ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 23, 2006-09-27 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: כמדומני, זה דיון שלישי שהוועדה מקיימת, קיימו בקדנציה הקודמת שתי ישיבות בנושא זה.

זבולון אורלב: על-פי החלטת ממשלה הוקמה ועדת בדיקה לחיזוק מעמדם של מכוני המחקר הממשלתיים, והמדענית הראשית של משרד המדע, פרופ' מינה טייכר, עמדה בראש הוועדה.

זבולון אורלב: נשמע את דבריה, לאחר מכן נשמע את דבריו של ד"ר יוסי ברטוב, המדען הראשי של משרד התשתיות.

זבולון אורלב: לאחר מכן נקיים את הדיון.

זבולון אורלב: בבקשה.

מינה טייכר: הוועדה הוקמה על-ידי ועדת שרים לענייני מדע וטכנולוגיה וקיבלה תוקף והחלטת ממשלה.

מינה טייכר: המטרה היתה לפעול לחיזוק מעמדם של מכוני המחקר הממשלתיים, הכוונה בהקמת הוועדה היתה מאוד חיובית – לקיום ולפיתוח כדי לשמור על תשתיות מחקר שחיוניות למדינה בידיים של המדינה כדי להבטיח שתוצרי מו"פ מסוימים שהמדינה חייבת לפתח לא יהיו לשיקול דעתם של המדענים- -

זבולון אורלב: היא חייבת מתפקידה המהותי.

מינה טייכר: כן.

מינה טייכר: זה חלק מחובות הנהלת המדינה לאזרחי המדינה.

מינה טייכר: כדי להבטיח שתוצרי המו"פ האלה יהיו קיימים, יש מו"פ ממשלתי.

מינה טייכר: אי-אפשר לסמוך על המו"פ הבסיסי, על התעשייתי, ולכן יש מו"פ ממשלתי, שהוא מחולק לשני חלקים; יש מו"פ ממשלתי שנעשה על-ידי הזמנת שירותים לכל המערכת, כולל גם במכוני המחקר, ויש מכוני מחקר עם אנשים שתפקידם לדאוג שתוצרי המו"פ האלה יהיו קיימים.

מינה טייכר: אלה חברי הוועדה שהוקמה על-ידי הממשלה – החלטת הממשלה קבעה גם מי יהיו האנשים בה.

מינה טייכר: הוועדה, למרות שהיתה צריכה להסתכל על כל הנושא של מכוני מחקר ממשלתיים, כוח אדם בשירות המדינה, שמה לב שמכוני מחקר של משרד התשתיות נמצאים על פרשת דרכים, יש להם משבר גדול, ולכן לפני שהסתכלה על המודל הכללי, החליטה לתת תכיפות לטיפול במכונים של משרד התשתיות.

מינה טייכר: הבעיה האקוטית שהיתה באותו זמן, ב-2006 היה רגע שהמכונים עמדו לפני התמוטטות, הבעיה היתה שהמכונים עבדו בתקצוב רב-שנתי, שזה דבר טוב למי שעוסק במו"פ, אבל התקצוב הרב-שנתי לא חודש ב-2005, אז היתה בעיה.

מינה טייכר: גם היו קשיים בהעברת הכספים מהממשלה והאופי של ההתקשרות אתם.

מינה טייכר: אז היתה פגיעה משמעותית בפעילות המכונים האלה, ופעילותם חשובה לאזרחי מדינה, אז כל פגיעה בפעילות היא בעייתית.

מינה טייכר: אי-אפשר היה לשלם משכורות, המצב היה קרוב לקריסה.

מינה טייכר: לגבי המכונים נשואי הבדיקה של משרד התשתיות; הראשון הוא הגיאולוגי, הוא פועל כיחידת סמך של משרד התשתיות, והוא מייעץ לממשלה בכל נושא שקשור למשאבי טבע, אנרגיה, מים, וקשור בתוקף מושא המחקר שלו לנושאים גיאולוגיים.

מינה טייכר: במכון יש 89 עובדים, מתוכם 45 חוקרים.

מינה טייכר: התקציב שלו ב-2005 היה 33 מיליון, ו-24 מתוכם היה מימון ישיר של האוצר- -

זבולון אורלב: מה זאת אומרת "מימון ישיר"?

מינה טייכר: התקציב של המכון מספר התקציב של מדינת ישראל.

מינה טייכר: עוד 9 מיליון המכון השיג על-ידי הגשת בקשות לקרנות תחרותיות או הזמנות עבודה.

מינה טייכר: 24 מיליון – תקציב המדינה.

מינה טייכר: המכון השני הוא חקר הימים והאגמים בישראל, והוא מתחלק לשלושה אגפים.

מינה טייכר: שליש מתוכו בכניסה לחיפה, אחד בכינרת והשלישי באילת.

מינה טייכר: במכון זה 158 עובדים, מהם 33 חוקרים.

מינה טייכר: התקציב היה 48.7, התקציב הכולל, וההקצבה הממשלתית - 22.4.

מינה טייכר: זה מראה עד כמה המכון היה מוצלח בגיוס כספים, כי יותר מחצי מהתקציב שלהם הם גייסו ממקורות עצמיים.

זבולון אורלב: או זה מעיד שהם עוסקים בדברים שמעניינים גם אנשים אחרים.

מינה טייכר: אבל הם צריכים להיות טובים במה שהם עושים.

זבולון אורלב: באופן עקרוני המכונים האלה עוסקים בדברים שאינם עושים רווח כספי.

מינה טייכר: זה קרנות מחקר ציבוריות.

מינה טייכר: החלק של תעשייה הוא קטן מאוד.

מינה טייכר: המכון השלישי הוא הגיאו-פיזי, הוא בלוד, יש בו 67 עובדים, 35 חוקרים.

מינה טייכר: גם פה יש יחס קטן של תקציב הממשלה- -

זבולון אורלב: מה ההבדל בין הגיאו-פיזי לגיאולוגי?

מינה טייכר: זה כימיה וזה פיזיקה, בגדול.

מינה טייכר: יש בעיות תכופות, אותן נסיבות שבגללן החלטנו ללכת קודם למכוני מחקר של משרד התשתיות- -

זבולון אורלב: כתוב שיש ירידה חדה בהקצבות.

זבולון אורלב: יש טבלה של הירידה הזאת?

מינה טייכר: כן, וגם הבעיה שהכספים לא עוברים בצורה סדירה והפעילות חייבת להיות סדירה, וזה גרם להם לטפל בנושאים שיכול להיות שאינם בסדר העדיפות הלאומי הראשון, אלא פשוט כדי לקבל הכנסה נוספת.

מינה טייכר: מי שנותנים שירותים לאנגולה, לא הצליחו לאזן את התקציב.

מינה טייכר: נאלצו לעשות דברים שאינם מתפקידם, ואז היו יכולים למלא גם את תפקידם.

אורי פריזלנדר: לא שירותים באנגולה אלא עבודה באנגוליה.

אורי פריזלנדר: אנו מבצעים עבודה עסקית באנגולה כדי שעם הכסף הזה אפשר יהיה להחזיק את הדברים האחרים.

מינה טייכר: עכשיו גם גילינו שהמעקב המקצועי – אין אחידות בצורה שבה הם עוקבים אחרי הפעילות של עצמם.

מינה טייכר: יש ירידה משמעותית במספר החוקרים, וזה פונקציה של התקציב ושל סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: או שחוקרים אומרים: זה מקום לא יציב, נלך למקום אחר, כלומר בריחת מוחות.

מינה טייכר: ואז המלצנו כמה המלצות מרכזיות.

מינה טייכר: אחת מהן, המדינה צריכה לדאוג שהרמה המקצועית של האנשים שנותנים לה את הייעוץ ושדואגים לכל מה שהזכרנו, תהיה גבוהה.

מינה טייכר: המינהל שייקבע צריך לדאוג שזאת תהיה המטרה המרכזית.

