ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 52, 2006-10-17 12:30

מנחם בן-ששון: רבותי, אני מבקש לפתוח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נזקקים לסוגיה שנדונה, והבשילה לו.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בתקנות בתי המשפט (אגרות), זאת עבודה רבה, שיש איתה פרטים רבים, שעבד עה חבר הכנסת רשף חן בכנסת הקודמת.

מנחם בן-ששון: העבודה ברובה הבשילה, היו מספר הערות, שלאחר מכן נכנסו לתקנות.

מנחם בן-ששון: קיבלנו היום תוספות מסוימות, ואם יוותר זמן לאחר שנצביע, נגיע אהן, אני מדבר על האגרות בסוגיות תובענה ייצוגית.

מנחם בן-ששון: בחומר שקיבלנו בזמנו, המלא, שרשף חן עבד עו, יש בדרך אגב גם דיון בתביעות ייצוגיות.

מנחם בן-ששון: תביעה נגזרת בצורה עקיפה קשורה גם לתובענות.

מנחם בן-ששון: הסוגיה היא סוגיה טעונה, כי היא קשורה בזכויות האזרח מצד אחד, ומצד שני טובות לאזרח, משום שיש כאן איזה מידתיות, לא רק בעובדה שיש בכלל אגרות, שזאת תופעה שקיימת בארצות רבות בעולם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אני מיד אחזור.

מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי יתחיל ברשותך את ההסבר.

קרן ויינשל: הכוונה בגדול היא לא לחזור על הדיון מההתחלה, כיוון שכבר הגיעו לנוסח מגובש שעבדו עו לעומק.

קרן ויינשל: אני רק רוצה להגיד שמסמך העבודה שנעבוד איתו זה הנוסח שכתוב עו "נוסח תקנות שיבת ועדת החוקה בתאריך 17 באוגוסט".

קרן ויינשל: זה היה הנוסח הסופי לקראת הצבעות בסוף הכנסת הקודמת, כאשר יש שני סוגים של סימונים בעקוב אחר שינויים: האחד, ב הדגשה וקו נטוי, אלה דברים שהוועדה אמרה אותם, והם בנוסח התקנות; השני, הסכמות שהיו בזמנו בין לשכת עורכי הדין להנהלת בתי המשפט, לא נידונו בוועדת החוקה, וההסכמות האלה נפלו.

קרן ויינשל: משום שבסופו של דבר ההסכמות האלה לא אושרו, לא הובאו בכלל התקנות לאישור, לכן הן לא בנוסח למעשה, שיידעו כולם שהיו ההסכמות האלה, שזה המסמך שאמור היה להיות מוצבע.

לאה רקובר: מה שקרה, שהתקיים דיון ארוך שלשכת עורכי הדין היתה שותפה לו, כמעט הגענו לקו הסיום.

לאה רקובר: ובשלב הזה, לפי הנחיית היושב-ראש, באנו בדברים עם לשכת עורכי הדין, הגענו להסכמות מסוימות.

לאה רקובר: לשכת עורכי-הדין קיימה הצבעה ודחתה את ההסכמות האלה, ואז בוטלה הישיבה, התקנות נמשכו.

יצחק לוי: התקנות הן לא טכניות, אלא מהותיות, כלומר, אין הסכמה.

צבי פירון: אני מבקש להדגיש שאי ההסכמה שלנו נוגעת לבקשה להטיל אגרה על הכי ביניים.

לאה רקובר: יש לנו פה מסמך שלם שמפרט.

לאה רקובר: יש בתקנות האלה שורה ארוכה של הקלות ופטורים מתשלום אגרה.

יצחק לוי: אנחנו מבזבזים זמן.

יצחק לוי: אנחנו נעבור, ונגיע לסעיפי אי ההסכמה.

יצחק לוי: תתחי לקרוא.

קרן ויינשל: הממ"מ הכין מסמך מקיף לגבי אגרות, אנחנו יכום לשמוע כמה מים ממנו.

יצחק לוי: בבקשה.

אור פישמן: ערכנו סקירה משווה, והתבקשנו לבדוק את מלוא סכום האגרה שמשולם עבור ההך הראשוני של הגשת תביעה.

אור פישמן: עשינו סקירה במספר מדינות: באנגה, בארצות-הברית, בגרמניה, בהולנד, בניו-זילנד ובקנדה.

אור פישמן: לא בדקנו במסמך מהן האגרות בהכים אחרים, כמו בערעורים, הגשות תביעות משפחה או תביעות לפיצויים בשל נזקי גוף, וגם לא כללנו את כל האגרות שיש במספר מדינות במהלך הך של תביעה, שזה אומר את כל התביעות של הכי ביניים ובקשות ביניים.

אור פישמן: מתוך הסקירה שערכנו עולה שבחלק מהמדינות האגרה המשולמת בתביעה אזרחית כלת קבועה בהתאם להסכמי התביעה, על פי דרגות של סכומי התביעה ולא כאחוז קבוע מסכום התביעה, כמו שקבוע בישראל.

אור פישמן: כשאני אומרת בחלק מהמדינות, אני מתכוונת לאנגה, לחלק ממדינות ארצות-הברית, לגרמניה ולהולנד.

יצחק לוי: מה באשר לשאר המדינות?

אור פישמן: בחלק ממדינות ארצות-הברית, בניו-זילנד ובקנדה, האגרה שמשולמת היא סכום קבוע ללא שום קשר לסכום שנקבע.

אור פישמן: אין שום קשר בין הסכום לאחוז, אלא סכום קבוע.

אור פישמן: עולה מהסקירה משהו מאוד מעניין, שבכל המדינות שנסקרו, שבהן האגרה משולמת בהתאם לדרגות של סכומי התביעה, יש מגמה שככל שעום בסולם הדרגות של סכומי התביעה כך קטן גובה האגרה באחוזים, ואני יכולה להביא דוגמאות אם תרצו.

אור פישמן: עוד מעניין, בשונה מישראל, בכל המדינות שנסקרו, למעט גרמניה, שבה אנחנו לא יודעים אם נקבע או לא, זה לא כל כך ברור לפי החוק, קבועים סכומי אגרה מקסימים.

אור פישמן: יש סכום תביעה קבוע, וזה אנחנו רואים כמעט בכל המדינות.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: הסקירה בהחלט חשובה.

דה אזור: שמי דה אזור, וכתבתי ספר בנושא, ואני רוצה להגיד משהו.

יצחק לוי: אין דיון על הסקירה.

קרן ויינשל: ביקשתי מאור פישמן אחר כך לבדוק לגבי אגרות לבקשות ביניים, ובגדול היא מצאה שכן, וזה נפוץ.

קרן ויינשל: יש אגרה נוספת על בקשות ביניים.

צבי פירון: למה זה לא מופיע כנייר מסודר?

קרן ויינשל: ביקשתי ממנה אחרי שהיא סיימה את המסמך.

יצחק לוי: אפשר לבקש להכין נייר על אגרות הביניים, הרי לא נגמור את הדיון על כל האגרות היום.

אור פישמן: מבדיקה שערכתי אתמול גיתי שגם באנגה, גם בארצות-הברית, גם בקנדה יש אגרות על הכי ביניים, ומדובר על אגרות שהן בעיקר בקשות בעל-פה, כאשר בקנדה סכום האגרה זהה לסכום של הגשת תביעה רגילה, וזה קיים בקנדה, בארצות-הברית – בקפורניה, ביוטה ובקונטיקט, ובאנגה.

יורם סגי-זקס: אדוני היושב-ראש, השאלה פה אם בדקו האם האגרות הנוכחיות מכסות את עלויות מערכת המשפט.

יורם סגי-זקס: אנחנו יודעים, לפי המידע ש לפחות- - -

יצחק לוי: הדיונים בתקנות האלה נערכו בצורה מאוד מעמיקה בכנסת הקודמת ולובנו בישיבות רבות, הכוונה לא לפתוח את הדיון מההתחלה.

יצחק לוי: אם חברי הכנסת ירצו לפתוח את הדיון, נהיה יותר בבעיה לסרב, אבל אני מבקש מהאורחים לתת לנו להתחיל.

יצחק לוי: אנחנו כרגע לא מתחים בדיונים עקרוניים ודיוני עומק בסעיפים.

יצחק לוי: ניתקל בבעיה, תהיה הערה, יבקש חבר הכנסת, ונראה.

יורם סגי-זקס: ברשות אדוני, השתתפנו בישיבות האלה גם לפני זה.

יורם סגי-זקס: מה שנאמר בסופו של דבר, שיעבירו את זה לכנסת הזאת, כי לא ראוי שהכנסת הקודמת תבצע את העניין הזה.

