ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 72, 2006-09-18 09:00

משה שרוני: שלום, אני פותח את הישיבה.

משה שרוני: נעניתי לבקשתו של חה"כ מרציאנו לקיים דיון בהתנהלות ובפעילות של הרשות להסמכת מעבדות.

משה שרוני: אין בכוונתי לדון במקרה הספציפי שהעלה חה"כ מרציאנו בפנייתו אלי.

משה שרוני: אין בידנו הכלים והסמכות לקבוע בסוגיה.

משה שרוני: אני מבקש מחה"כ מרציאנו לפתוח את הישיבה בגילוי נאות על מעורבותו או אי מעורבותו בפרשה על מנת שאפשר יהיה לקיים דיון רציני ונטול פניות.

יורם מרציאנו: בוקר טוב לכולם.

יורם מרציאנו: בפתח הישיבה אני רוצה לציין, כי יש לי מערכת קשרים אישית וחברית עם חברי, סוכן הביטוח שלי, עזרא גבאי, שגם תרם לי במערכת הפריימריס.

יורם מרציאנו: על פי מה שאמרה לי היועצת המשפטית של הכנסת, הדברים אמורים היו לבוא בפעם הראשונה פה בוועדת העבודה והרווחה.

יורם מרציאנו: אם היועצת המשפטית של הוועדה תאשר לי להישאר כאן, אני אשאר.

וילמה מאור: אין לנו פה יועצת משפטית.

יורם מרציאנו: נורית אלשטיין, היועצת המשפטית של הכנסת, אמרה שלי שאני בהחלט יכול להשתתף בדיון וכי הדברים תלויים בי.

יורם מרציאנו: היות ואריה אלדד נכנס עכשיו, אני חוזר שוב על הדברים.

יורם מרציאנו: אני מתחיל בגילוי נאות.

יורם מרציאנו: אני רוצה לומר, שיש לי מערכת קשרים עם אחד מבעלי חברת איזוטסט, עזרא גבאי, שהוא גם סוכן הביטוח שלי וגם תרם לי במערכת הפריימריס.

יורם מרציאנו: אני אומר את זה בפתח הישיבה.

יורם מרציאנו: אני אומר שמלאכתם של צדיקים נעשית על ידי אחרים.

יורם מרציאנו: לפעמים באים לקלל ויוצאים מברכים.

יורם מרציאנו: במוסף הארץ התפרסם תחקיר על המעבדות במדינת ישראל, שאני מייחס להן חשיבות רבה לביטחון היומיומי של התושבים במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: אני בהחלט שמח על עצם הכתבה.

יורם מרציאנו: אני חושב שמי שמדבר על ניגוד עניינים, היה צריך לראות את התמונה בעמוד האחרון של אותה עורכת דין, פרקליטת מחוז תל אביב לשעבר – שאני מאוד מכבד אותה ואינני רוצה לומר שום דבר אודותיה – אותה גברת, אותה פרקליטה היא גם התעסקה בתיק ששיך ליועץ התקשורת של הרשות להסמכת מעבדות.

יורם מרציאנו: את זה אף אחד לא ציין בכתבה.

יורם מרציאנו: אנחנו נתמודד עם הדברים האלה במקומות אחרים.

יורם מרציאנו: לא כאן המקום.

יורם מרציאנו: צר לי, שנוצרה פה נורמה מאוד מסוכנת.

יורם מרציאנו: למרות הקשרים האישיים שלי עם מר עזרא גבאי, אני רוצה לומר שהרשות להסמכת מעבדות היא רשות שכפופה לשר התמ"ת.

יורם מרציאנו: הכנסת מפקחת על עבודת הממשלה.

יורם מרציאנו: אני עוד לא שמעתי בשום מקום שהרשות להסמכת מעבדות היא גוף חיצוני או פרטי, כפי שהוא מתנהל.

יורם מרציאנו: אני פניתי לגברת אורנה דרייזן באמצעות אחד מיועצי התקשורת, שיושב כאן, שחברת איזוטסט הגישה פנייה לבג"צ בעקבות שלילת הרשיון שלהם.

יורם מרציאנו: אני ישבתי שם בספסלים האחוריים.

יורם מרציאנו: עוד לא הייתי חבר כנסת, וגם את זה צריך לומר.

יורם מרציאנו: מי שביקש ממני לצאת החוצה ולדבר עם אורנה דרייזן, היה אותו יועץ תקשורת שאמר שאולי ננסה להגיע לאיזו פשרה, ואכן כאן עשיתי.

יורם מרציאנו: אני הוקלטתי על ידי גברת אורנה דרייזן.

יורם מרציאנו: פניתי כבר בתלונה לנציב שירות המדינה.

יורם מרציאנו: נוצרה פה נורמה מ סוכנת, חבר כנסת מוקלט על ידי מנכ"לית בשירות המדינה.

יורם מרציאנו: היא הקליטה את שיחת הטלפון שלי.

יורם מרציאנו: אני לעולם לא איימתי ולא טרקתי את הדלת, כי היא לא היתה סגורה.

יורם מרציאנו: אינני יודע איך אפשר לטרוק דלת כאשר הדלת היא פתוחה.

יורם מרציאנו: הניסיון הוא להפוך את זה לסיפור כזה, ולפנות מיד לעיתונות על מנת להשמיץ חבר כנסת, שכל מטרתו היא אחת ויחידה, לבוא ולהאיר את עיניכם בעניין התנהלות הרשות להסמכת מעבדות.

יורם מרציאנו: היום זה איזוטסט ומחר זאת יכולה להיות כל חברה אחרת.