מינה טייכר: שנית, שלושת המכונים יטופלו יחד, כי הם קרובים אחד לשני, למרות שהבעיות התקציביות בלטו במיוחד בשניים מהמכונים.

מינה טייכר: הגיאולוגי היה תקציבית יציב יותר מהאחרים בגלל המבנה הארגוני שלו, אך בגלל שהתוכן כל-כך קרוב, החלטנו להסתכל עליהם בתור יחידה אחת.

מינה טייכר: המלצה, שהמכונים יתמקדו במוצרים ציבוריים מובהקים, כלומר מוצר ששום חברה לא תשקיע מראש כסף כדי לקבל אותו, כי היא פוחדת שלא יהיה למי למכור, וזה חוזר לנושא של מוצרים שהמדינה חייבת לאזרחיה למרות שחברות פרטיות לא יכולות לעשות את זה.

מינה טייכר: המו"פ הממשלתי הוא בתפר.

מינה טייכר: זה חלוקה שונה, אנו נמצאים בוואקום.

זבולון אורלב: המדינה משקיעה 58 שנים 22 מיליון ₪ בשנה למכון הגיאולוגי.

זבולון אורלב: מה המוצרים?

מינה טייכר: המחקרים שהם עושים – הבוקר בעיתון הארץ, למשל, המכון לחקר ימים ואגמים, זה מופיע בעמוד הראשון, ובו מצוטט מחקר על הזיהום בשטח הקישון, שרמת הזיהום יורדת.

מינה טייכר: זה איכות וזמינות של מים, למשל.

זבולון אורלב: זה לא המדען הראשי של איכות הסביבה?

מינה טייכר: יש קשר בין תפקידים של משרדי ממשלה שונים.

מינה טייכר: יש חיתוך מסוים בין- -

זבולון אורלב: עדיין שאלתי עומדת.

מינה טייכר: הנושא, לאיזה משרד זה שייך, במיוחד באותם נושאים שהם בתפר בין כמה משרדים- -

זבולון אורלב: תנו לי דוגמה למחקר שהוא מוצר חשוב לאזרחי ישראל.

זבולון אורלב: הציבור משקיע פה עשרות-מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: אגב, תמיד כשאמרו: רעידות אדמה, אמרו: המכון הגיאולוגי, לא הגיאו-פיזי.

זבולון אורלב: לא שמעתי עליו מעולם.

ברק חירות: למשל, אם ניקח את המעבדה של הכינרת, היא מנטרת באופן רציף את איכות המים בכינרת ונותנת המלצות תפעוליות לנציבות המים גם לגבי קצב ירידת המפלס, גם לגבי החלטות של שאיבה עבורם, גם לגבי החלטות של מדיניות באגן הניקוז של הכינרת.

ברק חירות: זאת פעילות ציבורית, ובלי שישולב כאן

ברק חירות: גם מו"פ וגם ניטור- -

זבולון אורלב: מה חיפה עושה?

ברק חירות: הרבה דברים, אתן דוגמה לקשר שלנו עם משרד הביטחון; אנו נותנים לחיל הים תחזיות מבצעיות של מצב הים, של הזרמים וכו', וכך יש בידם כל הנתונים האלה לשלושת הימים הבאים.

ברק חירות: אנו מנטרים את אתרי הפעילות של חיל הים מבחינת איכות המים.

ברק חירות: כל פרשת הקישון, כנגזרת ממנה, מה שנעשה כל שנה, זה ניטורים בכל אתרי הפעילות של חיל הים, ועל סמך זה מתקיימים או לא אימונים באתרים כאלה ואחרים.

ברק חירות: אנו עושים את זה לגבי כל ההוכחות של מדינת ישראל, כפי שפורסם בעיתון.

זבולון אורלב: מה מקובל בתחומים האלה במדינות אירופה?

ברק חירות: ברוב המדינות האירופאיות המערכת של המו"פ מסוג זה היא פחות או יותר באותה מתכונת, מכון לאומי וגם המו"פ שקשור בחקלאות ימית, שיש לו קשר גנרי לסטנוגרפיה, בדרך-כלל ברוב המדינות האירופאיות קשור למכון הסטנוגרפי, ואם הוא היה יחידה עצמאית, בשנים האחרונות יש חיבור בין השניים, כך קרה ביוון ובניו-זילנד.

זבולון אורלב: המכון הגיאו-פיזי.

אורי פריזלנדר: אתן שני נושאים; אחד, מעקב וניטור אחרי רעידות האדמה, והמחקר הזה משמש לעדכונים של מפת תאוצות הקרקע, שזה חלק מתקן הבנייה בישראל, וחשיבותו ידועה למקרה של רעידת אדמה, שכולנו יודעים שתתרחש, רק לא יודעים מתי.

אורי פריזלנדר: הנושא השני הוא מחקרים בנושא פיתוח שיטות לאיתור מנהרות, ולא צריך להכביר מילים.

זבולון אורלב: אין שם מוצרים, תראה איך הם חופרים.

זבולון אורלב: ..

אורי פריזלנדר: יש מוצרים לא סופיים, ונדבר על זה בפעם אחרת.

יוסי ברטוב: יש שיתוף פעולה של המכונים הגיאולוגי והגיאו-פיזי, והתלות בין שני גופים אלה היא עצומה.

מינה טייכר: נתייחס לכל הנושא של שלושת המכונים כיחידה אחת, ואם חלק מהפתרון יבוצע וחלק לא, זה יכול לגרום לנזק.

מינה טייכר: היה ברור שגם חקר הימים והאגמים וגם המכון הגיאולוגי וגם המכון הגיאו-פיזי הם בבעיה מבחינה ארגונית, וצריכים לאחדם מבחינה מינהלית.

מינה טייכר: הוועדה הכינה את הדוח שלה ושמה נקודה שעליה יש לעשות דיון נפרד, וזה המכון לחקר חקלאות ימית שנמצא באילת, שזה שליש מתוך המכון לחקר ימים ואגמים.

מינה טייכר: הוועדה לא גיבשה עמדה, והחליטה להקים ועדת מומחים שמומחית בתחום, שכוללת כלכלן חקלאות, גם מישהו שקשור לים, נציגי ממשלה וכו', וועדה זאת תגיד מה עתידו-מעמדו כדי למקסם את פעילותו של המכון לחקר חקלאות ימית.

מינה טייכר: ההמלצה היתה שהגוף החדש ימשיך להיות הגוף המייעץ לממשלה לבדוק מהם הנושאים החשובים שיש לחקור, כי המכונים האלה גם יודעים מה יש לחקור.

מינה טייכר: הם יעשו את סדר-היום, ייתנו את העצה הנכונה, בתקווה שהממשלה תשתמש.

מינה טייכר: לשמחתי, חלק גדול מהעמדות של מכוני המחקר באים לידי שימוש, כמו בדוגמאות שנתנו פה.

מינה טייכר: הגוף ייתן תשתית מדעית וטכנולוגית לכל מה שקשור לפני האדמה, תת-הקרקע ולים לניצול ושימור משאבי הטבע לטובת המשק הישראלי וכן שירותים שדרושים למניעת אסונות.

מינה טייכר: תחומי הפעילות של הגוף החדש הזה, שלא נתנו לו שם, אבל אולי "המינהל למדעי האדמה והים", יכול שני מכונים, כלומר במקום שלושה מכונים שאחד מהם התחלק לשלושה חלקים, כלומר היו לנו חמישה גופים, יהיו לנו שני גופים – מכון למדעי האדמה ומכון למדעי הים והאגמים.

זבולון אורלב: למה לא למדעי המים?

מינה טייכר: יש מים גם בקרקע.

מינה טייכר: אני מעבירה את המיקוד ליוסי, שיספר מה קרה במשרד התשתיות בעקבות הפעילות הזאת.

זבולון אורלב: יוסי ודאי יענה על השאלה, האם ההמלצה הזאת של הוועדה מקובלת.

