ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 25, 2006-10-17 00:00

זבולון אורלב: בוקר טוב לכולם, לחברי הוועדה, לאורחים שלנו, ובראשם השר רפי איתן, השר האחראי על הגמלאים.

זבולון אורלב: כמו כן בוקר טוב ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, עמיתי חבר הכנסת משה שרוני.

זבולון אורלב: ברוכים הבאים, כל האורחים.

זבולון אורלב: כידוע, הכנסת היום מציינת יום מיוחד בפעילותה בכל הקשור לגמלאים, לפנסיונרים, לגיל השלישי, לקשישים, לזקנים.

זבולון אורלב: כשר הרווחה לשעבר אני יודע שיש הרבה מאוד שמות לאוכלוסייה הזאת, ואולי גם זה טוב.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים באוכלוסייה שמונה 700,000 איש לערך במדינת ישראל.

זבולון אורלב: הם כ-10% מהאוכלוסייה.

זבולון אורלב: על-פי התחזיות הדמוגרפיות, אנחנו חברה שהולכת ומזדקנת.

זבולון אורלב: לכן, ככל שהזמן עובר, שיעור הקשישים במדינה יגדל.

זבולון אורלב: אני מקווה, השר איתן, ששיעור הגמלאים בקשישים יגדל גם הוא, כי לצערנו אנחנו יודעים שבשל היעדר חוק פנסיה חובה תעסוקתית, למעלה ממחצית הקשישים במדינת ישראל, אין להם הסדרי פנסיה.

זבולון אורלב: גם בקרב העובדים במדינה, אנחנו כבר יודעים שללמעלה ממיליון עובדים היום במשק אין הסדרי פנסיה עתידיים.

זבולון אורלב: הם יצטרכו להסתדר עם הקצבה של הביטוח הלאומי, שכידוע אינה מבטיחה את החיים הטובים ביותר.

זבולון אורלב: אנחנו מייחדים את הישיבה היום לנושא האינטרנט והגיל השלישי.

זבולון אורלב: כשעלה את הנושא, הרמנו גבה.

זבולון אורלב: הגיל השלישי הם זקנים, מה הם קשורים לכל הטכנולוגיות, שבקושי אנחנו, ה"מתבגרים", מסתדרים אתן?

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על אינטרנט, שהוא בוודאי מהשיאים הטכנולוגיים של הציוויליזציה הנוכחית; להגיד לזקנים שישתמשו באינטרנט?

זבולון אורלב: אלא שעקבות מחקרים ובעקבות התנסויות מתברר שהאינטרנט יכול להיות מכניזם או מכשיר או גורם מאוד משמעותי בחיי הקשיש.

זבולון אורלב: אבל לא נקדים את המאוחר, רק ניצור את הסקרנות – איך , מתי, איך אפשר, כמה ולמה.

זבולון אורלב: בראשית הישיבה ניתן את רשות הדיבור למומחים, שיציגו את הנושא.

זבולון אורלב: הישיבה שלנו, כראוי לישיבת מדע וטכנולוגיה, היא ישיבה מקוונת, ומשודרת בשידור ישיר.

זבולון אורלב: היא איננה מצולמת אבל הפרוטוקול הוא מקוון, און-ליין, והוא באינטרנט.

זבולון אורלב: ועכשיו אני פונה גם לכל מי שמחוברים אלינו באינטרנט, בבקשה שנהיה אינטראקטיביים.

זבולון אורלב: כלומר, נקבל הערות ושאלות.

זבולון אורלב: שרה צוובנר, עמיתה שלנו במרכז המחקר והמידע של הכנסת, תאיר את עינינו לכל השאלות וההערות שיש לציבור הרחב להעיר על הדיון.

זבולון אורלב: זה מחייב אותנו, הנוכחים, לשמור על סדר בדיבור.

זבולון אורלב: אחרת קשה לרשום את הדברים והציבור הרחב שקורא אותנו לא יוכל להבין מה מתרחש.

זבולון אורלב: ובכן, נפתח את הישיבה במתן רשות הדיבור לשר לענייני גמלאים, מר רפי איתן, בדברי פתיחה לציון יום הקשיש הבין-לאומי.

רפי איתן: אתה כבר פתחת, ואני אחריך.

רפי איתן: הצגת אותי כאחראי לקשישים, ואני אומר: קשישים, זקנים, גיל שלישי – אלו מונחים נרדפים וכולם אותו מושג.

רפי איתן: כל אחד מציין זאת בצורה שנוחה לו.

רפי איתן: נדמה לי שהדבר הנוח ביותר היא לחזור לימי התנ"ך ולקרוא לעצמנו "זקנים", אם אפשר.

רפי איתן: מה שקרה הוא שינוי דרמטי באוכלוסייה של העולם החופשי, העולם המערבי, אבל זה קורה גם ביפן או בסין.

רפי איתן: השינוי הדרמטי הוא שהאוכלוסייה המתבגרת גדלה.

רפי איתן: אתם ציינתם את גיל 65 והלאה, אבל יש שאומרים שצריך להגיע גם לגיל 70, אולי.

רפי איתן: כלומר, להגדיר אדם פעיל כאדם עד גיל 70 ולא עד גיל 65.

רפי איתן: השינוי הדרמטי הזה מחייב שינוי בתכנון הטיפול.

רפי איתן: כיצד מטפלים בשיעור גבוה כל כך באוכלוסייה – 10%, ובעתיד הלא רחוק זה יהיה 20%?

רפי איתן: כיצד מטפלים ב-20% של האוכלוסייה?

רפי איתן: אין ספק שהמדע, ואתם נמצאים כאן לשם כך, צריך לבוא לעזרה בנושא הזה.

רפי איתן: אציין שיש ארצות, סין למשל, שבהן זה מאוד אקוטי.

רפי איתן: שיעור הזקנים באוכלוסייה גדול, וזו ממש בעיה.

רפי איתן: הם החליטו על תוכנית של חמש שנים.

רפי איתן: אגב, משתתפים בה כמה ישראלים, למשל פרופ' גינדין, השחקן חיים טופול, שלקח את הנושא כמקצוע.

רפי איתן: בחמש שנים הסינים משקיעים כ-70 מיליארד דולר בנושא טיפול בזקנים.

רפי איתן: גם הם מנסים להכניס הרבה מאוד מדע והרבה טכנולוגיה.

רפי איתן: גם חבר הכנסת משה שרוני וגם אני, שנמצאים כאן, לא רואים עצמנו אחראים לזקנים, כפי שחבר הכנסת זבולון אורלב אמר.

רפי איתן: אנחנו נציגים של הזקנים, לא אחראים להם.

רפי איתן: הזקנים אחראים לעצמם.

רפי איתן: שמנו לנו כמה מטרות, לא אלאה אתכם בכולן.

רפי איתן: המטרה הראשונה היא לטפל ולפתור את הבעיה של כ-200,000 איש מתוך 700,000 האנשים, אלו שאין להם הכנסה מעבר לקצבת זקנה.

רפי איתן: הדבר העיקרי הוא כסף, כמובן, וכידוע לכל חבר כנסת כסף משמעו משרד האוצר.

רפי איתן: האוצר הוא המפתח.

רפי איתן: שנית, אנחנו מארגנים שורה ארוכה של פעולות שטח, אנחנו לא הראשונים שמקימים שכונות תומכות או מועדוני יום או בתי אבות או דיור מוגן ועוד.

רפי איתן: אנחנו מטפלים בנושא הזה כפי יכולתנו.

רפי איתן: אני מוכן גם לתרום וגם להיעזר בכם, ועדיין לא חשבנו על המערכות המדעיות לטיפול בזקן.

רפי איתן: אני לא יודע אם זה סוד, אבל במשך הרבה מאוד שנים הייתי אחראי להבאת טכנולוגיה חדישה למערכת הביטחון.

רפי איתן: זה היה לפני די הרבה שנים.

רפי איתן: דיברתם על האינטרנט, ואני הבאתי את הקו הראשון של האינטרנט לישראל, אבל אז עוד הייתי צעיר.

רפי איתן: גם פגשתי את האיש שיצר את האינטרנט.

רפי איתן: כדי לחסוך במילים, אני חושב ששיתוף פעולה מדעי הוא הכרחי, ואין לי ספק שמערכות מדעיות יכולות לעזור בשורה ארוכה של נושאים – לבעלי מום, לנכים, לאנשים סיעודיים ועוד.

רפי איתן: אני מברך על כך שהזמנתם אותי.

רפי איתן: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה לשר איתן.

זבולון אורלב: צריך לציין שהנושא שאנחנו עוסקים בו, האינטרנט, משמעותי מאוד במדינת ישראל, כי המדינה מאופיינת בכך שחלק קטן מאוד מהזקנים נמצאים בסידור מוסדי.

זבולון אורלב: לעומת לאירופה, אם אינני טועה אצלנו כ-96% מהזקנים במדינה נמצאים בביתם, ואין להם סידור מוסדי.

זבולון אורלב: רק 4% מהקשישים בסידור מוסדי.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, באירופה זה עובר את ה-10%.

זבולון אורלב: אגב, זה בין היתר בזכות חוק הסיעוד, שהוא אחד החוקים המתקדמים בעולם, ואסתר רייס מהביטוח הלאומי, שנמצאת כאן, אחראית עליו.

זבולון אורלב: הוא מאפשר לזקנים להישאר בבית ולקבל סיוע.

זבולון אורלב: יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות.

זבולון אורלב: אחד החסרונות הוא הבדידות.

זבולון אורלב: האדם נשאר בביתו, לפעמים לבד.

זבולון אורלב: לכן האינטרנט משמעותי מאוד.

זבולון אורלב: כמו שכולנו מבינים עוד לפני ההצגה, האינטרנט קו החמצן של הזקן לחברה כולה וגם למשפחתו.

זבולון אורלב: אני מבקש מגב' נעמה שפירא, פסיכולוגית, לתת סקירה על המחקר שעשתה על ההשפעה הפסיכולוגית של גלישה באינטרנט בגיל הזקנה.

נעמה שפירא: אני פסיכולוגית, ומתמחה באינטרנט.

נעמה שפירא: עשיתי את המחקר לתזה לפני כשנתיים, ואדבר על התוצאות וההשפעות שלו.

נעמה שפירא: הוא נעשה במסגרת החוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת חיפה, בהנחיית פרופ' עזי ברק וד"ר עדו גל.

נעמה שפירא: הוא נתמך על-ידי מענק מהג'וינט ומאש"ל ומלגות.

נעמה שפירא: בהתחלה אתן רקע כלשהו על פסיכולוגיה ואינטרנט ואספר על מה היה המחקר, מה היו תוצאותיו, ומה ההשלכות שלו על זקנים והאינטרנט.

נעמה שפירא: אשתמש במונח "זקנים", קיבלתי לכך אישור מהרבה אנשים מעל גיל 70.

נעמה שפירא: פסיכולוגיה ואינטרנט הוא שילוב של השנים האחרונות.

נעמה שפירא: כמובן, זה יותר נפוץ בעולם מאשר בארץ, כאן הנושא בחיתוליו.

נעמה שפירא: הענף כולל שלושה תחומים: טיפול מקוון – פסיכולוגים מול המטופלים, הם לאו דווקא מתראים, אלא יש טיפול באמצעות צ'ט, פורומים וקבוצות תמיכה.

נעמה שפירא: בעצם זה מעביר את מה שמוכר כפסיכולוגיה למדיום של האינטרנט, ספירה המקוונת.

נעמה שפירא: המחקרים מוכיחים שהטיפול הזה יעיל לפחות כמו טיפול פנים אל פנים, ולעתים יותר.

נעמה שפירא: התחום השני הוא השגה של מידע פסיכולוגי און-ליין.

נעמה שפירא: לפני עידן האינטרנט היה קשה להגיע למידע פסיכולוגי – היו מגיעים לספריות אפלות, לכתבי עת כבדים, לספרים.

נעמה שפירא: היום המידע נמצא ברשת, ונגיש יותר לאנשים.

נעמה שפירא: כמו מידע רפואי – היום משיגים מידע באינטרנט, ומשתמשים בו להרחבת מידע אחרי שהרופא אומר משהו – כך גם לגבי פסיכולוגיה.

נעמה שפירא: זה לא חייב להיות קשור לטיפול פסיכולוגי, זה יכול להיות קשור להרחבת הידע, להתלבטות לגבי אחרים.

נעמה שפירא: הרבה כתבי עת בפסיכולוגיה עלו לרשת, וחלקם נמצאים רק ברשת.

נעמה שפירא: התחום השלישי הוא ניצול מאפייני הרשת לשיפור רווחתו הנפשית של הפרט.

נעמה שפירא: האינטרנט נמצא בכל זמן ויכול להיות בכל מקום.

נעמה שפירא: הוא לא מגביל מבחינת הזמן ביממה ולא מבחינת המיקום הגיאוגרפי.

נעמה שפירא: יש תיעוד של מה שקורה.

נעמה שפירא: טיפול פסיכולוגי, למשל, מתועד כולו.

נעמה שפירא: אפשר לחזור למפגשים קודמים, לראות התלבטויות קודמות וללמוד מהן.

נעמה שפירא: גם המידע של קבוצות התמיכה מתועד.

נעמה שפירא: האנונימיות ברשת גורמת להרבה תופעות, חלקן שליליות וחלקן חיוביות מאוד: מתן ביטוי לכל מיני חלקים של העצמי דרך הרשת, כשאיש לא יודע מי האדם וזה גם לא משנה.

