוי: כלומר, האם דרך החשבון הקורספונדנטי יכולים להיכנס אנשים פרטיים ולמשוך כספים ולעשות פעילות.

יהודה טברסקי: בהגדרה חשבון קורספונדנטי הוא עבור הבנק עצמו.

יהודה טברסקי: מדובר כאן במתן פטור מחובת זיהוי לבעלי שליטה ונהנים.

דודו זקן: זה לא נכון.

דודו זקן: זה גורם אחד משרשרת של גורמי זיהוי.

דודו זקן: כלומר, מקבלים דוח כספי של הבנק, מקבלים רישיון מאת הרשות המפקחת, מקבלים מסמכי התאגדות, מקבלים מכתב בקשה לפתוח חשבון, מקבלים שמות אנשי קשר ומספר טלפון, אבל לא מקבלים המלצה מדויטשע בנק.

דודו זקן: לדעתי זו פינה קטנה ולא משמעותית.

יצחק לוי: הבנק יכול דרך החשבון הזה לנהל חשבונות של לקוחות פרטיים?

דודו זקן: כן.

דודו זקן: הוא יוכל לעשות את זה עם המלצה ובלי המלצה.

טל נד"ב: על החשבון הזה חלות כל ההוראות האחרות.

יהודה טברסקי: אין זיהוי בעלי שליטה.

יצחק לוי: אנחנו סיכמנו והשארנו אפשרות, אם אתם רוצים, להעלות את הנושא שוב בישיבה הבאה.

יצחק לוי: אם אתם לא מבקשים להעלות את הנושא בישיבה הבאה והגעתם להסכמה, הנושא סגור.

תמי סלע: בסעיף 6(א) אין שינוי.

תמי סלע: הסעיף הוא הסעיף שעוסק בכל מיני הקלות לגבי כרטיסי חיוב מסוימים.

דודו זקן: פה אני כן שותף לדברים שאמר עורך-דין לרנר.

דודו זקן: דווקא בקטע של הקשר בין חברת כרטיסי האשראי לבין מחזיק כרטיס האשראי, אנחנו רואים פחות סיכון מעניין הלבנת הון, וזאת בשונה מהקשר שלהם בסליקה עם בתי עסק.

דודו זקן: לכן בסעיף 6(א) נתנו הקלות.

דודו זקן: לאיזה כרטיסים נתנו הקלות.

דודו זקן: אני יכול לחלק את זה לשלושה קבוצות: קבוצה אחת, כרטיסים שהיום לא קיימים במדינת ישראל ואלה הם אותם כרטיסים כמו שיש בארצות-הברית, שם יש כרטיס וההתחשבנות כנגדם תיעשה בצ'ק או במזומן.

דודו זקן: הקבוצה הזו לא קיבלה הקלות ולא נמצא אותה בסעיף 6(א).

דודו זקן: הקבוצה שקיבלה את ההקלות הגדולות יותר היא קבוצה של כרטיסים שבנק מנפיק או חברת כרטיסי אשראי מנפיקה במסגרת הסדר שקיים בין הבנק לחברת כרטיסי אשראי, שזה נעשה בחשבון העובר ושב של הלקוח ולא מצריך הרשאה לחיוב חשבון.

קריאה: כפי שאמר עורך-דין לרנר, רובם כאלה.

דודו זקן: כן, רובם כאלה.

דודו זקן: לדוגמה, אם יש לך חשבון בבנק הפועלים או בבנק יהב, מן הסתם בנק הפועלים או בנק יהב במקרה ינפיקו לך כרטיס של חברת ישראכרט.

דודו זקן: יש הסדר בין בנק הפועלים לבין חברת ישראכרט שהיא חברת הבת של הבנק שמסדיר את ההתחשבנות בגין הכרטיס.

דודו זקן: כלומר, הלקוח הוא ממילא לקוח של בנק הפועלים שעבר זיהוי ואין צורך לדעתנו, חוץ מלרשום את הפרטים שלו גם אצל חברת כרטיסי האשראי – שלפי הבנתי זה ממילא רשום – ולדעתנו היום לא צריך לעשות זיהוי נוסף שהוא זיהוי כפול.