יוסי ברטוב: מייד אגיד לכם שכן.

יוסי ברטוב: במשרדנו היינו מודאגים ממצב שניים משלושת מכוני המחקר.

יוסי ברטוב: בתוך מינהל המחקר למדעי האדמה, שזה גוף מטה, בין פונקציות נוספות יש גם מוסדות המחקר, מכון גיאולוגי, שהוא יחידת סמך, וזה פשר העניין, שהמכון הגיאולוגי לא סבל מהמחלות שמינה הציגה אותם.

יוסי ברטוב: שני גופי המחקר האחרים הם בנויים כחברות ממשלתיות.

יוסי ברטוב: חקר ימים ואגמים כפוף לשלושה שרים – תעשייה ומסחר- -

זבולון אורלב: למה?

יוסי ברטוב: סיבות היסטוריות.

יוסי ברטוב: הוא כפוף לתמ"ת, תשתיות ואוצר.

יוסי ברטוב: זה מסבך את הפעילות, מקשה עליה, מה שמינה העלתה כאי-מיקוד בתפוקות, כך נגרר המכון הגיאו-פיזי לעבודה באנגולה- -

זבולון אורלב: בשירות המדינה חברה ממשלתית היא לאו דווקא במושג של רווחים.

יוסי ברטוב: המבנה המשפטי של חברות אלה מסובך ביותר, אין אחידות במבנה המשפטי.

אלכס מילר: למה שלא ירוויחו כסף?

יוסי ברטוב: טוב מאוד להרוויח כסף, אחרי שממלאים את הפונקציות של מתן שירותים לציבור.

יוסי ברטוב: אלה לא מספרים מבוטלים, של מה המדינה מעבירה לחברות.

זבולון אורלב: הבעיה העיקרית היא שהמוצר שלהם אינו כלכלי.

זבולון אורלב: יש לשמור על איכות מי הכינרת, ואין מי שיקנה את המוצר.

זבולון אורלב: זה שירות לציבור.

זבולון אורלב: יש למדינה אינטרס של שמירת איכות המים.

אלכס מילר: אם יש מחקר, אם יש אנשים, למה לא שירוויחו כסף?

יוסי ברטוב: זה לא פסול וגם מבוצע במידת האפשר.

רמי קרן: בקטגוריה של "פאבליק דומיין".

יוסי ברטוב: האבסורד הגיע לשיאו בשנת 2005, שהמכון הגיאו-פיזי ניסה לעשות עבודה בשביל חברה אוסטרלית שעובדת באנגולה כדי שיוכל לקיים את הרשת הססמית של ישראל, שזה חובת המכון לציבור.

זבולון אורלב: מה רע בזה שהמכון הזה יעשה עבודות לכל מדינות העולם, כי יש לו שם מחקרי בין-לאומי?

מינה טייכר: זה בא על חשבון דברים אחרים.

יוסי ברטוב: זה מונע יציבות.

יוסי ברטוב: חוקרים לא יכולים לעבוד באווירה שבה הם צריכים למכור את מרכולתם בכל מקום בעולם כדי לבצע את הדברים שהם נדרשים לעשות פה.

יוסי ברטוב: משרדנו נותן להם כסף, לא מספיק, דורש מהם עבודה תמורת הכסף הזה, והם כדי שיוכלו לבצע אותה עבודה, צריכים ללכת לאנגולה.

יוסי ברטוב: זה מצב אבסורדי.

יוסי ברטוב: אם זה קורה בשוליים, זה בסדר.

יוסי ברטוב: לבנות על זה את הדרישות שממשלת ישראל דורשת מהמכון – קשה.

אלכס מילר: האם יש באופן כללי הזמנות לבוא ולעשות את השירות הזה במדינות אחרות?

אלכס מילר: אם כן, אפשר לגייס חוקרים ועובדים.

מינה טייכר: רוב המדינות דואגות שזה יהיה מבפנים, כי הדברים האלה מאוד שונים ממדינה למדינה.

יוסי ברטוב: אנו גם משלמים על הניסיון הבין-לאומי.

יוסי ברטוב: גופים כאלה קיימים, המבנה שלהם ידוע, והניסיון ללכת לפתרונות קסם - הדברים האלה לא עובדים.

יוסי ברטוב: בהרבה מקומות בעולם ניסו ללכת למודל של חברה, כי חשבו שזה יהיה קל יותר ויוכלו להיפטר מעולו של משרד האוצר שלהם, והדברים לא עובדים.

יוסי ברטוב: התוצאה המקצועית רעה.

זבולון אורלב: איפה אנו עומדים ברמה המדעית בתחומים האלה ביחס לעולם?

מינה טייכר: אנו מדינה עתירת ידע.

מינה טייכר: אספו הרבה ידע במשך הרבה זמן.

מינה טייכר: המדינה טובה, אבל אנו לא רוצים להיפך לאוגנדה.

יוסי ברטוב: איפה נפלנו – מה קרה עם התקציב; המכון הגיאולוגי שמר על יציבות.

יוסי ברטוב: המכון הגיאו-פיזי ירד מ-16 ב-2000 ל-11.4.

יוסי ברטוב: חקר ימים ואגמים ירד מ-31.2 ב-2000 ל-22 ב-2005.

יוסי ברטוב: בסופו של דבר המערכת ירדה מ-69.8 ב-2000 ל-58.8 ב-2005.

יוסי ברטוב: יש ירידה דרסטית בתקציבים, יש לקחת בחשבון את האינפלציה וכו'.

יוסי ברטוב: יש לראות שהיא בעיקר בחקר ימים ובמכון הגיאו-פיזי.

זבולון אורלב: שם זה לא ירידה דרסטית.

יוסי ברטוב: המספרים של 2005 לא אפשרו תפקוד.

יוסי ברטוב: על דעת משרד האוצר ב-2006, גם בגלל הירידה וגם בגלל חוסר-אפשרות טכנית להעביר את התקציבים כפי שהיינו מעבירים – היה חוזה תלת-שנתי שנקבע לפי תוכנית עבודה בעקבות עבודתו של גורי זליכה, ב-2005 החוזה הרב-שנתי הזה לא נמשך, זה פשר הירידה, ועל דעת כל המטפלים בעניין ב-2006 היתה הגדלה בתקציב, הממשלה החליטה להזרים לחברות הון בעלים, וזה פשר העלייה ב-2006.

ישראל זיידרמן: זה חד-פעמי.

זבולון אורלב: למה אתה לא שם את 2007?

זבולון אורלב: הממשלה אישרה את התקציב.

זבולון אורלב: יוסי ברטוב: בכל מקרה, זה פשר המשבר.

זבולון אורלב: הזכרתי את זה ברמז, אבל זה אבסורד, שהמשרד נותן תקציב לחברה, ויש לה דירקטוריון.

זבולון אורלב: כמה נציגים יש לה בדירקטוריון?

יוסי ברטוב: למשל, במכון הגיאו-פיזי יש היום שני אנשים מתוך עשרה.

זבולון אורלב: כלומר ההמלצה היא לאחד את כל המכונים ליחידת סמך, לבטל את החברות הממשלתיות.

זבולון אורלב: למה לבטל חברה ממשלתית שלכאורה יש לה יותר חופש פעולה, ולהעביר את הסטטוס ליחידת סמך?

זבולון אורלב: הרבה יחידות סמך בשירות המדינה היו מתפללות שייתנו להן להיות חברות ממשלתיות.

אורי פריזלנדר: משרד התשתיות מטיל עלינו, המכון הגיאו-פיזי, מתוקף זה שהוא אחראי עלינו, רשימת מטלות.

אורי פריזלנדר: הכסף מגיע ממשרד האוצר, לא ממשרד התשתיות.

אורי פריזלנדר: נוצר לאורך זמן אי-התאמה מוחלטת בין העלות של המטלות האלה, שאנו צריכים לבצע, חלקן בהחלטות ממשלה.