נעמה שפירא: זה מתגבר על הבדלים סוציו-אקונומיים, על הבדלים של מראה חיצוני, עוזר לאנשים חולים, שמחלתם משפיעה על יכולת הגישה שלהם או על המראה שלהם.

נעמה שפירא: גם הגיל לא משנה.

נעמה שפירא: כל המאפיינים האלה של הרשת ועוד מאפיינים רבים אחרים גורמים לה להיות משהו שונה, שאפשר לנצל בצורה טובה לשיפור הרווחה הנפשית של הפרט.

נעמה שפירא: המחקר שלי התבסס על העיקרון הזה.

נעמה שפירא: קצת על אנשים זקנים ואינטרנט: כפי שהוזכר קודם, בשנים האחרונות יש עלייה בשימוש באינטרנט בקרב זקנים.

נעמה שפירא: בארצות-הברית זה מגיע לכ-22%, וכאן זה 6%-19%.

נעמה שפירא: לצערנו מי שנכללים ב-6% הם אנשים בודדים יותר, שאולי יותר זקוקים לזה.

נעמה שפירא: אבל יש עלייה בשימוש עם השנים, ובעקבות המודעות והמשאבים שמוקצים לנושא וההתפתחויות הטכנולוגיות.

נעמה שפירא: הכוונה ל-6%-19% מכלל הזקנים.

נעמה שפירא: הנתון של 19% מתייחס למי שחיים ברמה גבוהה יותר ואולי חיים עם בן זוג.

נעמה שפירא: מי שבודדים מאוד, וזה חלק גדול מאוד מהאוכלוסייה הזאת, בעצם נמצאים בקצה השני של הסקלה, לצערנו.

נעמה שפירא: היקף הגלישה עולה, עם המודעות ועם השנים.

נעמה שפירא: השימושים העיקריים של זקנים באינטרנט הם קודם כול דואר אלקטרוני.

נעמה שפירא: השימוש בדואר אלקטרוני בקרב זקנים גבוה בעשרות אחוזים מהשימוש בדברים אחרים ברשת.

נעמה שפירא: הם מנצלים את זה לתקשורת.

נעמה שפירא: מישהי אמרה לי: אני יכולה להתכתב עם הנכד שלי בהודו.

נעמה שפירא: גם יש חידוש קשרים מהעבר, ובארץ זה מאוד רלוונטי: חידוש קשרים עם המשפחה שנשארה מעבר לים.

נעמה שפירא: אחרי הדואר האלקטרוני מגיע החיפוש של מידע רפואי, כפי שהזכרתי קודם, וגם ביצוע של סקרי שוק למיניהם לפני קנייה, וגם מחקרים גנאולוגיים: חיפוש שורשים, הקמת אתרים משפחתיים, בניית עצי משפחה ברשת.

נעמה שפירא: יש היום שירותים ואתרים שמיודעים לכך, ובקרב זקנים שגולשים באינטרנט זהו שימוש אהוב.

נעמה שפירא: המטרות של הזקנים כשהם נכנסים לאינטרנט הן בעיקר יצירת רשתות חברתיות.

נעמה שפירא: שוב, זה מתקשר לדואר האלקטרוני, לקבוצות תמיכה, לקהילות מקוונות.

נעמה שפירא: בעצם הרשתות החברתיות הקיימות שהיו דועכות עם השנים, או מסיבות אובייקטיביות של ירידה במספר המכרים, או מסיבות של חוסר נגישות, או ממניעים פסיכולוגיים כאלה ואחרים – חוסר רצון לצאת החוצה בגלל מה שמלווה את הזקנה, או בושה שלא לצורך בשל מה שמתרחש בתהליך ההזדקנות.

נעמה שפירא: אם כן, הרשתות החברתיות מצטמצמות והאינטרנט הוא כלי נהדר להרחיבן מחדש.

נעמה שפירא: זה לא מתאפשר על-ידי אמצעים טכנולוגיים אחרים שקיימים היום.

נעמה שפירא: כמובן, יש גם שימוש באינטרנט בשעות הפנאי, יש הרבה פנאי בגילאים האלה.

נעמה שפירא: לגבי חינוך ולמידה מקוונת: יש היום קורסים שמיועדים לאנשים מגיל 65 או 55 ומעלה.

נעמה שפירא: כמובן בחוץ-לארץ זה הרבה יותר רווח מאשר בארץ.

נעמה שפירא: יש מכללות שכל המטרה שלהן לספק קורסים והשכלה לאנשים שמחפשים זאת והם מבוגרים יותר.

נעמה שפירא: גם נגישות פיזית היא אחד הגורמים להתחברות לרשת.

נעמה שפירא: כשקשה יותר להגיע למקומות, קשה יותר לטייל בעולם, בגלל המגבלות שנלוות לגיל, האינטרנט מפצה על הרבה מזה.

נעמה שפירא: אפשר להזמין מצרכים דרך הרשת, אפשר לטייל באוסטרליה דרך הרשת, אפשר להיפגש עם חברים בלי להגיע אליהם – כל אלו שימושים חשובים לזקנים.

נעמה שפירא: ההשפעה הפסיכולוגית על זקנים היא בעיקר ירידה בבדידות, ואני חושבת שזה אחד הגורמים העיקריים שהביאו את הוועדה לדון בנושא.

נעמה שפירא: זאת אחת הבעיות הרציניות של מבוגרים.

נעמה שפירא: גם התברר שככל שאנשים מבוגרים מבלים זמן רב יותר ברשת, שביעות הרצון שלהם גוברת, והם יותר מרוצים מהקשרים שהם קושרים ברשת.

נעמה שפירא: יש לכך גם היבטים של עצמאות גדלה.

נעמה שפירא: תחשבו על מה שאני אומרת בהקשר של אנשים זקנים, שבדידות ועצמאות הן הבעיות החמורות ביותר שלהם.

נעמה שפירא: אם הרשת נותנת להם את זה, זה נותן הרבה כוח, ומוביל לתחושה מוגברת של שליטה בחיים ובגורל.

נעמה שפירא: ברגע שאדם מפעיל בעצמו את הטכנולוגיה שגורמת לשליטה הזאת, תחושת העצמאות והעוצמה – אלו דברים שאי-אפשר להתעלם מהם, אלו לא דברים של מה בכך באוכלוסייה הזאת.

נעמה שפירא: נצפה גם שינוי בעמדות כלפי ההזדקנות.

נעמה שפירא: הרבה זקנים מסתובבים עם תחושה לא טובה עקב מה שהזקנה עושה להם, מה שהם חושבים שהסביבה חושבת עליהם בגלל הגיל.

נעמה שפירא: השיפור בעמדות כלפי ההזדקנות משמעותי.

נעמה שפירא: אלו דברים שנמצאו במחקרים בשנים האחרונות.

נעמה שפירא: המחקרים האלה, שנעשו בעולם, בעייתיים מאוד.

נעמה שפירא: קודם כול, רובם המוחלט נעשה ללא קבוצת ביקורת.

נעמה שפירא: נצפו תהליכים על קבוצה מסוימת,, אבל לא נצפו קבוצות אחרות, מקבילות, שאינן גולשות באינטרנט.

נעמה שפירא: אולי השיפור נבע ממזג האוויר, למשל, או מהאופי של האנשים, לאו דווקא מהגישה.

נעמה שפירא: כך שקשה מאוד להשיג סיבתיות – שהגלישה היא שהביאה לשיפור.

נעמה שפירא: יש גם בעיה של ייצוגיות המדגמים שדיברו עליהם, כאשר מי שנדגם הם אנשים שכבר גלשו באינטרנט – סקרים מקוונים, אנשים שהלכו לקורסים ובאו ושאלו אותם שאלות.

נעמה שפירא: בעצם, אם חושבים על זה, מאוד יכול להיות שיש סיבה שהאנשים האלה הגיעו לרשת, בעוד שעשרות אחוזים של אנשים דומים להם לא הגיעו לרשת.

נעמה שפירא: אם כן, היתה חשיבות גדולה מאוד למחקר מסודר ומובנה.

נעמה שפירא: קבוצת הניסוי במחקר הזה כללה 16 אנשים.

נעמה שפירא: הם עשו פעילויות רגילות שיש במרכזי יום ובבתי אבות, וגם קיבלו הדרכה במחשבים ובאינטרנט.

נעמה שפירא: קבוצת הביקורת: אותה אוכלוסייה בבתי אבות ובמרכזי יום, שעשתה פעילות רגילה – מלאכת יד, הרצאות – ללא מחשב ואינטרנט.

נעמה שפירא: ההכשרה נמשכה כ-15 שבועות, והיו שיעור עד שני שיעורים בשבוע, שנמשכו כשעה.

נעמה שפירא: האנשים נדגמו לפני ואחרי ההכשרה.

נעמה שפירא: כאמור, המחקר התבצע במרכזי יום, בבתי אבות ובמקומות של דיור מוגן.

נעמה שפירא: הוא כלל בעיקר אלמנים או אלמנות, לא אקדמאים, במצב כלכלי בינוני.

נעמה שפירא: הגיל היה 70-93, בממוצע של 80 בערך.

נעמה שפירא: תוצאות המחקר הראו במובהק השפעה של האינטרנט על האנשים שלא גלשו לפני כן וכן גלשו באינטרנט, מול קבוצת הביקורת.

נעמה שפירא: קודם כול, נצפתה ירידה בתחושות של דיכאון ובדידות.

נעמה שפירא: אני מדברת על תוצאות מובהקות וגבוהות.

נעמה שפירא: היתה עלייה בשביעות רצון מהחיים, עלייה בתפיסת איכות החיים בהווה, תחושת השליטה בחיים.

נעמה שפירא: בקבוצת הביקורת נצפו תוצאות הפוכות, אפילו: ירידה במדדים כאלה, קצת הרעה במצב.

נעמה שפירא: כל הדברים גרמו להעצמה במידה רבה – תחושת כוח ושליטה, דברים שמאוד מנסים להשיג אותם בכל מיני תוכניות שמיועדות לזקנים ולא תמיד מצליחים.

נעמה שפירא: מה ההסבר?

נעמה שפירא: ההסבר מגיע משיחות שנערכו עם האנשים עצמם, בראיונות ובשאלונים.

נעמה שפירא: בעיקר מדברים על כך שזהו תחום חדש, צעיר וחדשני.

נעמה שפירא: מישהי אמרה: אני מרגישה מאושרת וגאה שאני עושה משהו שגם הצעירים עושים.

נעמה שפירא: אחר כך נדבר גם על הקשר הבין-דורי, על דברים שאפשר לדבר עליהם עם הנכדים, על העובדה שהחברים יודעים שהאדם גולש, שהוא עושה משהו שהצעירים עושים.

נעמה שפירא: כל הפרסומות לאינטרנט בטלוויזיה וכל החשיפה לאינטרנט היא לאנשים צעירים.

נעמה שפירא: זה מאוד מהיר.

נעמה שפירא: קשה לעקוב.

נעמה שפירא: כל הדימוי של האינטרנט הוא דימוי צעיר מאוד.

נעמה שפירא: התחושה שלהם היא שהם עושים משהו ששייך לעולם הצעירים.

זבולון אורלב: אני קוטע אותך לרגע.

זבולון אורלב: מישהי שמשתתפת בפרויקט ההסברה הישראלי באינטרנט מספרת לנו כך:

זבולון אורלב: סטודנט מגיע אלי בכל שבוע ולא רק מלמד אותי אלא גם מארח לי לחברה.

זבולון אורלב: האינטרנט שינה את חיי.

זבולון אורלב: אני בקשר עם הנכדים והנינים באי-מיילים וב"סקייפ", מקבלת תמונות ומרגישה חלק מהעולם הזה.

זבולון אורלב: תודה!!!" שמה שושנה.

נעמה שפירא: תודה, שושנה.

נעמה שפירא: מדובר גם על קשר ותקשורת – קשר עם חברים, וגם עם מוסדות.

נעמה שפירא: מישהי אמרה: זה פתח בפני אפשרויות שלא הכרתי, הוסיף לי עניין וגיוון, ועזר לי לחזק את הקשר עם הבנים והנכדים שלי.

נעמה שפירא: היום אני גולשת כשאני לא נרדמת, או מוטרדת מהמחשבות.

נעמה שפירא: תסתכלו שוב על המשפט האחרון: ככל שעולים בגיל יש בעיה של השעות המאוחרות.

נעמה שפירא: אם אפשר לקיים קשר עם אנשים בשעות האלה, זה לא דבר של מה בכך.

נעמה שפירא: קשר עם מוסדות זה גם פנייה לביטוח הלאומי או לספרייה דרך האינטרנט, כשההגעה בלתי אפשרית או היא קשה מאוד, עד כדי כך שמוותרים עליה.

נעמה שפירא: באופן כללי הם דיברו על תחושות חיוביות.

נעמה שפירא: אמרו: ידעתי שיש לי מה ללמוד ובמה להתמיד.

נעמה שפירא: היתה לי אחריות לשנן את החומר.

נעמה שפירא: זה ההסברים של האנשים עצמם לממצאים.

נעמה שפירא: מה הלקחים והמסקנות מהמחקר וממה שהוא בא להוכיח?

נעמה שפירא: קודם כול, לגלישה באינטרנט יש תרומה לרווחה נפשית ולהעצמה בזקנה.

נעמה שפירא: לפני המחקר הזה לא היה אפשר לומר זאת בוודאות.