דודו זקן: הקבוצה השלישית היא מעט יותר מסוכנת.

דודו זקן: אלה כרטיסים שחברת כרטיסי האשראי הנפיקה אותם לאו דווקא אם יש לה הסדר עם הבנק.

דודו זקן: לדוגמה, כרטיסים שמנפיקים בסקאל.

דודו זקן: כשמישהו נוסע לחוץ-לארץ, החברה באה ואומרת לו שייקח כרטיס, שימלא הרשאה לחיוב חשבון, וזה לא משנה באיזה בנק מתנהל חשבונו.

דודו זקן: למשל, חברה בלאומי כארד יכולה להנפיק כרטיס כזה למישהו שיש לו חשבון בבנק הפועלים.

דודו זקן: אני כלקוח של בנק הפועלים, אני חותם על הרשאה לחיוב חשבון.

דודו זקן: כמו שהם מורידים לי חשבונות חשמל, יורידו לי את החשבונות מכוח כרטיס האשראי.

דודו זקן: כאן אמרנו שאנחנו עושים הבחנה בין כרטיס שהפעילות שלו היא עד חמישים אלף ומעל חמישים אלף.

דודו זקן: מעל חמישים אלף דרשנו זיהוי מלא, ומתחת לחמישים אלף, אנחנו מבקשים זיהוי מעט יותר חמור מאשר במקרה של הקבוצה הראשונה, אבל עדיין יש פה הקלות לעומת פתיחת חשבון בנק.

דודו זקן: גם פה – ושוב, אני מסכים לדבריו של עורך-דין לרנר – מדובר במישהו שיש לו חשבון בנק, שזוהה על-ידי בנק ושהפעילות מתבצעת רק אל מול חשבון בנק, ושיש את החד חד-ערכיות הזאת שביקשנו.

תמי סלע: בעצם מי שלא חלות עליו הקלות זה אותו אחד שיש לו כרטיס כזה בלי הסדר מעל חמישים אלף שקלים, ומי שיש לו סוג כרטיסים שעדיין אין אותם היום.

קריאה: אלה בעלי העסקים.

דודו זקן: רוב הכרטיסים נופלים בגדר מתן ההקלות.

דודו זקן: כלומר, רוב הכרטיסים כן מקבלים הקלות.

דודו זקן: חברות האשראי יכולות למסור מספרים.

דני לרנר: מר שפר נתן דוגמא שמאוד נעים להיתלות בה ואני אפילו אקצין.

דני לרנר: מר שפר סיפר על קזינו.

דני לרנר: הוא אמר שיבוא אדם שהוא איש קש, יפתח חשבון, לא יזהו אותו, יפתחו לו חשבון בחברת כרטיסי האשראי, הוא יקבל את הכספים ויעביר אותם לקזינו.

יהודה שפר: לא יעביר אותם לקזינו אלא יעביר אותם להיכן שהוא רוצה.

דני לרנר: בסדר, יעביר אותם להיכן שהוא רוצה.

דני לרנר: בא איש הקש וקודם כל הוא פותח חשבון בנק.

דני לרנר: חברת הקש קודם כל פותחת חשבון בנק, כי אם לא יהיה לה חשבון בנק, היא לא תוכל לעבוד.

דני לרנר: באה חברת הקש הזאת עם אנשי הקש שלה, עם בעלי השליטה שהם אנשי קש, הם נהנים או לא נהנים שהם אנשי קש, עם ניירת קש, עם תקנון וכולי, אחד שהוא חנות לממכר נעליים אבל למעשה הוא מפעיל קזינו.

דני לרנר: הוא בא לבנק, הוא פותח שם חשבון עם כל הניירת.

דני לרנר: האם הבנק יפתח לו חשבון?

דני לרנר: בוודאי שכן.

