ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 51, 2006-10-17 10:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: לא לחינם הישיבה הראשונה של ועדת החוקה, חוק ומשפט במושב הנוכחי מוקדשת שוב לסוגיה שאנחנו נתנו לה עדיפות ראשונה במעלה, והיא, איתור והשבת נכסים של נספי השואה.

מנחם בן-ששון: מהדיווחים השגרתיים שאנחנו מקבם יש לנו הרגשה, לפחות בוועדה, שהמעקב מועיל לדבר אחד, והוא, לזירוז החברים, שכולם רוצים בהובלת המהלך, אבל לא תמיד מתפנים בגלל דחיפות או סדר חיים.

מנחם בן-ששון: הדיונים בוועדה לפחות מובים לכך שהמהלכים מתקדמים, לא תמיד בקצב שהיינו רוצים בו, אבל עדיין המהלכים מתקדמים.

מנחם בן-ששון: רישום החברה התבצע ב-31 באוגוסט השנה, רצינו שהדברים יהיו מהירים יותר, אני מזכיר שחשבתי שהדברים יתבצעו, לפחות לפי הלוח המקורי, במרץ, אבל לא תמיד אפשר לבצע כמו שמתוכנן בלשון החוק.

מנחם בן-ששון: האיחור, אם נעמוד בו, ולכל אורך הדרך נצמצם רווחים, נוכל להיכנס לעבודה מסודרת של החברה.

מנחם בן-ששון: יש עוד לקח אחד שאני מניח שאצטרך לומר אותו יותר מפעם אחת בישיבות האלה, אמרתי אותו כבר כמה פעמים, אנחנו עוסקים בדבר שהוא במובן מסוים יקר, לא רק בכסף, אלא גם הרבה פעמים בעניין אישי, משום שמדובר בנכסים של אנשים שאינם, באפשרות שצריך היה לחכות הרבה שנים לממן אותה, אנחנו נמצאים בסוגיה שהיא טעונה מאוד גם מבחינה אישית.

מנחם בן-ששון: אני מזכיר זאת, משום שהיו ישיבות שבהן חברים נזפו מאוד בגוף אחד או בגוף שני, או בגוף ששי, והנזיפות היו בטונים גבוהים מאוד, וכשניסיתי להרגיע, הטענה היתה שפה מדובר בדבר חמור מאוד, שתשגיח עו.

מנחם בן-ששון: אני משגיח, גם אם אני לא צועק.

מנחם בן-ששון: כלומר, אנחנו משגיחים גם אם אנחנו לא מרימים קול וגם אם אנחנו לא נסערים, וכשאנחנו מבקרים, ונבקר דברים שנעשים, גם כאן הביקורת לא צריכה להיעשות בהתלהמות.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיע לתוצאות גם אם הדברים נעשים בהבנה.

מנחם בן-ששון: אני מדגיש את הדברים משום שעוד לא היתה ישיבה בסוגיה הזאת שלא נאמרו בה דברים בטונים מאוד גבוהים.

מנחם בן-ששון: אני אבקש עכשיו לשמוע דיווחים מפי החברים שנמצאים מסביב לשולחן על איפה אנחנו עומדים, ונשאל שאלות.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין סלע, תפתח.

תמי סלע: בשעה טובה החברה הוקמה.

תמי סלע: הכי חשוב כרגע לשמוע את הדיווחים מטעם נציגים של החברה, של הוועדה הממנה, של האפוטרופוס הכל, של רשות החברות הממשלתיות ומשרד המשפטים, איך הדברים יתקדמו, כל אחד מהזווית שלו, על פעילות החברה.

תמי סלע: יש דברים שאחר כך נשאל עהם, היבטים שעדיין צריכים להתקדם, כמו התקציב הראשוני של החברה שצריך להיות מועבר ממשרד האוצר, ואי העברתו עוצרת פעילות ואינה מאפשרת התקדמות.

תמי סלע: ועדת השערוך שבתוך שלושה חודשים ממועד ההקמה של החברה אמורה לסיים את עבודתה.

תמי סלע: היא הוקמה עוד לפני שהחברה הוקמה, והחלה להיפגש.

תמי סלע: חשוב לנו לראות איך ועדת השערוך מתקדמת בעבודתה, כדי שיהיו פרמטרים שיאפשרו להעביר את הנכסים עם הפרשי הצמדה וריבית כפי שהוועדה הזאת תקבע, איפה עומד המינוי של ועדת ביקורת, של ועדת ערר ועוד כל מיני גופים שעל פי החוק צריך למנות, ויהיו להם תפקידים, אומנם בשלב קצת יותר מתקדם של הפעילות של החברה, וגם על זה צריך לעקוב.

תמי סלע: יש גם דברים שהחברה עצמה צריכה לעשות בשלב הראשון, כמו פרסום הודעה על החובה של כל אדם שמחזיק בנכס שיש ידיעה או חשד סביר שהוא שייך לאדם שנספה בשואה, להעביר אותו לחברה, צריך להיות פרסום כזה ממש בסמוך למועד הקמת החברה, ובשלבים יותר מתקדמים – גם פרסומים אחרים.

תמי סלע: על הדברים האלה נרצה לשמוע דיווח, אבל גם על כל הגופים שהתמנו.

מוריה בקשי: אני אתאר או את המהלכים העיקריים שנעשו עד עכשיו, ואחר כך קצת דברים שהתעכבו.

מוריה בקשי: הוועדה ממנה עמותה, והעמותה אושרה על ידי הוועדה לבחינת מינויים, הומלצו דירקטורים מטעם שר המשפטים, ודירקטורים מטעם פורום הארגונים.

מוריה בקשי: נבחרו תשעה חברי דירקטוריון, שכולם היו מוסכמים על כולם, לא היו חילוקי דעות.

מוריה בקשי: התקיימה ישיבת דירקטוריון ראשונה ב-5 בספטמבר, ובישיבת הדירקטוריון הראשונה אושר יושב-ראש לדירקטוריון, נבחר יושב-ראש קבוע.

מוריה בקשי: בתחילה היו מחשבות על הרכב זמני, אך בסופו של דבר הוחלט, כדי שייכנסו לעבודה מיידית, על בחירת יושב-ראש קבוע, והיושב-ראש הקבוע אושר על ידי הוועדה הממנה.

מוריה בקשי: כאן אני כ שני.

מוריה בקשי: הייתי בפתיחת ישיבת הדירקטוריון, המשך הישיבה היתה בין חברי הדירקטוריון, ובה נבחרו מזכירת החברה, הגברת נועה בלכר, ועורך-דין זמני לחברה, עורך הדין העצני--

קולט אביטל: ממש מפתיע.

מוריה בקשי: --כאשר הבחירות האלה הועברו לאישור רשות החברות הממשלתיות.

מוריה בקשי: רשות החברות הממשלתיות דרשה את התפטרותו של כל גורם שלפני כן עבד בפורום, ובהקשר הזה גם לגבי המינוי הזמני וגם לגבי המינוי הקבוע.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לקבל את מכתבי ההתפטרות כולם בבקשה.

מוריה בקשי: זו שאלה שהיא לשיקול דעת רשות החברות הממשלתיות.

מוריה בקשי: זה מבחינת המינויים, אני מבינה שיהיו גם ועדות משנה.

מוריה בקשי: הסיפור שהיה קשור יותר חזק למשרד המשפטים הוא הנושא התקציבי.

מוריה בקשי: למרות שבעצם התקציב הוא תקציב ממשרד האוצר, ניסינו לעזור ולהיכנס לסיפור הזה.

מוריה בקשי: בשורה התחתונה התקציב אושר על ידי ועדת הכספים.

מוריה בקשי: ערב החג התברר שהוא עוד לא הוכנס לתקציב 2006, הוא ממש עכשיו צריך לעבור, ביום-יומיים הקרובים, לחברה.

מוריה בקשי: לפני כן היו ניסיונות לתקציב זמני שיועבר מטעם משרד המשפטים, ודחפנו גם לזה שהאפוטרופוס הכל יעביר חלק מהאמצעים הכספיים לחברה, כאשר 2% מזה ניתן להשתמש בו, כך שבכל זאת משהו ראשוני יהיה.

מוריה בקשי: לצערי, זה קצת התעכב, חשבתי שזה יעבור קצת יותר מהר.

מוריה בקשי: דיברתי היום עם איש התקציבים שלנו וגם עם משרד האוצר, אני מבינה שהיתה בעיה עם החתימה של צמן, והדברים מסתדרים.

מוריה בקשי: מעבר לזה אנחנו עוסקים בנושא של ועדת ערר.

מוריה בקשי: היו כמה שאלות, ואנחנו לקראת סיכום ומינוי של ועדת ערר.

מוריה בקשי: עיקר תפקידה של ועדת הערר יהיה בהמשך הדרך, אבל יש לה כמה תפקידים בדרך, אם יהיה צורך בהקשר של איסוף הנכסים.

מוריה בקשי: לכן חשוב לנו למנות אותה כבר עכשיו.

מוריה בקשי: דיברתי עם כבוד השופט רביבי.

מוריה בקשי: גם הוא התחיל לעבוד על הנושא של ועדת ביקורת.

מוריה בקשי: זה מינוי של ועדת המינויים.

מוריה בקשי: אלה הדברים העיקריים.

מוריה בקשי: אני מקווה שהדברים יתחילו לפעול.

מנחם בן-ששון: תודה, כבוד השופט רביבי, האם אתה רוצה לספר לנו על הרכב הדירקטוריון?

יצחק רביבי: לא.

מנחם בן-ששון: היושב-ראש לא הגיע, וספק אם הוא יהיה.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה לספר על האנשים?

יצחק רביבי: אני פחות מכיר, רק מתוך מילוי השאלונים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתאיר את עינינו.

מנחם בן-ששון: יש שלושה אנשים מהארגונים, ואנשים אחרים שאינם מן הארגונים.

יצחק רביבי: אני אומר כמה דברים כלים.

יצחק רביבי: עיקר הפעילות היה הקמת החברה.

יצחק רביבי: בנושא הזה כבר השקענו את כל המאמץ שניתן היה והדירקטוריון נבחר, נבדק, הוקם, ואכן הוא כרגע פועל.

יצחק רביבי: היושב-ראש גם כן קיבל את ההכשר והפך להיות יושב-ראש פעיל.

יצחק רביבי: מה שקורה עכשיו זו הפעילות המעשית, זאת אומרת, תקציב, כלומר בניית המערך הפנימי של הפעילות של הדירקטוריון עצמו – מנכ"ל, עובדים, מזכירים, כל הדברים הפורזאיים האלה.

יצחק רביבי: את הדברים האלה צריכה לעשות החברה עצמה או הדירקטוריון ולא הוועדה הממנה.