נעמה שפירא: צריך להפנות יותר משאבים למחקר ולפיתוח בנושא.

נעמה שפירא: יש צורך גדול מאוד בידע בתחום.

נעמה שפירא: זה לא משהו שאפשר לעשות סתם.

נעמה שפירא: ללמד אנשים זקנים לגלוש באינטרנט, זה לא משהו שדומה ללימוד אנשים צעירים לגלוש באינטרנט.

נעמה שפירא: צריך ידע, צריך לדעת מה רצוי ומה לא, צריך להכיר את העכבות של הזקנים מלהיכנס לאינטרנט – כי בעיניהם זה תחום צעיר, שצריך ללמוד אותו, שדורש כסף.

נעמה שפירא: גם צריך להכיר את המוטיבציה ללמידה.

נעמה שפירא: ממה שאני רואה, אדם מבוגר, אם אין לו מוטיבציה, לא יהיה באינטרנט, ולא משנה כמה קורסים הוא יקבל.

נעמה שפירא: גם אם הוא ילמד, הוא לא ישנן.

נעמה שפירא: מחקר בתחום כזה הוא מורכב ודורש תחכום והיכרות מעמיקה עם האוכלוסייה.

נעמה שפירא: צריך לזכור: האינטרנט הוא מקור אפשרי לשיפור איכות חייהם של זקנים, וצריך לראות אותו ככזה.

נעמה שפירא: התוצאות המעשיות של המחקר: קודם כול צריך להפנות משאבים לעידוד הגלישה בקרב זקנים.

נעמה שפירא: צריך לפתח מודעות לנושא, גם של צעירים, כדי שיעודדו את הזקנים במשפחתם לגלוש – אולי להביא את המחשב הישן לסבתא, או לשבת אתה, או לחפש לה מדריך.

נעמה שפירא: גם אצל הזקנים, עדיין התחום נתפס כמשהו שהוא לא בשבילם.

נעמה שפירא: גם צריך לפתח מודעות בקרב החברות.

נעמה שפירא: אמרנו שבשנים הקרובות הזקנים יהיו כ-20% מהאוכלוסייה.

נעמה שפירא: זה פלח שוק, והיום לא מופנים אליו די משאבים.

נעמה שפירא: משרדי ממשלה יכולים גם הם לתרום לנושא הזה, ואני חושבת שזו אחריותם.

נעמה שפירא: וגם שירותי הבריאות:

נעמה שפירא: אם זה עושה כל כך טוב ומסייע לבדידות ולדיכאון וגם יוצר שביעות רצון – זה משהו שישפיע גם על הבריאות הפיזית.

נעמה שפירא: רופאי משפחה יכולים להמליץ על זה, והיום הם אפילו לא יודעים מזה.

נעמה שפירא: כאמור, הדרכה של זקנים דורשת אנשים בעלי סבלנות, רצון, ניסיון ומשאבים מתאימים.

נעמה שפירא: בנושא של חומרה ותוכנות, יש היום טכנולוגיה מסייעת, ועמותת "מילבת" עוסקת בנושא הזה.

נעמה שפירא: אלו דברים שמגיעים מתחום של נכויות – נכויות ראייה, בעיות מוטוריות, בעיות שמיעה – יכולים להיות מיושמים על זקנים, שאומנם סובלים מהבעיות בדרגה נמוכה יותר, אבל הציוד יכול לעזור להם.

נעמה שפירא: יש גם תוכנות שמיועדות לכך, גם תוכנות עתידיות.

נעמה שפירא: יש להביא להנגשת האתרים – לאנשים עם בעיות ראייה, בעיות שמיעה וכו'.

נעמה שפירא: הצפיפות של המידע ברשת לאו דווקא מתאימה לזקנים.

נעמה שפירא: התכנים והשירותים באינטרנט, כדאי שיותאמו לזקנים.

נעמה שפירא: יש גם צורך בתוכניות התערבות.

נעמה שפירא: למעשה מדובר באמצעי שהעלויות שלו לא גבוהות מדי.

נעמה שפירא: אפשר להשיג ציוד מחברות היי-טק, שעוברות למחשבים חדשים, ויש הרבה תוכניות של התנדבות בקהילה, גם של חברות היי-טק, גם של סטודנטים.

נעמה שפירא: בשביל מה שמשיגים מהאינטרנט, השיפור העצום הזה, ההשקעה נמוכה יחסית.

נעמה שפירא: כדאי לשקול זאת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני כבר אומר לשר רפי איתן: אני לא יודע כמה תקנים השגת במשרד שלך, אבל לדעתי כדאי לשקול מישהו שייקח את הנושא הזה על עצמו.

זבולון אורלב: ברשות המבצעת צריך מישהו שייקח את הנושא על עצמו, לאור כל מה שנשמע כאן, ובוודאי עוד יישמע.

זבולון אורלב: זו מחשבה למהלך הדיון, אולי בסופו תהיה בשורה.

רפי איתן: קיבלתי.

רפי איתן: תוך כדי כך ששמעתי את הפסיכולוגית נעמה שפירא, חשבתי לעצמי: באחרונה ביקרתי בכמה בתי חולים סיעודיים.

רפי איתן: נדמה לי שבאף אחד מהם לא ראיתי אינטרנט, ואפילו לא מחשב ציבורי לצורך מי שמסוגלים להתנועע.

רפי איתן: אולי זה אחד הדברים שצריך להכניס, גם בדיור מוגן, גם בבתי אבות וגם בבתי חולים סיעודיים.

זבולון אורלב: ובעיקר במסגרות הקהילתיות – במועדונים ובמרכזי היום לקשיש.

זבולון אורלב: אני חושב ששם זה מאוד יכול להועיל.

זבולון אורלב: הדוברת הבאה היא גב' נאווה גלעד מאיגוד האינטרנט הישראלי, היא תדבר על פרויקט ההסברה באינטרנט.

זבולון אורלב: אנחנו נפרדים ממר משה שרוני, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהולך למלאכתו בוועדה שלו.

זבולון אורלב: אנחנו מודים לך על ההשתתפות, יישר כוח.

זבולון אורלב: גם השר עוזב.

זבולון אורלב: היום יום הקשיש הבין-לאומי, הם עוברים מוועדה לוועדה וכיבדו אותנו בנוכחותם.

זבולון אורלב: נמצא כאן חבר הכנסת יצחק זיו ממפלגת גיל, וגם חבר הכנסת פרופ' ברזניץ, וגם חבר הכנסת מילר.

זבולון אורלב: אנחנו פה.

נאוה גלעד: שאלתי אם יש כאן נציג למפלגת גיל, כי אחת מהאמירות במצע של המפלגה הזאת עוסקת באוריינות טכנולוגית לגיל השלישי.

נאוה גלעד: זה הנושא שאנחנו עוסקים בו: קידום האוריינות הדיגיטלית והטכנולוגית בבני הגיל השלישי.

נאוה גלעד: באיגוד האינטרנט הישראלי אנחנו עוסקים באינטרנט לגיל השלישי משנת 2002, שאז הקמנו את קבוצת המשימה הראשונה, שנקראת "אינטרנט לגיל השלישי".

נאוה גלעד: חשבנו שאם יש אוכלוסייה שנמצאת בפריפריה בלי שתימצא שם פיזית – בפריפריה הדיגיטלית והאינטרנטית, גם כשגרים במרכז תל-אביב – היא בני הגיל השלישי.

נאוה גלעד: לא משנה איפה האדם נמצא, אם הוא לא יכול ליהנות מהטכנולוגיה לשיפור איכות החיים.

נאוה גלעד: הקמנו את קבוצת המשימה כדי לקדם את המודעות והידע, ולאפשר הפצה של הנושא בהדרכה בארגונים ומוסדות שונים.

נאוה גלעד: אני שמחה לציין שיש כאן קולגות ממשרד החינוך, והרעיון הוא שכדי למנף מודעות חייבים שותפים רבים.

נאוה גלעד: השותפים שלנו הם אש"ל, אני חושבת שאין להם נציג כאן, ואני אייצג אותם לפחות בכל הנוגע לנושא שהועלה קודם.

זבולון אורלב: חשבתי שכשר רווחה לשעבר תהיה לי פרוטקציה ויבוא נציג של אש"ל.

אסתר סקורניק: השותף שלנו הוא בעיקר דוד קאהן.

נאוה גלעד: נכון, נבצר ממנו להיות כאן היום.

נאוה גלעד: במקביל לפרויקט ההסברה, שנעשה בשיתוף עם אש"ל ומשרד החוץ, מתקיים גם הפרויקט המדהים של אש"ל, שקורה במרכזי יום.

נאוה גלעד: יש הרבה מאוד מרכזי יום ברחבי הארץ שיש בהם מחשבים – אני לא יודעת בכמה מהם יש אינטרנט.

נאוה גלעד: עולם המחשב מתחיל להיכנס לחלק מהפעילויות היום-יומיות.

נאוה גלעד: אני רוצה לציין שיש הדרכה בהתנדבות שנעשית ברחבי הארץ של תלמידים, של סטודנטים, של גמלאים, ההדרכה מאורגנת על-ידי המסגרות השונות – ארגון האינטרנט, וארגון האינטרנט עם אש"ל,

זבולון אורלב: זקן יכול לפנות אליכם ולמצוא מתנדב שידריך אותו?

זבולון אורלב: מה עושה זקן ששומע על כך עכשיו, הוא או בנו או בן משפחה שלו?

זבולון אורלב: אם מחר הוא רוצה לרכוש מחשב, או לקבל את המחשב הישן של הנכד ולהתחיל, ממי הוא מקבל הדרכה?

נאוה גלעד: לדעתי זה אחד הדברים שצריכים לצאת מהוועדה, כקריאה.

זבולון אורלב: קודם אני מבקש שתעני לי.

זבולון אורלב: היום יש כתובת במדינת ישראל שאליה הקשיש שרוצה ללמוד על האינטרנט יכול לפנות אליה?

זבולון אורלב: נניח שהוא השתכנע מהמחקר של נעמה.

זבולון אורלב: יש מישהו שאפשר לפנות אליו?

נאוה גלעד: יש כמה כתובות, לא כתובת אחת: משרד החינוך, שם פונים לדורית בכר; איגוד האינטרנט הישראלי,

זבולון אורלב: הוא יכול לפנות אליכם ואתם תשלחו לו מתנדב?

נאוה גלעד: לא.

נאוה גלעד: קצת סבלנות ואסביר.

נאוה גלעד: איגוד האינטרנט הישראלי, במסגרת של פרויקט ההסברה, פועלים אצלו 30-40 סטודנטים בכל רחבי הארץ.

נאוה גלעד: הם נותנים הדרכה לגמלאים במסגרות של בתי אבות, כפוף לכך שיש שם מחשב ואינטרנט.

נאוה גלעד: אחר כך משרד החינוך יתאר את הפעילות שלו.

נאוה גלעד: יש גופים עסקיים, כמו 012, שהעובדים שלהם התנדבו תרמו אלף שעות להדרכה לבני גיל השלישי.

נאוה גלעד: מעצם הפעילות בערים מסוימות – פתח תקווה, ראשון לציון – הקשישים באזורים אלו נהנים מהדרכה במתקני החברה.

נאוה גלעד: הדרכות נעשות באופן ספורדי.

נאוה גלעד: אחד הדברים שהייתי רוצה שיצאו מכאן הוא שיקום צוות שיעשה מיפוי, שיתעדכן במקומות שבהם יש הדרכה, ויאפשר לי לכוון את האנשים, לומר להם איפה ההדרכות מתקיימות: בראשון לציון, בבית מוגן ברח' פיכמן ברמת אביב וכו'.

נאוה גלעד: שנית, הנושא שנעמה ציינה חשוב מאוד – המכשור.

אלכס מילר: אני מצטער שאני מתפרץ.

אלכס מילר: את מדברת על הדרכות, ואני פתחתי שדולת סטודנטים בכנסת.

אלכס מילר: ביום רביעי יש לנו ישיבה.

אלכס מילר: אשמח אם תוכלי להציע את זה להם, יהיו שם רוב יושבי-ראש אגודות הסטודנטים בארץ.

אלכס מילר: אני בטוח שהם יוכלו לסייע בהדרכות.

אלכס מילר: הסטודנטים יכולים להוביל את זה בלי בעיה.

אסתר סקורניק: יש לנו קשר עם סטודנטים.

אסתר סקורניק: רוב הפעילים שלנו הם סטודנטים, הגענו אליהם דרך אש"ל וכל מיני גופים, גם החברות שנותנות את המלגות לסטודנטים.

אסתר סקורניק: כמובן, אנחנו רוצים להפיץ את זה עוד.

אסתר סקורניק: בדיוק על זה דיברה נאוה בנושא השיתופים, וגם הוועדה הזאת יכולה לעזור בתפקיד הזה: לעשות שיקוף של הגופים המשתתפים ולנסות להעלות את המודעות לכל הדברים, כדי למנף את הפעילות.

אסתר סקורניק: למשל, דיברו על מרכזים.

אסתר סקורניק: אני חושבת שאפשר להשתמש בבתי הספר גם אחר הצהריים, לשם כך.

אסתר סקורניק: גם כאן צריך למצוא דרך להפעיל את בתי הספר לקשישים גם אחר הצהריים.

אסתר סקורניק: אני יודעת שיש מגבלות, אבל צריך לחשוב איך לנצל את מקסימום המשאבים.