דני לרנר: האם הבנק נכנס לו לתוך בית העסק ויורד למרתף לבדוק אם יש מכונות?

דני לרנר: לא ולא.

דני לרנר: הבנק פתח לו חשבון עם כל הניירת.

דני לרנר: יומיים אחרת אני בא אליו ואני נכנס לחנות ורואה שאכן זו חנות נעליים והוא עושה אתי את אותן פעולות בדיוק ופותח אצלי חשבון.

מנחם בן-ששון: למדנו שאחת הבעיות בהלבנת הון הייתה בעיה של קלות ניוד הכספים.

מנחם בן-ששון: האם באמצעות כרטיסי האשראי לעומת חשבון בנק, ניוד הכספים לא יהיה פשוט יותר לאדם הזה?

מנחם בן-ששון: זאת השאלה כשאלת מוצא שלי.

יצחק לוי: אותו בעל חנות נעליים שהפדיון שלה הוא שלושים אלף שקלים, פתאום מעביר חצי מיליון שקלים.

דני לרנר: צריכים להבין מה מבקשים מאתנו.

דני לרנר: כשאני פותח היום חשבון לבית עסק, אני חותם על הסכם.

דני לרנר: על-פי שיקול דעתי אני מוודא שחשבון הבנק של בית העסק הוא באמת חשבון הבנק של בית העסק.

דני לרנר: לדוגמה, יש לי צ'ק ואני רואה את מספר חשבון הבנק ורואה את השם ואני מקבל תדפיס של חשבון.

דני לרנר: יש לי מספר אינדיקציות שאני בודק באופן חד חד-ערכי, ואני בודק ומוודא שחשבון מספר מסוים בסניף מסוים שייך לאדם המסוים.

דודו זקן: מותר לך להצמיד חשבון עסק לחשבון בנק שהוא לא על אותו שם.

דני לרנר: אני בודק את שניהם.

דודו זקן: אתה לא חייב.

דני לרנר: אבל אני עושה את זה.

דודו זקן: למה אתה עושה את זה?

דני לרנר: יש לי הוראת ניהול בנקאי מספר 411.

דני לרנר: בהוראה נאמר לי להכיר את הלקוח ואני מכיר את הלקוח.

דני לרנר: ההוראה חלה עלי.

דני לרנר: אני לא צריך לאסוף ניירת מטורפת על בתי עסק, לזהות את בעלי השליטה פנים אל פנים, ותיכף אני אדבר על העולם הצר שלי כעורך-דין של חברת כרטיסי אשראי שהיא חברת כרטיסי האשראי בה קיימות הכי הרבה בעיות שנוצרות עקב הצו הזה.

דני לרנר: צריך לייצר קלסר שנים של ניירות, צריך להריץ את בית העסק.

דני לרנר: צריך להבין שבית העסק צריך להביא את אנשי השליטה, צריך לראות פנים אל פנים אל בעלי השליטה.

דני לרנר: לי אין סניפים, אבל לבנקים יש סניפים בכל הארץ.

דני לרנר: בכל עיר יש להם בין סניף אחד לשבעים סניפים.

דני לרנר: לי אין סניפים אלא יש לי שלושים-ארבעים אנשי מכירות שמתרוצצים.

דני לרנר: איך איש המכירות יפגוש את בעלי השליטה?

דני לרנר: רוב בתי העסק הם קטנים ואין בהם מכונת צילום, כך שאין אפשרות לצלם את התזכיר, את התקנון, את כל הדברים הדרושים.

דני לרנר: אני יכול להביא לכאן מאמרים רבים אבל עוד לא נמצא המאמר שהצליח להראות שניתן להלבין הון בכרטיסי אשראי באופן שמחובר לחשבון בנק.

דני לרנר: ניתן, אבל לא בדרך שעבודה כפולה אל מול זיהוי חשבון הבנק משנה בדרך כלשהי.

דני לרנר: צריך להבין עוד משהו.