קרן ויינשל: זה לא מה שנאמר.

יורם סגי-זקס: מה נאמר?

קרן ויינשל: בסוף בוטלה הישיבה.

מיכל כהן: משרד המשפטים משך את התקנות.

יורם סגי-זקס: השאלה אם מערכת המשפט היום, במצב הנוכחי, מכסה את העלויות שלה מתוך האגרות שיש לה או שיש צורך להטיל אגרות נוספות.

יורם סגי-זקס: לפי מה שאנחנו יודעים מערכת המשפט היא מערכת סגורה, היא מכסה את העלויות שלה.

יורם סגי-זקס: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

מאיר בינג: לא.

מנחם בן-ששון: לגבי המשאלה לפתוח את כל הנושא מחדש, אני רוצה לחזור למה שהצעתי קודם.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים כאן אחרי עבודה ארוכה ומאומצת שעשתה ועדת משנה של הוועדה בקדנציה הקודמת בראשותו, לו לא של יושב-ראש הוועדה, אלא של חבר הכנסת רשף חן, שניהל את הדיונים הללו, דיונים מקצועיים, שיש עהם כמה שאלות עקרוניות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהעתם בדיון שלכם את המהלך המאוזן שיש פה היום.

מנחם בן-ששון: דיברתי קודם על מידתיות לפני שהייתי צריך לצאת לשנייה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שבעיני רוחי אני רואה את האיזון שמצד אחד הכים שנגמרו בפשרה, גישור, לפי ההגדרות הם הכים שרוב האגרה מוחזרת בהם, ומאידך גיסא, בהכי הביניים, מבחינת נפח התשלום, אנחנו נמצאים בתשלום סביר.

מנחם בן-ששון: אם אתם קוראים בתוספת את הסכומים הללו, הם 100 שקם.

מנחם בן-ששון: הנפחים הללו סבירים.

מנחם בן-ששון: אנחנו בהחלט מגדירים את הכיוון של איחוד.

מנחם בן-ששון: התקנה הגדולה ביותר במהלך הזה, שיש כאן איחוד וקיבוץ של רוב האגרות, של רוב המטלות שהיו לכדי מטרייה אחת, שההיגיון שלה לפחות הוא היגיון שכל מי שקורא אותו יכול לרדת לחקרו.

מנחם בן-ששון: אמרתי קודם, ברשותכם, שאני אוסיף עוד שלוש מים על המשפט העברי ועל ההיסטוריה שלו בנושא אגרות.

משה גפני: לפני זה.

משה גפני: מה דינם של חברי כנסת חדשים בוועדה?

מנחם בן-ששון: כמו עבדך.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, נעבור סעיף-סעיף.

משה גפני: חברי כנסת שלא מוצא חן בעיניהם שמטים מסים חדשים על תושבי המדינה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, כאן לא נעשים מחטפים.

מנחם בן-ששון: נדון בכל סעיף, נצביע עו ונעבור הלאה.

מנחם בן-ששון: יש לנו יועצת משפטית, היא תוך אותנו סעיף-סעיף.

מנחם בן-ששון: רציתי להגיד דבר שלא קשור לסעיפים האלה.

מנחם בן-ששון: לפנים בישראל, לפני 1,000 שנים היו שני מוקדי הנהגה.

מנחם בן-ששון: מוקד אחד היה בעירק, ישב בעיר בגדד, ומוקד שני ישב בירושם.

מנחם בן-ששון: הנוהל בבגדד היה שמשלמים בעבור שירותי בתי המשפט פעמיים.

מנחם בן-ששון: קודם כול, שילמו למערכת המשפט פעם אחת בראשיתה של השנה, ולאחר מכן בעבור התדיינויות, כשאנשים היו מגיעים למערכת המשפט.

מנחם בן-ששון: בארץ-ישראל המנהג היה אחר, התשלום היה פעם אחת בשנה, והוא התשלום שהחזיק את מערכת המשפט.

מנחם בן-ששון: להגיד שפרנסה גדולה היתה מזה, אני לא יכול, אבל אני מניח שמי מכם שעוסק בעריכת דין פרטי ויודע כמה משתכרים שופטים, יכול להגיד אותו דבר, שהשווקים אינם מאוזנים.

משה גפני: למה לא אמרת שתלמידי ישיבות היו פטורים מתשלום אגרות?

מנחם בן-ששון: תלוי איפה.

מנחם בן-ששון: יש מחלוקת גדולה.

משה גפני: בסוף הלכות "שמיטה" ו"יובל", הרמב"ם.

משה גפני: כך הוא פוסק.

משה גפני: תנסה להביא לוועדת החוקה אישור שתלמידי ישיבות יהיו פטורים מתשלום אגרה.

מנחם בן-ששון: לדעתי, לפי התקנות הללו חלק ניכר מבחורי הישיבות יהיה פטור, משום שהם לא נמצאים על הסף של ההכנסות.

מנחם בן-ששון: אגב, חבר הכנסת גפני, אני לא חושב שבאיזה זמן בהיסטוריה היהודית היה מספר גדול כל כך שאנשים פנויים למוד תורה כמו בשנים האחרונות בישראל.

משה גפני: היה.

מנחם בן-ששון: אני לא מכיר את זה, אם כך.

משה גפני: האם אתה רוצה לקיים על זה דיון עכשיו?

מנחם בן-ששון: לא, אני רוצה לעבור לתקנות בתי המשפט (אגרות).

יורם סגי-זקס: נדון על העיקרון?

מנחם בן-ששון: רבותי, סדר-היום נקבע על ידי יושב-ראש הישיבה.

מנחם בן-ששון: יושב-ראש הישיבה קבע שהיום דנים באגרות.

מנחם בן-ששון: אנחנו דנים על מנת להצביע בסעיפים, וכתוב "הצבעות".

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת יודעים שכאשר כתוב "הצבעות" רצוי להצביע.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה אם בכלל או לא, אם חברי הכנסת רוצים להצביע אם בכלל רוצים לשלם אגרות בישראל או לא, הם יכום, אבל אז צריך לשנות חוקים.

מנחם בן-ששון: משלמים אגרות בישראל.

צבי פירון: זו לא כוונתנו, אדוני.

צבי פירון: גם אני וגם חברי, שמייצגים כאן ארגונים חברתיים- - -

לאה רקובר: איזה ארגון חברתי אתה מייצג?

יורם סגי-זקס: אני מהתנועה למלחמה בעוני ומתנועת חברה.

צבי פירון: אנחנו לא מתנגדים לתקנות כולן ולחלק גדול מהאמור בהן, יש לנו התנגדות לדבר מאוד קונקרטי.

צבי פירון: מבחינה משפטית, בהגדרה האחרונה בסעיף 1, מעצם זה שהמונח הך מוגדר ככולל בקשות, דהיינו בקשות ביניים, מוטל על פתיחת ההך הזה חובת תשלום אגרה.

צבי פירון: אנחנו מתנגדים אך ורק לניסיון להטיל אגרה על הכי ביניים.

צבי פירון: אגרה על פתיחת הך קיימת, ואם הנהלת בתי המשפט חושבת שחסר לה כסף, היא רוצה להגדיל או רוצה לשנות, היא יכולה לשנות ולהגדיל.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, עורך-הדין פירון, נגיע לעמוד 6.

יורם סגי-זקס: הנקודה ש היא הסתכלות מצד האנשים הנזקקים, שזקוקים למערכת בתי המשפט.

יורם סגי-זקס: יש אגרות, וזה דבר קיים, אנחנו לא כופרים בו, אבל אגרות בהכי ביניים, מה שיקרה, שחברות שהן בעלות אמצעים, לא תהיה להן בעיה לשלם את 100 השקם, כמו שאמר אדוני היושב-ראש.

יורם סגי-זקס: 100 שקם זה כסף קטן.

יורם סגי-זקס: לעומת זאת, לאנשים שמנהם את ההך הזה בקושי רב, אגרות של 100 שקם, ועוד 100 שקם, ועוד 100 שקם, לפעמים יש כמה בקשות, יכולות לחסום הכים דיוניים, וברגע שאנחנו חוסמים הכים דיוניים אנחנו לפעמים גם חוסמים הכים מהותיים.

יורם סגי-זקס: זו הנקודה המרכזית.

מנחם בן-ששון: אני מפנה לאותו מקום, לאותה כתובת, עמוד 6, כוכבית ב', שמחזירים אגרה לאנשים, עונה על חלק מהבעיה.

מנחם בן-ששון: לגבי סדר-הדיון, כי יש אנשים חדשים בוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקיימים דיון על הרבה סעיפים, התקנות ארוכות.

מנחם בן-ששון: תודה רבה על הערות הפתיחה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי.