אסתר סקורניק: דבר נוסף, חברות מסחריות: היום קהל הגיל השלישי הוא קהל גדול מאוד של קניינים.

אסתר סקורניק: אולי צריך לעניין חברות מסחריות בנושא, שיבינו את הפוטנציאל, ויהיו שותפות בתרומה לנושא.

אסתר סקורניק: אש"ל עוזרים מאוד בנושא של כיוון קשישים למוסדות, אבל צריך עזרה בארגון, וזה לא יכול להיעשות רק על-ידי ארגון האינטרנט.

זבולון אורלב: יש לנו תגובה נוספת באינטרנט.

זבולון אורלב: מוטי שואל אותנו, בעצם את נעמה: כספרן באחת מהספריות האוניברסיטאיות אני נתקל בהרבה מרצים מבוגרים ואנשי סגל שממש נרתעים מלבצע חיפוש בעזרת הקטלוג הממוחשב.

זבולון אורלב: האם הפסיכולוגית יכולה לתת את דעתה על כך?

נעמה שפירא: יש לי דעה ארוכה, אבל אתן דעה קצרה.

נעמה שפירא: קודם כול צריך לגרום להם לפתוח את תיבת הדואר האלקטרוני שלהם.

נעמה שפירא: אני מכירה את התופעה.

נעמה שפירא: זה שוב נוגע לאינטרס.

נעמה שפירא: כנראה אין להם די אינטרס לעשות את זה, כי יש עוזרי מחקר, ואולי מוטי עוזר להם.

נעמה שפירא: כשהם יהיו חייבים, הם יעשו את זה.

נעמה שפירא: לצערי זאת התשובה.

זבולון אורלב: תודה לנאוה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת זיו רוצה להתפרץ ולדבר על המרכז הגריאטרי בפרדס חנה.

יצחק זיו: הבת שלי עובדת במרכז הגריאטרי שם, והיא ביקשה שאשיג לה מחשבים.

יצחק זיו: הצלחתי, הם נהנים לעבוד עם המחשבים ולשחק אתם – מחשבים שהשגתי מכל מיני גופים, שבמקום לזרוק הגיעו לשם.

יצחק זיו: צריך למצוא את הדרך לכך שגופים שרוצים להחליף מחשבים ישנים יתרמו למרכזים גריאטריים.

קריאה: דודתי שם, משחקת במחשבים שדאגת להביא לשם.

יצחק זיו: כלומר, צריך למצוא את הדרך שגופים שרוצים להחליף מחשבים ישנים יתרמו אותם למרכזים גריאטריים.

נאוה גלעד: למה שמפעל הפיס לא ידאג לכך, כמו שיש מחשב לכל ילד?

זבולון אורלב: לצערי אין מחשב לכל ילד, אין אינטרנט לכל בית ספר.

עירית בן מנחם: אני מבקשת להתייחס, אני ממפעל הפיס.

עירית בן מנחם: אני אחראית על המענקים בתחום החינוך, בניית בתי הספר, המחשוב – גם מחשוב כללי, לא רק בבתי הספר.

עירית בן מנחם: אומנם המחשוב בבתי הספר הוא עיקר הפעילות שמפעל הפיס עשה בתחום המחשוב, והפעילות ידועה לכולם.

עירית בן מנחם: עיקר התרומה עד עכשיו היתה במחשוב בתי הספר.

עירית בן מנחם: יש מעל 100,000 עמדות שהן תרומה של מפעל הפיס.

עירית בן מנחם: היום ההקצאות של מפעל הפיס הן דרך ההקצאות לרשויות המקומיות.

עירית בן מנחם: בנושא הקשישים, השנה, להבדיל מבעבר, מפעל הפיס הכניס יעד סיוע חדש: מחשוב מרכזי קשיש שהוקמו על-ידי מפעל הפיס.

יצחק זיו: אני מדבר על בתי החולים הגריאטריים.

עירית בן מנחם: לשם עוד לא הגענו.

עירית בן מנחם: כרגע מדברים על כל הפעילות במבנים של מפעל הפיס.

עירית בן מנחם: גם אם הם קיבלו בעבר, היום אנחנו מאפשרים למחשב אותם.

עירית בן מנחם: הכוונה למועדונים לקשיש ולמרכזי יום, שנבנו ונבנים עכשיו.

עירית בן מנחם: הרשויות יכולות להגיש בקשות למחשוב המרכזים האלה.

זבולון אורלב: אני מקווה שמקשיבים לנו בשלטון המקומי.

זבולון אורלב: אנחנו ניידע אותם.

זבולון אורלב: תהיו מוצפים.

זבולון אורלב: נחזור לחבר הכנסת זיו.

יצחק זיו: כל מי שמכיר מחשבים שיצאו משימוש, גם בעלי win 98, שייתן.

יצחק זיו: בשבילם זה כלי שנותן להם כיף להיות שם.

יצחק זיו: אפשר לפנות אלי, אפשר לפנות ישירות למרכזים הגריאטריים, ויבורך מי שיעשה את זה.

יצחק זיו: ומפעל הפיס, קחו לתשומת לבכם את הגיל השלישי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: גב' דורית בכר ממשרד החינוך תדבר על הפרויקט הרב-דורי באינטרנט.

דורית בכר: פרויקט הקשר הרב דורי הוא תוכנית שהוקמה לפני שש שנים בבית הספר "אלון" במטה יהודה.

דורית בכר: זה פעל בבית ספר אחד, והיום התוכנית קיימת ב -250 בתי ספר ברחבי הארץ – יסודיים, חטיבות ועל יסודיים.

דורית בכר: בכל אחד מהם זה במתכונת אחרת.

דורית בכר: התוכנית היא בכל המגזרים: במגזר היהודי, במגזר החרדי, במגזר הדרוזי, במגזר הערבי.

דורית בכר: היא פועלת בין עולים חדשים.

זבולון אורלב: צריך רק לומר שמדובר ב-250 בתי ספר מתוך 5,000 בתי ספר.

דורית בכר: לא, 3,500.

דורית בכר: זוהי תוכנית התנדבותית, שקיימת בתוך שעות הפעילות של בית הספר.

דורית בכר: הקשישים מגיעים לבתי הספר כשבית הספר פעיל, באים לשעתיים בשבוע, ל-14 מפגשים.

דורית בכר: התלמידים מלמדים את הקשישים במשך שעתיים.

דורית בכר: בחצי מהמפגשים הם לומדים מיומנויות מחשב – שימוש בסיסי בתיבות דואר, צירוף קבצים, קבלת תמונות, גלישה באינטרנט לאתרים שמעניינים אותם; בחצי מהמפגשים עוסקים בתיעוד זיכרונות.

דורית בכר: יש פתגם אפריקני שאומר שכשאדם מת ספרייה שלמה עולה השמימה.

דורית בכר: לדעתנו למידה מסיפורים אישיים ותיעוד זיכרונות ממקור ראשון זה דבר נפלא.

דורית בכר: הפעילות הזאת תורמת לשני הצדדים בצורה מדהימה.

דורית בכר: לא עשינו מחקר אמיתי, אבל עשינו בדיקות בשטח על רמת האלימות בבתי הספר, מה קורה כשקשישים מגיעים.

דורית בכר: כשהילדים רצים במדרגות והקשישים יורדים לידם, הם מתחילים ללכת לאט.

דורית בכר: כשהילדים זורקים על הרצפה משהו והקשיש עובר לידם, הם מרימים.

דורית בכר: גם הקשר שנוצר בין הילדים למבוגרים, גם בבית וגם בבית הספר, הוא אדיר.

דורית בכר: הסיפורים משני הכיוונים נפלאים.

דורית בכר: נוצר קשר אדיר עם הנכדים.

דורית בכר: התלמידים אינם הנכדים של הקשישים, אבל זה מחזק את הקשר האדיר בתוך המשפחות, גם של הקשישים וגם של התלמידים.

דורית בכר: השנה אנחנו מעלים את כל הזיכרונות, ויש המון סיפורים והמון מקורות מידע.

דורית בכר: אנחנו מתעתדים לפתוח שרת ולהעלות את הסיפורים לשם.

דורית בכר: לדעתנו כשלומדים תחומים מסוימים בבית הספר – עליות לארץ, מלחמות ועוד – התלמידים יוכלו להשתמש בסיפורים.

דורית בכר: הזקנים מגיעים לבתי הספר של הילדים.

זבולון אורלב: איך בתי הספר יודעים על הזקנים?

דורית בכר: יש שיתופי פעולה שונים, בכל מקום זה פועל אחרת.

דורית בכר: יש שיתוף פעולה עם רשויות, עם שירותי הרווחה, עם מועדוני יום וכו'.

זבולון אורלב: שאלה של יהודי: למה זה פועל רק ב-250 בתי ספר?

דורית בכר: קודם כול, זו פעילות התנדבותית.

דורית בכר: מורי בתי הספר מתנדבים לעשות את זה.

דורית בכר: הם לא מקבלים על זה כסף.

דורית בכר: הם תורמים שעתיים מזמנם – וההכנות מראש גוזלות עוד זמן.

דורית בכר: בפועל הפעילות נמשכת 14 מפגשים במהלך השנה, אבל אני רוצה לומר שהמבוגרים אף פעם לא מפסיקים להגיע אחרי 14 מפגשים, ותמיד נוצרים קשרים ויש לזה המשך.

דורית בכר: כל הפעילות התנדבותית.

דורית בכר: הילדים מפסידים שעתיים לימודים.

זבולון אורלב: אז רק 250 בתי ספר הסכימו?

זבולון אורלב: יש צפי להרחבה?

דורית בכר: אפשר להרחיב מעבר לכך.

דורית בכר: כל מורה ששומע והוא משוגע לדבר, מקבל את כל התמיכה.

זבולון אורלב: למה לא לפנות לכל בתי הספר?

דורית בכר: אנחנו פונים ככל האפשר.

דורית בכר: שוב, זו פעילות התנדבותית.

דורית בכר: אי-אפשר להכריח.

דורית בכר: אנחנו מציעים.

זבולון אורלב: כל בית ספר יודע על הפרויקט?

דורית בכר: החוברות שחולקו היום בוועדה נשלחו לכל בתי הספר בארץ.

דורית בכר: זה הופיע בכמה חוזרי מנכ"ל, גם השנה.

דורית בכר: קודם נאוה נשאלה שאלה על מבוגר שפונה לבית הספר או לרשות: הוא מייד יכול לקבל הסבר לאן להגיע.

זבולון אורלב: מה לגבי פרויקט מחויבות אישית בחינוך העל-יסודי?

זבולון אורלב: כל תלמיד צריך למלא חובות לחברה.

דורית בכר: נכון, למשל בעיר ירושלים זה מחובר לפרויקט מחויבות אישית.

דורית בכר: יש ערים שזה לא מחובר.

זבולון אורלב: כשאני חושב על מספר הזקנים במדינה, מדברים על 700,000, אי-אפשר לחפש מתנדב פה ומתנדב שם.

זבולון אורלב: צריך לדבר פה בכמויות, ב"אוגדות".

זבולון אורלב: הפריסה של התלמידים היא כלל ארצית, הם הכי נגישים לזקנים, ולדעתי זה הפוטנציאל האמיתי, אם רוצים להגיע להדרכות אישיות.

זבולון אורלב: אגב, זה מוסיף לתלמיד לא פחות.

אסתר סקורניק: נכון.

אסתר סקורניק: השאלה למה לא לעשות את זה גם אחר הצהריים?

דורית בכר: לגבי אחרי הצהריים, אנחנו לא יכולים להפעיל את בתי הספר אחר הצהריים.

זבולון אורלב: גב' סקורניק, כל מאות אלפי המחשבים של מערכת החינוך לא עומדים לרשות הקהילה אחר הצהריים – גם לא לרשות התלמידים עצמם.

זבולון אורלב: יש בעיה עם אב הבית, כמו שקוראים לו היום.

זבולון אורלב: יש ויכוח בין הרשויות בשאלה מי יממן את פתיחת בתי הספר.

דורית בכר: יש בתי ספר שכן נפתחים אחר הצהריים, למשל לצורכי הספרייה.

דורית בכר: התלמידים מגיעים ויש מבוגר אחראי.

דורית בכר: אפשר לעשות דברים כאלה.

אסתר סקורניק: אי-אפשר להפעיל בהתנדבות את המקום?

זבולון אורלב: ודאי שאפשר.

זבולון אורלב: אם כי יש במדינה מאות מועדונים ברשויות המקומיות, למעלה מ-1,000 מועדוני יום אומרת אילה שפירא, נציגת משרד הרווחה.

זבולון אורלב: יש גם מרכזי יום לקשיש, 180 במספר.

זבולון אורלב: נדמה לי שמבקרים בהם למעלה מ-10,000 קשישים.

זבולון אורלב: כלומר יש מוקדים שהזקנים נמצאים בהם בכל מקרה.

זבולון אורלב: שם, בעלויות זולות יחסית, לדעתי, ניתן לבצע את כל ההדרכות.

זבולון אורלב: תודה לגב' בכר.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לד"ר רון מרון, מנהל פיתוח עסקי בקרן "בירד" לשיתוף פעולה תעשייתי ארצות-הברית וישראל וממקימי מכון הננו-טכנולוגיה של אוניברסיטת תל אביב.

זבולון אורלב: הוא ידבר על טכנולוגיה ייחודית לגיל הזהב.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים הערות מהקהל.

אסתר סקורניק: יש מגיבים רבים לדיון שלנו, היו על המסך דברים מעניינים מאוד.