יצחק רביבי: נשארו לוועדה הממנה שני דברים מרכזיים: האחד, ועדת הביקורת, שעה אני אצטרך לשים דגש מאוד רציני, משום הרגישות המיוחדת של הנושא הזה, ואנחנו נבדוק בציציות של אותם אנשים שנבחר לוועדת הביקורת.

יצחק רביבי: הדבר הנוסף הוא כמובן להיות באיזה מקום, לא מפקח, אבל להיות, לברר ולתהות על כל פעילות, על כל תנועה, על כל תזוזה אשר תיעשה במסגרת החברה.

יצחק רביבי: על כך באתי בדברים גם עם גונן גומלסקי וגם עם משרד המשפטים, כדי שהם יאירו את עינינו מהצד שלהם על אותם אנשים שאמורים להיות בוועדת הביקורת.

יצחק רביבי: מכאן ואילך החברה נולדה, היא צריכה לעמוד על רגה ולצעוד קדימה.

מנחם בן-ששון: לוועדה שלך יש מעמד לגבי קביעת יושב-ראש החברה, לגבי קביעת מזכיר החברה, לגבי קביעת היועץ המשפטי לחברה.

יצחק רביבי: יושב-ראש הדירקטריון – אכן, כן, זה עבר דרכנו.

יצחק רביבי: מה שנוגע למזכיר, מה שנוגע למנכ"ל, אין לנו סמכות.

מנחם בן-ששון: האם יכול להיווצר מצב, אני לא מאמין שמישהו חושב לעשות דבר כזה- - -

יצחק רביבי: מנכ"ל צריך לעבור אישור.

מנחם בן-ששון: האם יכול להיווצר מצב שבו כל נושאי התפקידים האקזקוטיביים בדירקטוריון יגיעו ממקור אחד, קרי, מהארגונים?

יצחק רביבי: מאחר שיש שם חלוקה של שישה-שלושה – את זה החוק קבע.

יצחק רביבי: החוק קבע ששישה מתוך הדירקטוריון הם מועמדי הארגונים ושלושה הם מועמדי השר, זאת החלוקה הפנימית – יכול להיות שכתוצאה מכך שהרוב ידחף אנשים שאו יותר מקורבים אהם.

יצחק רביבי: עם זאת, כבר ראיתי, במסגרת בחירת הוועדות, נציגי השר מכהנים, וודאי הדבר הזה ייעשה בהשפעתם.

מנחם בן-ששון: על העניין של המינויים האקזקוטיביים אתה אומר שלוועדה שלכם אין אמירה.

יצחק רביבי: פרט למנכ"ל אין לנו אמירה.

קולט אביטל: האם אפשר לקבל מידע לגבי המנכ"ל?

קולט אביטל: אני מקבלת כל מיני טלפונים על מודעות בעיתונות, על איזה חברת כוח-אדם שמחפשת מנכ"ל בשביל החברה הזאת.

קולט אביטל: האם אפשר לקבל קצת מידע ממתי אנחנו מחוקקים חוק בכנסת, שיש דרכים מסודרות למצוא מנכ"ל, ופתאום אנחנו רואים שחברת כוח-אדם היא זו שמחפשת מנכ"ל חדש?

יצחק רביבי: השאלה הזאת לא יכולה להיות מכוונת אנו, אלא לדירקטוריון.

מוריה בקשי: הידיעות מהעיתונות בשאלה איך יכול להיות שחברי הדירקטוריון היו לפני כן אנשים מפורום הארגונים.

מוריה בקשי: אני רוצה להדגיש כאן, בכל השיח הזה, שקודם כול זה נבדק על ידי רשות החברות הממשלתיות, ומכיוון שהתפטרו לא היתה בעיה, אבל גם לגבי נציגי הממשלה.

מוריה בקשי: צריך להדגיש שהמונח הוא לא "נציגים".

מוריה בקשי: אנחנו מדגישים את זה בכל מקום וגם בדיון הזה.

מוריה בקשי: לא נציגי, אלא מומלצי.

מוריה בקשי: ברגע שהם מונו, אסור שתהיה להם שום נאמנות לשולחיהם.

מוריה בקשי: במובן הזה, גם בשיח הזה אנחנו צריכים לא להשתמש במונח נציגי הארגונים.

מוריה בקשי: אלה אנשים שאמורים להיות נאמנים אך ורק לחברה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה על ההערה שלך, אבל השאלה ש עדיין תקפה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מהרשות לדווח, כי מבחינתנו אתם עין לציון.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה לא רק צופיה, אלא גם משגיחה.

זהר שר: קודם כול, אני רוצה להדגיש שהחברה איננה חברה ממשלתית, והקשר שלה לרשות החברות על כן לא כקשר שיש בין חברות ממשלתיות אל הרשות, אלא זה קשר מיוחד במינו שנובע מהמצב המיוחד, שבו רק חלק מסעיפי חוק החברות הממשלתיות הוחלו על החברה.

זהר שר: בין הסעיפים שאכן חם – הנושאים שקשורים בשכר העובדים ובדרכי המינוי של המנכ"ל, שהוזכר פה קודם.

זהר שר: העברנו דיעת החברה את החוזרים שבהם אנחנו מבהירים את הדרך המקובלת לבחירת מנכ"ל בחברה ממשלתית, והתחיל הך בהתאם לכך.

זהר שר: התחלת ההך במקרה הזה הוא פרסום מודעה בעיתון, שכתוצאה ממנה יפנו אנשים, זה הך פומבי שאמור להיות מסודר מאוד ושקוף מאוד ומתועד לכל פרטיו.

זהר שר: ובסיכומו, כשייבחר מועמד, הוא יצטרך לבוא גם לאישורה של הוועדה לבדיקת מינויים, שפועלת כיום בראשותה של עורכת-הדין טנה שפניץ.

גונן גומלסקי: אם מותר להשם את דבריו, קודם כול בעניין בחירת המנכ"ל, הנושא הזה יבוא בסופו של דבר, כמו שאמר זהר שר, לבדיקה של הרשות ושל הוועדה לבדיקת מינויים, ומה שייבדק אלה גם הכישורים של המנכ"ל שנדרשים על פי החוק וגם תקינות של ההך.

גונן גומלסקי: אנחנו מסייעים לחברה כשהיא מבקשת מאיתנו סיוע או עזרה, אנחנו מייעצים.

גונן גומלסקי: אין לנו סמכויות, כמו שזהר שר אמר, כמו ביחס לחברה ממשלתית.

גונן גומלסקי: אנחנו מסייעים ומייעצים כשאנחנו מתבקשים.

גונן גומלסקי: בסופו של דבר כל הך האיתור והמועמד שייבחר בסופו יבואו לבדיקה גם של הרשות וגם של הוועדה לבדיקת מינויים.

גונן גומלסקי: אני רוצה להדגיש, שבראשה של הוועדה לבדיקת מינויים יישב השופט שלום ברנר, שהוא ממלא-מקום של הגברת שפניץ.

מאיר בינג: החלק שהיינו צריכים לעשות הוא לתת את התקציב לשנת הפעילות הראשונה, מופיעה גם השלמה בשנה השנייה, 12 מיון מעבר ל-2%.

מאיר בינג: עשינו מאמץ להעביר את הכסף במהירות, וזה אכן הוגש לוועדת הכספים לפני יום כיפור, זה אושר בוועדת הכספים לפני יום כיפור, ומסיבות טכניות שתלויות בוועדת הכספים, עדיין לא נרשם פרוטוקול של אותה ישיבה, ולכן לא יכולנו לאשר את הפנייה אצלנו באופן טכני.

מאיר בינג: אני מניח שעכשיו, כשהכנסת חזרה לעבוד, יכול להיות שזה כבר סודר אתמול.

מאיר בינג: ביום ראשון דיברתי עם ועדת הכספים, אז זה עוד לא טופל.

מאיר בינג: אני מניח שזה בינתיים טופל, והכסף יגיע למשרד המשפטים.

מאיר בינג: הוא יאושר היום או מחר.

שלמה שחר: על פי החוק אנחנו צריכים, בתקופה של שלושה חודשים, להעביר את כל התיקים שאצלנו.

שלמה שחר: מה שנותר זה תקופה של עוד כחודש וחצי.

שלמה שחר: בשלבים שבהם החוק עוד היה כאן על השולחן, עוד בטרם התחילה התקופה הזאת, התחלנו בכל מה שצריך על מנת לאפשר את ההעברה.

שלמה שחר: כל מה שהיה תלוי בפעילות שלנו, לאמור, ביצוע ההערכות על ידי שמאים ממשלתיים וכל כיוצא בזה, נעשה.

שלמה שחר: לגבי כל התיקים השלמנו, יש לנו כל הנתונים בדיוק, אנחנו יכום להעביר אותם בצורה מסודרת.

שלמה שחר: יש עניין נוסף של העברת התיקים אחרי סריקה, אנחנו לא יכום להעביר אותם כמו שהם.

שלמה שחר: צריך לזכור שככל שיבוא מישהו ויבקש לדעת את ההתנהלות של האפוטרופוס הכל, ולפעמים בהחלט יכול להיות מצב שיגיעו אנו וישאלו על תיק מסוים, אם היתה פעולה כזאת או אחרת וכיצד נעשו הדברים, אנחנו צריכים גיבוי כמו שצריך.

שלמה שחר: הטיפול בכך עוד לא הושלם, ואני רוצה לקוות שנעמוד בלוחות הזמנים.

שלמה שחר: זה לא לגמרי תלוי בנו, מי שמנהל את הסריקה זה משרד המשפטים, ואנחנו חלק ממנו.

שלמה שחר: יש חברה שנשכרה על ידי המשרד, אנחנו בשלב של עבודה אינטנסיבית מאוד מול החברה הזאת, בשלבים מתקדמים.

שלמה שחר: אני רוצה לקוות שנעמוד בלוח הזמנים של סריקת כל התיקים בתקופה שנותרה של כחודש וחצי.

שלמה שחר: היו במשך השנים טענות על כך שהאפוטרופוס הכל לא פעל מספיק לאיתור היורשים, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אני רוצה להדגיש שבמהלך השנים האפוטרופוס הכל עשה את העבודה של הניהול על הצד הטוב.

שלמה שחר: לא היו טענות על כך שחלה נפגע אינטרס של מי שהגיע בסוף היום וביקש לקבל את הרכוש.

שלמה שחר: היום אנחנו מתבקשים להעביר את זה לחברה שצריכה לקום.

שלמה שחר: ממה שאני יודע עד היום, כמו שאני שומע כאן, אין מושג מה התשתיות שיש להם לקבל את התיקים מבחינת המחשוב וכל כיוצא בזה על מנת שהם יוכלו לעבוד על התיקים, אני לא יודע איזה מערכת ארגונית יש להם, כי הם הולכים לקבל מגרשים.