לאה רקובר: מה שעשינו.

לאה רקובר: לקחנו את תקנות האגרות משנת 1987, עברנו תקנה-תקנה ובדקנו האם בפסיקה או ביישום התקנות התעוררו קשיים.

לאה רקובר: בכל מקום שמצאנו שהתעוררו קשיים ויש צורך לתקן את התקנות, ניסחנו מחדש את התקנה והכנסנו תיקון.

לאה רקובר: בנוסף לזה, חשבנו שיהיה יותר נכון לאפשר לבית המשפט בהרבה יותר מקרים לעודד את בע הדין, על מנת יעל את הדיון, לקבל את האגרה בחזרה.

לאה רקובר: זאת הרפו הנוספת שיש בתקנות האלה, שבמסגרתה אפשרנו גמישות הרבה יותר גדולה לבית המשפט ולצדדים לקבל החזרים של אגרה ולשלם אגרה.

לאה רקובר: זה בצד אחד.

לאה רקובר: ובצד שני, על מנת יעל את הדיונים ועל מנת שלא יוגשו בקשות סרק, לחייב באגרה בסכום נמוך בעד בקשות שמוגשות לבתי המשפט.

לאה רקובר: ערכתי רשימה של תקנות שמקלות עם בע הדין ופוטרות מתשלום אגרה, והגענו לסכום של למעלה מ-12 מיוני שקם של אגרות שמוחזרות לבע הדין.

לאה רקובר: לעומת סכום של פחות מ-1.5 מיוני שקם שייגבה בגין אגרות בעד בקשות.

מנחם בן-ששון: כיוון שרוב היושבים סביב השולחן מבינים, אלא אם כן חברי הכנסת יבקשו הבהרה, תצייני בראשי פרקים במה מדובר.

משה גפני: ההפחתות הן 12 מיוני שקם?

לאה רקובר: דבר ראשון, הרחבנו את ההגדרה של הפשרה, באופן שגם פשרה לפי סעיף 79א(א).

לאה רקובר: זאת אומרת, בע הדין באים לבית המשפט ומבקשים מהשופט לטעון שבית המשפט יפסוק על דרך הפשרה, עד כה הפשרה הזאת לא נחשבה פשרה שמזכה בהחזר אגרה.

לאה רקובר: לפי התיקון המוצע היא תיחשב פשרה, וניתן יהיה בגינה להחזיר אגרה.

לאה רקובר: התביעה לפיצויים בשל נזקי גוף.

לאה רקובר: הורחבה ההגדרה של תביעה לפיצויים בשל נזקי גוף, ועתה היא כוללת גם תביעה לפיצויים בגין נזק גוף, גם כאשר העילה היא בתביעה לפי חוזה.

לאה רקובר: היו מקרים רבים שהתביעה היתה, למשל לפי חוזה ביטוח, ואז שולמה אגרה לפי סכום הפיצוי ולא אגרה מופחתת כמו שמשלמים בגין תביעה לפיצויים בשל נזקי גוף.

לאה רקובר: תיקון נוסף שעשינו עד כה, לפי הנוסח של התקנות, כאשר בעל דין מגיש תביעה, והוא מונה מספר סעדים, הוא אמור לשלם אגרה בעד כל אחד מהסעדים.

לאה רקובר: הכנסנו תיקון שקובע שהאגרה תשולם לפי הסעד הגבוה, בעד סעד אחד בלבד.

לאה רקובר: תיקון נוסף שעשינו.

לאה רקובר: הרחבנו את ההגדרה של הפקעה.

לאה רקובר: כיום, כאשר מוגשת תביעה בגין הפקעת מקרקעין, משולמת אגרה מופחתת, אבל היה ויכוח לגבי התחולה של התקנות.

לאה רקובר: הרחבנו אותה.

לאה רקובר: במקביל, בוטל הפטור בגין הך נגד נטילת מקרקעין.

לאה רקובר: כל ההפקעות ייכנסו לתקנה 3.

לאה רקובר: דבר נוסף.

לאה רקובר: עד היום, לפי התקנות, אם ההך הסתיים עד שלב של ישיבת קדם משפט ראשונה, בית המשפט מחזיר את כל האגרה ששולמה, למעט אגרת פתיחת הך.

לאה רקובר: עכשיו נאפשר עד שלבים הרבה יותר מאוחרים, עד שלב ההוכחות.

לאה רקובר: אם עד שלב ההוכחות התקיימו קדם משפט ראשון, קדם משפט שני, קדם משפט ששי, עד שלב ההוכחות, כל המחצית הראשונה של האגרה בביצוע אגרת פתיחת ההך תוחזר, אם הצדדים יתפשרו.

לאה רקובר: עד היום הם מופיעים שיבה הראשונה, התפשרו – מוחזרת האגרה, לא התפשרו, עברו שיבה השנייה – המחצית הראשונה של האגרה נשארת בבית המשפט.

לאה רקובר: לפי התיקון הזה, אם התפשרו עד שלב ההוכחות, האגרה תוחזר.

לאה רקובר: זה הן בתביעות נזקי גוף והן בתביעות כספיות.

צבי פירון: אני לא מכיר החזר אגרה.

לאה רקובר: אם אתה לא מכיר, זה לא אומר שאין.

נסים זאב: לגבי ההחזר זו שאלה לעניין.

נסים זאב: עד היום לא היה מצב שהיה החזר אגרות ביניים, ומהיום יהיה החזר.

נסים זאב: האם זאת הכוונה?

לאה רקובר: היה תיקון שנכנס לפני כמה שנים של החזרים, אבל כאשר מוגשת תביעה כספית לבית המשפט – נדבר על תביעה כספית, אחר כך נתרחב לדברים אחרים – משולמת מחצית האגרה, שזה 1.25% מסכום התביעה.

לאה רקובר: בדרך כלל, בבית המשפט נקבעת ישיבת קדם משפט ראשונה.

לאה רקובר: אם הצדדים מצחים להתפשר או להעביר לבוררות את ההך עד ישיבת קדם המשפט הראשונה, ובאותו היום, אם בית המשפט מסייע לצדדים, באותו היום של הישיבה הראשונה מוחזרת המחצית הראשונה בניקוי אגרת פתיחת ההך.

לאה רקובר: בדרך כלל, הכים בבתי המשפט יכום להתקדם בדרך הבאה: מוגשת תביעה לבית המשפט, מוגש כתב הגנה, יכול להיות שבשלב הזה הצדדים מדברים ביניהם, אינני יודעת, נקבע מועד לדיון ראשון, זאת ישיבת קדם משפט ראשונה, ואז ההך מתחיל להתקדם שיבת קדם משפט שנייה ושיבת קדם משפט ששית, עד השלב שהתיק בשל להוכחות, ואז בית המשפט קובע את התיק להוכחות.

לאה רקובר: לפי המצב היום, אם הם יתפשרו עד שיבת קדם המשפט הראשונה מוחזרת- - -

נסים זאב: האגרה של 1.25%.

לאה רקובר: כן, בניקוי של סכום קבוע.

לאה רקובר: היום אנחנו מציעים למשוך את השלב הזה עד שלב ההוכחות.

לאה רקובר: זאת אומרת, אם בית המשפט והצדדים- - -

טלב אלסאנע: זה דבר טוב, אין על זה ויכוח, זה מוסכם על כולם, לא כאן הבעיה.

מנחם בן-ששון: אני אסביר את העניין של התלות ההדדית.

מנחם בן-ששון: לא יהיה מהלך שבו אפשר יהיה להצביע על חלק אחד ולא על חלק שני, כי תקנות, חברי הכנסת לא עושים לבד.

מנחם בן-ששון: תבינו שמשרד המשפטים ימשוך את התקנות.

מנחם בן-ששון: אי אפשר יהיה להצביע על חלק אחד ולא על חלק אחר.

נסים זאב: זה נראה יותר מדי ג'נטלמני לוותר על 12.5 מיוני שקם.

מאיר בינג: את המהלך הזה הובילו הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים.

מאיר בינג: משרד האוצר, בדרך כלל כשמובים מהלך של הפסקת אגרות, ואני שוב חוזר, המהלך הזה יפחית מהכנסות המדינה סכום של מעל 10 מיוני שקם, ואנחנו עדיין תומכים בו, בדרך כלל אנחנו מתנגדים למהלך כזה שמפחית הכנסות.

מאיר בינג: במקרה הזה אנחנו בגישה שאנחנו צריכים למצוא כל דרך יעל את בתי המשפט.

מאיר בינג: היום המערכת עמוסה מאוד ואנחנו מחפשים דרכים יעול המערכת.

מאיר בינג: מה שיש בתקנות האלה זה דרכים לחיפוש איך יעל את המערכת.