אסתר סקורניק: מישהו כתב שלא היה נכנס לאינטרנט אלמלא פרויקט ההסברה, ובזכות זה הוא מגיב היום באתרים ערביים וכו'.

זבולון אורלב: נכון, יש עוד תגובות.

זבולון אורלב: מישהו שאל: היכן מתקיימות סדנאות לשימוש באינטרנט לקשישים.

זבולון אורלב: לכן לחצתי בעניין הזה.

זבולון אורלב: עוד הוא שואל: האם יש לזה מימון כלשהו מצד המדינה.

זבולון אורלב: נדמה לי שכבר אפשר להשיב על כך שכמעט אין מימון.

זבולון אורלב: חיים הציע שבאתרים של קופת חולים יהיה אפשר להזמין תרופות דרך האתר, ואז הקופה תיצור קשר כשהתרופות יהיו מוכנות, או אם הן חסרות.

ליאת דגן: אני מתל-השומר, מטעם פרופ' מרדכי שני.

ליאת דגן: הוא יזם הקמה של פורטל לקשישים.

ליאת דגן: הרעיון שלו הוא להפיג את הבדידות של הקשישים בקהילה, ולקשר בין קשישים בקהילה, בינם לבין עצמם וכו'.

ליאת דגן: בנושא התרופות, יש בעיה רגולטורית באספקת תרופות באינטרנט לקשישים, כל הנושא של OTC מול תרופות מרשם.

ליאת דגן: רוקח צריך לבדוק את המרשם, לראות אם המינון נכון.

קריאה: אני יודע שיש שירות כזה בקופת חולים כללית.

קריאה: מזמינים את המרשם בטלפון, ומקבלים אותו הביתה.

ליאת דגן: אם זה OTC, אין בעיה.

ליאת דגן: אם זה מחייב מרשם, זו בעיה.

קריאה: הרופאים עצמם נותנים היום מרשם ממוחשב.

ליאת דגן: הרוקח צריך לבדוק את המינון כדי לספק את התרופה.

ליאת דגן: גם במרשמים ממוחשבים יש בעיות מינון, יש טעויות.

זבולון אורלב: אני לא מבין, מה זה משנה אם הזקן מביא את המרשם ביד או אם הרופא מעביר את זה במחשב לבית המרקחת?

ליאת דגן: יש צורך להגיע לבית המרקחת ולבדוק את המרשם שוב.

ליאת דגן: לדעתי יש פה בעיה רגולטורית.

ליאת דגן: מניסיון של הפעלת פרויקט כזה בעבר.

זבולון אורלב: אני מבין שהגיעו כמה אורחים, זקנים שנמצאים בפרויקט.

זבולון אורלב: נשמע שניים מהם.

אלישבע רמון: רשמתי לי כמה נקודות בזמן שאחרים דיברו.

אלישבע רמון: אני גרה ב"בית ברט", זה בית מוגן לאנשים מבוגרים.

אלישבע רמון: קודם כול, אני רוצה להעיר משהו: יש תופעה אצל זקנים שיש פחד כלשהו מפני דבר חדש.

אלישבע רמון: אצל הרבה אנשים מצאתי את זה.

אלישבע רמון: הם אומרים: מחשב זה חדש, אני לא מבין בזה.

אלישבע רמון: יש לי שכן שכותב נפלא במכונת כתיבה, אבל לא רוצה ללמוד מחשבים.

אלישבע רמון: יש אנשים זקנים שאולי מתוך סקרנות דווקא כן רוצים ללמוד מחשבים.

אלישבע רמון: היתה אצלנו אישה בת 99 שמאוד אהבה בעלי חיים.

אלישבע רמון: סיפרתי לה שאפשר למצוא במחשב אתר מיוחד על בעלי חיים.

אלישבע רמון: היא מאוד אוהבת חתולים.

אלישבע רמון: הדלקתי את המחשב והדלקתי אותה.

אלישבע רמון: מהרגע הזה היא ראתה במחשב את התמונות וזה היה מדהים לראות אותה.

אלישבע רמון: פניתי לספר השיאים של גינס, שאלתי אם יש עוד מישהו בן 100 שעובד עם מחשב.

אלישבע רמון: הם השיבו שאין מתחרים, ולכן הם לא יכולים להכניס אותה לספר.

אלישבע רמון: הגעתי לאינטרנט כי אני עובדת בהתנדבות בבית החולים "שערי צדק".

אלישבע רמון: אני עובדת עם ילדים קטנים, בני ארבע וחמש.

אלישבע רמון: אני רואה שהם משחקים במחשב, ואני לא מבינה כלום.

אלישבע רמון: הם שואלים מה עושים הלאה, ואני כמו אידיוט, לא מבינה כלום.

אלישבע רמון: אמרתי שאני צריכה ללמוד מחשבים.

אלישבע רמון: קיבלנו הדרכה מסטודנטים שבאים ועובדים אתנו אחד לאחד, פעם בשבוע, וזה שינה לי את החיים.

אלישבע רמון: זה שינה את כל סדר היום שלי.

אלישבע רמון: אני מתכתבת עם אנשים בעולם.

אלישבע רמון: אנחנו משתתפים תוכנית ההסברה.

אלישבע רמון: כל אחד מתרגם חומר לשפת האם שלו – יש לנו אנשים מהונגריה, מצרפת, מאנגליה, מאמריקה, מגרמניה.

אלישבע רמון: קיבלנו חומר ממשרד החוץ, וכל אחד תרגם אותו לשפת האם שלו, שלחנו לאינטרנט, להסברה.

אלישבע רמון: זה קשור למשרד החוץ.

אלישבע רמון: לאחרונה התוכנית הזאת נרדמה קצת, אבל יש תוכנית חדשה של מיכל: סיפור אישי.

אלישבע רמון: אנחנו כותבים סיפור אישי, כל אחד מספר מה האינטרנט עשה לו, איך האינטרנט שינה את חייו.

אלישבע רמון: זו תוכנית חדשה.

אלישבע רמון: בינתיים לא מצאתי כל כך הרבה סיפורים, אבל אני עובדת על זה.

אלישבע רמון: עוד דבר, אני משחקת דמקה עם הילדים בבית החולים, וגיליתי שאני יכולה לשחק דמקה עם עצמי, וגם הצלחתי לנצח.

אלישבע רמון: יש כל כך הרבה גירויים אינטלקטואליים – ברידג' ועוד.

אלישבע רמון: זה פותח לאדם הזקן את העולם.

זבולון אורלב: איך לגרום לכך שיותר זקנים ינהגו כמוך?

אלישבע רמון: אני חושבת שצריך לתפוס את מי שסקרנים, כמו האישה בת ה-100 עם התמונות של החתולים.

אלישבע רמון: קודם כול, צריך לתפוס אצל כל אחד את השטח שהוא מתעניין בו ואז לקשור את זה למחשבים.

אלישבע רמון: יש לי עוד בעיה: דיברתי עם השר רפי איתן, פניתי אליו מטעם כל האנשים אצלנו ב"בית ברט".

אלישבע רמון: היום ברדיו ובטלוויזיה מדברים בקצב מהיר, וקשה לזקנים לעקוב אחרי זה.

אלישבע רמון: במחשב אין בעיה כזאת.

אלישבע רמון: אני חושבת שצריך לעשות משהו בנידון ולדבר בשפה נורמלית, כמו נאוה, כמו השר רפי איתן, כמוך, לא מהר מדי.

אלישבע רמון: יש כתבת בשם ליאת רגב, שאי-אפשר להבין אותה.

זבולון אורלב: אני מבטיח להעביר את הערתך לליאת רגב.

זבולון אורלב: היא עיתונאית רגישה, אני בטוח שהיא תתחשב.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, גב' רמון.

נאוה גלעד: גב' פסיה גנץ נמצאת כאן, ובתה יהודית דסנר רוצה לספר מה זה עשה למשפחה.

יהודית דסברג: אני חוסכת לאמא את ההתרגשות.

יהודית דסברג: אספר לכם מה זה עשה לה.

זבולון אורלב: למה?

יהודית דסברג: היא לא רוצה לדבר.

יהודית דסברג: היא אישה צנועה.

יהודית דסברג: אני פחות.

יהודית דסברג: גם אמא נמצאת ב"בית ברט" עם אלישבע רמון, באותה תוכנית.

יהודית דסברג: פתאום מישהו צריך אותה.

יהודית דסברג: היא בת 90, ונכנסה לבית האבות בגיל 88.

יהודית דסברג: הראו לה שיש אישה בת תשעים שמסוגלת לגלוש באינטרנט, ואמי החליטה שגם היא מסוגלת.

יהודית דסברג: היא התחילה ללמוד.

יהודית דסברג: הגיע התוכנית של משרד החוץ, והנה, עם ישראל צריך אותה – יש לה מה לתרום.

יהודית דסברג: זה באמת שינה לה את החיים.

יהודית דסברג: תחשבו על אדם זקן, שאנשים עוברים לידו, לא שמים לב אליו, ופתאום יש לו משימה לאומית.

יהודית דסברג: היא ישבה שעות, השקיעה, למדה את הכול.

יהודית דסברג: בסלובקית יש תוספות לאותיות, אז היא ביקשה הדרכה איך למצוא את הכול במחשב.

יהודית דסברג: זה היה מאמץ גדול, אבל זה נתן לה הרבה.

יהודית דסברג: זה נותן לאדם מקום במדינה.

יהודית דסברג: קנינו לה מחשב חדש, ומחר מחברים אותנו לאינטרנט.

זבולון אורלב: בשעה טובה.

זבולון אורלב: גם זלמן כתב אלינו:

זבולון אורלב: במסגרת פרויקט ההסברה הישראלית באינטרנט קיימתי רצף של תגובות לידיעת העיתונות הפולנית במשך המלחמה האחרונה – אגב, הוועדה קיימה דיון רציני על המלחמה באינטרנט.

זבולון אורלב: הוא ממשיך כותב:

זבולון אורלב: אני מקווה שאיזנתי קצת את הגוון האנטי-הישראלי של רוב המגיבים.

זבולון אורלב: אני ממשיך בפעולה הזאת, בכוונה לא להשאיר את הבמה רק לאנטישמים.

זבולון אורלב: יישר כוח לזלמן.

זבולון אורלב: גב' גנץ, עוד הרבה שנים טובות, וגם גב' רמון – עוד שנים רבות של פעילות ובריאות טובה.

זבולון אורלב: נשמע את מנכ"ל "מילבת" – המרכז הישראלי לאביזרי עזר, בינוי ותחבורה לנכה.

נחמן פלוטניצקי: דיברו על אינטרנט, ואתה דיברת על 700,000 קשישים.

נחמן פלוטניצקי: יש לזכור: מתוך 20% מתוך 700,000 הקשישים שגולשים באינטרנט, יש גם כאלה שיש להם מוגבלות פיזית בגישה.

נחמן פלוטניצקי: ב"מילבת" יש המון פתרונות לכך, החל במצלמות אינטרנט עם תוכנות, שאפשר להקליד בהן עם הראש, וכלה במקלדות מיוחדות עם מתגים ענקיים.

נחמן פלוטניצקי: אפילו לגבי טלוויזיה: רואים אלפי קשישים שבוהים בקיר, אבל ברגע שייתנו להם את השלט הרחוק במתגים גדולים, נפתח להם כל העולם.

נחמן פלוטניצקי: יש לנו טכנולוגיה ועבודות של מתנדבים שנמצאים אצלנו.

נחמן פלוטניצקי: אבל איך מביאים את זה לידיעת הקשישים?

נחמן פלוטניצקי: במדינת ישראל הוחלט להקים מאגר לאומי לטכנולוגיה מסייעת ואביזרי עזר – לפני שנתיים בישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, באוקטובר 2004.

נחמן פלוטניצקי: אקריא קמצוץ ממה שהיה שם: היושבת-ראש לאה נס אמרה כך: הנושא הוא להקים את מאגר המידע לאלתר, אנחנו בפיגור של 15 שנה אחרי מדינות אחרות בעולם.

נחמן פלוטניצקי: חבר הכנסת הרב נסים דהן אמר שישמח אם כתוצאה מהדיון המאגר יוקם.

נחמן פלוטניצקי: נכון להיום, שנתיים אחרי אותה ישיבה, המאגר כבר אמור היה להיות באינטרנט.

נחמן פלוטניצקי: מי שמקים אותו בפועל עכשיו הם "מילבת" ועוד ארגונים, כמו "בקול" ואחרים.

נחמן פלוטניצקי: התמיכה היתה צריכה לבוא ממדינת ישראל, כי זה מאגר לאומי.

נחמן פלוטניצקי: כל משרדי הממשלה היו אמורים לתת את חלקם.

נחמן פלוטניצקי: משרד האוצר אמר שיתמוך, ובועז דולב נמצא כאן.

נחמן פלוטניצקי: המוסד לביטוח לאומי הבטיח סכומים גדולים מאוד.

נחמן פלוטניצקי: זה פרויקט שההקמה שלו היא חד-פעמית, אבל אחר כך הוא צריך לרוץ.

זבולון אורלב: הוגשה בקשה לקרן למפעלים מיוחדים בביטוח הלאומי?

נחמן פלוטניצקי: הוגשה.

נחמן פלוטניצקי: כרגע זה בדיונים, כרגע זה נדחה, אף-על-פי שיושב-ראש המוסד, ד"ר יגאל בן שלום, הבטיח להקציב 150,000 דולר למאגר.