דני לרנר: תתעקש המערכת, תבקשו מאתנו את העבודה הכפולה – הקלסר שב-1 בינואר 2006, בית העסק יצטרך לשים בסניף הבנק שלו, הוא יצטרך לייצר שבועיים אחר-כך את הקלסר הזה אצלי.

דני לרנר: אין בעיה.

דני לרנר: אחר כך יצעקו מדוע אני מטיל עמלה חדשה בסך 300 שקלים עבור פתיחת בית עסק.

דני לרנר: אנחנו מדברים עכשיו על תקופה של שנה וחצי שאני מקווה שייתנו לנו, בה נצטרך להתרוצץ בין מיליון ומעלה לקוחות, על מנת לקבל את כל הניירות.

דני לרנר: מדובר בארבעים אלף בתי עסק שכל אחד מהם צריך להביא את הניירות, ותיכף נדבר על העולם שלי כי אני הנפגע הגדול מכולם.

דני לרנר: אנחנו נרוץ, נוציא הון תועפות, אבל בשביל כלום.

דני לרנר: זה כפל עם בתי עסק, זה כפל עם חשבון הבנק וזה לא נותן פתרון.

ענת ורונסקי: אנחנו כמובן מצטרפים להערות עורך-דין לרנר.

ענת ורונסקי: ניהלנו דיונים ארוכים בסוגיה הזו עם בנק ישראל.

ענת ורונסקי: הייתי רוצה לחדד את דברי עורך-דין לרנר ולהבחין לגבי בתי עסק בין זיהוי לבין דיווח.

ענת ורונסקי: את הדיווח אנחנו נעשה, וזה קבוע בצו, אבל המדובר בזיהוי.

ענת ורונסקי: הזיהוי היום הוא כפול גם בבנקים וגם בחברות כרטיסי האשראי ועל זה אנחנו מתרעמים

מנחם בן-ששון: אני הבנתי מהערת אגב של יהודה שכדאי שנבחין בין שתי השאלות הללו ויכול להיות שכך יימצא מזור.

ענת ורונסקי: הדיווח קיים והוא מאוד מאוד מפורט.

ענת ורונסקי: בטיוטה הראשונה של התיקון הזה, הקונספציה הזו התקבלה.

ענת ורונסקי: בטיוטה הראשונה לא היינו חייבים לזהות בכפילות לבנקים את בתי העסק.

ענת ורונסקי: לאחר מכן זה שונה, ואני לא יודעת בעקבות מה.

ענת ורונסקי: אני לא חושבת שבזיהוי הכפול יש יתרון.

ענת ורונסקי: לגבי הדיווח אנחנו מסכימים, הוא אכן נחוץ וממנו יכולים לבוא פרטים נוספים, עסקאות נוספות ופעילות נוספת.

מנחם בן-ששון: יש לכם כרטיסי אשראי שאין להם גיבוי בחשבונות בנק?

ענת ורונסקי: יש פלח מאוד מאוד קטן.

ענת ורונסקי: בטיוטה הראשונה, העיקרון שנקבע היה שהיכן שיש זיהוי כפול, לא נחוייב לעשות זיהוי.

ענת ורונסקי: היכן שאין זיהוי, אנחנו נקיים זיהוי, וזה היה מקובל.

ענת ורונסקי: היום יש כרטיסים חדשים שחברת ישראכרט מנפיקה שנקראים כרטיסי מור.

ענת ורונסקי: אפשר לשלם בצ'ק תמורת השימוש בכרטיס מור.

דודו זקן: אני רוצה להתייחס לדבריו של עורך-דין לרנר.

דודו זקן: אנחנו מדברים על זיהוי בתי עסק.

דודו זקן: בזיהוי בתי עסק, להבנתנו, ההתחשבנות, גם בחוץ לארץ, לא נעשית בצ'קים, ובחוץ לארץ יש הוראות שחלות על חברות כרטיסי האשראי.

יצחק לוי: זאת תשובה טכנית.

יצחק לוי: תן לו גם תשובה מהותית.