אורי פריזלנדר: אני עונה על משהו שנאמר קודם, ולכן נאלצנו לא בשמחה לחפש את עצמנו על פני הגלובוס.

זבולון אורלב: אני צריך לשאול שאלות שאני יודע שגם אחרים ישאלו.

מינה טייכר: המכון הגיאולוגי הוא יחידת סמך.

מינה טייכר: כשרואים שביחידה אחת יש בעיות ובאחרת אין, אתה בודק האם זה במקרה או לא.

מינה טייכר: אז קודם כל זה נותן אינדיקציה.

מינה טייכר: דבר שני, בחברה ממשלתית יש חופש, אך יש לך חופש גם להחליט, מה אתה רוצה לעשות.

מינה טייכר: המטלות גדלות כל הזמן, בגלל שיש ידע בעולם, ואתה צריך לנצל את הדברים האלה.

מינה טייכר: ביחידת הסמך זה אבא קפדן, אבל יש לך אבא.

ברק חירות: תפעולית, נוח יותר במתכונת של חברה, אך הבעיה היא תקציבית ואופן התקצוב.

ברק חירות: אין היום מכון מקביל לנו בעולם שאין בו השתתפות ממשלה שקטנה מ-60% עד 70% מהתקציב הכולל של המכון.

ברק חירות: הגענו למצב הזה כי אנו מופיעים בתקציב המדינה תחת סעיף קניות ושירותים, והסעיף הזה ממשיך להיות מקוצץ.

ברק חירות: בגלל הקטגוריה הזאת לא מוכנים לשלם את ההוצאות העקיפות שיש למכון כזה, כלומר את הגרעין הבסיסי.

זבולון אורלב: אם זה היה יחידת סמך, הואיל ולא מקצצים כוח אדם בשירות המדינה, או מקצצים רק אחוז, נגיד, את כוח האדם היו מקצצים רק באחוז אחד.

זבולון אורלב: הואיל ואתם בסעיף קניות ושירותים, ואת זה מקצצים עכשיו 9%, נדמה לי, מרביצים לכם 9%.

ברק חירות: כל שנה, לכן ירדנו בארבע שנים ב-30%.

ברק חירות: יותר מזה, אומרים לנו: את הכסף הקטן שנשאר לך, אנו לא מוכנים שתדווח עליו משכורת של חוקר.

ברק חירות: כל שיטת גיוס הכסף שלנו, החיצוני, היא שאנו פונים למחקרי הקהילה האירופית, לאקדמיה, לכל הגופים האחרים, וההנחיות בכל הקרנות האלה, שהחוקר עצמו משולם על-ידי הממשלה.

מינה טייכר: כוח האדם צריך להיות מובטח ויציב.

יוסי ברטוב: המדינה נותנת כסף, היא צריכה לומר מה היא רוצה שיעשו בכסף הזה.

זבולון אורלב: מינה, ראיתי שבחברי הוועדה היו גם נציגי אגף התקציבים, אייל.

זבולון אורלב: הוא חתום על ההמלצות?

מינה טייכר: הוא חבר הוועדה, הוא לא יכול אחרת.

זבולון אורלב: אגב, לא קיבלתי דוח שחתומים עליו חברי הוועדה – קיבלתי רק נייר, לא כתוב עליו "תקציר".

מינה טייכר: אייל עשה תפקידו נאמנה, ובכל שלב שבו חש שהולכת להיות הוצאה של האוצר, הוא עצר בטלפון או באימייל, כלומר בסופו של דבר המסקנה שלנו, לא היה בה מספר.

זבולון אורלב: יש נושא אחד של הסטטוס הארגוני של המערכת.

מינה טייכר: אייל לא התנגד להמלצות.

זבולון אורלב: הואיל וההחלטות צריכות להגיע להחלטת ממשלה, מתקיים דיון והממשלה יושבת, מה יגיד שר האוצר?

מינה טייכר: הוא יגיד לקצץ 7.5% בתקציב- -

זבולון אורלב: אני מדבר על המבנה הארגוני.

מינה טייכר: הוא יגיד לאחד.

מינה טייכר: הדוח הזה בדרך לוועדת שרים למדע וטכנולוגיה לאישור הדוח.

מינה טייכר: במקביל, בלי קשר להליך הזה, ועדת שרים לכלכלה וחברה לקחה חלק מההמלצות, כי היה לה הדוח שלנו שהיה בדרך, הוא זלג, לקחה חלק מההמלצות, והחליטה לקבל חלק גדול מההמלצות, עם ה-7.5% הזה.

מינה טייכר: היא החליטה להקים יחידת סמך של כל המכונים האלה.

מינה טייכר: אנו מקימים עכשיו תת-ועדה לחקלאות ימית.

מינה טייכר: לצערי הרב, ההחלטה הזאת לא התייחסה לנקודה הזאת, ויצרה בעיה עם זה.

מינה טייכר: ועדת השרים החליטה להקים יחידת סמך שתכלול את שלושת המכונים שאמרנו בלי חקלאות ימית, לא קבעה מה יהיה העתיד של חקלאות ימית, כי גם הוועדה שלנו חלוקה לשניים – חמשת המכונים, גיאו-פיזי, גיאולוגי, שניים מתוך ימים ואגמים יהיו יחידת סמך, ותקציבה יהיה התקציב המאוחד של המכונים האלה פחות 7.5% ופחות 20 תקנים.

מינה טייכר: זאת החלטה של כלכלה וחברה.

מינה טייכר: קיבלנו את זה פחות או יותר כשעבר זמן הערעור.

זבולון אורלב: על-פי תקנון הממשלה, אפשר לבקש רשות מראש הממשלה לערער, ואיני מכיר ראש ממשלה בישראל שסירב לבקשה עניינית של שר לערעור.

מינה טייכר: יש סעיפים אחרים בהחלטה הזאת.

יוסי ברטוב: המתווה הזה הוצג בפני שר התשתיות הלאומיות ואושר על-ידו.

זבולון אורלב: הוא חבר הוועדה לכלכלה וחברה?

יוסי ברטוב: כן, והסכים להחלטה.

אורי שוסטרמן: הנוסח של החלטת הקבינט הוסכם, בתמורה לקליטה של למעלה מ-100 עובדי מדינה.

יוסי ברטוב: הצעדים האופרטיביים התחילו לפני פתיחת שנת התקציב 2006 בדרך שהוסכם עם משרד האוצר על הגדלת הון בעלים של החברות האלה- -

זבולון אורלב: הקיצוץ של 7.5% הוא מתקציב 2006 עם התוספת?

מינה טייכר: לא, זה אחרי שהיחידה תוקם.

יוסי ברטוב: הצעדים האופרטיביים לקראת האיחוד יחלו בהחלטת ממשלה על הגדלת ההון העצמי והקמה של שני צוותים למימוש התוכנית, תוך-משרדי, שהוקם בהחלטה פנים-משרדית שלנו, וכולל את הגורמים המקצועיים במשרד וגורמי הכלכלה.

יוסי ברטוב: בהצעת המחליטים הוחלט ב-11.9 על הקמה של צוות שיתוף פעולה מקצועי בין משרד האוצר ומשרד התשתיות הלאומיות כדי לפתוח בהליכים ליישום, כדי לפתוח בצעדים מעשיים לקראת מימוש ההחלטה.

יוסי ברטוב: הצעדים הבאים; הצגת תוכנית מפורטת למבנה ותפקוד של יחידת הסמך, החלטת ממשלה על רה-ארגון, הקמת יחידת סמך, מהלכים משפטיים, משא ומתן עם קבוצות עובדים וכו'.

יוסי ברטוב: החלטת הממשלה היא להקים צוות, ולהקים מכון מורחב שיעסוק במחקר בנושאים שנדרשים על-ידי הממשלה כמוצרים ציבוריים בנושאי הים והאדמה.