נחמן פלוטניצקי: הוא הבטיח את זה לפרופ' בריק מאש"ל.

נחמן פלוטניצקי: עד היום אש"ל הקציבו לזה 120,000 דולר.

נחמן פלוטניצקי: יש כבר כמה אלפי מוצרים.

נחמן פלוטניצקי: אנחנו מקווים להעלות אותם לאוויר.

נחמן פלוטניצקי: תשובת המוסד לביטוח לאומי היתה לא רלוונטית.

נחמן פלוטניצקי: הוא שאל למה לא מעסיקים נכים.

נחמן פלוטניצקי: נכון להיום מועסקים במאגר ארבעה נכים, מתוכם שני קווטרופלגים.

נחמן פלוטניצקי: עוד שאלו: מי מבטיח שזה יהיה?

נחמן פלוטניצקי: אש"ל התחייבו שזה יהיה.

נחמן פלוטניצקי: אש"ל הגישו את הבקשה.

אסתר סקורניק: אני מניחה שזה הוגש לקרן לנכות, לא לקרן לזקנה, או לקרן לפיתוח מפעלים מיוחדים.

נחמן פלוטניצקי: זה הקרן לפיתוח מפעלים מיוחדים.

אסתר סקורניק: אם זה שם, אני מוכנה לברר.

זבולון אורלב: אני מבקש לקבל תשובה, איפה זה התעכב.

זבולון אורלב: אני אנסה לחלץ את הבעיה.

נחמן פלוטניצקי: משרדי ממשלה כמו משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד הביטחון הבטיחו לעזור בקטע שלהם, במידע ובדברים שהם נותנים.

נחמן פלוטניצקי: אם ייכנס למאגר קשיש שמטופל במשרד הרווחה או במשרד הבריאות, שידע לאילו אביזרים הוא זכאי ואילו תוספות אנחנו יודעים לתת לו.

נחמן פלוטניצקי: שיתוף הפעולה שאף לאפס בשנתיים האלה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לחברת "סאן מיקרוסיסטמס".

יוסי הראל: אני אחראי על הקשר של החברה עם הקהילה ועם ארגונים וולונטריים.

יוסי הראל: אתי ישנם שני עובדים מחברת "סאן", בן פשקוף ורוני קפטל.

יוסי הראל: אני מניח שלא הרבה אנשים שמעו על חברת "סאן".

יוסי הראל: החברה עוסקת במיוחד בתחום תשתיות מחשוב ארגוניות גדולות – ואני לא בא לעשות פרסומת.

יוסי הראל: עוד מעט נשמע מרוני איפה אנחנו קיימים.

יוסי הראל: אנחנו קיימים כמעט בכל מקום שבו יש מערך מחשוב גדול.

יוסי הראל: כנציג החברה בתחומים של תרומה לקהילה אני רוצה להעלות על נס כמה דברים קטנים מהפעילות.

יוסי הראל: כל התוכנות של החברה לטובת קהילה הן תוכנות תשתיתיות.

יוסי הראל: אפשר להוריד כל תוכנה מהרשת מהאינטרנט, כולל לשימוש מסחרי, בלי תמיכה ובלי מחויבות של הארגון – כמו תוכנות קהילתיות אחרות.

יוסי הראל: Open Office הוא רק פן אחד, זה מוצר של "סאן".

בועז דולב: אני מבקש להעיר: מי שתורם ל-Open office בשלוש השנים האחרונות הוא "ממשל זמין", gov.il ו"סאן" לא משקיעה בפרויקט פרוטה.

בועז דולב: אני מבקש להדגיש זאת.

יוסי הראל: תודה לבועז.

יוסי הראל: הוא שוכח שזה מוצר של חברת "סאן".

יוסי הראל: החברה השקיעה מיליון דולר כדי להביא לכך שהמוצר יעבוד בעברית.

יוסי הראל: החלטנו להפסיק להשקיע בו כשראינו שהממשלה לא משתפת פעולה עם "סאן" אלא ממשיכה לשתף פעולה עם "מיקרוסופט".

בועז דולב: ממשלת ישראל משקיעה למען אזרחיה, לפעמים טוב ולפעמים רע.

בועז דולב: לגבי המוצר הזה, בשלוש השנים האחרונות היחידים שהשקיעו בעברות הגרסה וכו' הם אנחנו, לא "סאן".

יוסי הראל: אני יכול רק להודות לבועז ולממשלה על התרומה הזאת, כי אני חושב שזה חשוב לקהילה.

יוסי הראל: שיהיו עוד כמוהו.

צח סדן: אני יועץ באיגוד האינטרנט.

צח סדן: מעבר לוויכוחים על Open Office ו"מיקרוסופט", ובאמת הממשלה עשתה חוזה עם "מיקרוסופט", מתוך ההיכרות עם השטח הבעיה היא עם החומרות ולא עם התוכנה.

צח סדן: אפשר להשיג תוכנות באופן חופשי, ומצד שני אפשר להסתדר עם "מיקרוסופט" שיתרמו.

צח סדן: הבעיה היא חומרה, כפי שהזכיר חבר הכנסת זיו: מחשבים ישנים וכו'.

יוסי הראל: השורה התחתונה היא החומרה.

יוסי הראל: "סאן" פעילה מאוד בתחומים של תשתיות מחשוב, כאמור.

יוסי הראל: היא פעילה פחות בתחום של מה שנמצא על השולחן.

יוסי הראל: כאן נרצה להציג את הפתרון שלנו, שמתאים במיוחד לעולם המבוגרים – וגם לתלמידים, ולמעשה לכל צרכן של אינטרנט או של מוצר כזה.

יוסי הראל: "סאן" תרמה הרבה מאוד כספים, כמה מאות אלפי דולרים בשנה וחצי האחרונות, לטובת ארגוני פיתוח באוניברסיטאות, לצורך הקמת חברות מחקר.

יוסי הראל: גם היום היא תורמת: על כל כיתה שהמערכת תקים, "סאן" תתרום עוד כיתה.

זבולון אורלב: על כל מועדון קשישים, תתרמו.

זבולון אורלב: על כל מחשוב של מועדון או מרכז יום קהילתי, "סאן" תורמת מחשוב על כל מועדון שימוחשב.

זבולון אורלב: אש"ל, תרימו את הכפפה.

זבולון אורלב: אגב, אנחנו מקבלים הרבה הערות, אני לא מקריא את כולם.

זבולון אורלב: כתבו אלינו ריקי וברכה.

זבולון אורלב: ניתן לראות שהזקנים פעילים מאוד ברשת.

זבולון אורלב: יש תגובות רבות.

ענת לוי: אני רוצה להעיד שזאת אחת הישיבות הפעילות ביותר מבחינת השתתפות.

ענת לוי: היו לנו ישיבות מקוונות, ולא היתה כזאת השתתפות ערה.

רוני קפטל: אני מבקש להציג לחברי הוועדה טכנולוגיה למחשוב אישי שמבוססת על עקרון הטלפון, וזה משהו שאנחנו משקיעים בו בשנים האחרונות, והוא מותקן בלא מעט אתרים בארץ.

רוני קפטל: הרעיון הוא שיהיה מחשב – עם מסך ומקלדת ועכבר – שלמעשה מחובר לשרתים, שנמצאים מאחורי הקלעים.

רוני קפטל: הקונצפט הזה נלקח מעולם הטלפוניה.

רוני קפטל: כמו שהטלפון הוא לא מכשיר שאנחנו מנהלים אותו – אנחנו לא מעדכנים גרסאות, לא מחברים התקנים וכו', אלא רק מרימים ומקבלים צליל חיוג – לדעתנו כך צריך להיות בעולם המחשוב.

רוני קפטל: זה מפשט מאוד את העבודה מול המערכת.

רוני קפטל: הקופסה, עם כל החוטים והכוננים, שצריך להדליק להתקשר לנכדים כדי לקבל תמיכה בשבילה – זה לא בהכרח מתאים לכל אחד, בייחוד למי שמבקשים להשתמש ברשת.

רוני קפטל: כאמור, זה קונצפט ישן מאוד, שלקוח מעולם הטלפוניה.

רוני קפטל: הרעיון הוא שברגע שמתחברים לרשת, המערכת מתחילה לעבוד, לא צריך להפעילה או לנהל אותה.

רוני קפטל: יש לנו דוגמה למערכת כזאת כאן.

רוני קפטל: יתרון משמעותי נוסף, וזה בעקבות מה שנאמר גם על-ידי נציגת מפעל הפיס: מאות אלפי מחשבים ישנים נתרמים, וחלקם עם windows 98.

רוני קפטל: למחשב אישי יש אורך חיים מסוים: שלוש שנים בעולם העסקי, ואולי קצת יותר בעולם הביתי, ואחר כך הוא קופסת פח שאין מה לעשות אתה.

רוני קפטל: הרעיון הוא שגם אם הציוד ישן, עדיין הוא יהיה שמיש, כי כל החוכמה היא מאחורי הקלעים, אצל השרתים – ואין הכוונה לאנשים עם צרור המפתחות שבאים לבתי הספר.

רוני קפטל: לדעתנו יש בזה יתרון אדיר.

רוני קפטל: הציוד שהבאנו לפה יוצר ב-1999 ועדיין ערכו כחדש.

רוני קפטל: זה לא קיים בתעשייה של המחשוב האישי.

רוני קפטל: לדעתנו יש בכך הרבה תועלת, בייחוד עבור ארגונים שמספקים תשתיות מחשוב אישי לקהילה.

רוני קפטל: אפשר להציג את המערכת כאן.

אסתר סקורניק: זה עובד כבר בארץ?

אסתר סקורניק: כבר הפעלתם את זה במרכזים כלשהם?

אסתר סקורניק: ואיפה השרתים?

אסתר סקורניק: ISP זה השרת?

רוני קפטל: זה יכול להיות.

רוני קפטל: למשל, זה נמצא בבזק, עבור המוקדנים של המרכז הטלפוני של בזק.

רוני קפטל: הם משתמשים בציוד הזה.

רוני קפטל: יש אפליקציות של המוקדן, והמוקדן מגיע לעמדה, וכל מה שהוא צריך לעשות זה להכניס כרטיס, וכל האפליקציה שהוא מטפל בה נמצאת.

רוני קפטל: יש חברות מסחריות שמשתמשות בזה.

אסתר סקורניק: אתה יכול להציע לאדם קשיש לקנות את הערכה הזאת היום?

אסתר סקורניק: הרי בעצם צריך שמאחורי זה יהיו שרתים.

אסתר סקורניק: בעצם, קודם צריך "למכור" את זה לחברות ה-ISP ויהיה מישהו שיחזיק את השרתים?

אסתר סקורניק: מי יחזיק?

רוני קפטל: נכון להיום זה מתאים במיוחד לבתי אבות, למועדונים, לארגונים שבהם יש יותר ממכונה בודדת.

רוני קפטל: אז אפשר להתאים שרת שייתן שירות לכל הקבוצה.

רוני קפטל: זה גם יכול להיות שכונה מוגנת.

אסתר סקורניק: מה העלות?

אסתר סקורניק: כולל השרת?

יוסי הראל: העלות, כולל השרת, כולל המוניטור, היא 400-500 דולר.

יוסי הראל: מכונה חדשה.

צח סדן: יש לי שתי שאלות, וגם הערה: במקומות התנדבותיים אין מי שינהל את השרת, אני אומר את זה מתוך היכרות עם העניין.

יוסי הראל: השרת יכול להיות מנוהל מרחוק, אין בעיה.

צח סדן: מי ינהל?

צח סדן: כרגע אין אנשים.

צח סדן: צריך מישהו בהתנדבות.

צח סדן: זאת השאלה הראשונה.

צח סדן: שנית, ומה ההבדל בין זה לבין הטכנולוגיה של "מיקרוסופט"?

יוסי הראל: זו מערכת של מחשב רזה אמיתי.

יוסי הראל: אין כאן שום מערכת הפעלה, אין שום דבר שצריך לטעון, או לחדש, הכול נמצא בשרת.

רוני קפטל: זה ציוד מ-99', אין thin client בתעשייה שהוא מ-1999.

יוסי הראל: יש פה עוד שלוש נקודות חשובות מאוד, בעיקר לקשישים.

יוסי הראל: במכונות החדשות זה בולט עוד יותר: אין רעש, אין פליטת חום, וצריכת הזרם היא 8 ואט.

זבולון אורלב: אני מוכרח להעיר, אם יש פה חברות מסחריות, כמו "סאן", עצם העובדה שהם מדברים כאן אין בה משום המלצה של הכנסת או של הוועדה לרכוש מוצר כזה או אחר.

זבולון אורלב: כל מי שירצה לרכוש צריך לעשות את הבדיקות שלו.

זבולון אורלב: אנחנו מביאים את החברות רק כדי לחשוף את הציבור למידע שקיים.

זבולון אורלב: אם אפשר לצמצם בתעמולה, אשמח, דבר על הטכנולוגיה.

רוני קפטן: לעניין הימצאות הטכנולוגיה: יש התקנות באוניברסיטאות ויש התקנות בבתי ספר של קרן רש"י.

אסתר סקורניק: מי מתחזק?

צח סדן: זאת השאלה האמיתית.

בנימין פשקוף: חברה שלישית תשים את הקופסה, ואחרי זה אין השגחה.

בנימין פשקוף: פעם בחודש הם עושים מרחוק בדיקה אם המערכת עובדת.