שלמה שחר: הדבר הזה צריך להיעשות בזהירות.

שלמה שחר: בזמנו דיברנו על כך ששלושה חודשים זה לא ריא, נצטרך תקופה יותר ארוכה על מנת להעביר את התיקים, אבל כאשר תבוא הדרישה או הפנייה מצד החברה, והיא זו שתיקח מאיתנו את התיקים, אפשר לעשות את זה גם בתוך שבועיים.

שלמה שחר: המנגנון של החברה לא קיים, הוא לא בא לקחת, ולכן אנחנו מטפם בצדדים הטכניים על מנת שלא לעכב.

שלמה שחר: עם זאת, כבר העברנו לחברה כספים על החשבון, ללא ההתחשבנות של התיקים.

מנחם בן-ששון: כתבת שאתה יכול להעביר 10 מיון כמקדמה.

שלמה שחר: המקור הכספי של החברה זה 2% מהסכום שמועבר.

שלמה שחר: אם יגידו שצריכים סכום נוסף, נוכל גם אותו לתת, כי יש לנו הערכה מה הסכום הכל, ובסופו של יום כספים קל להעביר, גם אם לא העברתי את התיקים, בלחיצת כפתור אפשר להעביר.

שלמה שחר: אנחנו לא נמנע את הפעילות של החברה וההתקדמות שלה.

שלמה שחר: החברה צריכה את התיקים על מנת להתחקות אחרי היורשים, על פי הדרכים שבהן היא רוצה ללכת, מעבר למה שעשה בזמנו האפוטרופוס, והיא צריכה אותם גם לניהול השוטף.

שלמה שחר: חשוב לדעת ולעקוב שהחברה תהיה ערוכה מבעוד מועד, לכשנעביר את התיקים.

מנחם בן-ששון: האם יש מישהו מהדירקטוריון שיכול לדבר?

אשבע ג: לפני שבאתי לחברה הייתי חברה בעמותה של ילדים ניצו שואה, הייתי גם יושבת-ראש ועדת המשפטנים במרכז הארגונים של ניצו שואה.

אשבע ג: עם קבלת ההודעה על מינויי ועל התנאים למינוי כתבתי שני מכתבי התפטרות מעמותת "יש" וגם ממרכז הארגונים.

אשבע ג: אני מוכרחה לציין פה, וזו ההזדמנות הראשונה שניתנת , שלא רק שנאסר ע להיות חברה בוועד של עמותת "יש" וגם במרכז הארגונים, וזה ברור, אלא שאסור , לו כמשקיפה, לשבת בישיבות של ועד מרכז הארגונים.

אשבע ג: זה התנאי שהוועדה העמידה.

אשבע ג: שלחתי את שני המכתבים, אני לא בטוחה שזה הגיע לרשות החברות, כי שלחתי אותם לארגונים עצמם, אני אעביר את ההעתקים.

גונן גומלסקי: כן הגיע.

אשבע ג: אם כך, עמדתי בתנאים האלה.

אשבע ג: התפטרתי בימים הראשונים של ספטמבר, כמדומני ב-3 או ב-4 בספטמבר.

אשבע ג: מאז היתה לנו ישיבת דירקטוריון ראשונה בהשתתפות נציגי רשות החברות, זאת היתה הישיבה המכוננת.

אשבע ג: היתה לאחר מכן עוד ישיבה.

נועה בלכר: שתי ישיבות, אחת בירושם.

אשבע ג: נבחרו ועדות לדירקטוריון, נבחרה ועדה לאיתור מנכ"ל, והיא זו שהובילה את המהלך של פרסום ופנייה לחברת כוח אדם אחת, או שתיים.

אשבע ג: אני לא חברה בוועדת האיתור.

מנחם בן-ששון: את בטח יכולה להגיד מדוע פנו לחברת כוח-אדם.

מנחם בן-ששון: למה הדירקטוריון לא יכול לקבל את ההחלטה.

אשבע ג: הכוונה היא שהסינון הראשוני ייעשה שם.

אשבע ג: כמובן, המועמדים שיעברו את הסינון הראשון יעברו את הסינון בוועדת האיתור.

מנחם בן-ששון: האם יש לך גם תשובה לשאלה ש לגבי האקזקוטיבה, קרי, מזכיר, עורך-דין?

אשבע ג: זה לא סוד.

אשבע ג: הייתי קודם בפורום שדחף לחקיקת החוק עם חברת הכנסת קולט אביטל.

אשבע ג: התחלנו את העבודה שלנו עוד במסגרת הוועדה של חברת הכנסת קולט אביטל, שם היינו מזומנים כנציגי הארגונים, אחר כך המשכנו בוועדת משנה של ועדת החוקה בראשותה, ווו את המהלך הזה מט נועה בלכר, ואחרי שהיא התמנתה כמזכירה זמנית, עורך-הדין נדב העצני.

אשבע ג: הוא בשם הפורום הלא פורמ בא בתחילה בדברים עם משרד המשפטים וניהל את הצד המשפטי של החוק.

אשבע ג: לכן באופן טבעי, כמי שמכירים את פרטי החוק, בשלב הראשון המשיך, עד למינוי מנכ"ל לחברה, שאז תיעשה הערכה כלת ותינתן למנכ"ל הזכות להביע את דעתו.

מנחם בן-ששון: האם הם היו עובדים בשכר של הארגונים?

אשבע ג: עד כמה ש ידוע לא.

קולט אביטל: עורך-הדין העצני לא עובד בשכר?

אשבע ג: בוודאי, בוודאי שהוא בתשלום.

מנחם בן-ששון: התשובה היא כן.

מנחם בן-ששון: עכשיו, כשהם נשכרו על ידי החברה הם מקבם את השכר מהחברה ולא מהארגונים?

אשבע ג: בוודאי.

מנחם בן-ששון: חברים, אני לא רוצה לעשות את הדיון אישי, לכן אני שואל את הדירקטוריון.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד בכבודם של אנשים.

אשבע ג: אני רוצה לציין עוד קודם, שלפני שבכלל הוחלט על ההעסקה הראשונית, אברהם רוט, שהוא יושב-ראש הדירקטוריון, היום כבר קבוע, ואני, היינו ברשות החברות, נפגשנו עם אנשי רשות החברות כדי לשמוע את דעתם בין היתר על העסקת היועץ המשפטי, על הדרכים למציאת מנכ"ל, ובעצם פעלנו, אם כי החברה לא חברה ממשלתית, על פי ההמלצות שקיבלנו מרשות החברות.

אשבע ג: לא רק זה, אלא האישיות של היועץ המשפטי טעונה אישור רשות החברות, גם הזמני.

מנחם בן-ששון: רשות החברות מאמתת את הדברים שהם אכן נעשו בעצה ובאישור שלכם?

זהר שר: הם נעשו תוך התייעצות איתנו.

מנחם בן-ששון: ונתתם את העצה שזה אפשרי?

זהר שר: כן.

זהר שר: האם אתה שואל לגבי העורך-דין?

מנחם בן-ששון: השופט רביבי ענה תשובה חלקית, רק לגבי המנכ"ל, לכן שאלתי לגבי התפקידים האקזקוטיביים.

מנחם בן-ששון: האם יעצתם שדבר כזה אפשרי?

זהר שר: כן.

מנחם בן-ששון: האם אני יכול לשאול את השאלה בצורה יותר בוטה?

מנחם בן-ששון: האם דבר כזה גם נכון וראוי, או שברגע שהוא אפשרי אין לשאול שאלה כזאת?

זהר שר: לדעתי, יש להסתפק בשאלה הראשונה.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין ג, האם את יכולה לדווח מיהם האנשים האחרים?

מנחם בן-ששון: תציגי לנו אותם בבקשה.

אשבע ג: החברות נוצרה תוך כדי הפעילות.

אשבע ג: קודם כול, אברהם רות.

אשבע ג: אותו הכרתי בוועדה של חברת הכנסת קולט אביטל, שם נפגשנו ושם התחלנו לדבר, וכך נוצר הקשר.

אשבע ג: את גברת מוריה אבנימלך הכרתי עכשיו בדירקטוריון, היא נציגת משרד המשפטים, אותה לא הכרתי קודם.

אשבע ג: קובי בראון הוא פעיל בקרב ניצו השואה, היה מנכ"ל של הקונגרס היהודי הציוני.

נועה בלכר: לא, בקונגרס היהודי העולמי.

מנחם בן-ששון: היה.

מנחם בן-ששון: הוא התפטר.

אשבע ג: מותר.

אשבע ג: גברת אבנימלך הומלצה על יד שר המשפטים.

אשבע ג: היא מהשלושה שהומלצו על ידי שר המשפטים.

אשבע ג: את בובי בראון הכרתי במרכז הארגונים.

אשבע ג: גברת אורה מרידור, היא מוכרת, אותה הכרתי בדירקטוריון, והיא הומלצה על ידי משרד המשפטים.

אשבע ג: מר משה נתיב, הוא היה פעם בעמותה של ילדים ניצו שואה, כך שהתחלתי את ההיכרות שם, לו אצ בבית.

קולט אביטל: הוא סגן יושב-ראש ארגון הגג.

מוריה בקשי: הוא התפטר.

אשבע ג: ישי עמרני, אותו הכרתי בפורום לפני כשנה וחצי, כשהצטרף לפורום.

נח קלוגר: הוא היה מנכ"ל יד ושם.

אשבע ג: מר ישי עמרני היה מנכ"ל יד ושם.

אשבע ג: פרופ' ידידיה שטרן, אותו הכרתי בדירקטוריון, גם הוא ממומלצי משרד המשפטי.

אשבע ג: ומר א שפניץ, שאותו אני מכירה ממרכז הארגונים כפעיל בענייני ניצו שואה.

מנחם בן-ששון: הייתם צריכים לנקוט ב-2% גם לפרסם הודעה לאנשים שצריכים לפנות אכם, לא רק לענייני מנכ"לות, אלא גם לענייני הנכסים.

מנחם בן-ששון: האם כבר עשיתם את זה?

אשבע ג: לא, זה לא נעשה.

אשבע ג: אפשר לפנות לאנשים, וזה ייעשה בהקדם, אני מקווה, בחודש הקרוב, אני לא רוצה להתחייב.

אשבע ג: כרגע אנחנו מחפשים מקום למשרדים.

אשבע ג: אסור לשכוח שהחברה נוסדה ערב החגים, וזה לא עוזר להתארגנות ראשונית.

אשבע ג: אני בטוחה שעכשיו, כשהחגים נגמרו לתקופה מסוימת, החברה תיכנס לפעילות מאוד אינטנסיבית.