מאיר בינג: כאשר הלכנו במהלך לשני כיוונים: כיוון אחד זה עידוד פשרות.

מאיר בינג: היום, כל מי שמגיע לפשרה, ב לקיים דיון, ב להטריח את בית המשפט, מקבל החזר של האגרה.

מאיר בינג: אנחנו היום מוכנים ללכת, גם הטרחת את בית המשפט, היו כבר דיונים, אבל עוד לא הגיעו להוכחות, אנחנו מוכנים להחזיר את האגרות כדי שלא נצטרך להגיע לשלב של ההוכחות.

מאיר בינג: זה מצד אחד, ופה האזרחים ירוויחו סכומים מאוד רציניים.

מאיר בינג: כיוון שני, אנחנו מוסיפים פה אגרה של 100 שקם על בקשות בהכי ביניים, כאשר רוב ההכים פטורים מאגרות.

מאיר בינג: יש פה רשימה גדולה מאוד של הכים שפטורים מאגרות.

מאיר בינג: אנחנו לא עושים את זה בשביל לקבל את ההכנסות, ההכנסות שנקבל פה לפי כמות הבקשות- - -

נסים זאב: להכביד על המבקשים.

מאיר בינג: לא.

מאיר בינג: --היא סדר גודל של מיון שקם בשנה, וההכנסה לא מכסה, לו לא עשירית מהאגרות שאנחנו מחזירים.

מאיר בינג: והמטרה היא מאוד פשוטה, היא לא בשביל גיוס כסף, המטרה היא מניעת בקשות סרק, ייעול ההך, קיצור הכים.

מאיר בינג: מבחינתנו זה כ שלא מאפשר רק מהלך של הפחתה של האגרות ב הצד השני, כמו שיושב-ראש הוועדה הסביר קודם.

עמירה דותן: לא מדברים על כל הערכאות, כי בבית המשפט לתביעות קטנות אין החזר אגרות.

לאה רקובר: אין, אבל הסכומים קטנים, וויתרנו שם על אגרת פרוטוקול.

עמירה דותן: אם הרעיון הוא ייעול ולא כסף, רוצים לעודד פחות פניות והפחתת התדיינות ופשרה, מדוע לא להחיל את זה גם על תביעות קטנות?

לאה רקובר: הפחתנו בתביעות הקטנות באופן מוחלט, ביטלנו אגרת פרוטוקול לפי התיקון הזה.

לאה רקובר: זה דבר ראשון.

לאה רקובר: דבר שני, מטבעו של ההך הזה, הוא אמור להתקיים בישיבה אחת.

לאה רקובר: היום, תחום הסמכות של בית המשפט לתביעות קטנות הוא 18,000 שקם, ו-1% זה האגרה המקסימת, שזה סכום נמוך, דרך אגב הוא משולם בבו הכנסה.

לאה רקובר: רק המנגנון להחזר האגרות האלה יסרבל.

לאה רקובר: אנחנו לא רוצים לעודד הגשת תביעות.

לאה רקובר: חלק מהמטרה של תקנות האגרות היא לווסת הגשת הכי סרק.

לאה רקובר: אנחנו רוצים שבתי המשפט באמת יעסקו בטיפול בסכסוכים, אבל בסכסוכי אמת.

נסים זאב: צריך קצת היגיון.

נסים זאב: אם יש אדם שבא לו לתבוע, וזו יכולה להיות תביעת סרק, האם ה-100 שקם ישנו?

טלב אלסאנע: לגבי החלטות ביניים זה חידוש.

לאה רקובר: לא ממש.

לאה רקובר: כאשר הקימו את בית המשפט לענייני משפחה קבעו תקנות, וקבעו שתשולם אגרת בקשות.

לאה רקובר: דווקא כאן, בתקנות האלה, ערכנו רשימה מאוד-מאוד ארוכה של בקשות שיהיו פטורות מתשלום אגרה, בעוד שבבית המשפט למשפחה כמעט ואין בקשות שפטורות מתשלום אגרה, וזה גורם יעול של ההך.

לאה רקובר: יש לנו דוגמה מצוינת בהוצאה לפועל.

לאה רקובר: דווקא אגרה שלא משולמת למדינה, לצערנו, הבנקים מקבם אותה, ומדובר בכמויות אדירות של בקשות שהוגשו.

לאה רקובר: ברגע שהוטל סכום של 7 שקם על כל בקשה לעיקול בהוצאה לפועל, הכמות ירדה לסכום של מיון.

לאה רקובר: זה מאוד-מאוד משמעותי.

טלב אלסאנע: אפשר להטיל איפה שכדאי להטיל, ואפשר לא להטיל איפה שלא צריך לעשות את זה.

לאה רקובר: זה בדיוק מה שעשינו.

לאה רקובר: לקחנו את כל רשימת הבקשות, כפי שהיא מופיעה במחשב, הכנסנו רשימה ענקית של בקשות שפטורות מתשלום אגרה.

לאה רקובר: לא רק זה.

לאה רקובר: אם בקשה מוגשת בהסכמה, היא תהיה פטורה מתשלום אגרה.

לאה רקובר: גם כשאני מדברת על 1.5 מיון, זה ב הביא בחשבון שבקשות שיוגשו בהסכמה לא תשולם עבורן אגרה.

לאה רקובר: זה מה שעשינו.

לאה רקובר: אדם מגיש בקשה לבית המשפט, זה לא סכום עתק 100 שקם, אבל זה סכום שאדם צריך לחשוב אם הוא צריך את הבקשה, האם היא תייעל את ההך, האם היא תקדם את בירור הסכסוך.

לאה רקובר: אם כן, הוא יגיש.

לאה רקובר: אם הוא כולל באותה בקשה מספר עניינים הוא משלם אגרה אחת, הוא לא משלם בעד כל עניין.

לאה רקובר: ואז לא תהיה הצפה של בקשות, שגורמות לבזבוז של זמן שיפוטי ולא מקדמות את בירור הסכסוך.

לאה רקובר: כאשר אדם, במסגרת ישיבה בבית המשפט, מבקש בקשה מסוימת, הוא לא משלם אגרה.

לאה רקובר: מדובר על בקשות בכתב שמוגשות לבית המשפט, שהצד השני אמור להגיב, שקובעים בהן מועד לדיון.

לאה רקובר: הרבה פעמים אפשר לקדם את הדברים האלה בשיחת טלפון בין בע הדין, ובית המשפט לא אמור להיות הדוור שלהם שיקרא להם שידברו ביניהם, יסכמו את העניין הקטן שבגינו הוא קיבל בקשה.

טלב אלסאנע: ברורה המטרה, שלא יטרידו ולא יהיה בזבוז זמן, אבל אני מאמין שצריך את זה כדי לברר הך משפטי מסובך, מורכב, זה מייעל את הזמן של בית המשפט, זה חוסך זמן.

טלב אלסאנע: במקום לחכות עד פסק הדין אפשר לברר עוד בתחילת הדיון.

טלב אלסאנע: לפעמים זה מייעל את הדיון וחוסך זמן, ואז מגבים את האנשים מהגשת בקשות, אומרים להם לחכות עד שיהיה פסק-דין בעוד שנתיים.

לאה רקובר: לכן הסכום שנקבע זה סכום כזה, שאם יש בקשה שבדיוק מתארת את המצב שאמרת, שאפשר לפתור את הסכסוך הזה אם רק תוגש בקשה, ישלמו 100 שקם, יגיעו לבית המשפט ובית המשפט יברר.

טלב אלסאנע: הוא שילם את האגרה עם הגשת התביעה, ותוך כדי ההך אומרים לו שכל בקשה הופכת להיות הך, וכל בקשה כרוכה בתשלום.

טלב אלסאנע: זה מסורבל ומיותר לדעתי.

לאה רקובר: לא כל בקשה.

מנחם בן-ששון: סחה.

מנחם בן-ששון: עוד פעם אנחנו עושים את הטעות שחשבתי מלכתחילה שאנחנו עושים.

מנחם בן-ששון: אנחנו יורדים לשאלות שייפתרו כשנגיע לסעיפים.

טלב אלסאנע: יש סעיפים שמוסכמים.

טלב אלסאנע: אנחנו מכירים את המחלוקת, ואפשר להצביע על הכול בפעם אחת.

מנחם בן-ששון: גם על הרעיון הזה כבר חשבתי, שנצביע על הכול בבת אחת היום.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכדאי לקבל את התמונה ממשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אחרי זה, אני מניח, שלאגודה לזכויות האזרח תהיה שאלה גדולה, אני מניח שללשכת עורכי-הדין תהיה עוד שאלה אחת גדולה, ואחרי זה נוכל לרוץ.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתגדירי כותרות ולא תכבירי בפירוט.