בנימין פשקוף: זה הכול.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: נשמע את אלי ליפשיץ, מנכ"ל משותף בחברת סטארט-אפ ישראלית המפתחת תוכנת מחשב לזקנים, ושוב, בלי תעמולות מסחריות.

אלי ליפשיץ: אני מנכ"ל משותף של חברת "Easy Use", שמפתחת תוכנה שמיועדת לזקנים.

אלי ליפשיץ: היא תאפשר לזקנים להשתמש במחשב בצורה פשוטה בהרבה.

אלי ליפשיץ: היום זה מסובך להשתמש במחשבה, זה גוזל הרבה זמן, וכדי לשלוח מייל יש הרבה אפשרויות, הכול מסובך.

אלי ליפשיץ: אמרו כאן שזה מפחיד אנשים מבוגרים – וגם אני אוהב להשתמש בביטוי "זקנים".

אלי ליפשיץ: אנחנו מפתחים תוכנה שתאפשר גישה למחשב בצורה פשוטה יותר.

אלי ליפשיץ: לא באתי לדבר על התוכנה.

אלי ליפשיץ: אני רואה עצמי כנציג, אומנם נמוך מאוד בדרגה, של הקהילה העסקית בתחום המחשבים לזקנים.

אלי ליפשיץ: אני שמח לשמוע את הארגונים הממשלתיים – הכנסת, הממשלה, ביטוח לאומי, שעוסקים בתחום הזה.

אלי ליפשיץ: אני גם שמח לשמוע את הארגונים ההתנדבותיים.

אלי ליפשיץ: אבל אין מה לעשות: נעמה אמרה שהיום 16% מהזקנים שמשתמשים באינטרנט בישראל.

אלי ליפשיץ: אני יודע שפרויקט "מחשב לכל גיל" קיים ארבע שנים, עשה עבודה מדהימה, הצליח ללמד 15,000 זקנים להשתמש במחשב; אבל היושב-ראש הזכיר שיש 700,000 מבוגרים בארץ.

אלי ליפשיץ: כל זמן שלא נתייחס אליהם כאל צרכנים, שיכולים להשתמש במחשב, ומגיע להם שישתמשו במחשב – כל עוד אנחנו בקהילה העסקית לא נתייחס אליהם כאל כאלה – נישאר בשיעור של 16%-20% ולא באמת ניתן להם.

אלי ליפשיץ: מה כל זה קשור לכנסת?

אלי ליפשיץ: מעבודותי הקודמות אני מכיר את המערכות של מימון על-ידי המדינה לסטארט-אפ, לחברות עסקיות, לחממות טכנולוגיות ועוד.

אלי ליפשיץ: כשאנחנו מפתחים משהו לזקנים, אנחנו לא צריכים לפתח משהו חדש או מיוחד, לא צריך לעשות מחשב מיוחד, לא צריך לבדל אותם מהאוכלוסייה, הם חלק מהאוכלוסייה.

אלי ליפשיץ: צריך רק להתאים את הטכנולוגיה כדי שגם הם יוכלו להשתמש בה, שזה יהיה להם קל, הגיוני, בשפה שלהם, בלי הודעות מפחידות.

אלי ליפשיץ: בדברים כאלה, כשצריך התאמה ולא חדשנות טכנולוגית והמצאת הגלגל מחדש, ומצד שני אלו דברים חשובים מאוד, שהמדינה משקיעה בהם הרבה כסף – בדבר הזה אין מימון מהמדינה.

אלי ליפשיץ: התאמה טכנולוגית שתכניס את הזקנים לשוק הזה היא חשובה מאוד.

אלי ליפשיץ: יש פה גם כשל שוק.

אלי ליפשיץ: חברות שונות, ואפילו חברת "סאן", שמתייחסות לזקנים, עושות את זה כצדקה.

אלי ליפשיץ: אסור שנמשיך להתייחס לזה כך.

אלי ליפשיץ: זוהי הזדמנות עסקית.

אלי ליפשיץ: המדינה צריכה לעזור לכולם לעבור משלב הצדקה לשלב העסקי.

אלי ליפשיץ: קרן הון סיכון, חממות טכנולוגיות, המדען הראשי – כל הגורמים שמשקיעים כסף בטכנולוגיה – לא מוכנים להשקיע בכך, זה לא סקסי.

אלי ליפשיץ: עדיין לא מבינים את הפוטנציאל העסקי שטמון בכך.

אלי ליפשיץ: בחוץ-לארץ כבר מבינים.

אלי ליפשיץ: אנחנו יודעים שבעוד כמה שנים שיעור הזקנים יגדל ויגיע עד ל-20% מהאוכלוסייה.

אלי ליפשיץ: יש לזה פוטנציאל אדיר.

זבולון אורלב: לאיזה סיוע אתה מצפה מהמדינה?

זבולון אורלב: גם נציג משרד האוצר נמצא פה.

אלי ליפשיץ: חברה שאומנם לא עושה חדשנות טכנולוגית אבל עושה התאמות לזקנים, אין לה דרך לפנות לסיוע מהמדינה.

אלי ליפשיץ: היא יכולה לגשת לארגוני צדקה וכו', אבל מהמדינה היא לא תקבל כסף.

אלי ליפשיץ: לא צריך להמציא כאן כיסא גלגלים חדש או מחשב חדש, צריך רק להתאים את המחשב, כך שהמחשב הזה לא ייראה כמו כיסא גלגלים ולא יהיה מכונה שיודעת לעשות רק חצי מהדברים.

נאוה גלעד: IBM עשתה את זה לפני כמה שנים בארצות-הברית.

זבולון אורלב: עכשיו נשמע קצת את הממשלה.

זבולון אורלב: בועז דולב עובד עם סגן החשב הכללי במשרד האוצר, שממונה על כל הסוגיה של המחשוב הממשלתי.

זבולון אורלב: במסגרתו יש פרויקט גדול שנקרא "ממשל זמין", כדי שאזרחי המדינה יוכלו להיות בקשר עם השירותים הממלכתיים ואולי גם המוניציפליים.

בועז דולב: כל השירותים של "ממשל זמין" אמורים לשרת גם את אוכלוסיית הזקנים והקשישים.

בועז דולב: כשאנחנו מאפשרים לאנשים לשלם מהבית, למלא טופס מהבית, לבדוק איך לבצע פעולה במשרד ממשלתי מסוים – אנחנו מקלים מאוד על השכבה הזאת.

בועז דולב: אחד הדברים שאנחנו עושים הוא לבדוק מי משתמש במערכות שלנו.

בועז דולב: רואים שהאוכלוסייה של בני 50-60 ו-60-70 היא אוכלוסייה נכבדת:

בועז דולב: 28% מסך כל המשתמשים הם בני 50 ומעלה.

בועז דולב: 20% ומשהו עם עד גיל 65.

בועז דולב: אחת השאלות שבאמצעותן אנחנו בודקים זאת הוא פנייה לחברות האשראי בבקשה לפלח את כרטיסי האשראי של האנשים לפי גילים.

בועז דולב: כך יודעים מי משלם במערכות שלנו.

בועז דולב: רואים שהתשלומים הגדולים ביותר ואחוזי השימוש הגדולים ביותר הם מגיל 50 ומעלה, וגם מגיל 60-70 יש שיעור נכבד של משתמשים: 10%-15% מסך כל העסקאות.

בועז דולב: אנחנו מקבלים הרבה מכתבי תודה מהאוכלוסייה המבוגרת, על כך שחסכנו להם ביקורים במשרדי ממשלה.

בועז דולב: זאת התרומה הצנועה שלנו.

בועז דולב: מה שחסר בממשלה הוא ההנגשה של האתרים, שיהיה קל לקרוא אותם.

בועז דולב: עדיין לא את כל האתרים יכולים מבוגרים או אחרים לקרוא.

בועז דולב: זה תהליך שנמשך זמן.

זבולון אורלב: כשאתם עוסקים בכל הסיפור הזה, יש אצלכם מישהו שחושב דרך המשקפיים של אוכלוסיית הזקנים?

זבולון אורלב: זה צריך להיות, גם בעקבות הדיון הזה.

בועז דולב: התשובה שלילית, אני חושב שאתקן זאת באופן אישי.

אסתר רייס: ראשית, חלק גדול מ-700,000 הזקנים הם אנשים שכבר יודעים אינטרנט, ובכל שנה מצטרפת קבוצה חדשה של זקנים.

אסתר רייס: לא כולם צריכים ללמוד.

אסתר רייס: יש עכשיו קבוצה די גדולה כזאת, זה מתיישב עם הנתון שנתן בועז דולב.

אסתר רייס: האתר של הביטוח הלאומי רואה את הזקנים כאוכלוסיית יעד חשובה מאוד.

אסתר רייס: אנחנו נותנים מגוון גדול של שירותים, בין השאר – וזה אולי לא קיים במקומות אחרים – הנגשה מלאה, כולל אפשרות להגדיל פונטים ודברים נוספים, בפירוש משום שהובאו בחשבון אנשים בעלי מוגבלות.

זבולון אורלב: בועז יכול ללמוד מהניסיון שהצטבר אצלכם.

אסתר רייס: אני יכולה לתת לבועז את הטלפון של מי שאחראית על האתר.

אסתר רייס: חוץ ממידע, השירותים העיקריים שלנו הם הורדת טופסי תביעות וגם אישורים מגוונים.

אסתר רייס: אני יכולה להשאיר רשימה לוועדה.

אסתר רייס: יש סטטיסטיקה של כניסות.

אסתר רייס: אין אפשרות לדעת אם הנכנס הוא הזקן עצמו או בן משפחה אבל יש אלפי כניסות לחלקים שמיועדים לגיל השלישי באתר שלנו.

אסתר רייס: כל הנושאים הגיל השלישי מרוכזים בקובץ באתר.

אסתר רייס: זה מאוד נגיש.

אסתר רייס: גם אם מישהו לא יודע בדיוק מה יש שם, הוא יכול לברר זאת בקלות, לרבות שאלות שכיחות.

אסתר רייס: אנחנו מקווים שתוך זמן לא ארוך נדע גם לקבל תביעות באינטרנט ולעזור גם בזה מבחינת הנגישות לקשיש.

זבולון אורלב: אגב, קיבלתי כאן הערה שכדאי לבדוק את הנגישות לקשישים גם באתר הכנסת.

זבולון אורלב: את זה אבדוק זאת באופן אישי, כמו שבועז יבדוק באופן אישי ב"ממשל זמין".

שרה לוי: אני ממשרד הבריאות, האגף לגריאטריה.

שרה לוי: אמשיך בקו שהציגה אסתר רייס, וגם אני אשאיר תדפיס: לקראת הדיון הזה הוצאנו תדפיס של מספר הכניסות לאתר הגריאטריה של משרד הבריאות.

שרה לוי: אנחנו במקום טוב באמצע במשרד הבריאות.

שרה לוי: למשל, בספטמבר היו למעלה מ-19,000 כניסות לאתר בגריאטריה.

שרה לוי: יש פירוט של נושאים.

שרה לוי: אי-אפשר להפריד ולדעת אם מדובר באנשי מקצוע או בקשישים עצמם, אבל בחלק מהנושאים בהחלט רואים שיש אנשים זקנים שהתעניינו במידע שנמסר.

זבולון אורלב: האתר נגיש, כמו במתכונת הביטוח הלאומי – הפונטים, גודל האות?

זבולון אורלב: שרה לוי: האתר נגיש, הפונטים גדולים וברורים.

זבולון אורלב: אני משאירה לכם את החומר.

זבולון אורלב: זה תואם את מה שנעמה אמרה: מה שנוגע למידע על בריאות תופס נתח רציני מאוד אצל הזקנים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מה עם השירות לזקן במשרד הרווחה?

זבולון אורלב: אתם נייטרליים.

לאה אהרונוביץ: אני מבקשת לומר כמה מילים.

לאה אהרונוביץ: אני נציגה של הארגון הישראלי לטכנולוגיית מידע.

לאה אהרונוביץ: יש לי הערה מתודית, כאם לילד נכה: אתם מתייחסים הרבה פעמים לצורך להנגיש אתרים וטכנולוגיה.

לאה אהרונוביץ: אני רוצה להזכיר ולזכור שאוכלוסיית הזקנים לא שונה מאוכלוסיית הנכים במובן הזה.

לאה אהרונוביץ: גם נער בן 16 שהוא כבד ראייה צריך פונטים גדולים, וגם בחור נכה בן 21 צריך את ההגשה הטכנולוגית לגבי העכבר והחומרה, כמו קשיש בן 70.

לאה אהרונוביץ: אם כבר מוקדשים משאבים והתייחסות של gov.il, צריך להתייחס באופן כולל יותר לאוכלוסיות מיוחדות, ולא רק לזקנים.

לאה אהרונוביץ: הקושי קיים גם אצל אוכלוסיות נוספות.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה, היא בהחלט במקומה.

זבולון אורלב: מנהלת הוועדה מעירה לי ששקלנו אם לכוון את הדיון גם לסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: החלטנו שלא לעשות זאת, כי זה נושא חשוב מדי שנטפל בו בדרך אגב, וגם הואיל והיום יום הקשיש.

זבולון אורלב: אבל ההערה נכונה מאוד.

זבולון אורלב: קודם כול משום שגם בין הקשישים יש אותן נכויות.

אסתר סקורניק: אני רוצה להוסיף שאיגוד האינטרנט, עם "נגישות ישראל" הוביל את הפעילות של הנגשת אתרים.