אשבע ג: דבר ראשון, צריך למצוא משרדים, אנחנו עדיין מסתובבים בכל מיני מקומות, מקיימים ישיבות כאורחים, פעם במקום זה ופעם במקום אחר.

אשבע ג: בתנאים כאלה אי אפשר להעסיק מנגנון, גם אי אפשר לקבל פניות.

אשבע ג: לפרסם זה טוב, אבל בעקבות הפרסומים יבואו פניות.

מנחם בן-ששון: האם את רוצה לדווח על עוד דברים שנעשו בדירקטוריון?

אשבע ג: לא, אני חושבת שעד עכשיו זה מספיק.

נדב העצני: התשובות ניתנו בשאלת המינויים דווקא על ידי משרד המשפטים ורשות החברות, וכמובן על ידי השופט רביבי.

נדב העצני: אנחנו לא יכום להתעלם מהעובדה שהשאלות נשאלות על רקע ביקורת שהובעה בעניין הזה, ולו כתבה שהיתה בשבוע שעבר ב"מעריב".

נדב העצני: אני מציע להציץ ב"מעריב" של היום, תמצא בעמוד 19 ש"מעריב" חזרו בהם מכל הטענות שלהם בנושא הזה.

נדב העצני: אני רוצה לציין שהדברים נעשו תוך הקפדה מרחיקת לכת על הוראות החוק.

נדב העצני: אני מכיר תהכים של בחירה ומינוי בגופים שונים האחד מהשני, מכל מיני סוגים ומינים, ולא נתקלתי בהך כל כך מעמיק עם חזרה, בדיקה, בקרה, גם ועדה ממנה שבחנה את הדברים לעומקם, גם ועדת המינויים.

נדב העצני: אגב, תחילת התפקוד של החברה התעכב במידה לא מעטה כתוצאה מהך המינויים וכתוצאה מהצורך לאשר, לבחון ולבדוק.

נדב העצני: אני נוגע בעניין היועץ המשפטי, הדברים קיבלו חותמת כשרות בכל נושא שהוא.

נדב העצני: אני חושב שזה חשוב מאוד-מאוד שהוועדה מפנה מזמנה כדי לשמוע וכדי לנסות ולקדם את החוק הזה.

נדב העצני: אני רוצה לעדכן בכמה דברים נוספים, בין היתר דברים שנאמרו בנושא האפוטרופוס.

נדב העצני: צריך להבין, מבחינת התפקוד של החברה, שלחברה אין כסף.

נדב העצני: ברגע זה עדיין אין לה כסף בשביל לתפקד.

נדב העצני: הסכום שהועבר מהאפוטרופוס, ואכן הועבר סכום של 10 מיוני שקם ועוד כמה גרושים, הסכום הזה הוא סכום שלחברה עד רגע זה לא ידוע מה מקורו, ומה יכולת השימוש שלה בכסף הזה, ועל החברה יש מגבלות כאלה ואחרות.

נדב העצני: על החברה יש מגבלה מבחינת יכולת השימוש 2% מהתקציב השנתי וכן הלאה.

נדב העצני: היות והחברה לא יודעת מה מקור הכסף, היא לא היתה יכולה להתייחס לכסף הזה ככסף שניתן להשתמש בו, ולכן היה מאמץ גדול--

שלמה שחר: או תחזיר לנו את הכסף.

נדב העצני: --ניסיון משמעותי מטעם משרד המשפטים, על ידי מוריה בקשי ועל ידי גדעון בן-דוד, לסייע אל מול משרד האוצר.

נדב העצני: הם אכן סייעו, ואני מקווה שיגיע הכסף היום או מחר, והחברה תוכל לתפקד.

נדב העצני: הדבר הזה רלוונטי בוודאי גם לגבי החובות המוטלות בחוק, בין היתר בנוגע לפרסום, כי אכן מוטלת חובה על החברה.

נדב העצני: החוק אומר "עם הקמתה", זה הביטוי שהחוק נוקט.

נדב העצני: החברה הוקמה פורמת, אבל כל עוד אין לה כסף לתפקד, אי אפשר להתייחס אה כאילו הוקמה.

נדב העצני: אני מקווה שהדבר הזה יקרה השבוע.

נדב העצני: עם זאת, מאז שכונן הדירקטוריון, ב-5 בספטמבר, החברה עשתה מאמץ לקדם כל נושא שהיא יכולה לקדם.

נדב העצני: הנושא הראשון שבטיפול הוא, שהיא פנתה, יותר מפעם אחת, גם לאפוטרופוס וגם ק"ט נאמנות.

נדב העצני: נקבעה פגישה עם האפוטרופוס, לקח זמן, אבל אני מבין שזה גם כתוצאה מהחגים, נקבעה פגישה לשבוע הבא, פגישה ראשונה עם נציגת האפוטרופוס, עורכת-הדין הת אילסר, שיושבת כאן.

נדב העצני: ישיבה נערכה כבר לפני סוכות בנוגע ק"ט, ואני מקווה ששם הדברים יתקדמו.

נדב העצני: החברה עושה ככל יכולתה כדי לפעול.

נדב העצני: ברור לחלוטין שהחברה עסוקה בהקמה עצמית, ולכן מובן שמנכ"ל היא משרת מפתח בנושא הזה, וכבר דובר על כך, ואני לא מתכוון להכביר במים, אני רק יכול להגיד שההך הוא הך שלא יכול להיות תקין ממנו.

נדב העצני: לנגד עיני עמדה ועומדת גם המהות של התקינות והשקיפות, וגם העובדה שיכול מישהו לבוא ולהגיש עתירה לבג"ץ באיזה שלב, לכן הנושא הזה מטופל בצורה שאין תקינה ושקופה ממנה, לאור פסיקת בג"ץ.

נדב העצני: בעניין קטת החומר מהאפוטרופוס, אין ספק שהחברה תהיה מסוגלת לכך.

נדב העצני: היא נערכת, ותיערך לכך, שלקראת סוף נובמבר, שזה התאריך של שלושת החודשים מיום רישום החברה, החברה תהיה מסוגלת לטפל בהרבה נכסים.

נדב העצני: זו בדיוק האוריינטציה והכוונה.

נדב העצני: הפרסומים גם תלויים באתר אינטרנט.

נדב העצני: יהיו משרדים, יהיה אתר אינטרנט.

נדב העצני: שוב, אני מניח שזה יתרחש במהלך החודש הקרוב.

אשבע ג: שכחתי לציין שהפגישה הראשונה עם האפוטרופוס נקבעה לשבוע הבא.

מנחם בן-ששון: האפוטרופוס אמר לפני חודש פחות יום שהוא ישמח להיפגש איתכם.

נדב העצני: נעשו ניסיונות לתאם, והיה קושי, לא באשמתנו, כתוצאה מהחגים.

שלמה שחר: האדון רות הודיע שהוא נוסע לחוץ לארץ, ולכן לא התקיימה פגישה.

נדב העצני: לא אמרתי את זה בהאשמה.

שלמה שחר: די בכך שאתה לא מחלק את הכספים.

שלמה שחר: מדוע השימוש בכספים קשור במקור של הכסף?

שלמה שחר: קיבלת סכום שאתה יכול להשתמש, אתה יכול לפרסם.

שלמה שחר: קיבלת סכום נכבד, 2% מ-10 מיוני שקם, שהיית יכול לעשות בו שימוש, אין לזה דבר וחצי דבר למה שאמרת.

מנחם בן-ששון: מדוע אתה לא יכול להשתמש ב-2% מ-10 מיוני שקם?

מנחם בן-ששון: כך גם הבנתי ממכתבים שהדירקטוריון שלח בדחיפות למשרד המשפטים, לאוצר ולאפוטרופוס.

נדב העצני: נקודת המוצא היתה שאם יהיה- - -

מנחם בן-ששון: יהיה לכם יותר, אבל בינתיים דמי מודעה אחת יש לכם.

נדב העצני: הדירקטוריון דן בעניין הזה.

נדב העצני: כדי לפעול באופן הזהיר ביותר שניתן להעלות על הדעת ניתנה חוות דעת ש, והעניין נבדק עוד פעם מבחינת הוראות החוק.

נדב העצני: למעשה, מתוך 10 מיוני שקם, אם רוצים ללכת בקו הזהיר, ניתן היה להשתמש רק ב-200,000 שקם לצורכי תקציב.

נדב העצני: זו היתה נקודת המוצא.

נדב העצני: יש התחייבויות שגם נעשו.

נדב העצני: למשל, נשכר יועץ משפטי, ויועץ משפטי לא עובד בחינם.

מנחם בן-ששון: האם בגלל זה לא פורסמה הודעה בעיתון שהייתם צריכים לפרסם מיום ההקמה?

נדב העצני: כאשר התקציב מוגבל, ומתוך 10 מיוני שקם ניתן להשתמש רק ב-200,000 מבחינת התחייבויות, הדירקטוריון הגביל את עצמו בהתקשרויות עד שהוא יקבל את התקציב שמגיע מהאוצר.

נדב העצני: דבר שיקרה השבוע, אני מקווה.

מנחם בן-ששון: שאלתי את השאלה שלוש פעמים.

מנחם בן-ששון: לא קיבלתי תשובה שהבנתי.

מנחם בן-ששון: באשר לסדרי העדיפויות של חלוקת המשאבים, בחוק לא כתוב שצריך לשכור שירותים מסוימים, אבל כן כתוב שצריך לפרסם מודעה.

מנחם בן-ששון: מה ראיתם מבחינת סדרי העדיפויות?

נדב העצני: התשובה פשוטה.

נדב העצני: בעוד שעל מנת לפרסם מודעה בעניין מנכ"ל צריך ועדת איתור שהוקמה, בעניין הזה הוחלט לעשות מיון מסייע על ידי חברת כוח אדם, וההתקשרות נעשתה; על מנת לפרסם מודעה בעיתון, צריך אתר אינטרנט, על מנת להקים אתר אינטרנט צריך משרדים, צריך מי שיפעיל את אתר האינטרנט.

נדב העצני: כאשר מפרסמים מודעה בעיתון, צריך לבנות מערך על מנת שאפשר יהיה לקלוט את הפניות, צריך משרדים שאנשים יישבו בהם, שיקלטו את הפניות, נדרשת כאן היערכות משמעותית.

נדב העצני: כדי להיכנס להתחייבות הזאת, צריך היה לדעת שיש כסף.

נדב העצני: זה הכול.

נדב העצני: אם יהיה השבוע כסף, תהיה התחייבות מיידית.

יקיר פלסנר: אני רוצה להתחיל מנושא היחסים עם פורום הארגונים.

יקיר פלסנר: הוועדה קיימה פגישה עם ראשי פורום הארגונים ביוזמת מנכ"ל האוצר.