יורם מרציאנו: אני עובד במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: הניסיון להציג אותנו ככאלה שמתעסקים בחברות פרטיות, הוא לא נכון.

יורם מרציאנו: כל המדינה הפכה להיות חברות פרטיות.

יורם מרציאנו: עוד מעט הכנסת לא תתעסק עם שום מפעל, כי כולם הפכו להיות של אנשי עסקים פרטיים.

יורם מרציאנו: אני רואה את אותם 200 עובדים של חברת איזוטסט, שמישהו החליט לשלול להם את הרשיון, בגלל ניגוד עניינים מוחלט.

יורם מרציאנו: שמים את מרים רוזנטל, שיש לה קשר אישי, לעמוד בראש הוועדה.

יורם מרציאנו: שמים את אהרון מיכאלי, שהוא השותף העסקי של עורך דין זהר, שהוא היועץ המשפטי של הרשות להסמכת מעבדות.

יורם מרציאנו: שמים אדם נוסף שעובד ברשות להסמכת מעבדות, ושוללים למישהו את הרשיון.

יורם מרציאנו: למה?

יורם מרציאנו: כי יש גברת שהיא נציגה של המעבדות והיא חברה ודירקטורית ברשות להסמכת מעבדות.

רן כהן: אתה יכול לומר למי שלא קרא את הכתבה, על מה הדיון.

יורם מרציאנו: הדיון הוא על הרשות להסמכת מעבדות.

יורם מרציאנו: בשנת 1997 חוקק חוק בוועדת הכלכלה של הכנסת, שהוא קובע את סמכויות הרשות להסמכת מעבדות.

יורם מרציאנו: נאמר כי הרשות תנוהל על ידי מועצה בת 7 חברים.

יורם מרציאנו: אני אומר לכם, כי אין 7 חברים.

יורם מרציאנו: נאמר כי השר צריך למנות ועדה מייעצת בת 30 חברים.

יורם מרציאנו: אין ועדה מייעצת.

יורם מרציאנו: נאמר, כי בוועדה המייעצת יהיו 13 חברי נציגי ממשלה.

יורם מרציאנו: אין דבר כזה.

יורם מרציאנו: בכל הנוגע לנציג ציבור נקבע, כי חבר המועצה או הוועדה ימנעו מהשתתפות בדיון ובהצבעות, כאשר הנושא הנדון עלול לגרום במישרין או בעקיפין לניגוד עניינים.

יורם מרציאנו: הנושא של חברת איזוטסט הוא ניגוד עניינים מוחלט, על פי שקיבלנו ממכון המחקר.

יורם מרציאנו: מיום הקמתה של הרשות ועד עצם היום הזה אין ועדה מייעצת.

רן כהן: האם בתקופתי לא היתה ועדה מייעצת?

יורם מרציאנו: לא.

רן כהן: למה אף אחד לא אמר.

וילמה מאור: המבקר אמר.

יורם מרציאנו: מבקר המדינה אמר את דעתו בעניין הזה כבר בשנת 1999: "מיום חקיקת החוק ועד מועד סיום הביקורת לא מונו חברי הוועדה המייעצת, והיא לא כונסה אפילו לא פעם אחת".

יורם מרציאנו: אין רגולטור של האוצר.

יורם מרציאנו: אני לא רוצה לומר איך נבחרים שם אנשים.

יורם מרציאנו: אני לא רוצה לומר, באיזה מכרז מונה שם יועץ תקשורת ומי מינה אותו.

יורם מרציאנו: אני לא רוצה לומר מי מינה יועץ משפטי חיצוני, ובאיזה הליך הם מינו אותו.

יורם מרציאנו: כל מה שאני מנסה לכוון אליו, הוא שהעסק הזה עובד כעסק פרטי.

יורם מרציאנו: אני פניתי למנכ"ל התמ"ת – ואני מצטער שהוא לא נמצא פה - וגם הוא אמר לי לפנות לוועדת העבודה והרווחה כי ידיו קצרות מלהושיע.

יורם מרציאנו: הוא אמר, כי קובעים איתו פגישות ואפילו לא באים לפגישות איתו.

יורם מרציאנו: זה אומר מנכ"ל התמ"ת.

יורם מרציאנו: אין דין ואין דיין.

יורם מרציאנו: לסיום, אני רוצה לומר כי אין לי דבר וחצי דבר נגד איש.

יורם מרציאנו: חבל שהנושא הפך להיות נושא אישי.

יורם מרציאנו: כל מה שאני מבקש לומר, למרות החברות שלי עם מר עזרא גבאי, הוא שכל ענייני הוא שרשות כזאת תתנהל על פי כללי הדין והצדק הקבועים במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: היות והנושא כבר היה בפתחו של מבקר המדינה - ולצערי הרב לא קרה מאז כלום - אני מאוד אשמח אם בסופו של דבר אדוני היו"ר יחליט להעביר את זה חזרה לחקירה של מבקר המדינה.

יורם מרציאנו: אומרים שאני מאוד רציתי להסתיר את הדברים.

יורם מרציאנו: מי שרוצה להסתיר לא פונה למפכ"ל המשטרה, ליועץ המשפטי לממשלה ולמבקר המדינה.

יורם מרציאנו: אני פניתי בכתב והתרעתי על ההתנהלות הזאת.

יורם מרציאנו: כחבר כנסת צעיר טעיתי בדבר אחד, שבפניה הראשונה לא הודעתי שמר עזרא גבאי הוא חברי.

יורם מרציאנו: לבסוף, אני אומר כי בפגישה הראשונה בבית המשפט כן אמרתי לגברת אורנה דרייזן שהוא חברי.