אסתר סקורניק: גם משרדי ממשלה קיבלו עליהם להנגיש.

אסתר סקורניק: לא מדובר רק בפונטים גדולים, זה הרבה מעבר לזה.

אסתר סקורניק: כך שיש פעילות, ואשמח אם תהיה ישיבה בנושא הזה, איך לקדם את זה בהמשך.

אסתר סקורניק: אנחנו בפירוש דיברנו על בעלי מוגבלויות, ולאו דווקא על קשישים.

אסתר סקורניק: אמרנו שקשישים הם חלק מהאוכלוסייה, וחלקם סובלים מאותם מוגבלויות.

זבולון אורלב: נחפש את ההזדמנות לקיים את הדיון הזה.

נאוה גלעד: היום הבין-לאומי לנגישות אלקטרונית בחסות האו"ם הוא ב-3 בדצמבר השנה.

זבולון אורלב: השאלה אם הכנסת מציינת זאת.

זבולון אורלב: אני יודע שיש בכנסת יום מיוחד בנושא זכויות של אנשים עם מוגבלות, אולי במסגרת היום ההוא נקיים את הדיון.

נאוה גלעד: האו"ם בחר לציין את הנגישות האלקטרונית השנה.

נאוה גלעד: זה פעם ראשונה.

זבולון אורלב: יש עוד הערה, של שלומית שכותבת על אתרי ממשלה: אומנם עבורי הם נוחים לשימוש, אני בת 32, אך עבור כל הקשישים שאתם אני עובדת הם מורכבים מדי.

זבולון אורלב: עודף המידע מקשה עליהם, והם הולכים לאיבוד.

זבולון אורלב: כמו כן גודל הכיתוב הקטן.

זבולון אורלב: היא מתפרצת לדלת פתוחה, למעשה.

זבולון אורלב: האם חברי הכנסת מבקשים להעיר?

זבולון אורלב: פרופ' ברזניץ, בבקשה.

שלמה ברזניץ: המספרים ששמענו בתחילת הדיון קצת מטעים, כי אנחנו עומדים בפני מהפכה בנושא זה.

שלמה ברזניץ: הם עומדים להשתנות.

שלמה ברזניץ: בארצות-הברית אוכלוסיית הזקנים היא האוכלוסייה שבה קצב הגידול בהתחברות לאינטרנט הוא הגדול ביותר מכל הקבוצות, כולל צעירים.

שלמה ברזניץ: זו רק שאלה של זמן, ולא יחלפו עוד הרבה שנים עד אז.

שלמה ברזניץ: הפיגור שלנו אחרי צפון אמריקה הולך ומצטמק.

שלמה ברזניץ: זה עומד לקרות.

שלמה ברזניץ: זה עומד לקרות מסיבה נוספת: שהאנשים שנכנסים לגיל שאנחנו מדברים עליו כבר מביאים אתם ניסיון במחשבים, כל שנה זה קורה יותר ויותר.

שלמה ברזניץ: בשבילם זה לא כלי חדש, אלא כלי מוכר היטב.

שלמה ברזניץ: לגבי השאלה המרכזית מאוד – איך לרתום את האנשים שהמהפכה הזאת פסחה עליהם, והם עומדים בפני משהו זר ושונה – מאוד התרשמתי מההערה של גב' אלישבע רמון על הדרך האישית ועל הצורך למצוא את מה שמעניין את האדם וכך להגיע לזה.

שלמה ברזניץ: ואני מכיר את גב' רמון מהאוניברסיטה.

שלמה ברזניץ: אני רוצה להעיר הערה אחת מהניסיון שלי.

שלמה ברזניץ: פעלתי במסגרת חברה שקמה לספק לאנשים מבוגרים כלים של אימון המוח – ואני עדיין עוסק בכך מעט, אם כי בהתנדבות כרגע.

שלמה ברזניץ: מבחינה זו אנחנו קצת דומים למה שמר ליפשיץ דיבר עליהם.

שלמה ברזניץ: המחסום של הפחד שהוזכר הוא לא גדול.

שלמה ברזניץ: הוא אורך בדיוק שעה וחצי.

שלמה ברזניץ: כי יש משהו יפה מאוד שקורה בשעה וחצי: אדם מחזיק עכבר בפעם הראשונה בחייו, וזו לא תנועה אינטואיטיבית בשבילו, כי קדימה בעכבר זה למעלה במסך.

שלמה ברזניץ: אבל המונח האנושי בנוי כך שקל ללמוד תנועה, בכל גיל.

שלמה ברזניץ: לכן בשעה או בשעה ומשהו, פתאום המשתמש הזקן מסוגל לעשות דברים עם העכבר שנראו לו בלתי סבירים בהתחלה.

שלמה ברזניץ: זה נותן תחושת העצמה אדירה – היכולת לעשות דברים שאתמול נראה לו שהם לא באים בחשבון.

שלמה ברזניץ: זו שפה אחרת, זה כוכב אחר.

שלמה ברזניץ: בשביל אנשים זקנים ההרגשה שהדברים לא רק נעשים יותר ויותר קשים כל יום, אלא יש משהו שנעשה מאוד קל היום מאשר אתמול – זו הרגשה משכרת.

שלמה ברזניץ: זה בכלל לא מפתיע אותי מה שסיפרה נעמה, שבתחום הדיכאון ומצב הרוח זה עושה פלאים.

שלמה ברזניץ: לכן, כמו שאת כבשת את האישה הזקנה עם החתולים והכלבים, צריך להתגבר עם האנשים על השעה וחצי הראשונות, באמצעות תרגול.

שלמה ברזניץ: ואז האדם נפתח.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: למי שלא יודע, חבר הכנסת ברזניץ הוא גם פרופסור לפסיכולוגיה.

אלישבע רמון: יש "חדר כושר למוח", כך קוראים לזה.

אלישבע רמון: תוכנה של 15 שעות, משלמים על התוכנה 400 ש"ח, והיא מכוונת לכל אדם באופן אישי.

נחמן פלוטניצקי: אנחנו נותנים הדרכות לקשישים בהתנדבות בכל רחבי הארץ.

נחמן פלוטניצקי: במסגרת ההדרכות לשיפור איכות החיים בגיל השלישי, חיים פתוחים בגיל השלישי, אנחנו משלבים סדנאות לשיפור הזיכרון ודרכים לשפר את הזיכרון.

זבולון אורלב: נשמע עוד נציג אחד.

זבולון אורלב: ד"ר אהוד גלב.

אהוד גלב: עד עכשיו כולם היו ממוסדים.

אהוד גלב: אני גמלאי, נציג העם.

זבולון אורלב: אתה גם מומחה למחשוב.

אהוד גלב: רציתי להעיר שלוש הערות קצרות: קודם כול, יש חוסר איזון.

אהוד גלב: ההגדרה של הדיון היום היא "האינטרנט והגיל השלישי".

אהוד גלב: רוב הדיבורים היו על האינטרנט ופתרונות לבעיות של הגיל השלישי בתחום זה.

אהוד גלב: אבל המוטיב המקביל הוא מה שגב' דסברג אמרה – שיש גם מה לתרום.

אהוד גלב: איך אפשר להפיק תועלת מהגיל השלישי.

אהוד גלב: נאוה דיברה על המטרות, ואני הייתי מדבר, למשל, על שימוש באינטרנט לקידום טכנולוגי ופיתוח כלכלי של המדינה, יש מה לתרום.

אהוד גלב: שנית, יש כאן הנחה שהאוכלוסייה בארץ היא הומוגנית.

אהוד גלב: זה לא נכון.

אהוד גלב: זה לא מקרה שבית הספר במטה יהודה היה הראשון שבו גייסו את המתנדבים.

אהוד גלב: באוכלוסייה הכפרית, במגזר הכפרי, הנושא של טיפול בגיל השלישי אחר לגמרי.

אהוד גלב: קחו את מה שקרה בגליל העליון בזמן מלחמת לבנון.

אהוד גלב: לרוב המשקים שם היו רשתות פנימיות, וכל אחד ישב וראה את מזכיר המשק על המסך אצלו בבית או בחדר הביטחון.

אהוד גלב: ואגב, יחידת התייחסות היא לא רק בית חולים אלא גם קהילה, למשל קיבוץ.

אהוד גלב: הקהילות האלה תפקדו במסגרת האינטרנט.

אהוד גלב: האנשים היו פעילים לא כנזקקים, לא כאנשים שצריך לפתור בעיה שלהם, אלא כתורמים ומקדמים.

אהוד גלב: שלישית, לא דובר כאן על סגירת הפער בין המרחב הכפרי למרחב העירוני: דוגמאות ששגורות בפי כול הן לימוד מרחוק ורפואה מרחוק, אבל זה רק חלק מהחיים.

אהוד גלב: אני ממליץ שיהיה כתוב בסיכום הוועדה שבכל ארגון יהיה אחד ש"יחשוב זקן".

אהוד גלב: לדעתי זו סיסמה יוצאת מן הכלל.

אהוד גלב: הערה אחרונה, לגבי ההגדרה של זקן, אני לא יכול להתאפק: דיברו על דור שלישי, גיל זהב וכו'.

אהוד גלב: קודם כול, לבני חמש ומטה אין בעיה.

אהוד גלב: תשאלו כל נכד, הם קוראים להם "זקנים", זה דבר רגיל.

אהוד גלב: ועוד הערה, בעקבות דברי לאה: כבר כמה שנים אני מתאים להגדרה של גמלאי או זקן, אבל שאלו את חזן ביום הולדתו התשעים מה מצחיק אותו.

אהוד גלב: הוא השיב: מצחיק אותי שקוראים לבן שבעים בשם "קשיש".

אהוד גלב: לאה הצטרפה.

אהוד גלב: היא קראה לבני שבעים, למשל לי, "קשישים".

אהוד גלב: בתור קשיש, תודה על תשומת הלב.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם ולומר שבמסגרת יום הקשיש הבין-לאומי קיימנו דיון על האינטרנט והגיל השלישי.

זבולון אורלב: שמחנו לשמוע וללמוד על פרויקטים שונים לקידום אינטרנט לבני הגיל השלישי, שמבוצעים על-ידי גופים שונים, בהם איגוד האינטרנט הישראלי, אש"ל-ג'וינט, משרד החינוך וגם חברות עסקיות.

זבולון אורלב: הוועדה מאמצת את המסקנות ואת ההמלצות של המחקר שביצעה נעמה שפירא.

זבולון אורלב: אני חושבת שצריך לחפש את הפתרונות במסגרת המסקנות והלקחים שעלו שם.

זבולון אורלב: גם לא שמעתי שלמישהו ממשרדי הממשלה היתה הסתייגות מההמלצות האלה.

זבולון אורלב: אין צורך למנות מחדש את היתרונות הרבים שהתגלו במחקר, וגם עלו מהעדויות של נציגי הגופים השונים שדיברו כאן.

זבולון אורלב: קודם כול, רשמנו לפנינו את הסכמת השר רפי איתן, השר לענייני גמלאים, למנות במשרדו איש מקצוע לקידום נושא האינטרנט והגיל השלישי.

זבולון אורלב: שנית, אנחנו פונים למערכת החינוך בבקשה שינסו להגביר מאוד את הפרויקט המבורך של הקשר בין תלמידים וזקנים, בעיקר בתחום ההדרכה.

זבולון אורלב: לדעתי, זה בעצם הפתרון הלאומי המתבקש בהיקפים האלה.

זבולון אורלב: גם רשמנו לפנינו את הודעת נציג משרד האוצר שפרויקט "ממשל זמין" יעבור בדיקה, או תיבדק האפשרות להתאים אותו יותר לזקנים, וגם אנחנו נפעל כדי שאתר הכנסת יהיה כזה.

זבולון אורלב: כמו כן אנחנו פונים לכל יתר מפעילי האתרים כדי שהאתרים יהיו נגישים לאוכלוסיית הגיל השלישי.

זבולון אורלב: אנחנו פונים לכל הגופים בבקשה להעלות את רמת המודעות.

זבולון אורלב: יש ארגונים, וקודם כול גופים ממשלתיים רבים, שמטפלים בזקנים.

זבולון אורלב: רק כאן נמצאים נציגי ממשלה שונים: משרד הבריאות, משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי ועוד.

זבולון אורלב: יש לפעול להעלאת רמת המודעות של הציבור לחשיבות המחשב והאינטרנט בחיי הקשישים.

זבולון אורלב: נעקוב אחרי הטיפול בהקמת האתר שהזכיר נציג עמותת "מילבת" ונצפה לתשובה מהמוסד לביטוח לאומי בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: נאמץ גם את ההמלצה של חבר הכנסת מילר לקשר בין סטודנטים לבין איגוד האינטרנט בכל הנוגע להדרכה.

זבולון אורלב: ואיגוד האינטרנט ודאי ראוי לברכה ולהוקרה על פעילותו בנושא הזה וגם בנושאים נוספים.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שזאת אחת הישיבות שבהן אדם יוצא מהן אחר ממה שנכנס אליהן.

זבולון אורלב: ציינתי את זה כבר בפתיחה.

זבולון אורלב: בתחילה חשבנו: במה כבר אפשר לפעול?

זבולון אורלב: בשעתיים האחרונות התגלה עולם חדש, שפתח בפני האנשים למודעות חדשה.

זבולון אורלב: אני מקווה שזאת תהיה תרומתנו.

זבולון אורלב: תודה.