יקיר פלסנר: מנכ"ל האוצר ביקש להיפגש, כדי שיראו שאין לו קרניים.

יקיר פלסנר: הוא הסביר להם שהוא לא רואה את עצמו כנציג האוצר, ומה שמדריך אותו זה לעשות עבודה מקצועית טובה.

יקיר פלסנר: הישיבה לא נגמרה באווירה טובה.

יקיר פלסנר: בינתיים הוועדה המשיכה בעבודתה, הוועדה גם החטה לא לאפשר לנועה בלכר, שהיתה אז מנכ"ל פורום הארגונים, להשתתף בישיבות הוועדה, וזאת בין היתר מתוך ראייה שלפורום הארגונים יש נציג בוועדה, שהוא חבר בוועדה, וזה רואה החשבון יהודה בר-לב, שאנחנו מודעים לכך שהוא מדווח לפורום הארגונים באופן שוטף ומייצג את עמדת פורום הארגונים בצורה הכי נאמנה שאפשר להעלות על הדעת.

נדב העצני: אל תגיד שהוועדה החטה- - -

מנחם בן-ששון: לא לדבר בלא רשות.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת מחכים בסבלנות.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

יקיר פלסנר: הוועדה החטה להשאיר את עוזר מנכ"ל האוצר כמזכיר הוועדה, וקיבלה לכך גיבוי ממשרד המשפטים.

יקיר פלסנר: אשר יעוץ משפטי.

יקיר פלסנר: קיבלתי מכתב לפני ימים אחדים מעורכת-הדין מוריה בקשי, שמודיע שמשרד המשפטים החט לאפשר לוועדה, במידה שהיא תזדקק ועץ משפטי, לפנות ועץ משפטי חיצוני ולא לכפות על הוועדה ייעוץ משפטי של משרד המשפטים.

מוריה בקשי: הדגשתי שעמדתנו היא, שהוועדה היא כן מוסד ממוסדות המדינה, ובגלל הרגישות אנחנו רוצים לאפשר ייעוץ חיצוני.

יקיר פלסנר: רשימת הנושאים שהוועדה קבעה לעצמה לדון בהם היא כדלקמן: מועד תחילת השערוך; על איזה נכס חל השערוך; השוני בין ניירות ערך למזומנים; האם יש שוני בשערוך לפי זהות הבעם; מה המשמעות של המושג "השקעה סבירה"; שיטת השערוך; אבני דרך – אם יש צורך לקבוע אבני דרך בהתפתחות הכלכת או באופי שבו נוהלו הנכסים הללו; והצעת דוגמאות לחישוב.

יקיר פלסנר: חוות דעת.

יקיר פלסנר: בפני הוועדה הופיעו עד כה, לפי סדר כרונולוגי, פרופסור נחום גרוס, האפוטרופוס הכל, היועצת הכלכת של ועדת כספים, סמדר אלחנני, חברת הכנסת קולט אביטל ומשה זנבר.

יקיר פלסנר: דרך אגב, ביקשנו מנחום גרוס וגם מסמדר אלחנני שיתנו לנו את חוות דעתם בכתב.

יקיר פלסנר: היות ואין לנו קצרנית שכותבת פרוטוקום, חשוב לנו שלא יהיו אי הבנות או טעויות.

יקיר פלסנר: האפוטרופוס הכל הביא מראש חומר רב בכתב, אגב, חומר מועיל מאוד.

יקיר פלסנר: זה נותן לנו מבט רחב על מה שקרה לנכסים הכספיים שאצלו.

יקיר פלסנר: הוא התחיל את ההיסטוריה מעת שהממונה הבריטי על רכוש האויב העביר את הנכסים למדינת ישראל.

יקיר פלסנר: מה שעולה מתוך חוות הדעת, לפחות מרובן, שיש לנהוג ביתר רוחב לב בכספים שיש להם יורשים מאשר באלה שאין להם יורשים.

מנחם בן-ששון: לא בטעות נקבע הדיון היום.

מנחם בן-ששון: היום נקבע בכנסת יום עם תשומת לב לקשיש.

מנחם בן-ששון: לצערנו, מי שמעורבים מעורבות ישירה בסוגיות הללו, ויכום עוד הנות מהכספים, הם אנשים לא צעירים.

יקיר פלסנר: עולה ממה שנאמר לנו על ידי המומחים, שאין כפי הנראה דרך לקבוע את המועד שבו נותק הקשר בין בע החשבונות לבין חשבונותיהם.

יקיר פלסנר: זה אמור במיוחד לגבי יהודי גרמניה.

יקיר פלסנר: שאלתי בעניין הזה גם את אחותי, פרופסור חגית לבסקי, שהיא מומחית לתולדות יהודי גרמניה, ובמיוחד בתקופה שבתפר לפני תחילת השואה ובתפר אחרי סיום המלחמה, והיא שאלה אנשים נוספים בתחום הזה, כך גם עשה פרופסור נחום גרוס.

יקיר פלסנר: ומתוך הדברים עולה, כנראה, שלא תהיה לנו ברירה, אלא לקבוע תאריך התחלתי שרירותי.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל העירה את זה בהערת ביניים בפעם הקודמת.

יקיר פלסנר: מה שמסתמן כרגע, שנקבע את ה-1 בספטמבר 1939, אבל אני לא יכול להתחייב שאכן כך יהיה.

יקיר פלסנר: מה שעולה מדברי האפוטרופוס, שהבעיה הכי קשה שלנו תהיה לקבוע את נוסחת השערוך עד 31 במרץ 1959, מפני שעד לנקודת הזמן הזאת אין שום מידע מה קרה לכספים בפועל.

מנחם בן-ששון: עדיין יש הנחיית האווירה, לנהוג בנדיבות.

יקיר פלסנר: בוודאי.

יקיר פלסנר: חוות הדעת האחת החריגה ששמענו, ויש בצדה גם חוות דעת כתובה, שקראתי אותה בעיון רב, זו חוות הדעת של משה זנבר, ולצדה חוות הדעת הכתובה של פרופסור קנדל, שהוכנה עבור איגוד הבנקים, והם ממצים לעקוב אחרי ההתפתחות ההיסטורית ולקבוע את התשואה לפי זה.

יקיר פלסנר: זאת אומרת, הם ממצים ללכת בשיטה שהלכה ועדת וולקר, או תר דיוק ועדת קאופמן, שעשתה בעצם בשביל ועדת וולקר מה שאנחנו עושים בעקבות החוק שנחקק בעניין הזה.

יקיר פלסנר: אני לא יכול להגיד כרגע שמסתמנת עמדה בוועדה לכאן או לכאן בנושא הזה.

יקיר פלסנר: מה שברור הוא שוועדת וולקר הסתמכה על ועדת קאופמן, אף כי לא הלכה בדיוק לפי מה שוועדת קאופמן אמרה, אלא היא קבעה איזה ממוצע בין החישובים השונים שעשתה בשבילה ועדת קאופמן, ואמרה שהיא תכפיל את הנכסים בפקטור של עשר, ניקח את הנתון מה הם היו שווים ביום סיום המלחמה ונכפיל את הסכום בעשר.

יקיר פלסנר: ההכפלה בעשר היא מעין ממוצע בין שיטות החישוב השונות שהציעה ועדת קאופמן.

יקיר פלסנר: מי שעוד צפוי להופיע בפני הוועדה הם הבנקים.

יקיר פלסנר: לשמחתי הרבה הם הסכימו להופיע במשותף.

יקיר פלסנר: זאת אומרת, יבואו שני נציגים שייצגו את הבנקים כולם, לא נצטרך לשמוע כל בנק בפני עצמו.

יקיר פלסנר: יופיעו עורך-הדין כספי ומנכ"ל איגוד הבנקים, והודעתי להם באופן המפורש ביותר והברור ביותר, על דעת הוועדה, שלא נהיה מוכנים להאזין, בידענו מה הרגישות בנושא של עורך-הדין כספי, לדברים שאינם על טהרת הנושא המקצועי של איך מחשבים.

יקיר פלסנר: הם מודעים לזה, והם הבטיחו לנו שכך הם ינהגו.

יקיר פלסנר: בעקבות הפגישה עם חברת הכנסת קולט אביטל, שהיתה מעניינת מאוד, החטה הוועדה להזמין את איש אגף תקציבים, כדי שיספר לנו בפרוטרוט מה הם הנהם שנוהגים בהם תחת חוק נכי רדיפות הנאצים.

יקיר פלסנר: אנחנו רוצים לדעת איזה מין סיוע ניתן היום, למי הוא ניתן, לפי איזה קריטריונים וכיוצא באלה, כדי שנכיר את כל המערך שבתוכו אנחנו פועם.

יקיר פלסנר: כמובן, הוועדה תשמע גם את חוות דעתו של נציג אגף התקציבים, הוא נציג החשב הכל, בנושא המקצועי שבו היא עוסקת.

יקיר פלסנר: הבנקים היו אמורים להופיע ב-16 בנובמבר, אבל יוסי בכר יהיה בחוץ-לארץ בתאריך הזה, לכן נצטרך לשנות את המועד.

יקיר פלסנר: אנשי אגף התקציבים והחשב הכל יופיעו ב-2 בנובמבר.

יקיר פלסנר: הישיבה הבאה, ביום חמישי הקרוב, תוקדש לסקירת המצב עד כה, כדי לראות איפה אנחנו עומדים לאחר כל מה שנעשה.

מנחם בן-ששון: איך אתה עומד בלוח הזמנים, פרופסור פלסנר?

יקיר פלסנר: אני יכול להתחייב שנוכל לסיים את העבודה בסוף דצמבר.

מנחם בן-ששון: כמה ימים יחלפו מאז שהתחלתם את עבודתכם?

יקיר פלסנר: זה קצת מכה מתחת לחגורה, כי היינו צריכים להתחיל ביום הקמת החברה, אבל בגלל החגים זה התעכב, זה יוצא בסוף נובמבר אמצע דצמבר, אבל זה ייקח עוד שבועות בודדים.

מנחם בן-ששון: תודה רבה למי שעוסק בכך.

מנחם בן-ששון: יישר כוח לכל הדיווחים.

מנחם בן-ששון: פתחתי את הישיבה היום כשמספר חברי הכנסת היה מצומצם באופן יחסית, יצאנו ידי חובה בנוכחותו של יושב-ראש הוועדה, באמירה כוללת, כאשר התנודות של חוסר הנחת עוברים מצד לצד בכל מיני זמנים, אבל הוועדה ממלאת את תפקידה בעובדה שהיא לא נותנת מנוחה, לחברים שעוסקים בנושא לפחות, וגם במהלך החודשים הללו לא שקטנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו, ככנסת, לא שקטנו על שמרינו, אלא עקבנו והתרגזנו והיינו מודאגים ודיברנו בשיחות אישיות, משום שהסוגיה היא סוגיה שמוטלת ענו.