אורית איטח-שרפי: כמו שצוין, בשנת 1997 הוקמה הרשות להסמכת מעבדות, על מנת להקים גוף מקצועי שיבחן את הכשירות המקצועית של המעבדות לבצע בדיקות עבור הרגולטור הממשלתי.

אורית איטח-שרפי: המטרה היא לאפשר לרגולטורים הממשלתיים להיעזר ברשות ככלי עזר, כגוף מקצועי, שייבחן את הכשירות המקצועית של המעבדות.

אורית איטח-שרפי: עד היום לא התקבלו תלונות על פעילות הרשות.

אורית איטח-שרפי: אנחנו מפקחים על פעילות הרשות בהתאם לסמכויות שלנו הקבועות בחוק.

אורית איטח-שרפי: אנחנו מרוצים מפעולת הרשות.

רן כהן: מי זה אנחנו?

אורית איטח-שרפי: משרד התמ"ת.

אורית איטח-שרפי: אנחנו חושבים שהפעילות של הרשות היא כל כך חיונית, עד כי אנחנו פועלים להרחבת הסמכויות של הרשות.

אורית איטח-שרפי: אנחנו כרגע פועלים לתיקון החוק לרשות להסמכת מעבדות.

משה שרוני: האם הוצאת נהלים?

אורית איטח-שרפי: אנחנו פועלים לתיקון החוק.

אורית איטח-שרפי: יש תזכיר חוק.

משה שרוני: אני מדבר על נהלים, על תקנות.

אורית איטח-שרפי: יש נהלי עבודה שהרשות להסמכת מעבדות הוציאה.

אורית איטח-שרפי: אנחנו מכירים את הנהלים האלה.

יורם מרציאנו: אני רוצה לומר לפרוטוקול, כי בשיחה שקיימתי על מנכ"ל התמ"ת, מר גבי מימון, בנוכחות אלי פרץ, הוא אמר לי דברים אחרים לגמרי.

יורם מרציאנו: הוא אמר לי שהוא מאוד לא מרוצה מהעבודה של הרשות להסמכת מעבדות.

אורית איטח-שרפי: אני חוזרת ואומרת, כי אנחנו תומכים בפעילות הרשות.

אורית איטח-שרפי: בכל מה שנוגע למקרה הספציפי, לבעייתיות עם מעבדת איזוטסט, אנחנו תמכנו בהמלצות שקיבלה הרשות ואימצנו אותן.

אורית איטח-שרפי: היו להן גם השלכות על האישור שהוציא או שלל הממונה על התקינה.

אורית איטח-שרפי: כאשר הרשות להסמכת מעבדות השעתה את הסמכתה, השעה גם הממונה על התקינה את האישור למעבדה כמעבדה מאושרת.

אורית איטח-שרפי: כאשר החזירה הרשות את ההסמכה חלקית, החזיר גם הממונה על התקינה את אישור המעבדה חלקית, בהסתמך על השיקולים המקצועיים של הרשות.

משה שרוני: אני מבין שהשר לא התקין תקנות, שיבטיחו פיקוח על פעולות הרשות.

אורית איטח-שרפי: אין עדיין תקנות.

וילמה מאור: למה?

משה שרוני: לפי מה עובדים, לפי האוויר?

אורית איטח-שרפי: יש הוראות מינהל ויש נהלי עבודה תקינים וראויים.

רן כהן: אם הם תקינים וראויים, למה השר לא חתם עליהם?

אורית איטח-שרפי: במסגרת התיקון לחוק הזה, התייעצנו עם משרד המשפטים והוא אמר לנו שאלה לא דברים שצריכים להיות מוסדרים בתקנות ומספיק שהם יהיו מוסדרים בהוראות מינהל.

רן כהן: את הרי המקצוענית.

רן כהן: אם יש חוק, צריך תקנות כדי להפעיל אותו.

אורית איטח-שרפי: הרשות מתנהלת היטב גם ללא התקנות.

רן כהן: גם ההרגשה שלי היתה כזאת, אבל עכשיו מתגלה לי אחרת, באיחור של 6 שנים.

אורית איטח-שרפי: אנחנו לא מצאנו ראיה אחרת.

אורית איטח-שרפי: אנחנו פועלים גם להוצאת תקנות שייצאו אחרי התיקון לחוק.

אורית איטח-שרפי: אנחנו עכשיו פועלים להרחבת הסמכויות של הרשות, מה שמשנה את התמונה ומשנה גם את התקנות.

משה שרוני: על פי חוק, היתה צריכה להיות ועדה מייעצת, ואין.

משה שרוני: מה קרה?

משה שרוני: האם אין מספיק זמן לשר התמ"ת?

יורם מרציאנו: רן כהן היה שר, והוא אפילו לא ידע על כך.

רן כהן: אני אפילו לא ידעתי.

רן כהן: אני הייתי צריכה למנות את המנכ"לית.

אורית איטח-שרפי: אין ועדה מייעצת עד עכשיו, כי נדרשו 30 חברים שמתוכם 50% נשים, ולא צלח בידנו למנות 50% נשים.

אורית איטח-שרפי: החלטנו לוותר על ועדה מייעצת.

וילמה מאור: אז תשנו את החוק.

אורית איטח-שרפי: משרד המשפטים הסכים, כי ועדה מייעצת מיותר לרשות וכי ראוי שהיא תקים ועדה מייעצת עד הוק.

רן כהן: האם יש מסמך כזה של היועץ המשפטי לממשלה, שאומר שהוועדה המייעצת היא מיותרת?

אורית איטח-שרפי: לא, אפשר לקבל את חוות הדעת של משרד המשפטים.

אורית איטח-שרפי: אנחנו עובדים איתם כרגע על תיקון החוק.