יוסי ברטוב: העקרונות המנחים שמופיעים בהחלטה; הפריסה מחדש של הפעילות הקיימת, פעילויות המהוות מוצרים ציבוריים ואינן ניתנות לביצוע במגזר פרטי, בסופו של תהליך להגיע לקיצוץ של לפחות 20 תקנים ו-7.5% מהתקציב במצב הקיים- -

זבולון אורלב: האם אני צודק שהקיצוץ הוא בגלל שאיחוד צריך להביא גם חיסכון, כלומר יהיה מנהל אחד וכו'?

זבולון אורלב: כלומר אני יכול להיות רגוע, שה-7.5% הם לא קיצוץ בפעילות?

יוסי ברטוב: זה קשור לזה, ודאי.

יוסי ברטוב: לגבי חקלאות ימית, ההצהרה שמופיעה בהחלטת הממשלה היא שחקלאות ימית תופרד מהפעילות- -

זבולון אורלב: למה?

יוסי ברטוב: הרציונל מאחורי ההחלטה הזאת הוא שיש הצהרה בגוף ההחלטה, שהפעילות הזאת צריכה להימשך, בהתאם להחלטות שיבואו, אבל לא במסגרת יחידת הסמך.

זבולון אורלב: אם יש מכון אחד שמטפל בזיהום הקישון וברעידות האדמה, למה אין קשר בין חקלאות ימית לרעידות אדמה?

יוסי ברטוב: יש אפשרות כזאת ויש אחרת.

יוסי ברטוב: לא כדאי שניכנס לדיון ענייני בעניין, כי לכל אחד יש דעה אחרת.

ברק חירות: המילה "רציונל" לא הולכת עם זה, כי אם יש ועדת מומחים, היא צריכה לבדוק.

מינה טייכר: אנו קבענו שלגבי החקלאות הימית תוקם תת-ועדה ספציפית שתדון בזה.

מינה טייכר: לכן פה יש כאילו החלטה שמוחלט שמופרד.

דן לבנון: הוועדה אמרה שנושא החקלאות הימית ראוי לבדיקה נוספת.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי משרד החקלאות רצה את זה אצלו?

דן לבנון: שר החקלאות אפילו לא ממנה את הדירקטוריון.

דן לבנון: הובא לתשומת לבה של הוועדה שנושא זה ראוי לבדיקה נוספת.

דן לבנון: עצם היותה של החקלאות הימית חלק אינטגרלי מהמכון החדש, ראוי לבדיקה נוספת, והחלטנו להקים צוות בדיקה נוספת כדי לגבש את עמדתנו.

זבולון אורלב: אגב, כשטיפלתי בפרשת הדגים הירוקים, לקחו אותנו למכון באילת.

זבולון אורלב: שאלתי איפה משרד החקלאות בעניין הזה, כי מדובר בחקלאות ימית, ולא היה.

יוסי ברטוב: יש דד-ליין – 31.12.2006 לגבי הבדיקה להקמת יחידת הסמך.

זבולון אורלב: גורי, מה היתרונות ביחידת סמך מול חברה ממשלתית?

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר, לפי מה שקראתי, בקדנציה הקודמת ועדת המדע והטכנולוגיה שכרה את שירותיו הטובים של גורי זילכה, שהיה המנכ"ל של המועצה להשכלה גבוהה וידוע כמומחה בעניין להגיש לה דוח בסוגייה הזאת, ואני מבין שהדוח הזה היה אחד המנופים למינוי ועדת טייכר.

גורי זילכה: לגבי הנושא של מכוני מחקר ממשלתיים, יש גם דוח קודם שלי בנושא משנת 2000, ועל סמך זה נחתמו ההסכמים הרב-שנתיים, ומאז שאין הסכם, זאת בעיה.

גורי זילכה: צריך לקחת בחשבון שהמעטפת הארגונית היא אמצעי ולא מטרה.

גורי זילכה: המטרה היא לקיים פעילויות ממלכתיות שישרתו את הציבור בהתאם להגדרות בין-לאומיות, כמקובל בארצות אחרות, ומכונים כאלה קיימים גם בארצות הברית וגם במערב אירופה, וצריך להשיג את המטרות האלה.

גורי זילכה: המטרה העיקרית היא להשיג חוקרים שיצליחו לתת את התפוקות המדעיות האלה שהמדינה דורשת אותן ולא ניתנות לעשות בדרכים אחרות – לא דרך אוניברסיטאות, לא דרך מכוני מחקר פרטיים ולא לכוונות רווח, לתת אותם בצורה היעילה ביותר, כאשר הן מתוקצבות על בסיס רב-שנתי, עם תקציב ברור ועם טווח פעולה סביר.

גורי זילכה: הבסיס צריך להיות הסכם רב-שנתי.

גורי זילכה: האוצר עשה את זה פעם אחת, אין סיבה שלא יעשה זאת שוב.

זבולון אורלב: איך אתה מסביר, שהחלטת הקבינט הכלכלי-חברתי התעלם מכל העניין הזה?

גורי זילכה: נוח להתעלם מהצורך בתקצוב רב-שנתי.

גורי זילכה: מעבר לתקצוב הרב-שנתי יש לקחת בחשבון שהמכונים האלה משרתים מטרות שמשותפות למספר משרדים.

גורי זילכה: אם אנו לוקחים את כל המאגר של המכונים לחקר האדמה, לחקר הים וכו', הם צריכים לשרת גם איכות סביבה וכו'.

גורי זילכה: זה קשור למשרדים שונים, ולכן הם משרתים את כל המעטפת הזאת.

גורי זילכה: לגבי הנושא הארגוני; בזמנו המלצתי כאמצעי ולא כמטרה לעשות תאגידים על-פי חוק שיהיו עצמאיים, יהיה תאגיד תשתיות למים וחקלאות ימית – כן או לא, תכף ניכנס לזה, והוא יפעל מכוח חוק הכנסת על בסיס רב-שנתי בהסכמת האוצר.

גורי זילכה: כאילוץ החליטו שזה לא ניתן ליישום, ואמרו: אולי נלך בכל זאת ליחידות סמך.

גורי זילכה: היתרון של תאגידים על-פי חוק, שהחוק מגדיר להם את המשימות שלהם.

גורי זילכה: יחידות סמך תלויות במשרד ממשלתי מסוים, והמדינה הקימה משרד ממשלתי, לטוב ולרע, כלומר יש יציבות בשכר ובתנאי העסקה, אבל אין דינמיקה כפי שמכון מחקר חיצוני שיש לו יותר גמישות יכול לעשות.

גורי זילכה: אנו רואים את זה גם במקומות אחרים – יחידות סמך אפילו במשרד הביטחון עברו בהרבה תחומים אחרים, או חברה ממשלתית או תאגיד – צריך לבחון את הנושאים האלה.

גורי זילכה: אם הולכים ליחידת סמך כארגון, צריך להגיד את זה, שזה אילוץ, אבל זה צריך לבוא בד בבד עם תקציב ברור על בסיס רב-שנתי.

גורי זילכה: צריך להיות בסיס רב-שנתי, הגדרת המשימות הלאומיות, וחייבים, לדעתי, לפני שניגשים לעניין הזה, לפתור את הבעיה של מלח"י, של החקלאות הימית, כלומר אומרים: מקימים יחידת סמך גדולה יותר, ואיפה מלח"י?

גורי זילכה: לא רוצים לסגור אותו.

מינה טייכר: הקבינט רתם את הסוסים לפני העגלה.

מינה טייכר: זה שאמרנו שצריך להקים ועדת מומחים לגבי מלח"י, הוא הלך קדימה- -

זבולון אורלב: מה עמדת שר המדע כלפי החלטת הקבינט?

מינה טייכר: הוא רוצה שיתקבל הדוח של הוועדה שלנו ככתבו וכלשונו.