מנחם בן-ששון: אני מדבר כוועדה, אבל בראש ובראשונה, מבין חברי הוועדה, זה רק טבעי, היתה זו חברת הכנסת קולט אביטל שהוכה גם את מהלך ועדת החקירה, גם את מהלך תחיקת החוק, וגם עכשיו היא מעורה, עם כל שאר העיסוקים, מכף רגל ועד ראש בפעילות הזאת.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתפתחי את הדיון, ותודה על האיפוק עד הרגע.

קולט אביטל: אני מתנצלת שאיחרתי, באתי מוועדה אחרת.

קולט אביטל: אני מודה שהיום יש התפקיד הפחות נעים והיותר קשה בוועדה הזאת.

קולט אביטל: ודאי איש לא יחשוד בי שרצוני להצר צעדיהם של אנשים ישרים והגונים, ודאי לא רצוני למנוע את הקמת החברה או את תפקודה היעיל והמהיר, הסביר והחוקי.

קולט אביטל: אני יזמתי את מהלך ועדת החקירה, אחר כך הייתי שותפה יזום במידה מסוימת.

קולט אביטל: פנינו למשרד המשפטים, ואחר כך היתה לזה היסטוריה ארוכה, ובסופו של דבר גם שינוי מסוים של החוק אחרי שהוא הוגש כהצעת חוק ממשלתית.

קולט אביטל: לצורך העניין הזה שמחתי להיעזר בפורום של ארגוני ניצו שואה, שבאו בהתנדבות, ישבו פה מסביב לשולחן, ועזרו בחקיקה, חלקם ביתר שאת, חלקם הלכו למשרד המשפטים ודאגו לכך שדבר כזה או אחר לא ייכנס לחוק.

קולט אביטל: מה שהטריד אותנו במשותף ומה שרצינו למנוע, שהנושא הזה לא יהיה בשטה.

קולט אביטל: דבר ראשון, שלא יהיו מינויים פוטיים.

קולט אביטל: גם כפוטיקאית אמרתי שאני מעקרת את עצמי מכל החלטה פוטית.

קולט אביטל: אני לא בודקת מאיזה תחום של המפה מגיע כל אחד, ואנחנו כפוטיקאים לא נהיה אלה שממנים את הדירקטורים או את הפונקציונרים בחברה.

קולט אביטל: אני פוסלת את המעורבות הפוטית, ואני פוסלת את עצמי ממעורבות פוטית בכל עניין של מינוי.

קולט אביטל: באותה מידה היתה פה חרדה, בחלק מהוויכוחים, בין נציגי האוצר ומשרדי הממשלה האחרים.

קולט אביטל: משרד המשפטים ודאי יזכור כמה ויכוחים היו כאן, וכמה עמדנו על קוצו של יו"ד כדי שהחברה הזאת לא תישלט בסופו של דבר על ידי הממשלה, כדי לא לאפשר לממשלה להמשיך לעשות את העוול שחשנו שנעשה במשך השנים.

קולט אביטל: הנה שני פרקים שבהם לחמנו במשותף.

קולט אביטל: בדמיוני הפרוע ביותר לא חשבתי שמי שיושב כאן מסביב לשולחן, שבאמת דואג לאינטרסים, קודם כול של היורשים, ואחר כך של ניצו השואה, ידאג למנות את עצמו לכל תפקיד בחברה הזאת.

קולט אביטל: עשינו יחד מאבק כדי להטות את הכף, כדי שבדירקטוריון יהיו שישה נציגים של הניצום.

קולט אביטל: ניהלנו את המאבק הזה, עורך-הדין העצני ניהל חלק גדול מהמאבק עם משרד המשפטים להגדיל את המספר, בכל פעם, בכל מקום, בכל פורום, שיהיו יותר נציגים של ניצו שואה, מתוך הבנה שהם אלה שמבינים הכי טוב.

קולט אביטל: אבל בחלומותי הרעים ביותר לא חשבתי שמה שאני אראה בסופו של דבר, שאנשים ימנו את עצמם.

קולט אביטל: אני אומרת את הדבר הזה לא לתקשורת, אני לא מתבטאת כך בחוץ, אני אומרת את זה פה, בכאב רב.

קולט אביטל: מה שכתוב היום בעיתון, תסלחו , אני לא יודעת מי תדרך את העיתון, אבל זה צחוק.

קולט אביטל: אל תעשו מעצמכם צחוק.

קולט אביטל: אתם אומרים לעיתונים רציניים שאנשים לא מינו את עצמם.

קולט אביטל: חברי הדירקטוריון הומלצו על ידי עמותה שמעמדה נקבע בחוק, כך נכתב.

קולט אביטל: מי העמותה?

קולט אביטל: מי עמד בראש העמותה?

קולט אביטל: כל אותם האנשים שישבו כאן מסביב לשולחן, אני לא רוצה לציין שמות, אבל אלה אנשים שעמדו בראש עמותה שקמה בהזדמנות חגיגית זו כדי לעזור לחוקק את החוק.

קולט אביטל: עשינו מאבק שהם יקבלו את ההכרה בחוק ושיהיו חלק ממסמך בחוק.

קולט אביטל: או שהם נמצאים בדירקטוריון או שהם ממלאים את הפונקציות מתוך החברה, ב לתת הזדמנות או לנציגים אחרים של ניצו שואה להיות מיוצגים.

קולט אביטל: עיני לא צרה באף אחד, ואני לא ביקשתי שום מינוי מאף אחד, וכיוון שישבתי פה בניסוח החוק הזה, האדם האחרון שהייתי חושבת שיכול להיות מתאים להיות בחברה כזאת זה מי שמחוקק את החוק או מי שיושב פה כאינטרסנט, שהולך למשרד המשפטים לדאוג לחוק.

קולט אביטל: פתאום אני מוצאת אותם בכל התפקידים.

קולט אביטל: יכול להיות שזה חוקי, אבל תסלחו , זה לא אתי, ובאיזה מקום זה לא תקין.

קולט אביטל: אנשים שישבו כאן בחדר חודשים על גבי חודשים ולחמו על כל אות בחוק הזה, לא צריכים להיות אלה שמקבם שכר מחברה, לנהל את החברה ולחלק את הכספים, כי כל אחד מכל אותם האנשים פעיל בכל מיני ארגונים.

קולט אביטל: יש אדם שעובד גם בסוכנות היהודית וגם ב-World Jewish Congress, שאני לא יודעת שהוא התפטר מכל תפקידיו.

קולט אביטל: שאלתי אותו בשקט, הוא חבר טוב ש, אני אוהבת אותו אהבת נפש, אני חושבת שהוא אדם נפלא, אבל אמרתי לו בשקט: אחד הגופים הנחקרים זו הסוכנות היהודית.

קולט אביטל: אז הוא אומר: אני לא אכנס לדיונים.

קולט אביטל: תסלחו , זה לא אתי.

קולט אביטל: הסיפור הזה לא נראה .

קולט אביטל: לא לד הזה פיללנו.

קולט אביטל: אני שמה את זה פה בכאב רב, בפני כל החברים ש, ואני רואה בכל אחד מכם חבר ש.

קולט אביטל: אני לא רואה איך אנשים, שכל אחד מהם כיהן באיזה ארגון, כאשר הכסף יישאר לחלוקה, ולא הכסף שצריך להחזיר ורשים, כאשר נניח 80% מהכסף הזה יישאר, אני לא רואה שאחד מאתנו לא היה דואג שהכסף הזה יגיע לארגון שאותו הוא ייצג בעבר.

קולט אביטל: הדבר הזה נראה בלתי סביר.

קולט אביטל: אני מעדיפה להגיד את זה כאן, לפורום הזה, כשכולנו עדיין יחד, בתחילת הדרך.

קולט אביטל: צריך גם בעניין הזה, בדיוק כפי שדרשנו ממשרדי הממשלה לא להיות מעורבים, בדיוק כפי שדרשנו מעצמנו כפוטיקאים לא להיות מעורבים, יש אותה הדרישה לחברים ש בארגונים.

קולט אביטל: אני אומרת את זה כאן בפניהם ולפרוטוקול, בצורה הכי ישרה והכי הגונה שאני יכולה לומר.

קולט אביטל: אני רואה בזה טעם לפגם.

קולט אביטל: אני לא חושבת שאותם אנשים שישבו כאן סביב אותו השולחן יכום להיות האנשים שמנהם את החברה הזאת, זה נראה באיזה מקום לא מוסרי.

קולט אביטל: אני לא פוסלת, לא את הכישורים, לא את הרצון הטוב ולא את היכולות, אבל יש בעיה עם זה.

קולט אביטל: אנחנו, לפחות בתחילת הדרך, לגבי מה קרה לכסף עד 1957 או לאחר מכן, קיבלנו דיווחים מהאוצר, מהחשב הכל, שלפי כל הבדיקות שנעשו, הכסף הזה הושקע על ידי האוצר.

קולט אביטל: יש להם הוכחות שהכסף הושקע, ישב בבנקים, וקיבל ריבית.

קולט אביטל: זה דבר שנמצא בפרוטוקול, החשב הכל מסר לנו מידע על זה, הם לא יכלו למצוא הרבה תיקים כי היתה שם שריפה או משהו כזה, אבל הם עשו איזו בדיקה מדגמית, והם הגיעו למסקנה שהכסף שהם קיבלו מהבנקים, או מהבריטים, ישב אצלם כ-20 שנים, ובמשך 20 השנים האלה קיבל את הרווחים שהיו סבירים לאותה תקופה.

קולט אביטל: נשתדל למצוא את זה בפרוטוקום.

שרה מרום שלו: הקמנו שדולה, אני לא מבינה למה זה לא יכול ללכת דרך השדולה, שבה מאורגנים כל הארגונים, כל העמותות.

שרה מרום שלו: יש לנו 45 עמותות.

שרה מרום שלו: האם האנשים האלה מייצגים את כל 45 העמותות שקיימות?

שרה מרום שלו: העמותה הכי גדולה היא "יש", זו עמותה של הצעירים כביכול, של אלה שנשארו, והם הרבים, כי הוותיקים כבר אינם.

שרה מרום שלו: מי שמטפל בכל הדברים זו עמותת "יש".

שרה מרום שלו: הייתי רוצה לדעת אם כל העמותות מיוצגות פה.

יצחק רביבי: אני אתקשה כאן להתייחס לחלק האתי.

יצחק רביבי: החוק הוא הבסיס לטיפול המוקדם ולהקמתה של החברה.