משה שרוני: אולי גם התמ"ת מיותר.

אריה אלדד: יש חוק או אין חוק?

אורית איטח-שרפי: אנחנו פועלים לתיקון החוק ולביטול הסעיף שדורש ועדה מייעצת.

יורם מרציאנו: אבל זה חוק שחוקק בכנסת ישראל.

אריה אלדד: עו"ד שרפי, רק לי נדמה, או שהחברים שלי שותפים להרגשה שלי שנורא לא נוח לך עם מה שאת אומרת.

אורית איטח-שרפי: נוח לי מאוד.

אריה אלדד: אז המצב הוא ממש חמור.

אריה אלדד: לי היה רושם שאת מרגישה מאוד לא נוח עם הדברים שאת אומרת.

אריה אלדד: אם כתוב שצריך, ואתם אומרים שלא צריך, זה לא בסדר.

רן כהן: לא כתוב צריך, כתוב שזאת חובה.

רן כהן: זה חוק.

אורית איטח-שרפי: זאת חובה, אבל לא הצלחנו לעשות את זה במשך שנים.

אורית איטח-שרפי: הסקנו גם שזה לא נדרש כי יש ייעוץ לרשות.

אורית איטח-שרפי: היא לא פועלת ללא ייעוץ מקצועי.

יורם מרציאנו: מי זה הגוף המייעץ?

אורית איטח-שרפי: ממנים ועדה מייעצת עד הוק לכל מקרה ספציפי.

רן כהן: אני הייתי שנה שלמה שר התמ"ת, ואני לא זוכר פעם אחת שמישהו בא ואמר לי שיש חוק כזה ומישהו לא ממנה ועדה מייעצת.

אריה אלדד: על זה נאמר:

אריה אלדד: YES Minister

רן כהן: לא.

רן כהן: השר לא יודע.

משה שרוני: יש כללים לגבי ניגוד אינטרסים.

משה שרוני: חה"כ מרציאנו אומר שהיה ניגוד אינטרסים בוועדה שהחליטה בעניין איזוטסט.

יורם מרציאנו: נכון.

יורם מרציאנו: תבדקו מי ישב בוועדה.

משה שרוני: יש כללים.

משה שרוני: למה לא הולכים לפי הכללים?

אורית איטח-שרפי: יש סעיף שקובע הוראות לעניין ניגוד עניינים בדיונים במועצה ובוועדה המייעצת.

רן כהן: האם השר אלי ישי יודע על הדיון הזה היום?

יורם מרציאנו: כן.

וילמה מאור: כן.

וילמה מאור: אנחנו הזמנו אותו.

רן כהן: האם הוא יודע שצריך שתהיה ועדה מייעצת ואין?

רונאל פישר: האם יש סמכות לוועדה לפנות אל השר ולדרוש ממנו תשובות?

אורנה דרייזין: יש כאן ערבוב של כמה נושאים, ואני אנסה לעשות סדר.

אורנה דרייזין: בסמכות הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, מכוח החוק – ואני לא מתכוונת לדירקטוריון או לוועדה המייעצת אלא למנהליה - לקבל החלטה בדבר הסמכה, השהייה או שלילה של ההסמכה.

אורנה דרייזין: לרשות יש נהלי עבודה ברורים ושקופים, שנבחנו לא רק על ידי מבקר הפנים שלנו והדירקטוריון שלנו, אלא גם על ידי רשויות מקבילות בינלאומיות, שמצאו אותנו פועלים ללא רבב, לפי תקן בינלאומי, כפי שמחייבים התקנים הבינלאומיים.

אורנה דרייזין: המנגנון של קבלת ההחלטה בדבר השהייה או שלילה של הסמכה, הוא מנגנון מובנה, שעובד לפי נהלים.

אורנה דרייזין: הוא בן 4 שלבים שונים, הוא לא נתון להחלטה של יחיד, הוא לא נתון בידי הדירקטוריון או ועדה מייעצת אלא לאנשי מקצוע.

אורנה דרייזין: זאת החלטה מקצועית בלבד.

אורנה דרייזין: זאת החלטה שמבוססת על סמך איסוף ראיות בשטח, כיצד עובדת המעבדה או כיצד היא איננה עובדת.

אורנה דרייזין: על הבסיס הזה מתקבלות החלטות.

אורנה דרייזין: לרשות יש מועצה.

אורנה דרייזין: תפקידיה של המועצה מוגדרים בחוק.

אורנה דרייזין: התפקידים האלה קשורים בהתוויית המדיניות, בהחלטה לאיזה תחומים הרשות נכנסת או איננה נכנסת.

אורנה דרייזין: יו"ר המועצה הוא פרופסור מרדכי שני, נציג המועצה להשכלה גבוהה.

אורנה דרייזין: במועצה הזאת יש 3 נציגים למשרדי ממשלה.

אורנה דרייזין: אחד מהם הוא נציג משרד התמ"ת, הממונה על התקינה.

אורנה דרייזין: יש גם 2 נציגים למשתמשים בשירותי מעבדה, ללשכות המסחר וללשכות התיאום של הארגונים הכלכליים ושל המהנדסים.

אורנה דרייזין: יש גם נציגה למעבדות המוסמכות.

אורנה דרייזין: הנציגה הזאת נבחרת על ידי המעבדות המוסמכות, שהקימו עמותה.

אורנה דרייזין: אין לנו חלק בבחירה הזאת.

אורנה דרייזין: את כל חברי הדירקטוריון ממנה שר התמ"ת.

אורנה דרייזין: קבועה בחוק ועדה מייעצת, שהתפקיד שלה הוא לא לגמרי קריטי.