מינה טייכר: ברור שמלח"י ימשיך, זה אחד המכונים המצוינים, מבחינה מדעית, ברמה של אוניברסיטה.

מינה טייכר: זה יוצר מצב לא נעים לכל מי שעוסק בנושא.

מינה טייכר: יש החלטה שמשאירה סימן שאלה גדול.

מינה טייכר: מה יקרה?

מינה טייכר: מדינת ישראל צריכה לעבוד לפי סדר.

זבולון אורלב: אתם מתכוונים להעביר את ההחלטות האלה כהחלטות של ועדת שרים למדע וטכנולוגיה?

מינה טייכר: אנו רוצים אולי לדחות את ה-31.12.2006 שמצוין פה לתאריך רחוק יותר, עד שתת-ועדת המומחים לחקר ימים ואגמים תגיש את מסקנותיה.

זבולון אורלב: נאמנים עליי דבריו של אורי, שזה בהבנה ובהסכמה.

יוסי ברטוב: אין בינינו מחלוקת.

מינה טייכר: מכיוון שיוסי גם היה חבר בוועדה והיה חבר פעיל ועזר לנו בכל שלב, בטוח שהוא מסכים עם הדוח.

יוסי ברטוב: יש החלטה, מקובלת על-ידי שרי התשתיות והאוצר, סיכמו שזאת ההחלטה, וזאת ההחלטה.

ברק חירות: תחת החלטת הממשלה 1795 פעלה ועדת טייכר למעלה משנה והגישה דוח עם מסקנות והמלצות.

ברק חירות: אני חושב שחייבים ללכת לפי הדוח הזה ולא לקבל החלטות שרירותיות.

ברק חירות: אתן שתי דוגמאות; אחת, היה ברור לוועדה שחקר ימים ואגמים נמצאים במצב קריטי, ולאחר קיצוץ של 30% גם בתקציב וגם בעובדים – אתן דוגמה: במכון הלאומי לאוקינוגרפיה מזה 15 שנה לא התקבל חוקר חדש אחד, בזמן שהשתחררו עובדים.

ברק חירות: הגיל הממוצע הוא 55, יש אחד מתחת ל-50.

ברק חירות: הדוח של הוועדה מדבר על פעילויות נוספות חיוניות לממשלה, וכשלוקחים את שני הדברים האלה והולכים לצמצם את המצב הקיים, יש פגיעה אקוטית במכון.

ברק חירות: שנית, החלטת הוועדה לגבי מלח"י היא לבדוק את הנושא באמצעות ועדת מומחים.

ברק חירות: מעמידים את הנהלת המכון ואת העובדים במצב בלתי-אפשרי, שבו קיימת החלטה על דרך השלילה לא לאפשר למכון זה להיות חלק מהגוף העתידי, ומצד שני לא ברור מה גורל אותם עובדים ואותה פעילות בינואר 2007, עוד חודשיים.

ברק חירות: בנוסף, לא יכול להיות שיחזיקו אותנו תלויים באוויר בנושא תקציב 2007, ויקשרו בין שני הנושאים ולא יבטיחו את החיות של חקר ימים ואגמים בתחילת 2007, אחרת למה כל הדיון וכל התהליך של שנה וחצי?

מרדכי שפיגל: לדעתי, ההחלטה שדובר עליה פה היא מוטעית, כי הם לא קיבלו את המידע הנכון, מה עושה מלח"י.

מרדכי שפיגל: ייתכן שההחלטה שלהם נובעת מהסכם ג'נטלמני בין שני משרדים, ומקריבים את מלח"י תמורת ההסכם הזה.

מרדכי שפיגל: הים הוא אולי המשאב היחיד של מדינת ישראל, והוא בלתי-מוגבל.

מרדכי שפיגל: מהים אפשר לספק מזון, להוציא רפואות שונות, תוספי מזון לבריאות.

מרדכי שפיגל: כל המדינות בעולם משקיעות הון עתק במחקר הים, כי זה המשאב היחיד שנמצא בצורה בלתי-מוגבלת, לא מנוצל ויכול להביא ערך רב למדינה.

מרדכי שפיגל: לצורך עבודה תשתיתית בנושא הים אנו זקוקים למכון רב-תחומי.

מרדכי שפיגל: באוניברסיטה כל חוקר עוסק בנושא שלו.

מרדכי שפיגל: כדי לעסוק בנושא תשתיתי של הים יש צורך במכון מחקר עם תשתית רב-תחומית שעוסקת בהמון נושאים, יש מחלקות שקשורות זו בזו, וזה לא יכול להיות באוניברסיטה.

מרדכי שפיגל: חייב להיות מחקר מאורגן שיעסוק בתשתית.

מרדכי שפיגל: לנו יש מכון שאסף כמות אדירה של ידע שנמצאת עד היום.

מרדכי שפיגל: יש לו ידע שהוא גם מפתח עכשיו, וזה דרוש למדינה.

מרדכי שפיגל: למשל, אם רוצים לעשות תעלת הימים, יצטרכו אותנו.

מרדכי שפיגל: יש בעיות ביולוגיות של אצות, של בעלי חיים אחרים – ירצו אותנו.

מרדכי שפיגל: הטפלת מי ים – יצטרכו אותנו.

מרדכי שפיגל: כלומר זה מחקר תשתיתי שהמדינה זקוקה לו לא פחות ממכון גיאולוגי או מכון גיאו-פיזי.

מרדכי שפיגל: יש לנו היום 11 שיתופי פעולה עם מכונים שונים בעולם, למשל יש לנו פרויקט עם מצרים, עם ירדן, עם הקהילה האירופית.

מרדכי שפיגל: עכשיו קיבלתי הצעת מחקר של שני מיליון יורו עם 5 מדינות ו-11 שותפים.

מרדכי שפיגל: מה נגיד להם – ישראל סגרה אותנו?

מרדכי שפיגל: מתוך התקציב שלנו אנו משיגים 70%, 60% לא מהמדינה.

מרדכי שפיגל: מדינת ישראל מרכזת תקציבים של 2 מיליון יורו, ה-EC חושב שחקלאות ימית היא חשובה, והוא משקיע מיליארדים בזה.

מרדכי שפיגל: זה יהיה בכייה לדורות.

מרדכי שפיגל: לכן אני חושב שלא הבינו מה עושים, וההפרדה היא טעות.

מרדכי שפיגל: אנו מכון שעוסק בצורה תשתיתית, ואני יכול לתת עשרות דוגמאות לדברים שעשינו ודברים אחרים שמדינת ישראל זקוקה לזה או תהיה זקוקה לזה עוד שנה, שנתיים או עשר שנים.

מרדכי שפיגל: התקציב שהמדינה נותנת היא 8 מיליון ₪.

מרדכי שפיגל: משרד האוצר מוכן לוותר על 2 מיליון דולר חיסכון.

מרדכי שפיגל: האוצר רוצה לחסוך כסף על-ידי סגירת מחלקה, לדעתי.

מרדכי שפיגל: האם תמורת שני מיליון דולר כדאי להפסיד 25 שנים של מחקר?

מרדכי שפיגל: מעבר לזה, באילת יושבים היום 50 עובדים שמתוכם חלקם עובדים שעוזרים לקהילה המקומית.

מרדכי שפיגל: ממשלת ישראל קבעה עדיפות לנגב.

מרדכי שפיגל: האנשים האלה יעזבו את המקום.

אלכס מילר: יש לך מידע חד-משמעי שהולכים לסגור אותך?

זבולון אורלב: נציג האוצר בתגובה לאמירה שרוצים לסגור את מכון הימים באילת, התשובה שלו היא שלילית.

זבולון אורלב: החשש שלי הוא לא מהחלטה מוצהרת לסגור אותו.

זבולון אורלב: החשש שלי הוא שבצורת ההתנהלות הזאת אתם תיסגרו מאליו, בלי שתהיה החלטה לסגור.