יצחק רביבי: בקבלת החוק, כפי שהוא מנוסח, וכפי שפעלנו על פיו, הפעילות היתה תקינה, תוך שיקול והתייחסות לגבי כל אותן מכשלות שאפשר יחס לדירקטור זה או אחר.

יצחק רביבי: חלק מהמועמדים נפסלו.

יצחק רביבי: הם נתקבלו רק לאחר שנבדקו כל אותם דברים.

יצחק רביבי: הבדיקה היתה מתוך ההיבט החוקי, לא מתוך שום היבט אתי.

יצחק רביבי: הוועדה הממנה לא ישבה איתכם ולא עסקה בנושאים הללו של חקיקת החוק והפעילות המוקדמת.

יצחק רביבי: אנחנו, הוועדה הממנה, פעלה על בסיס החוק, בהתאם לחוק.

יצחק רביבי: המועמדים עברו את הוועדה הממנה, אנשים עברו את ועדת טנה שפניץ, ישב שם השופט שלום ברנר, וכל אותם אנשים נבדקו ונמצאו ראויים.

יצחק רביבי: כאשר אתה מסתכל בחוק ואתה קורא אותו, מסתבר שצריך שהמועמדים לדירקטורים, לפחות שלושה, יכירו, או יהיו בקיאים, במהותה ובפעילותה של החברה.

יצחק רביבי: איך אפשר להיות בקיא בפעילות החברה כשמישהו לא עסק בחברה, ההפך.

יצחק רביבי: באיזה מקום נראה היה, מכל מקום, שמי שהיתה לו פעילות קודמת בתחום הזה, עדיף על מי שלא ידע, על מי שלא עסק בזה.

יצחק רביבי: החוק קובע שלפחות שלושה צריכים להכיר את פעילות החברה.

יצחק רביבי: מבחינה חוקית, כך אני מאמין, כך אני מרגיש, המינויים נעשו בצורה הכי מתוקנת שיכולה להיות.

יצחק רביבי: אם מישהו מרגיש שיש פה בעיה אתית, הוועדה לזה לא יכולה להיכנס, אם למישהו יש היום מוסר כות או מצפון קשה בכך שהוא גם פעל לפני כן ולאחר מכן התמנה, והוא רוצה לחזור בו עקב הטיעון של חברת הכנסת אביטל, זה דבר אחר.

יצחק רביבי: אני חוזר ואומר: הפעילות שלנו היתה בהתאם לחוק, בהתאם ללשון החוק, בהתאם לרוח החוק, ואני מאמין שכך עשינו, והשתדלנו לעשות כמיטב יכולתנו.

מנחם בן-ששון: בחוק, בסעיף 51(ב), נאמר ש"שני ששים מחברי הדירקטוריון ימונו מתוך רשימת מומלצים שיגישו לוועדה הממנה הארגונים המנויים בתוספת השנייה".

מנחם בן-ששון: בתוספת השנייה כתוב כך: "ארגונים של ניצו השואה – פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה".

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת התשובה לשאלתה של חברת הכנסת שלו היא בסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אם היא שואלת על עמותה א' או ב' או ג' שלא נמצאת בעמותת פורום הארגונים, היא לא נמצאת בתוספת.

מנחם בן-ששון: כיוון שמדובר בעמותה הזאת, העמותה הזאת היתה צריכה להמץ, אבל חברת הכנסת אביטל אומרת ומצטטת מהעיתון של היום את האבסורד, שבמקרה הזה נשארנו פעמיים, נשארנו גם עם החברים וגם עם הפקידים.

מנחם בן-ששון: אני מבין שיש עניין משפטי ויש עניין אתי, אמרה את הדברים גם עורכת-הדין בקשי.

מנחם בן-ששון: על פי דין, הדברים בסדר, אבל במקרה הזה אנחנו רוצים להיות נקיים מאלוהים ואדם.

מנחם בן-ששון: מאלוהים אנחנו יודעים שאנחנו נקיים ברוח החוק, מאדם אנחנו רוצים להיות נקיים בדרך הזאת, כדי שהדברים יהיה חלה, גם למראית עין, לא נקיים.

מנחם בן-ששון: אני מבין שבשאלה הזאת אנחנו מתמקדים.

רחל ביאלה: ההערה ש היא לדבריו של פרופסור פלסנר.

רחל ביאלה: עברת ביעף על רוחב הלב שתזכו את היורשים לעומת האחרים.

רחל ביאלה: בעיני, שני תעריפים שונים, זה ממש טאבו.

רחל ביאלה: אל"ף, באיזה זכות אתה שם את מדינת ישראל כיורשת אותם כספים?

רחל ביאלה: הרי זה משמעות החוק, שניצו השואה יתחלקו עם מדינת ישראל בכספים האלה.

רחל ביאלה: בי"ת, גם מבחינה מעשית זה יהיה קשה מאוד, כי אם הכספים מועברים לחברה, והדרישות של היורשים יבואו לחברה, הרי נצטרך לתת להם לפי התעריף הגבוה, בשעה שהחברה קיבלה את זה בתעריף הנמוך.

קולט אביטל: לא.

יקיר פלסנר: לא.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי כמוך את הדברים, הבנתי ההפך.

רחל ביאלה: לא אמרת שיש יותר רוחב לב לגבי היורשים?

קריאה: זה שערוך מפוצל.

קולט אביטל: לגבי קבלת הכספים, הרי הם קובעים את התעריף הזה כדי לקבל את הכספים המשוערכים, גם הבנקים וגם המדינה.

נדב העצני: הרי הכסף לא מסומן.

נדב העצני: היא אומרת דבר מאוד נכון.

רחל ביאלה: זאת בעיה יסודית, צריך לשים לב אה.

נח פלוג: אני יושב-ראש מרכז הארגונים של ניצו השואה, ואני בפורום.

נח פלוג: אברהם רות, כיושב-ראש, התפטר, ונבחר יושב-ראש חדש.

נח פלוג: אני גם יושב-ראש הרוב בפורום, כי למרכז הארגונים יש ארבעה מתוך שבעה נציגים, היתר זה היקים, האוסטרים וההולנדים.

נח פלוג: קודם כול, בחרנו את כל הנציגים לדירקטוריון לפי כל הכלם, השתדלנו שאלה יהיו אנשים, קודם כול אלה שישבו מסביב לשולחן במשך שנים, וגם היום כולם עובדים בהתנדבות.

נח פלוג: לדוגמה, הגברת ג במשך שנים באה על חשבונה, היא לא מקבלת הוצאות לו.

נח פלוג: חשבנו שהיא במעמד הכי מתאים להיות בדירקטוריון.

נח פלוג: היתה שנים סגנית האפוטרופוס הכל, היא משפטנית, היתה פעילה ב"יש", ואושרה על ידי כל הגופים.

נח פלוג: אמרו שהיא צריכה להתפטר מ"יש" ולהתפטר ממרכז הארגונים, והיא עשתה את זה.

נח פלוג: זה אתי וזה טוב, וזה אושר על ידי פורום של 45 ארגונים.

נח פלוג: מה פה לא אתי?

נח פלוג: מה פה לא בסדר?

נח פלוג: אותו דבר עם החברים האחרים, משה נתיב.

נח פלוג: לקחנו אנשים שיש להם גם ניסיון- - -

מנחם בן-ששון: מר פלוג, תרשה להפריע לך באמצע.

מנחם בן-ששון: בזמנו, כשדיברו על חבר אחר כאן בוועדה, לפני שלוש ישיבות, ביקשתי לא לנקוב בשמות.

נח פלוג: אני מתפלא על קולט אביטל, כי היא מכירה את האנשים, היא יודעת שאלה לא אנשים שחיפשו ג'ובים, הם נותנים את החיים שלהם לטובת הכלל, לטובת הניצום, עושים את זה בהתנדבות.

נח פלוג: זה גם לא ג'וב, זה לא 140,000 שקם, לפי החוק מקבם החזר הוצאות על הישיבות.

נח פלוג: אף אחד מראשי הארגונים לא היה שותף לבחירה של עצמם, אף אחד לא היה נוכח בישיבה, הם נבחרו על ידי רוב.

נח פלוג: מתוך שבעה, שישה היו צריכים להצביע בעד.

נח פלוג: נבחרו האנשים הם ביותר, אושרו על ידי הפורום הרחב ביותר, ואני מתפלא על המאמר שהיה ב"מעריב".

נח פלוג: לדעתי זה היה מאמר השמצה.

מאיר בינג: לגבי הנושא של שני שערוכים.

מאיר בינג: הנושא הזה נידון בוועדת משנה לוועדת החוקה.

מאיר בינג: זה נושא ארוך ואנחנו לא ניכנס לזה, רק לשאלה האם זה אפשרי מבחינה טכנית או לא.

מאיר בינג: אני לא חושב שזו צריכה להוות בעיה.

מאיר בינג: אפשר לקבוע לצורך העניין הערכה, לצורך העניין למשל, 20% יינתן בשערוך גבוה, והשאר ביתרה בשערוך נמוך, כאשר בסוף כל שנה החברה תדווח.

מאיר בינג: בכל מקרה היא מחויבת לדווח, והיא תדווח כמה ניתן לניצום, ואם יצטרכו להעביר עוד כסף, או שהחברה תצטרך להחזיר כסף.

מאיר בינג: אפשר לסדר את זה.

מאיר בינג: החברה תשופה על כל שקל שהיא תחזיר לניצום בשערוך הגבוה, ואם יהיו 80% שיוחזרו לניצום, החברה תשופה ב-80% בשערוך הגבוה, זה לא יהווה בעיה.

נדב העצני: בעניין של חברת הכנסת אביטל, שעבדנו באופן נרחב והדוק במהלך חקיקת החוק, אני מדבר במלוא ההערכה, כי כשאני חושב על חברת הכנסת שהקדישה כל כך הרבה זמן והתעמקה כל כך כפי שחברת הכנסת אביטל עשתה, זה ראוי להערכה, אבל כששמעתי את הביטוי שהשתמשה בו חברת הכנסת אביטל, שהיא לא חשבה בדמיונותיה הפרועים ביותר שהתמונה תהיה כפי שהיא, לא הבנתי.

נדב העצני: אני אומר מאוד בזהירות, וצריך להצביע על סעיפים 51(ב) (ג) ו-(ד) לחוק, שהם משקפים ד.

נדב העצני: המשפטים הספורים הללו שכתובים היום בחוק משקפים ד גדולה מאוד.

נדב העצני: הצעת החוק במקור, הנוסח הכחול היה על חברה ממשלתית.

נדב העצני: משרד המשפטים בא עם הצעה לחברה ממשלתית, והחוק שונה בצורה יסודית מאוד, והלו"ז הבסיסי של שינוי החוק טמון בסעיפים הללו, והוא דבר שבא די ביטוי בפגישות רבות שנערכו עם שרת המשפטים דאז, עם מנכ"ל משרד המשפטים.