אורנה דרייזין: הוא בוודאי לא שייך לקבלת ההחלטות המקצועית.

אורנה דרייזין: זאת ועדה מייעצת לגבי התחומים בהם רצוי שהרשות תעסוק בהם.

אורנה דרייזין: בחוק כתוב שצריכים להיות 15 נשים ו-15 גברים.

אורנה דרייזין: במשך 4 שנים נציגי התמ"ת ניסו לדאוג לכך שתקום ועדה מייעצת כזאת.

אורנה דרייזין: לצערי, המשרדים בדרך כלל מינו גברים והוועדה לא הצליחה לקום.

אורנה דרייזין: בכל מקרה, על פי התקן הבינלאומי, אנחנו מחויבים שיהיו לנו ועדות מייעצות מקצועיות.

אורנה דרייזין: יש היום כ-7 ועדות מקצועיות שונות שעובדות.

אורנה דרייזין: כאשר הזכירו את הוועדה המייעצת בחוק, זה היה כתוצאה מהתקן הבינלאומי שמדבר על ועדה מייעצת.

אורנה דרייזין: ועדה מייעצת של 30 חברים ודאי לא יכולה להיכנס לנושאים מקצועיים.

אורנה דרייזין: לכן, כאשר ראינו שהתמ"ת נכשל במינוי של ועדה כזאת, ומתוך הבנה שוועדה כזאת בכל מקרה לא יכולה להיכנס לנושאים מקצועיים, הקמנו ועדות מקצועיות עד הוק לנושאים הספציפיים.

אורנה דרייזין: יש ועדה בנושא מעבדות רפואיות.

אורנה דרייזין: יש ועדה שעסקה בנושא של מכלי לחץ.

אורנה דרייזין: יש ועדה בנושאים של חשמל, וכו'.

רן כהן: כך עובדת כל ועדה מייעצת.

רן כהן: העבודה העיקרית היא של ועדות המשנה המקצועיות.

אורנה דרייזין: ועדות המשנה קיימות ועובדות.

אורנה דרייזין: יושבים שם כל בעלי העניין, מכל הקשת.

רן כהן: כולל נשים?

אורנה דרייזין: כולל נשים.

אורנה דרייזין: אבל שם אנחנו לא מחויבים לבאלנס של 50%.

אורנה דרייזין: לשם אנחנו מזמינים את בעלי המקצוע ואת כל בעלי העניין.

אורנה דרייזין: הוועדות האלה מייעצות לי, ובדרך כלל אני מאמצת את רוב העצות שאני מקבלת מהן.

אורנה דרייזין: אני תמיד מחויבת לשקול, אם היתה נטייה לכיוון כזה או אחר.

אורנה דרייזין: הדבר הזה עובד היטב.

אורנה דרייזין: אני גם מחויבת לו ונבדקת עליו על ידי הארגונים הבינלאומיים, שנתנו לנו הכרה בינלאומית וכתוצאה ממנה מעבדות שהן מוסמכות על ידנו ומקבלות את האישור לשים את הלוגו שלנו על תעודת הבדיקה, יכולות למנוע בדיקה נוספת של אותם המוצרים בחו"ל.

אורנה דרייזין: הגרקסקו מקפידה שמעבדות מוסמכות תבדוקנה את הסחורה לפני שהיא יוצאת מן הארץ, ובכך חוסכת את הצורך בבדיקה בחו"ל ואת ההשהיה בנמלים, והסחורה יכולה לצאת היישר אל השווקים.

אורנה דרייזין: על פי הכללים הבינלאומיים, אנחנו נחשבים לארגון הכי טוב בעולם.

אורנה דרייזין: לא נמצאה אצלנו אף אי התאמה, גם בבדיקה שנעשתה לפני שנה ברשות הלאומית להסמכת מעבדות.

רונאל פישר: כולל המקרה של ורסאי או לא?

אורנה דרייזין: המקרה של ורסאי מוכיח שיש צורך בבדיקת המעבדות, וכי כאשר הבדיקה לא נעשית כמו שצריך יכולים לקרות אסונות מסוג של ורסאי.

אורנה דרייזין: אולם ורסאי הוקם לפני שהיתה רשות להסמכת מעבדות, ואפשר לדון בנושא הזה אם רוצים.

אורנה דרייזין: הרשות עובדת ומתפקדת לפי כל הכללים הבינלאומיים.

אורנה דרייזין: יש לה ביקורת של דירקטוריון, של מבקר פנים ושל ארגון ההסמכה הבינלאומי.

אורנה דרייזין: מבקר המדינה יכול ומוזמן גם כן לבוא.

אורנה דרייזין: יש לנו נהלים ברורים.

אורנה דרייזין: הם נמצאים באתר הרשות וניתן לראות אותם.

אורנה דרייזין: הנהלים הם שקופים.

אורנה דרייזין: יש טענה נגדנו כי אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה ובודקים לעומק את המעבדות, והן לא תמיד אוהבות את זה.

אורנה דרייזין: יחד עם זה, לא היתה טענה שאנחנו לא עשינו את עבודתנו נאמנה.

אורנה דרייזין: התהליך הוא מובנה.

אורנה דרייזין: הוא בן 4 שלבים.

אורנה דרייזין: הולכים למעבדה, בוחנים את העבודה שלה, אוספים את כל הנתונים ומביאים אותם לרשות.

אורנה דרייזין: יש ראש אגף שאוסף אותם, מעבד אותם ומביא המלצה.

אורנה דרייזין: ועדת הסמכה שלא היתה מעורבת במבדק מעבדת את הנתונים האלה ומביאה המלצה בפני.