דודו זקן: אני אתן גם תשובה המהותית.

דודו זקן: הזיהוי קשור לדיווח.

דודו זקן: כלומר, כשחברת כרטיסי אשראי מזהה בית עסק ומדווחת לרשות לאיסור הלבנת הון, הדיווח צריך לעבור לא רק עם מספר חשבון ועם שם בית העסק, אלא הוא עובר עם שרשרת של גורמים.

דודו זקן: הנתונים שעוברים הם למשל מי הבעלים של החשבון, מי מורשה החתימה בחשבון, מי הנהנים ומי בעלי השליטה, אם מדובר בתאגיד.

דודו זקן: נניח שחברת כרטיסי אשראי עכשיו נותנת דיווח על חשבון איקס שהפרטים נמצאים בבנק.

דודו זקן: אגב, הבנק הוא בנק האם שלה.

דודו זקן: היא מעבירה דיווח לרשות והיא העבירה דיווח חסר.

דודו זקן: מה צריך כדי להשלים אותו?

דודו זקן: צריך שיהודה עכשיו יפנה לבנק לקבל בחזרה את מה שחסר לו.

דודו זקן: כדי להשלים את תמונת הדיווח, צריך שהרשות תפנה לבנק על-מנת לקבל את השלמת הפרטים שחסרים, או שהבנק יעביר דיווח במקביל לחברת כרטיסי האשראי, מה שלא תמיד נעשה באותן ישויות שי כמו שאמרנו יש כרטיסים שיש קשר בין הבנק לחברת כרטיסי האשראי, אבל יש כרטיסים שאין את אותו קשר.

קריאה: אנחנו מדברים על בתי עסק.

דודו זקן: על אחת כמה וכמה בתי עסק.

דודו זקן: בית עסק שמחזיק כרטיס של ישראכרט, לאו דווקא יש לו חשבון בבנק הפועלים.

דודו זקן: מה שעורך-דין לרנר אמר שהם עושים או מתוקף הוראות של ויזה בינלאומי או מתוקף הוראות של המפקח על הבנקים או בהתנדבות, אנחנו רוצים לעגן בצו.

דודו זקן: אנחנו רוצים לוודא שתהיה את אותה זהות בין אותו חשבון של בית עסק אצלם לאותו חשבון בבנק.

דודו זקן: זה מצריך שאותו אחד שבא והזדהה בפני חברת כרטיסי האשראי כבית עסק, הוא אכן זה שמנהל את החשבון.

יצחק לוי: למה שלא נבוא ונתקן אחרת את החיבור הקטן הזה?

יצחק לוי: למה שלא נעשה את החיבור בתקנות?

קריאה: זה לא חיבור קטן.

יהודה טברסקי: הזיהוי והיות הגורם המבצע, הגוף הפיננסי המדווח והמבצע, שחקן פעיל בתהליך הזיהוי הוא קריטי לעניין היכולת שלו להציג דיווחים על פעילות בלתי רגילה.

יהודה טברסקי: באותו רגע שחברת כרטיס האשראי שהוא זה שעומד מול הפעולות של הלקוח באופן פרטני, באותו רגע שהוא לא שחקן פעיל בתהליך הזיהוי, הוא פשוט לא יציג ולא יוכל להציג לנו דיווחים בגין פעילות בלתי רגילה.

יהודה טברסקי: הדיווחים האלה מושתתים על זיהוי.

דני לרנר: אני חוזר על דברים, אלא אם כן לא הבנתי נכון את דברי קודמיי.

דני לרנר: ברגע שאני פותח לך כבית עסק כרטיס אשראי, מתוקף צו שנעשה עכשיו, אתה שואל איך נקשר את חשבון הבנק לבין כרטיס האשראי, והתשובה היא שנמצא את הדרך.

יהודה טברסקי: אני מדבר על החובה.

דני לרנר: אבל תעשה אותה בצורה פשוטה בעולם המודרני.