מנחם בן-ששון: איך הגעת ל-12.5 מיוני שקם.

לאה רקובר: לקחתי רק שלושה סעיפים.

לאה רקובר: סעיף אחד זה הסעיף של השבת אגרה אם ההך הסתיים לאחר ישיבת קדם משפט ראשונה עד שלב ההוכחות, מדובר בהחזר של 8 מיוני שקם בשנה.

לאה רקובר: סעיף נוסף הוא הטמעת אגרת פרוטוקול בתביעות כספיות, זה חיסכון של עוד 3.1 מיוני שקם.

לאה רקובר: וביטול אגרות פרוטוקול בבית המשפט לתביעות קטנות, זה עוד 1.665 מיוני שקם.

לאה רקובר: רק את זה הכנסתי בתוך ה-12 מיוני שקם.

לאה רקובר: כל השאר לא חישבתי.

לאה רקובר: לקחתי רק את הדברים גדום.

לאה רקובר: יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שהסכומים הרבה יותר גדום.

לאה רקובר: לפי ההבנה ש הלכתי למינימום.

לאה רקובר: בדקנו את מספר הבקשות שמוגשות בשנה, חילצנו מהן את הבקשות שכבר קבענו בתקנות שהן יהיו פטורות, חילצנו מהן את הבקשות שמוגשות על ידי בע דין פטורים מלכתחילה מתשלום אגרה, והגענו לכמות אגרות- - -

מנחם בן-ששון: בהנחה שהנפח יהיה דומה, עדיין את מגיעה רק למיון.

לאה רקובר: אנחנו מגיעים ל-1.48 מיוני שקם.

לאה רקובר: ואז, אם כל בקשה שמוגשת בהסכמה תהיה פטורה, הסכום יהיה פחות מ-1.5 מיוני שקם.

נסים זאב: כמה בקשות יש?

לאה רקובר: כ-45,000 בקשות שאינן בקשות מינהות מוגשות בשנה.

צבי פירון: מיון תיקים נפתחים כל שנה, רק ב-4.5% מהתיקים נפתחת בקשה?

צבי פירון: זה נראה קצת מוזר.

לאה רקובר: אני אבדוק שוב, ואני אגיד בדיוק.

לאה רקובר: תמשיכו בדיון, תן לבדוק את זה.

קרן ויינשל: ההגדרות.

קרן ויינשל: אני אפרט את ההגדרות השונות מהתקנות שיש כיום.

קרן ויינשל: בבית המשפט הוסיפו "בית דין לשכירות".

קרן ויינשל: זה לא שינוי מהותי.

קרן ויינשל: הוסיפו את ההגדרה של "גישור", שנוספה גם בחוק.

קרן ויינשל: "דיון" זה ההקלה הכי משמעותית בתקנות, שזה השתנה לכל שלב עד שמיעת הראיות.

מנחם בן-ששון: גם פשרה.

קרן ויינשל: גם פשרה זה הקלה, וגם ההגדרה של "תביעה לפיצוי בשל נזק גוף".

קרן ויינשל: כאשר מוסיפים עילות חות זו הקלה מאוד גדולה לאנשים עם תביעות כאלה, בעיקר נגד חברות ביטוח.

קרן ויינשל: שם זה יהיה משמעותי, תהיה אגרה מופחתת.

קרן ויינשל: יש כאן גם חידוש לגבי תביעה נגזרת, נדבר עו כשנגיע לסעיף הזה.

קרן ויינשל: הצד השני של הדיון זה התובענה או ההך, ששם החמירו והוסיפו כל מיני דברים שבגינם יהיו אגרות, בעיקר בקשות ביניים.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני אומר בפתח הדיון, כי אני רוצה לחסוך שעות גדולות של דיון.

מנחם בן-ששון: אתם מבינים שהשאלה היא האם אנחנו, כחברי כנסת, בהגדרה שנקראת "תובענה" או "הך", אנחנו פותחים את הפתח למה שהעירו לנו החברים מלשכת עורכי-הדין, ואו גם חברים אחרים רוצים להעיר לנו, שכתוצאה מזה אנחנו מטים אגרות על הכי ביניים.

מנחם בן-ששון: אם רוב חברי הכנסת יגיד שהוא לא רוצה, בסדר.

מנחם בן-ששון: אני אקח את כל החוק הגדול שעבדו עו ומחזיר אותו חזרה למשרד המשפטים ולמשרד האוצר, ונמצא דרך אחרת.

מנחם בן-ששון: אם אתם אומרים לזה כן, מיד אפשר לפתוח את הדיון, גם בנדיבות לדברים האחרים.

מנחם בן-ששון: אגב, הרשות בידכם למצוא גם כל מיני פתרונות אחרים.

נסים זאב: אני מבקש להעמיד את האגרה על 50 שקם.

מנחם בן-ששון: זה כבר יהיה פרט קטן.

טלב אלסאנע: זאת הצעת פשרה.

מנחם בן-ששון: אני מעמיד את הדבר על מהותו.

נסים זאב: 100 שקם זה כבד, 50 שקם זה סביר.

מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד ש-412 שקם בהחזרת אגרה בבית המשפט העון זה קל, ואני יכול להגיד שזה כבד.

מנחם בן-ששון: אני אומר בפתח הדרך, חבל שנבזבז זמן.

מנחם בן-ששון: זה עומד כך: אפשר לשלם בעד אגרת ביניים 100 שקם, אפשר לא.

נסים זאב: איך אני יודע שזה כבד 100 שקם, כי כל הקנסות והדוחות היום זה 100 שקם.

מנחם בן-ששון: במקומות מסוימים משלמים גם יותר, כבר שילמתי 250 שקם.

מנחם בן-ששון: השאלה ברורה, זוהי השאלה שעומדת בפני חברי הכנסת, וחבל על הזמן של כולנו.

מנחם בן-ששון: למותר לציין שאני בעד הצעת משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מכם לתמוך בהצעה הזאת, כי אני רואה אותה בהיקפה הגדול, וחברי הכנסת שהיו אתי בהצגה של הנהלת בתי המשפט, וראינו את המערכת הממוחשבת, רואים כמה מאמץ ניתן היום להקלת העול האמיתי מעל האזרח, העול האמיתי של סחבת ושל היגררות.

גדעון סער: להטיל אגרות זה הקלה על האזרחים?

מנחם בן-ששון: לא שמעת את החלק הראשון של הדברים ש.

מנחם בן-ששון: איך אפשר לקשר בין דבר שלא שומעים לדבר ששומעים?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, לא ייאמן.

גדעון סער: אני שואל אותך.

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לעניין שאני מבקש בו את התייחסותם של חברי הכנסת.

דבי גילד-חיו: אני מקווה שתקבל את ההערה ש ברוח טובה.

דבי גילד-חיו: לפי איך שהציגו פה את הדברים, זה לא צריך להיות הכול או לא כלום.

דבי גילד-חיו: לפי הטענה שהועלתה פה, ההטבה הכלכת באה כהטבה כלכת, והמיון שקם באים להיגבות, לא כקיזוז, אלא לטובת ייעול ההך הדיוני.

דבי גילד-חיו: אם רוצים יעל, ושלא תהיה הגשת בקשות סרק, יש דרכים אחרות לעשות את זה.

דבי גילד-חיו: צריך לזכור ש-100 שקם להרבה מהאנשים, או פה ואו אחרים, נראה סכום פעוט, אבל מונע מאוכלוסייה רחבה במדינה את ההך.

דבי גילד-חיו: גם אנשים שלא זוכים בפטור מהגשת אגרות, עדיין זה סכום כבד מאוד.

דבי גילד-חיו: זה פוגע בזכות מאוד בסיסית של נגישות למשפט.

דבי גילד-חיו: חשוב להבין, בכל הטענה של ייעול ושל הגעה לפשרות, שמי שנלחץ פה להגיע לפשרה, זה אך ורק צד אחד, הצד של העניים, להם אין כסף להגיש בקשות ביניים, הם נלחצים להגיע לפשרות.

דבי גילד-חיו: עשיר לא צריך להגיע לפשרה, כי הוא יכול לשלם את ה-100 שקם.

דבי גילד-חיו: בוא נזכור מי העשירים: בנקים, חברות ביטוח, ובראש וראשונה המדינה, שלא משלמת אגרות.

צבי פירון: נציג האוצר הגדיר את מטרת התקנות.

צבי פירון: הוא אמר שהוא רוצה בתמורה ל-10 מיוני שקם, שהוא מוכן להחזיר לציבור, הוא רוצה לקנות התייעלות.