אורנה דרייזין: רק אז אני מקבלת החלטה בדבר הסמכה או אי הסמכה.

אורנה דרייזין: כאשר מדובר באי הסמכה, כמו בעניין שלפנינו, אנחנו מחויבים לתת זכות שימוע למעבדה.

אורנה דרייזין: המעבדה הזאת קיבלה את זכות השימוע.

אורנה דרייזין: היא קיבלה אותה באופן נרחב מאוד והוגן מאוד.

אורנה דרייזין: בג"צ כבר פסק בעניין הזה.

אורנה דרייזין: לאחר שהחלטנו על השימוע, זה עבר לבג"צ ובג"צ אמר שההליך היה ראוי.

רן כהן: העניין עדיין תלוי ועומד בפני בית המשפט.

רן כהן: היו"ר אמר שבעניין הספציפי אנחנו לא דנים.

אורנה דרייזין: בג"צ קבע שעשינו את עבודתנו נאמנה, וביקש מהמעבדה ללכת הביתה ולעשות פעולות מתקנות משום שנתגלו בה ליקויים חמורים.

אורנה דרייזין: זה מה שקורה היום.

אורנה דרייזין: התפקיד שלי, הוא להגן על הציבור.

יורם מרציאנו: אתם טענתם שבג"צ זרק אותם מכל המדרגות.

יורם מרציאנו: את אומרת דבר הפוך עכשיו.

אורנה דרייזין: אני אומרת, שבג"צ אמר להם ללכת הביתה ולעשות פעולות מתקנות.

יורם מרציאנו: יחד אתכם תוך 60 יום.

אורנה דרייזין: לא.

אורנה דרייזין: בג"צ ביקש מאיתנו לתת הודעות משלימות אחרי 60 יום, כדי לראות איך הדברים מתקדמים.

משה שרוני: אנחנו לא רוצים להיכנס לדברים שהם לא בסמכותנו.

משה שרוני: אנחנו דנים על הנהלים.

יהודה שגב: למען הגילוי הנאות, אני אומר כי אני חבר הוועד הפועל, שזה הדירקטוריון של מכון התקנים, ויו"ר ועדת הארגון של מכון התקנים.

יהודה שגב: לכאורה, הייתי צריך להיות שמח מכל שאיזוטסט קיבלה את המכה שהיא קיבלה, כי מכון התקנים הוא חלק משוק הבדיקות ובתחרות עם איזוטסט.

יהודה שגב: אני לא אעסוק בתחום המקצועי.

יהודה שגב: אני לא חושב שאני יכול להתמודד עם הרשות בתחום המקצועי, אם כי יש להתאחדות הקבלנים מהנדסים ואנשי מקצוע שיכולים להתמודד עם העניין.

יהודה שגב: אני רוצה לתת דוגמא לבעיה של העובדה שאין מועצה.

אורנה דרייזין: יש ועדה.

וילמה מאור: יש ועדה.

וילמה מאור: אין מועצה מייעצת.

יהודה שגב: כאשר התקבלה החלטה, נעצרו כל מתן תוצאות הבדיקה ביום אחד לכל ענף הבנייה שמחובר לאיזוטסט.

יהודה שגב: אני פניתי לאורנה בכתב ובטלפון, וביקשתי ממנה שכל התהליך לא יהיה ביום אחד.

יהודה שגב: צריך למסור פרוייקטים, צריך שהות להתארגן להחלטה דרקונית מן הסוג הזה.

יהודה שגב: ביקשתי שתינתן לנו שהות של חודש ימים על מנת להתארגן מול מעבדות אחרות ומול תהליכים אחרים, כך שנוכל לתת מענה לציבור ולקבלנים.

יהודה שגב: קיבלתי תשובה תמוהה בעיני, שאומרת שהדברים הם מסוכנים עד מאוד ואי אפשר לדחות את ההחלטה הזאת.

יהודה שגב: תהליך הבדיקה נעשה לאורך תקופה ארוכה, אבל את ההחלטה קיבלו ביום אחד.

יהודה שגב: אם היו שותפים כל הגופים, לשכת התיאום וארגוני המהנדסים שאני נועצתי מהם, התהליך שבו התקבלה ההחלטה לא היתה מתקבלת באבחת גרזן אחת.

משה שרוני: אתה מתכוון לתהליך הנהלי.

יהודה שגב: כן.

יהודה שגב: גם תהליך החזרת הרשיון לאיזוטסט תמוה.

יהודה שגב: היום מאפשרים לאיזוטסט לעשות רק חלק מהבדיקות.

יהודה שגב: הם לא יכולים לעשות בדיקות של ממ"דים.

יהודה שגב: איזה קבלן יפצל את העבודה שלו בין מעבדות.

יהודה שגב: זה נראה ונשמע לא תקין.

רן כהן: מה שמוזר הוא, איך הם תקינים בדבר אחד ולא תקינים בדבר אחר.

אלי פרץ: אני מנכ"ל איזוטסט מזה 4 שנים.

אלי פרץ: החלפתי את הראל בר שהיה בתקופת השהייה.

אלי פרץ: אני הייתי מנכ"ל העיר קריית מלאכי.

אלי פרץ: אני שיקמתי את העיר בשנתיים האחרונות.

אלי פרץ: לקחתי עירייה בקריסה ושמתי אותה על דרך המלך.

אלי פרץ: לפני כן שירתי 25 שנה בצבא, ובתפקידי האחרון הייתי סגן מפקד צבא היבשה.

אלי פרץ: התעסקתי בנושא איכות.

אלי פרץ: נושא האיכות קרוב ללבי.