מרדכי שפיגל: אם כוונת הממשלה בפיתוח הנגב והגליל- -

זבולון אורלב: זה חלק מהבעיה במדינת ישראל, שאין ראייה אסטרטגית.

זבולון אורלב: יש משנה לראש הממשלה שמופקד על התחום הזה.

מרדכי שפיגל: החשש שלי, שההפרדה מסוכנת מאוד, ואני מבקש את עזרת הוועדה.

עמוס טנדלר: אני רוצה להתייחס לוועדה הציבורית.

עמוס טנדלר: ועדת טייכר הגישה המלצותיה, וביקשה להקים ועדה נוספת שתבחן את שיוך המו"פ של החקלאות הימית בישראל.

עמוס טנדלר: מסקנותיה יכולות להיות שונות – להחזיר למערכת או לשייך אותה למקום אחר.

עמוס טנדלר: נושא ההפרדה, כשהוא מחובר אינטגרלית עם החלטה שיש המשכיות הן בתקציב, הן בתפקוד למסגרת הקודמת, זה בסדר.

עמוס טנדלר: בצורה שאנו רואים את זה כאן, אני מרגיש כמו ערלה.

עמוס טנדלר: זאת הפרדה.

עמוס טנדלר: אני חושב שהוועדה הזאת חייבת להביע דעתה בצורה ברורה, לתת למהלך הרציונלי להמשיך.

עמוס טנדלר: ועדת טייכר מונתה על-ידי הממשלה, זה בסדר גמור.

עמוס טנדלר: מותר לומר: בואו נבדוק אחת לכמה זמן, זה בסדר, גם מותר להפריד, אך בואו נעשה את זה בצורה רציונלית ולא ניתן למהלך שהוא מזדמן, כי המסקנות שראינו כאן, שמקבלות ביטוי בהחלטת המחליטים אינו עולה בקנה אחד- -

זבולון אורלב: האם התקיימה ישיבה במשרד התשתיות בין השר והמנכ"ל, והשמעת את דעתך בה?

עמוס טנדלר: יש לי אפילו צילום של סיכום דיון כזה.

עמוס טנדלר: שר התשתיות הלאומיות אימץ את המלצות ועדת טייכר במלואן, ומינה את ד"ר יוסי ברטוב כנציג של המשרד בדיונים שלו עם האוצר.

קריאה: לא מדויק.

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי.

ברק חירות: לא התקיים דיון כמו שדיברת עליו.

עמוס טנדלר: אני מבקש שני דברים; אחד, להמליץ שהוועדה שלך תמליץ על קבלת המלצות ועדת טייכר במלואן, שמדברות על הקמה של ועדה מקצועית שתבחן את מעמדה של מלח"י.

עמוס טנדלר: על-פי המלצות הוועדה הזאת יומלץ בפורום הנכון מה לעשות עם מלח"י, אם להפריד או לא.

עמוס טנדלר: שניים, שמהוועדה הזאת תצא קריאה ברורה שתהיה המשכיות של התקציב עד שהתהליך הזה ימוצה.

זבולון אורלב: התמונה המצטיירת היא שהממשלה הקימה את ועדת טייכר, יש המלצות שלכאורה כל משרדי הממשלה הסכימו, בדרך עוקפת בא שר האוצר עם שר התשתיות, מקבל החלטות שלא עולות בקנה אחד עם המלצות טייכר בכל מה שקשור למלח"י, ומתעלם מהבעיה של תקציב רב-שנתי, שלדעת הוועדה ומומחיה, בלי זה הבעיה לא נפתרת.

זבולון אורלב: אשמח שתתייחס לשתי הנקודות האלה.

אורי שוסטרמן: הנושא של תקציב רב-שנתי שהעלה גורי, הבעיה הזאת עולה כשיש חברה ממשלתית.

אורי שוסטרמן: אם זאת יחידת סמך, המכון הגיאולוגי, שדרוש לו תוכנית רב-שנתית, יש לו תקציב שעובר משנה לשנה.

אורי שוסטרמן: אם הבעיה היא עבור חברות ממשלתיות, לא צריך להקל בזה ראש, הכוונה להכניס חלק ניכר מהפעילות הזאת, והעניין הזה מתייתר - יש תקני כוח אדם, עוברים משנה לשנה.

זבולון אורלב: מה שהוא אומר, הואיל וכוח אדם זה 70% מהתקציב – 70% זה כבר רב-שנתי.

זבולון אורלב: אני אחדד את השאלה שלו; כמו שבמחקר באקדמיה אתה עושה תוכנית רב-שנתית עם ות"ת, כי אין מחקר לשנה- -

אורי שוסטרמן: גם עובדי האוניברסיטאות אינם עובדי מדינה.

אורי שוסטרמן: זה סוגייה אחרת.

אורי שוסטרמן: הגיעו להסכם רב-שנתי, שלוש שנים זה בגלל שדובר- -

גורי זילכה: העניין הוא אחר.

גורי זילכה: שם זה קיבל משנה תוקף.

גורי זילכה: אני שואל כך; האם במבנה הקיים של יחידת סמך, קח את המכון הגיאולוגי בשנלר, האם זה נותן להם אופק תכנוני לטווח ארוך?

גורי זילכה: לא.

זבולון אורלב: המינהל החקלאי, יש לכם בעיה בזה שאין תקציב רב-שנתי למינהל המחקר החקלאי?

דן לבנון: המדינה לא עובדת על בסיס רב-שנתי, אך היות שמינהל המחקר החקלאי הוא יחידת סמך של משרד החקלאות, ועובדיו הם עובדי מדינה, כך גם היחס אליהם.

דן לבנון: יש פה התחייבות כוללת של המשכיות בקיום המערכת של החזקת הסגל הקבוע של מינהל המחקר הקרקעי.

דן לבנון: בתרגום לתקציב זה אומר שכ-70% מהתקציב מובטח, וזה ה"הארד מאני".

דן לבנון: ה"סופט מאני", תקציב המחקרים, שלא כולל את עובדי התקן - החוקרים מגייסים מהצעות מחקר.

דן לבנון: אצלנו במשרד החקלאות תקציבי המחקר מתנהלים בשיטה רב-שנתית.

דן לבנון: אנו מקבלים אישור ממשרד האוצר, הרשאה להתחייב, ואנו מנהלים מחקרים לפחות תלת-שנתיים, כלומר מאשרים תוכנית מחקר רב-שנתית.

דן לבנון: זה לגבי ה"סופט מאני".

רמי קרן: בנושא שהעלית, בחלק של "פאבליק דומיין" התקציב הרב-שנתי לתכנון הוא הכרח המציאות, אחרת אין אפשרות לקיים תכנון לטווח ארוך במחקר, אלא אם יש מקור ממשלתי שנותן את המימון.

זבולון אורלב: הבוס שלך אומר שגם על הנושאים הציבוריים יושבים עם האוצר.

אורי שוסטרמן: לגבי החלטת הקבינט, אני שומע פרשנויות, ואין להן אחיזה בהחלטה.

אורי שוסטרמן: היא לא אומרת לסגור או לקצץ.

זבולון אורלב: מה יקרה בינתיים?

אורי שוסטרמן: באופן כללי, יש המשכיות בתחום הזה בנושא תקציב 2007.

אורי שוסטרמן: עד שצוות היישום לא ישלים את עבודתו, התקציב נראה כפי שהוא נראה.

אורי שוסטרמן: הוא לא יכול להשתנות עד שצוות היישום לא יגיש חזרה.

ברק חירות: מה קורה בינואר 2007?

זבולון אורלב: הוא אומר שיש שתי אפשרויות; אחת, שב-2007 יפעלו על-פי המסקנות.

זבולון אורלב: זאת נראית לי אפשרות לא סבירה.

זבולון אורלב: כל עוד אין המלצות ויישומן, ממשיך המצב הקיים, כך הוא אומר.