צבי פירון: איך משיגים התייעלות לפי התיאוריה הכלכת, שכל אדם ישקול טוב אם הוא רוצה להגיש את הבקשה או לא, כיוון שזה עולה כסף.

צבי פירון: אלא שכמו שחברתי אמרה זה לא עולה אותו כסף לכולם.

צבי פירון: הקינטים שאני מייצג בדרך כלל במשרדי, לא מתייחסים בכלל לסכום כזה, אבל הצד שכנגד מתייחס, ועוד איך מתייחס.

צבי פירון: לפיכך אתה משיג את ההתייעלות הזאת בחוסר שוויון.

צבי פירון: את כל ההתייעלות הזאת יספגו העניים, ההתייעלות הזאת לא תשנה במאומה לעשירים.

צבי פירון: זה חוסר שוויון במערכת האחרונה או במדינת ישראל, שהיא מערכת שוויונית.

צבי פירון: גם כך עולה הרבה כסף להגיע לבית המשפט, אתה צריך לשלם את ה-1.25% ואחר כך עוד 1.25%, ואתה צריך לשלם שכר טרחת עורכי-דין, ואם אתה עושה טעות ואתה מגיש בקשה לא בסדר, אתה צריך לשלם גם הוצאות, ובית המשפט יודע לפסוק הוצאות, ואתה גם לא תקבל את האגרה הזאת חזרה, כיוון שאת ה-1.25% אתה תקבל בחזרה כדבר שבזכות אם תגיע לפשרה עד תחילת ההוכחות, אבל את האגרות לא תקבל בחזרה, אלא אם כן בית המשפט יאמר במפורש שתקבל בחזרה ויסביר.

צבי פירון: אנחנו רואים את מערכת שלטון החוק והצדק בלשכה לא כדבר מובן מאו.

צבי פירון: אם אתה חוסם את הגישה אה, אתה פוגע באמון הציבור בו.

צבי פירון: אני מבקש מחברי הכנסת לשקול את העניין הזה, זה לא עניין קואציוני, למרות מה שאומרים לכם פה.

צבי פירון: מה הקשר לקואציה?

צבי פירון: כאן מדובר בפגיעה חסרת טעם באנשים עניים.

צבי פירון: במקום למנות עוד 100 שופטים ולפתור את בעיית העומס על בתי המשפט, האוצר אומר שהוא יטיל את השירות הזה.

צבי פירון: זה קרה במערכת הבריאות וזה קרה במערכת החינוך, עכשיו זה קורה במערכת המשפט.

צבי פירון: יש לנו מערכת אחת, תשמרו עה.

מנחם בן-ששון: התקבץ פה גוף הגון של חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: ראשית, ברוך בואכם, גם החברים הקבועים בוועדה, גם החברים האורחים בוועדה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר על מה אני עומד לשאול אתכם שאלה אישית, ועל פיה אני אחט את החלטתי.

מנחם בן-ששון: אני יודע שהלוביסטים הסבירו לכם, אבל אני רוצה להסביר את זה כפי שעולה מהדיון שהתנהל עכשיו, כי תצטרכו לתת דין וחשבון לבוחרים.

מנחם בן-ששון: עומדת עכשיו לדיון אך ורק שאלה אחת, האם אנחנו נכנסים למהלך שכמעט גמרו בכנסת הקודמת על ידי רשף חן וועדת משנה של הוועדה של שינוי מסוים, כינוס ויצירת לוגיקה במהלך האגרות, שיש לו שני צדדים.

מנחם בן-ששון: הצד האחד הוא צד של מתן כ-12.5 מיוני שקם, אני חושב שזאת הערכת חסר, אבל לצורך העניין אני אקבל אותה, מתן כ-12.5 מיוני שקם לאזרחים בעבור הורדת אגרות, בעיקר בתחומים שנמצאים במרחב הפשרות.

מנחם בן-ששון: אם כך, מדובר בנכונות ללכת לקראת האזרחים בהיקף של 12.5 מיוני שקם ויותר, כשמטים עכשיו אגרות על דבר שקודם בחלק מבתי המשפט לא מוטל.

מנחם בן-ששון: וזה בהכי ביניים, בשיעור של 100 שקם.

גדעון סער: בהך אזרחי יכולות להיות עשרות בקשות ביניים בתיק.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, מיד תדבר.

מנחם בן-ששון: מצד אחד, אנחנו מדברים על האפשרות הזאת.

מנחם בן-ששון: נספרו ונמנו הכי הביניים הפוטנציאים, והנתון שהביאו בפנינו הוא, ש-1.5 מיוני שקם הם פוטנציאל העלות החדשה על כתפי האזרחים.

מנחם בן-ששון: העירו לנו שאנשים נזקקים, עניים, לא יוכלו לגשת.

צבי פירון: - - -

מנחם בן-ששון: אדוני, אתה לא יכול להפריע .

מנחם בן-ששון: זו הפעם הששית.

מנחם בן-ששון: אני אוציא אותך החוצה.

מנחם בן-ששון: אתה חושב שאני מתלוצץ על סדר-הדיון.

צבי פירון: חס ושלום, אני בטוח שלא.

מנחם בן-ששון: אל תנסה אותי בבקשה.

מנחם בן-ששון: מושקעת פה עבודה של חודשים של הוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: בעוד שתי דקות אני אמשוך את ההצעה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתיתן לבטא את עצמי, ואתה אורח.

מנחם בן-ששון: יש מישהו שמגן גם על האזרח הבינוני והמסכן, ולא מטעם לשכת עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: אני חוזר שוב.

מנחם בן-ששון: בסעיף 14, בעמוד 8, יש לכם הגדרות הסעדים, לא זורקים את האזרח לפינה שלא עוזרים לו, אלא האדם זוכה לסעדים, ויעידו אנשים שנמצאים פה בוועדה.

מנחם בן-ששון: יש גם סנגוריה ציבורית, ויש גם דרכים אחרות.

מנחם בן-ששון: וכשאדם זכאי לסעד, יש שתי דרכים: האחת, כבר אמרתי קודם, יש החזרת משאבים לאנשים שנתנו אותם, על ידי בית המשפט; והשנייה, יש אנשים שאינם משלמים בעבור ההכים.

מנחם בן-ששון: אז שלא יספרו לכם, בדמגוגיה, שיש אנשים עניים שבגלל עוניים אינם יכום להגיע לדין צדק.

מנחם בן-ששון: אני אומר עוד פעם, השאלה שאני אשאל אתכם, חברי הכנסת, אחד אחד, היא רק שאלה אחת:

מנחם בן-ששון: האם אתם מוכנים להגדיר בהגדרות המוצא "'תובענה' או 'הך' – תביעות, לרבות תביעות שכנגד והודעות לצד ששי, בקשות, ערעורים ושאר עניינים שמביא בעל דין לפני בית המשפט באחת הדרכים שנקבעו לכך על פי דין, ושנדרשת בהם החלטה או פסיקה של בית המשפט"?

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שאשאל אתכם.

מנחם בן-ששון: אם לא תסכימו להגדרה הזאת, אני אעצור את הדיון, ולא צריך להמשיך אותו.

מנחם בן-ששון: זה הכול.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לנושא הזה, אבל אני חייב להגיד לך, שאני לא רואה בלשכת עורכי-הדין, שאלה עורכי דין שמייצגים בע דין, וגם לא באגודה לזכויות אדם, אני לא רואה בהם לוביסטים.

גדעון סער: מי שפה הוא צד אינטרסנטי היא המדינה, שהיא היוזמת את המהלך, שלה יש פטור מאגרה בכל ההכים האזרחיים.

גדעון סער: ולכן, כאשר הם באים להציג פה עמדה, הם באים על סמך ניסיון מקצועי.

גדעון סער: האומדן, אני לא רוצה להגיד שהוא לא נכון, כי זה דבר שמחייב בדיקה, אבל כאשר אנחנו יודעים מה כמות התיקים האזרחיים במערכת בית המשפט בשנה, לבוא ולהגיד שהאומדן התקציבי הוא 1.5 מיוני שקם על כל בקשות הביניים, זה נראה דבר לא סביר לחלוטין.

גדעון סער: אני גם לא רוצה שיהיה שוט על האזרחים.

גדעון סער: אני הופעתי בתיקים אזרחיים.

גדעון סער: אני יודע מה זה תיק אזרחי.

גדעון סער: אני לא רוצה שבעל דין יצטרך לשקול, בבקשה לגילוי מסמכים או בבקשה לעיון במסמכים - ויש 1,001 דוגמאות - שהוא ישקול שיקול כלכ, האם להגיש או לא.

גדעון סער: עוד פעם, מה שנאמר פה הוא הדבר הקובע.