אלי פרץ: אני ביקרתי גדודים מקצועיים ותרגילים באש חיה, כולל כניסה לשדות מוקשים ובקרת איכות.

אלי פרץ: לשמחתנו, אין תקלות בעניין הזה.

אלי פרץ: לפני 4 חודשים הגעתי להיות מנכ"ל איזוטסט.

אלי פרץ: לא הכרתי לפני זה את הבעלים ולא את התחום הזה של בדיקות.

אלי פרץ: אני רוצה לספר מה אני עובר ב-4 חודשים האחרונים.

אלי פרץ: החברה הושעתה במרץ.

אלי פרץ: ממרץ ועד היום אני עובר 14 ביקורות, חלקן פתע.

אלי פרץ: ביקורת הפתע האחרונה היתה ביום חמישי האחרון משעה 08:00 עד שעה 17:00 עם מיטב המומחים ומיטב המבקרים של הרשות להסמכת מעבדות.

אלי פרץ: חלקם אנחנו מכירים ממקרים אחרים, כי הם עובדים בחברות מבקרות של מע"צ.

אלי פרץ: אני לא הולך לדבר על המנכ"לית או על הרשות.

אלי פרץ: אני הולך לדבר על חברת איזוטסט.

אלי פרץ: אני רוצה לומר איך אני רואה את ההתנהלות מולם.

אלי פרץ: אנחנו עברנו בהצלחה את המבדקים.

אלי פרץ: ב-25 למאי הוחזרו לנו אחרי חודשיים מערכות התשתית והבטון.

אלי פרץ: ב-25 ליוני הוחזרו אלינו מערכות המבנים.

אלי פרץ: אני לא הייתי מעורה, ולכן כאשר קיבלתי את מערכת המבנה שאלתי מה זה כולל כי יש לזה גם השלכות.

אלי פרץ: אמרו לי, שזה כולל את מערכות הבניין ולא את הממדים.

אלי פרץ: איך זה יכול להיות שאני אבדוק בטון של הבניין, את מערכות הבניין ולא את הממד.

אלי פרץ: בתמימותי אמרתי, איך זה יכול להיות שאת הממד אנחנו לא בודקים.

אלי פרץ: איזה קבלן רציני יקבל אותי לעבודה?

אלי פרץ: איזו רשות תקבל אותי לעבודה?

אלי פרץ: אני מדבר עם חברות גדולות במשק, שאומרות לי שהן לא יכולות לעבוד איתי כי אני לא נותן את המכלול השלם של הבניין.

משה שרוני: האם היה הסבר למה ממ"דים לא?

אלי פרץ: אני דיברתי עם מנכ"לית הרשות, וסיכמנו שנבדוק את זה עם אשת המקצוע, ליאת קמחי.

רן כהן: האם הסוגיה הזאת נמצאת בערכאות משפטיות?

רונאל פישר: הנושא של הממד לא נמצא בערכאה משפטית.

משה שרוני: אנחנו דנים בנושאים שלא נמצאים בבג"צ או בכל דיון אחר.

אלי פרץ: כאשר אני שאלתי את אנשי המקצוע, הם אמרו לי שבתקופת ההשהיה נתגלו בממ"דים דברים חמורים.

אלי פרץ: אמרתי, למה אתם נותנים לי את מערכות המבנה בלי ממ"דים.

אלי פרץ: הדבר השלישי שאני מאוד חרד לו הוא כל ההתנהלות בתקשורת.

אלי פרץ: אני, מנכ"ל איזוטסט, חוטף כתבות מימין ומשמאל.

אלי פרץ: אני לא יודע מי יוזם אותן.

אלי פרץ: אני אומר לכם שאני נפגע מהן אנושות.

אלי פרץ: אני מקבל כתבה בגלובס, ששם נאמר שהמבדקים האחרונים הראו ממצאים חמורים.

אלי פרץ: בסוף השבוע התפרסמה כתבה שמשחירה את חברת איזוטסט.

אלי פרץ: אני אומר פה לחברי הוועדה, כי אחרי כתבה כזאת אני לא מתאושש.

אלי פרץ: קבלנים מתקשרים אלי ואומרים לי שהם יפסיקו איתי את העבודה.

אלי פרץ: אני רוצה לציין, שאנחנו חזרנו לעבודה עם מוסדות גדולים, והם סומכים עלינו.

אלי פרץ: אני אומר כאן בצורה שלא משתמעת לשני פנים, אם לא נקבל את ההסמכות חברת איזוטסט תיסגר.

אלי פרץ: כאשר נותנים לך הסמכה למערכות מבנה בלי ממ"ד, זה בעייתי.

גאלב מג'אדלה: כמה עובדים יש לכם?

אלי פרץ: יש לי 130 עובדים בחברת איזוטסט ועוד 50 עובדים בחברות בת.

אלי פרץ: אנחנו מדברים על 160 עובדים.

אלי פרץ: לפני ההשהיה היינו 200 איש, ולאט לאט התחלנו לבנות לאור קבלת ההסמכות.

אלי פרץ: היום אני תקוע.

אלי פרץ: אני שילמתי לכל אלה שפוטרו אחרי ההשהיה את כל הפיצויים.

משה שרוני: אנחנו לא דנים על הסכמים.

רונאל פישר: אני מייצג את איזוטסט.

רונאל פישר: אני לא אכנס לשום דבר שנוגע לבג"צ, ואני לא אחזור על מה שכבר אמרו.

רונאל פישר: אני רוצה לקחת את הדיון טיפה קדימה.

רונאל פישר: היתה גברת שהכינה עוף לחג ותוך כדי שהיא מנקה אותו מעל הדלי, הוא נפל וצנח לתוך הדלי עם המעיים והקרביים.