ברק חירות: ההמלצות בהחלטת הממשלה לא מתעסקות במלח"י, אלא בגוף החדש.

ברק חירות: מבחינת מלח"י, מה קורה בינואר 2007?

זבולון אורלב: אם עד אז אין המלצות אחרות והחלטות ליישום, אני מבין ממנו שמלח"י ממשיך במסגרת הקיימת היום.

ישראל זיידרמן: אם בעוד שבעה חודשים יקימו את המינהל החדש והחברות הממשלתיות יפורקו, בתור מה הם ימשיכו להתקיים?

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול, מה היה ההגיון לקחת את מלח"י, לשים אותו בצד, לרוץ עם כל היתר קדימה?

זבולון אורלב: הרי אם אתה כבר מקים את הגוף הזה ותגיע למסקנה עוד חצי שנה, שגם אז צריך להיכנס לגוף, שוב מתחיל כל הבלגאן.

זבולון אורלב: מה ההיגיון?

אורי שוסטרמן: גם בגלל שהוקמה ועדת המשך ויש חילוקי דעות לגבי גורל היחידה הזאת בעתיד, הוחלט לטפל במסה הקריטית בלי לומר מה קורה עם היחידה הנוספת שממשיכה כרגע כרגיל עד החלטה של צוות היישום.

אורי שוסטרמן: לגבי הנוסח, צוות היישום יפעל לפי העקרונות האלה שיוסי הציג.

אורי שוסטרמן: זה לא החלטה, שיקרה משהו לפני שצוות היישום הזה מביא את ההחלטות הספציפיות, האופרטיביות והאדמיניסטרטיביות.

זבולון אורלב: לכאורה על הנייר הכל בסדר, אך תחשוב שאתה עובד במכון, ואומר: הם יכולים להחליט כל דבר.

זבולון אורלב: לא החליטו שמדינת ישראל ממשיכה בקיום מסגרת לחקר מלח"י, אלא אנו בודקים, האם הוא ימשיך להיות חברה ממשלתית או משהו אחר.

אורי שוסטרמן: ב-2005 לא היה ברור איך התקציב עובר, ב-2006 לא היתה אפשרות חוקית להעביר להם תקציב.

אורי שוסטרמן: היו צריכים החלטת ממשלה ספציפית כדי להגדיר הון בעלים של הממשלה - אני משווה בין המצב שהיה עד כה לבין מה שקורה עכשיו.

זבולון אורלב: היה מצב תקציבי קשה, לא היתה שאלה לגבי הקיום של המסגרת.

אורי שוסטרמן: אפשר לומר שכשאין תקציב, יש ודאות לגבי זה שהם קיימים.

זבולון אורלב: האם החלטת הקבינט מעוררת סימן שאלה לגבי קיום מסגרת לאומית של חקר חקלאות ימית?

אורי שוסטרמן: החלטת ממשלה ספציפית לא מעלה את זה.

אורי שוסטרמן: יש דעות לכאן ולכאן.

זבולון אורלב: יש דעות שאומרות שמדינת ישראל לא צריכה מכון לאומי כזה?

אורי שוסטרמן: כן.

אריאל דיאמנט: יש הדוח של דב מישור, שאומר את זה די בצורה חד-משמעית, שצריך להפריט- -

מינה טייכר: אבל לא קיבלנו את זה.

מינה טייכר: זה לא דעה סטטוטורית.

זבולון אורלב: תמיד צריך לדעת את האמת, ויש דעה מקצועית שאומרת את זה.

זבולון אורלב: זה מחייב, לדעתי, שההחלטה צריכה להתקבל כמה שיותר מהר.

זבולון אורלב: אי-אפשר להשאיר אי-ודאות לגבי הנושא.

זבולון אורלב: אנו נתקומם נגד זה.

זבולון אורלב: איני מעריך שדבר כזה יעבור בכנסת, אך בינתיים יכול לקרות נזק – חוקר בכיר יתחיל לחפש עתידו במקום אחר, ואנשים יחששו לחתום על הסכמים ארוכי טווח עם מקומות אחרים.

זבולון אורלב: יש לוח זמנים לבדיקה הזאת?

מינה טייכר: לאור המצב הזה נשים לוח זמנים.

זבולון אורלב: מי תת-הוועדה שבודקת היכן ומה יהיה גורלו של מלח"י?

מינה טייכר: זה על-ידינו.

זבולון אורלב: האוצר מפרש את החלטת הקבינט בכך שוועדת היישום שהוקמה היא גם הוועדה שתקבע את עתיד מלח"י.

אורי שוסטרמן: כתוב שיש צוות יישום שיפעל תחת העקרונות שפורטו.

זבולון אורלב: ככל שיהיו המלצות, הם יתייחסו.

זבולון אורלב: אם ועדת שרים למדע וטכנולוגיה תאשר את ההמלצות "אז איס", יש המלצות, אני מניח ששר האוצר יגיש, ובכפוף להחלטת הקבינט.

זבולון אורלב: זה ברור.

יוסי ברטוב: אין הרבה מחלוקות בעניין, כי על כולם מקובל שההישגים המקצועיים שלהם ראויים לכל שבח ולא לעונש, כי האנשים האלה עשו את מלאכתם נאמנה, והמוצר שלהם הוא טוב מאוד.

זבולון אורלב: אני מציע לך לא להירדם בשמירה.

יוסי ברטוב: שנית, תת-הוועדה של ועדת טייכר היא בברכת משרדנו, בהשתתפות נציגי משרדנו, ואנו מצפים שההחלטות תהיינה מקובלות גם על המשרד.

יוסי ברטוב: אני מעריך שבאותו צוות שיוקם לבחינת המשך המהלכים תהיה התחשבות מלאה- -

זבולון אורלב: ככל שתסיימו מהר, ייטב.

רמי רחמימוב: יש סיכוי גדול שפעולות טרור בין-לאומיות תהיינה פעולות נגד מים.

רמי רחמימוב: מי מטפל בזה במדינת ישראל?

יוסי ברטוב: זה באחריות נציבות המים, ויש צוות שיכול להגיב מהר.

זבולון אורלב: אני מבקש לסכם את הישיבה; ועדת המדע שמעה בתשומת לב את מסקנות "ועדת טייכר" ורשמה לפניה את ההמלצות, ומאמצת אותן כמכלול אחד, כל זאת בכפוף להערות הבאות; אחת, אנו ממליצים מאוד לשקול בחיוב הסכם תקציבי רב-שנתי כדי לאפשר תכנון לטווח ארוך של מחקרים ועמידה במשימות הלאומיות שמוטלות עליהם.

זבולון אורלב: שנית, הוועדה סבורה כי מלח"י חייבת להמשיך להתקיים כמסגרת לאומית, ומבקשת מוועדת טייכר לקבל בהקדם את ההמלצות באשר לעתיד הארגוני של מלח"י במסגרת היותו במסגרת לאומית.

זבולון אורלב: שלישית, אנו מבקשים דיווח מוועדת טייכר ומהמדען הראשי של משרד התשתיות על ההתקדמות בביצוע ההמלצות הן של ועדת טייכר והן של הקבינט הכלכלי-חברתי.

דן זסלבסקי: אני רוצה פנייה לאוצר, שאם לא יהיה סיכום סופי, שינקטו בצעדים שיבטיחו את המשך הקיום שלהם.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את ההודעה המחייבת של נציג האוצר, כי כל עוד אין החלטות חדשות בעניין מלח"י, תישמר ההמשכיות הארגונית והתקציבית.

ברק חירות: אם אפשר, שזה יהיה לגבי כל החברה.

זבולון אורלב: לגבי שני חלקים יש החלטת קבינט שהפכה להיות החלטת ממשלה.

ברק חירות: זה לא ברור.

זבולון אורלב: זה ברור.

זבולון אורלב: יש הערות לסיכום?

זבולון אורלב: תודה רבה, גמר חתימה טובה, הישיבה נעולה.