גדעון סער: הבנקים, חברות הביטוח, המדינה – הם לא צריכים לשקול, הם לא משלמים.

גדעון סער: האזרח שאין לו יכולות, הוא צריך לשקול.

גדעון סער: אני רוצה להגיד משהו מניסיון אישי.

גדעון סער: התמחיתי בפרקטות מחוז תל-אביב אזרחי, הופעתי בבקשות לפטור באגרה כדבר של יום ביומו, אני מכיר את התחום הזה היטב.

גדעון סער: המדינה כמעט תמיד מתנגדת לכל בקשה לפטור מאגרה, כמעט אוטומטית.

גדעון סער: אם היום הייתי צריך להופיע בתיקים שהופעתי בהם ב-1994, אני מכה פה על חטאי, לא הייתי נוקט היום, ממה שאני מכיר, את העמדות שנקטתי.

גדעון סער: מה שאנחנו עושים במערכת המשפט, אנחנו הופכים אותה למערכת פחות ופחות נגישה לאוכלוסיות חלשות, וזה חלק מתפיסת עולם.

גדעון סער: ולא סתם בחוק ההסדרים שמענו שבאים לסגור בתי משפט מטעמי התייעלות בבית שאן, ונדמה גם בדימונה, כדי שהם ייסעו לבאר-שבע, אבל זה גם שיקול של צדק נגיש לכול או לא.

גדעון סער: לכן אי אפשר לקבל את הדבר הזה.

גדעון סער: זה שהושקעה עבודה על ידי אדם, שהוא היה איש עם תפיסת עולם מסוימת, גם לעניין זה, עם ייצוג של אוכלוסייה מסוימת, גם לעניין זה, לא בטוח שהיום אני צריך לבוא עם כל מה שקרה, ולקבל את זה.

גדעון סער: אגב, אני חלק מתנועה, שעשתה צעדים כלכים מסוימים, היא נענשה על ידי הבוחר, כי היא הגזימה במהלכים האלה, למרות שהכיוון הכל היה נכון.

גדעון סער: אם למדנו משהו מהבחירות האחרונות, אלה שנפגעו ואלה שהרוויחו, שצריך לעצור ולא לקבל את אותו המשך הדברים כמובן מאו, ולכן לא צריך לרוץ היום להצבעה וצריך לשקול ולעשות גם את האומדנים הכלכים בשיתוף עם גורמים מקצועיים שמכירים את זה.

גדעון סער: דבר נוסף, אם מטים אגרות בהכים אזרחיים, למה לא להטיל גם על המדינה, המדינה שהיא מול בעל דין אזרחי?

גדעון סער: נגיד שאתה רוצה ללכת למהלך של התייעלות, ואתה רוצה לעשות סדר חדש, או גם את הדבר הזה תשקול המדינה.

גדעון סער: יש חוק סדר הדין אזרחי (מדינה כבעל דין), יש לה המון פריבילגיות, זה היה נכון או לתקופה אחרת.

גדעון סער: היום המדינה מול אזרח זה דבר אחר.

גדעון סער: אני לא בטוח שאנחנו צריכים לקדש כל אותן מסורות שחלקן מאוד נוחות למדינה.

מור לבנת: אחרי הדברים של חברי חבר הכנסת גדעון סער כמעט לא צריך להוסיף שום דבר, הוא ביטא את הדברים בצורה הטובה ביותר.

מור לבנת: ההצעה פוגעת.

מור לבנת: קיבלתי חומר קודם לכן, וקראתי אותו.

מור לבנת: ההצעה, כפי שמובאת כאן, עלולה לגרום לחוסר צדק גדול מאוד דווקא לחלשים, לאלה שלא מכירים את הפרוצדורות האלה, שבהן הם צריכים לפנות ולבקש פטור, והמדינה בדרך כלל מתנגדת לפטור.

מור לבנת: עצם הפרוצדורות האלה, וכל הבקשות האלה, עד שבכלל מגיעים למצב שבו פונים לבית המשפט לבקש צדק, ואז צריך לעשות את כל הפרוצדורות, והמדינה מתנגדת.

מור לבנת: המדינה יכולה וצריכה לוותר על זה, ואנחנו ודאי לא צריכים לתת את ידנו לבקשה שמונחת כאן בנוסח הזה, בצורה הזאת.

מור לבנת: אני לא יודעת כרגע, מבחינת הפרוצדורה, אם צריך לדחות את הדבר.

מור לבנת: אבל לא זה העניין.

מור לבנת: גדעון סער אמר משהו עוד יותר נכון.

מור לבנת: העובדה שישב בראש ועדת המשנה מי שייצג תפיסת עולם מאוד מסוימת, כולנו מכירים אותה, היא תפיסת עולם שלא ייצגה אוכלוסייה מאוד רחבה, ולא ייצגה אותה לא במקרה, לא באקראי, אלא מתוך תפיסת עולם היא לא ייצגה אותה.

מור לבנת: תנועת שינוי הודיעה במפגיע שהם לא מייצגים אותם, הם מייצגים רק ציבורים מסוימים ותפיסות עולם מסוימות, וכנראה זה לא מקרה שכך זה התגלגל איכשהו.

מור לבנת: אני לא רוצה להאשים אף אחד.

מור לבנת: אנחנו כאן יושבים עכשיו, ואנחנו בהחלט לא צריכים להחיל איזה רציפות על אותם דיונים שהתקיימו כאן עוד קודם לכן.

מור לבנת: אנחנו יושבים כאן עכשיו, ואת ההכרעה הזאת צריך לקבל כאן ועכשיו, ובהחלט לא לקבל אותה כפי שהיא.

עמירה דותן: מה שקסם בכל הרעיון הזה היה לעודד אזרחים להגיע לפישור ולפשרות ולגמור את התיקים האלה שלא דרך בית המשפט.

עמירה דותן: זה קסם גם בגלל עיסוקי בנושא בעשר השנים האחרונות וגם באופן ערכי.

עמירה דותן: כמו שאומרת מור לבנת, כל אחד מאיתנו מביא את הערכים שלו, את האני מאמין שלו.

עמירה דותן: אין שום ספק שהצורך שלנו כאזרחים, על כל דין ודברים, להגיש תביעה בבית המשפט, אם זה היה יכול להימנע, הייתי מאוד מרוצה.

עמירה דותן: עם זאת, הייתי רוצה שיכבדו אותי בכנסת הבאה, ולכן אני רוצה לכבד גם את עבודתו של רשף חן עם ערכיו.

עמירה דותן: אני מניחה שעבודתו לא היתה עבודת יחיד, אלא זאת היתה עבודה של ועדת משנה, שהשקיעו בה הרבה מאוד עבודה.

דה אזוב: הוא היה לבד.

עמירה דותן: הייתי רוצה להביא בחשבון את העבודה שנעשתה.

עמירה דותן: מצד שני, המספרים, גם לא נראים סבירים.

עמירה דותן: אני לא עורכת-דין, אבל קצת עסקתי בעולם של המשפט.

עמירה דותן: אין נתונים מספיק להצבעה.

עמירה דותן: לא דומה קריאת החומר להשמעת הדברים.

עמירה דותן: פעם ראשונה שקראתי את החומרים זה אתמול, ושמעתי את הדברים הרגע.

עמירה דותן: אני מרגישה חטא לעצמי אם אני אצטרך היום להצביע על מה שלא עשיתי עו עבודת בית מספיק.

טלב אלסאנע: הגישה שייצגת, או הכול או כלום, זה דבר לא מקובל.

טלב אלסאנע: כאילו שאתה לוקח לעצמך זכות וטו על כל דבר שמביאים לוועדת החוקה, או שאנחנו מקבם את העמדה של היושב-ראש או שלא מאושר כלום.

טלב אלסאנע: יש היגיון בדברים, גם כאן וגם שם.

טלב אלסאנע: כל אחד רואה את הדברים מזווית אחרת.

טלב אלסאנע: יש בתקנות דברים חיוביים, יש הרבה ממה שנעשה שהוא חיובי ומבורך.

טלב אלסאנע: אני סבור שהאגרות לגבי בקשות ביניים, שזה חידוש, גם מתוך הדיון לא ראינו שיש היגיון רב בחידוש.

טלב אלסאנע: יכול להיות שיש יותר חסרון מיתרון, ולא צריך לקדש כל דבר שבא ממשרד המשפטים.

טלב אלסאנע: משרד המשפטים והמדינה הם צד אחד בכל המכלול של מערכת המשפט, שיש בו הרבה צדדים נוספים.