נדב העצני: עורכת-הדין בקשי היתה שותפה, חברת הכנסת אביטל היתה שותפה בכירה בשאלה הבסיסית של מהו רציונל של איך צריכה להתבצע השטה בחברה, מי צריך להוביל את החברה, ונקודת המוצא שהוסכמה, והיא באה די ביטוי בסעיפים הללו, שמי שצריך להוביל את החברה אלה האנשים שמומחיותם, היכרותם, הניסיון שהם צברו- - -

יצחק רביבי: "בע ידע בתחום פעילותה של החברה".

נדב העצני: זה סעיף קטן (ד), אבל עוד לפני כן.

נדב העצני: התסריט שצויר לנגד עינינו, מי שעסק בקביעת העיקרון, ולאחר מכן בניסוח, היה בדיוק התסריט הזה, שיש, דווקא מבין בכירי הארגונים, מספר אנשים, מדובר על שישה, שהם האנשים המתאימים ביותר להוביל.

קולט אביטל: אין אנשים אחרים?

נח פלוג: אלה נבחרו מתוך 50 מועמדים.

נדב העצני: אני לא אומר את המשפטים כדי להתנצח, אני אומר את זה לצורך האוריינטציה.

נדב העצני: התמונה שהיתה לנגד עיני המחוקקים, וקולט אביטל היתה המחוקקת המרכזית פה, ולנגד משרד המשפטים ולנגד עינינו, היתה בדיוק התמונה, שהמתאימים הם מבין כמה מבכירי הארגונים, אנשים שעוסקים ועסקו.

נדב העצני: וכשלוקחים את ששת חברי הדירקטוריון שנבחרו, הם אנשים שיש להם מומחיות מיוחדת בתחום הזה.

נדב העצני: לכן נקבע במפורש המנגנון של סעיף 51(ג), שמדבר על ההתפטרות, כי עלתה השאלה שיחצו את הקווים, אחד מבכירי הארגונים שהוא מומחה, ייקבע שהוא יומלץ, תיבחן השאלה.

נדב העצני: אז בא משרד המשפטים ואמר שעלול להיות כאן ניגוד אינטרסים, ולכן במפורש, והיו על כך דיונים אין קץ, נקבע סעיף קטן (ג), שהוא זה שאמור היה לפתור גם את הבעיה האתית וגם את מראית העין של הבעיה האתית.

נדב העצני: החוק נתן לכך מענה.

נדב העצני: כל השאלות האלה, כולל השאלה האתית, עמדו לנגד העיניים בעת שנחקק החוק.

מוריה בקשי: נדמה שאמרתי שגם הדירקטורים מונו בהסכמה.

מוריה בקשי: לגבי הדירקטורים, הם נבחרו בדרך שקבועה בחוק.

מוריה בקשי: אני חייבת לומר בהקשר הזה שגם אנחנו לא חשבנו, כשנחקק הסעיף הזה – לא הייתי בסוף החקיקה, אבל במהלכים שלפני כן – היתה חשיבה שלא תהיה העתקה של הפורום או של הארגונים ישירות לתוכו, היתה מחשבה שזה קצת ירחיק מהגורמים עצמם.

מוריה בקשי: לא נקבעה בחוק תקופת צינון.

מוריה בקשי: כשחזרתי אחרי תקופת חופשה ובדקתי את הדברים ב הפורמת, התפטרות עומדת בתנאים.

מוריה בקשי: ביתר השאלות, כיוון ששר המשפטים הורחק מהמינוי, וגם ההחלטות האחרות הן בידי הדירקטוריון, הן יותר שאלות של הראוי מאשר שאלות של החוק.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שיש חבר כנסת שהשקיע ושיזם ועשה יותר מחברת הכנסת אביטל, אני אומר לכם את זה כעד.

מנחם בן-ששון: בזמנו, בתפקיד אחר ש, הייתי צריך להיפגש איתה בעניינים אחרים, עשיתי לובינג לסוגיות כמו שעושים אנשים בכנסת.

מנחם בן-ששון: כשבאתי לכאן פעם אחר פעם, בזה היא עסקה.

מנחם בן-ששון: כשאני הגעתי לכנסת כחבר כנסת ירוק ידעתי שזאת הדמות שהוכה את המהלך, ולא פיללתי שהמצב הלא נורמ יהיה, שאני מנהל דיון שהיא זאת שעשתה את המהלך לכל אורכו, ואני אומר את הדבר במלוא הענווה, ואני לא חושב שבעניין הזה אני מוטה רק בגלל העובדה שהיא ניהלה.

מנחם בן-ששון: בכך שאני שותף לדברים שאמרה חברת הכנסת אביטל, אבל אני גם רוצה להציע הצעה של מחשבה שחברי הדירקטוריון ייקחו לתשומת לבם.

מנחם בן-ששון: קודם כול, העתקה מדויקת של אנשים מתוך ארגון, גם כשהיא נעשית, החבר פלוג, בצורה של בחירה, של שישה מתוך שבעה וכן הלאה, מעוררת תהייה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים להיות נקיים לחלוטין.

מנחם בן-ששון: יכול להיות ששווה לחשוב ולומר, שנבקש משני חברים שיפנו את מקומם בדירקטוריון, ונציע לחזור לכבוד השופט רביבי, ולהגיד לו למצוא דרך להגיע לארגונים אחרים, כדי שהתמונה תהיה מנומרת יותר.

מנחם בן-ששון: לנמר גם כן יש מקום בטבע.

מנחם בן-ששון: הדבר השני שתהיתי עו, עכשיו אני אומר לא רק בצורה של תהייה, אלא אומר גם את חוות דעתי האישית.

מנחם בן-ששון: נכון שהמקצועיות של הגברת בלכר ושל עורך-הדין העצני יקרה וחשובה לעבודת הארגון, אני לא מזלזל, ראיתם כיצד הם שוחים בכל תג ופרט, כמו שחברת הכנסת אביטל מצויה בתגים ובפרטים, רק עם נקודת מבט אחרת.

מנחם בן-ששון: העוצמה של ההתנגדויות שהיתה על שולחן הוועדה בישיבות הקודמות חוזרת, כמעט כמו החוק הששי של ניוטון, שפעם היתה מצד אחד לצד שני, עוברת מצד אחר לצד ראשון.

מנחם בן-ששון: ולכן שאלתי ותהיתי, ואני עדיין תוהה.

מנחם בן-ששון: אני יודע שעניתם שזה תקין.

מנחם בן-ששון: ראשית, תהיו מאוד זהירים כשאתם בוחרים את המנכ"ל, מאוד-מאוד זהירים, גם כאן, אין לנו מה לומר בסוף הדרך, אבל תשתדלו שהנושא יהיה נקי, חפשו איש מקצוע שיעשה כסף טוב עבור האנשים, שיידע כיצד להוציא מן הממשלה כמה שאפשר, ושיידע כיצד לתת לאנשים כמה שיותר.

מנחם בן-ששון: אל תשכחו שבסופו של יום, אבל גם במהלכו, אחרי תום שנתיים לפעילות החברה, החברה יכולה להתחיל לחלק כסף להנצחה, וחלק מכסף ההנצחה יכול להגיע באמצעות הארגונים.

מנחם בן-ששון: לכן חברת הכנסת אביטל אמרה את זה ב שהיא הזכירה במפורש את הסעיף, ולכן הרגישות.

מנחם בן-ששון: החבר פלוג, אנחנו לא חושבים לרגע שמישהו במקרה הזה לא פועל לשם שמים, אבל אנחנו יודעים שארגון X חשוב בעיני אדם אחד וארגון Y חשוב בעיני אדם אחר.

מנחם בן-ששון: אחד חושב שחשוב לחקור, ושני חושב שחשוב לעשות פעילות הנצחה, ששי חושב שצריך לחנך ילדים, רביעי חושב שצריך לקחת ילדים לפון, וחמישי חושב שזה הדבר הנורא ביותר.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיכנס לשאלות הללו.

מנחם בן-ששון: יש מטען שבסופו של דבר מוך לדרך הטובה.

מנחם בן-ששון: גדולתו של השולחן הזה שאתם יושבים סביבו היום, שזה שולחן של איזון, זה שולחן שבו אנשים רואים לא רק את הצד שלהם, אלא גם את הצד של זולתם.

מנחם בן-ששון: צאו לדרך מכאן עם מסר ששמעתם גם מפי חברת הכסת אביטל וגם מפי ש, ברצון ובבקשה לנסות ולנקות עד כמה שאפשר את דברי המלעיזים.

מנחם בן-ששון: כמו שפרופסור פלסנר אחרי הישיבה הקודמת, שהגן באומץ על זה שהוא אוטונומי, אבל גם אוטונומי לא להשתמש בשירותי משרד המשפטים; הוא אוטונומי, אבל הוא אוטונומי לא למצות את הסמכויות שלו.

מנחם בן-ששון: אתם אוטונומיים.

מנחם בן-ששון: יש היום דירקטוריון של תשעה.

מנחם בן-ששון: אם תחזרו לכבוד השופט ותגידו לו: קח שניים חזרה, תמצא לנו שניים אחרים, אני מניח שזה יהיה בסדר.

מנחם בן-ששון: אם מישהו יגיד שהוא לא יכול עכשיו להיות עובד בשכר, וממילא הארגונים צריכים את שירותיו, בסדר.

מנחם בן-ששון: רוקנו את הארגונים מכוח-האדם המקצועי שעבד שם שנים.

נדב העצני: עובדת אחת בלבד.

מנחם בן-ששון: חלה, לא נועדתי להגן דווקא על העמותה הזאת, אבל היו שם אנשים מן השורה הראשונה.

מנחם בן-ששון: נקודה ששית.

מנחם בן-ששון: לא יכול להיות שבכל פעם שאני מקיים ישיבה אני מקבל הודעה מן הראש ומן הסגן שהם לא בארץ.

מנחם בן-ששון: אני לא מקיים את הישיבות לפי לוח הנסיעות שלהם, ואני מניח שהם נמצאים בשחויות ציבוריות חשובות או אישיות, אבל אני נדרש שהכנסת תשנה את סדר יומה, והכנסת שינתה את סדר-יומה כדי לעסוק בסוגיה הזאת, ראש לכל הסוגיות האחרות, כי פלוני לא נמצא ביציבות בארץ.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר את זה בטרוניה חס וחלה, זה קרה רק פעמיים וחצי, אבל אני גם מבקש שהדבר הזה יירשם בפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, תגני ע כחבר כנסת, יוצא שמתחילת התהך שאת מובילה הממשלה היא 100% בסדר, לא 100% - 98% בסדר.

נדב העצני: מה עם הכסף?