דני לרנר: אם המשימה היא לגשר בין א' ל-ב', ליצור את הגשר האלקטרוני, אז את הגשר האלקטרוני הזה הוא ייצור לך.

דני לרנר: ברגע שהוא פותח כרטיס אשראי לחשבון בנק, בין אם זה אצלו ובין אם זה לא אצלו, הוא יהיה חייב ליצור את הקשר שיאפשר לך בלחיצת מקש לחבר בין חשבון הבנק לבין הפעולות בכרטיס האשראי.

דני לרנר: אם זה לא אפשרי, אז כנראה שאני לא מבין איך עובדת מערכת המסלקות היום.

דודו זקן: הניסיון לתאר את תהליך הזיהוי כאיזשהו עניין טכני שאפשר לשאוב אותו, הוא פשוט מופרך.

דודו זקן: אילו היום אני בא לפתוח חשבון בבנק א', לפי הטענה הזאת אני בכלל לא צריך לבוא לבנק, אלא רק מוסר לבנק פקס של הפרטים שלי מבנק ב', ואני פותח חשבון.

דודו זקן: הכר את הלקוח, זה הבסיס לכל תורת הבנקאות.

דודו זקן: המשמעות היא להכיר את הלקוח, לזהות אותו, לשאול אותו שאלות פנים אל פנים על מהות העסק, להבין מה הוא מתכנן לעשות עם החשבון הזה.

דודו זקן: הבסיס לדיווחים הבלתי רגילים, זה הכר את הלקוח במובן המלא כשלאחר מכן כל סטייה ממה ששמעת, היא דיווח בלתי רגיל.

דודו זקן: לא שמענו, ואני לא יודע מאיפה לבנק יש חובה לזהות בין אותו אדם שפתח את החשבון בבנק לבין בעל העסק שפתח את החשבון בישראכרט.

דודו זקן: אין חובה לזהות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נחליט היום.

דודו זקן: יש מקרים חיים ואני עוד אביא דוגמאות.

דודו זקן: בחשבון בבנק אין שום פעילות.

דודו זקן: הפעילות נכנסת ויוצאת מהחשבון של כרטיס האשראי בסכום גלובלי.

דודו זקן: הבנק לא רואה את אופי הפעילות והוא לא יודע לעקוב אחריה.

דודו זקן: הוא לא יודע להבדיל בין חנות נעליים לקזינו משום שמבחינתו מדובר בסכום אחד שיוצא פעם בחודש.

דודו זקן: הוא לא יודע לעקוב אחר הפעילות, הוא לא יודע לזהות אותה והוא לא קשור לעניין.

דודו זקן: לכן הגענו לכרטיס האשראי.

דודו זקן: הרי אנחנו לא מחפשים סתם להטיל חובות, אולם מסתבר שיש פעילות שלמה של גביית כספים עבור פשיעה שמתבצעת בעולם המודרני באמצעות אותו אמצעי תשלום מודרני שנקרא כרטיס אשראי, וזאת מבלי שלבנק יש מושג מה קורה שם, במי מדובר, מי בעסק, מי בעל השליטה ואיזה פעילות מתקיימת שם.

דודו זקן: אנחנו באנו בגישה מקלה ויש כאן סדרה של הקלות שמקלות על 95 אחוזים מהכרטיסים, עליהם זה לא חל.

נסים זאב: אני רוצה שיובהר שלא צריך לזהות בבת אחת את כל החברים או השותפים.

נסים זאב: את הזיהוי אפשר לראות כך שלא צריך להביא את כל השותפים יחד.

נסים זאב: אני רוצה שזה יהיה כתוב.

דודו זקן: מה הבעיה הגדולה עם הסיטואציה שתוארה כאן שיבוא סוכן מכירות עם מצלמה דיגיטלית יצלם את המסמכים ויחתים אותם?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב קיבל תשובה חלקית על שאלתו.

מנחם בן-ששון: אנחנו נפגשים ביום רביעי בשבוע הבא בשעה 09:00.