טלב אלסאנע: השיקול של ה-100 שקם הוא שיקול חשוב לאותו אדם, אזרח, ש-100 שקם בשבילו הוא סכום כשהוא מחפש את הצדק ופונה לבית המשפט, ואומרים לו שעל כל הך שהוא מתכוון להגיש, הוא משלם כאילו קנס.

טלב אלסאנע: שמענו שאנחנו חוסכים 13 מיוני שקם, וכנגד זה מחייבים ב-1.5 מיוני שקם.

טלב אלסאנע: השיקול הוא לא שיקול כלכ.

טלב אלסאנע: אומרים שאם אתה הולך ומגיש בקשה, אתה משלם קנס של 100 שקם, כי השיקול הכלכ שחוסכים לאזרח 13 מיוני שקם.

טלב אלסאנע: בשביל מה הדבר הזה?

טלב אלסאנע: בסופו של דבר, כפי שנאמר כאן, אם הוא מגיש בקשה טורדנית, יש עניין ההוצאות, וכל אחד עושה את החשבון שלו.

טלב אלסאנע: האגרות, ראוי שיהיו מאושרות.

טלב אלסאנע: ההסתייגות לגבי אגרה על הך ביניים, יש טעם להתנגדות שחברי הכנסת מגם כאן, אנחנו לא שבעי רצון מהסעיף הזה בתקנות.

קולט אביטל: קראתי, ואני מודה שלא התעמקתי, אבל גם התחושות ש ממה שקראתי וממה שאני שומעת כאן היום, שאנחנו מקטינים את הנגישות של אנשים שהכי זקוקים להכי ביניים בבתי משפט, מצד אחד על ידי סגירת בתי משפט במקומות קריטיים, שיש אנשים שלא יכום להגיע או צריכים לנסוע רחוק מהבית, וגם על ידי הטלת סנקציות בזמן שאלה שיכום להרשות לעצמם, כמו המדינה או הבנקים, לא משלמים בהכים האלה.

קולט אביטל: הבנתי את דבריך שיש פה איזה איזון, ושהיה רצון למצוא את האיזון הזה.

קולט אביטל: האיזון הזה, משום מה נראה לוקה.

קולט אביטל: לכן, ברשותך, אני רוצה להציע פסק זמן.

קולט אביטל: תן לנו לקרוא מחדש, תן לנו לראות איזה סעיפים נראים לנו מיותרים.

קולט אביטל: הכנסת הזאת, לפי מיטב הבנתי, מצטיינת הפעם בכך שיש הרבה יותר אנשים עם רגישות חברתית לעומת כנסת קודמת, שהלכה מרחקים ארוכים לכיוונים לא רצויים לכולם.

קולט אביטל: אני מציעה להסתכל מחדש על כל הנוסח ולראות איזה, לפי דעתנו, הם הסעיפים המיותרים.

נסים זאב: שאלתי קודם כמה בקשות ביניים יש.

נסים זאב: אמרו, 45,000 בקשות.

נסים זאב: זאת אומרת, שני ששים לא משלמים מסיבות כאלה או אחרות, ומדובר רק על אותו שש שאנחנו רוצים למנוע.

נסים זאב: אנחנו כועסים על אדם שהוא מגיש בקשה בכלל.

נסים זאב: אנחנו מנסים למנוע ממנו להגיש בקשה.

נסים זאב: השיקול, כמו שנאמר, ואמרתי גם קודם לכן, הוא לא כלכ.

נסים זאב: השיקול של הממשלה למה להטיל את ה-100 שקם, דבר שלא היה קודם לכן, הוא שיקול שבא למנוע הגשת בקשות.

נסים זאב: זה מה שביבי נתניהו אמר:

נסים זאב: בואו ניקח את קצבאות הילדים ונוריד את המע"מ ב-1%, וניתן לאותם אנשים יותר.

יעקב כהן: את המע"מ לא הוריד דווקא ביבי.

נסים זאב: דווקא ביבי נתניהו הוריד 1%.

נסים זאב: האם האחוז הזה הולך בסופו של דבר לעניים?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: עם כל הכבוד, לא צריך ללכת בזנב של הממשלה, גם אם אנחנו בקואציה, לא הלך החבל אחר הד, צריך לשקול את זה עניינית.

נסים זאב: לכן אני מבקש לקבל את ההצעה ש, לרצות את הממשלה ולקבוע 50 שקם, ולא להכביד ב-100 שקם.

זהבה גלאון: לא הייתי בכל הדיון, אבל קראתי את החומר המקדים, ואני מחכה לרגע הגדול.

יעקב כהן: מי שפונה לבית המשפט, לא כל כך נעים שם עם הסחבת, כל אחד מחפש לוותר.

יעקב כהן: ואם הוא רוצה ללכת לבית המשפט, זה הוצאות, זה זמן, זה אי נעימות, כך שלא צריך להכביד עו.

יעקב כהן: המדינה לא תתעשר מכמה מיוני השקם האלה, זה לא רציני.

יעקב כהן: אין מקום להכביד בדברים חדשים.

גדעון סער: אם זה רק 1.5 מיוני שקם, שהמדינה תוותר על 1.5 מיוני שקם.

אברהם מיכא: אדוני היושב-ראש,אני חושב שחלק מהדברים שצריך לחוש בזמן הכרעה כזאת זה לחיות את השטח, זה לא משום שעורכי-דין מדברים פה, אלא אנחנו יודעים כמה קשה לאזרח, שמגיש הך, לשלם אגרה.

אברהם מיכא: חבר הכנסת גדעון סער הזכיר את חטאיו מתקופתו.

אברהם מיכא: אני אומר לך שאנחנו, כעורכי דין, מתמודדים עם סעיף 14, ואין הרבה מקרים שנותנים פטורים, כי כל כך הרבה מבקשים מאדם להביא, והרבה אזרחים לא עומדים בזה.

אברהם מיכא: לכן אי אפשר לבנות על זה שיש פטור עם בקשות מיוחדות.

אברהם מיכא: אנחנו צריכים להביא בחשבון מה הועילו חכמים בתקנתם, מה אנחנו מרוויחים בתקנות החדשות האלה, שחוסכים.

אברהם מיכא: הניסיון מבתי המשפט לענייני משפחה, לו שיש שם אגרות, יש המון בקשות וכל הזמן מגישים בקשות.

מיקי קידר: 258 שקם האגרה.

אברהם מיכא: לפעמים עומדים שם שעתיים בתור להגיש בקשה.

אברהם מיכא: עם כל ההערכה לעבודה הגדולה שנעשתה ועם כל החשבון שנעשה, שנחסוך או כמה טרדנים מלהגיש בקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר, יש פה הוצאות.

אברהם מיכא: אנחנו, אנשי המקצוע, מכירים את זה.

אברהם מיכא: השופטים לא פעם מטים הוצאות כל כך לא הגיוניות, ואזרחים סובם מכך שעשו טעות בהערכה.

אברהם מיכא: לא צריך להקשות פה.

אברהם מיכא: אחד הדברים שהתגאינו בהם במערכת המשפט, שיש מקומות שאפשר להגיש תביעות כמו בג"ץ לדוגמה.

אברהם מיכא: אמרו שלכל אזרח פתוחה דלת הבג"ץ, אפשר להגיש עתירה.

אברהם מיכא: אם נטיל עוד משהו שיכול למנוע מאזרח, שאין לו לו מחשבה להטריד, נמנע ממנו את יומו בבית המשפט.

אברהם מיכא: לגופו של עניין, אפשר להבדיל בין בקשה לבקשה בצורה כזאת או אחרת.

אברהם מיכא: לא צריך לסתום את הגולל על הבקשה של הממשלה יעל, אנחנו תמיד בעד התייעלות, אבל בצורה הגיונית, ונדון בזה בהמשך.

מנחם בן-ששון: שמעתי את דברי החברים, צריך להכין את הדברים אחרת, פעם נוספת, לקחת את מרווח הזמן, להסתכל שוב על הנתונים, לבדוק שוב את הסעיפים.

גדעון סער: אפשר להגיע להסכמה.

גדעון סער: אם אומרים שהושקעה עבודה, וכל נושא אגרות הביניים זה 1.5 מיוני שקם, אני מוכן להצביע בעד ההחלטה, ואני בטוח שכל חבר בוועדה שמכיר את הנושא הזה, אם נושא האגרות והכי הביניים ייצא החוצה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור עם תמונה שלמה, ודרכן של תקנות, אתם יודעים, זה לא חוק.

מנחם בן-ששון: תקנה מביאים אנו, כך או אחרת.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לדבר בשם משרד המשפטים, אני צריך לדבר עם השר.

מנחם בן-ששון: רבותי, שמעתי את ההערות, אשב, אלמד, אשוב אכם אם תהיה האפשרות.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.