רונאל פישר: היא הלכה מהר אל הרב ושאלה אותו אם זה כשר.

רונאל פישר: הוא אמר לה, זה כשר אבל זה מסריח מאוד.

רונאל פישר: יש כאן סיפור מסריח.

רונאל פישר: יש כאן בעיה גדולה.

רונאל פישר: אני סקרתי את ההתנהלות של הרשות שאנחנו דנים בה, עם ראיות שצורפו,וכל זה מלמד על כך שיש בעיות במישור המנהלי בכל התחומים.

רונאל פישר: יש שני עניינים שהופיעו בדוח שהוכן לישיבה כאן.

רונאל פישר: הראשון, הוא הסוגיה של אי הקמתה של הוועדה.

רונאל פישר: התשובות שקיבלתם היו מקוממות.

רונאל פישר: אני לא זוכר שאי פעם, שאני הייתי בנוכחות כל כך מכובדת של מחוקקים, כאשר עומד אחד מעורכי הדין, שהוא היועץ המשפטי של רשות סטטוטורית, ואומר שהוא לא פועל על פי החוק כי לא צריך, או כי לא בא לי.

רונאל פישר: אני לא הייתי מעז לעשות את זה, ואני גם לא זוכר שראיתי דבר כזה.

רונאל פישר: התפקיד של הגוף הזה, הוא בדיוק הבעיה שבגינה אנחנו כאן.

רונאל פישר: לי חשוב שנבין את התמונה.

רונאל פישר: השוק של הבדיקות, הוא לא שוק גדול.

רונאל פישר: הוא שוק קטן שכולל שתי קבוצות.

רונאל פישר: הקבוצה שאני מייצג אותה היא מאוד גדולה, היא פלח מאוד גדול.

רונאל פישר: זאת קבוצה שהיתה קטנה וגדלה, והיא מאיימת.

רונאל פישר: היא לוקחת חלקים גדולים מאוד של הענף.

רונאל פישר: האישה שיושבת כאן, שאחראית על הרשות, לא גילתה שיש לה קירבה לקבוצה המתחרה.

רונאל פישר: עניין אישי ממש.

רונאל פישר: היא התראיינה על זה בעיתון הארץ והודתה בזה.

רונאל פישר: המנהלת של הרשות היא קרובה לקבוצה שמתחרה.

רונאל פישר: בימים כתיקונם, אדם צריך להודיע שלאור הקרבה הוא לא דן או שהוא פוסל את עצמו.

רונאל פישר: כאן זה לא יכול להיות.

רונאל פישר: אם היא לא תדון פה, אז היא לא תדון בכלום.

רונאל פישר: מדובר בגברת שאחראית 7 שנים ברציפות, ואיש לא בדק את המינוי.

רונאל פישר: אני מבקש, שתעצרו ותבדקו את המינוי הזה, מכוח מה הוא ועל פי מה הוא.

רונאל פישר: המינוי צריך להיות ל-4 שנים.

רן כהן: המינוי הוא שלי.

רונאל פישר: אין לי טענה אליך.

רונאל פישר: הטענה שלי, היא שגם יש קרבת משפחה או קרבה כלשהי מינורית אתה היית צריך לדעת.

רונאל פישר: הגברת היתה צריכה לומר לך שיש לה קרבה כלשהי לקבוצה גדולה אחרת שהיא עומדת לטפל בה.

רן כהן: מי זאת הקבוצה השנייה?

רונאל פישר: לקבוצה השנייה קוראים איזוטופ.

גאלב מג'אדלה: אולי הקרבה הזאת באה אחרי המינוי?

רונאל פישר: לא.

רונאל פישר: זאת קרבה של משפחה.

אורנה דרייזין: אין קרבה.

רונאל פישר: את אמרת זאת בעיתון הארץ.

רונאל פישר: את רוצה שאני אצטט את זה.

מרינה סולודקין: כאן לא בית משפט.

רונאל פישר: הדברים התדרדרו כדי כך, שהמנהלת האחראית על הרשות לא מוכנה להגיע לבדיקה ולבחון סניף חדש של החברה שהוקם בירושלים.

רונאל פישר: אם לא תהיה בדיקה שלו עד תאריך כלשהו, הוא יפסיד את המכרז שהוא צריך ללכת אליו.

רונאל פישר: הגברת הודיעה שהיא תדבר איתנו רק דרך בתי משפט.

רונאל פישר: אסור לה לעשות את זה.

רונאל פישר: זה סותר את הדין המנהלי.

רונאל פישר: היא עושה דין לעצמה.

רונאל פישר: הסיבה שבאנו הנה, היא כי אנחנו זועקים להתערבות שלכם.

רונאל פישר: אחרי שהם לא הקימו את מה שהם היו צריכים להקים על פי חוק – כי אז היינו יכולים לפנות אל הגוף הזה - אנחנו באים הנה ומבקשים שתתערבו בעניין.

רונאל פישר: חברה גדולה הולכת לאיבוד.

רונאל פישר: זה גוף מאוד גדול שהוקם על ידי תת אלוף בצה"ל שהכין מערכות לא מבוטלות.

רן כהן: מי שנמצא מעל המנכ"לית, הוא שר התמ"ת.

רונאל פישר: פנינו אליו ולא קיבלנו רבע תשובה עד היום.

רונאל פישר: הם לא עונים לנו.

רונאל פישר: יהודה שגב פנה גם הוא, ולא ענו לו.

רונאל פישר: אם לא תהיה התערבות מסיבית של האנשים שיושבים כאן, הרבה אנשים ילכו הביתה ללא פרנסה.

רונאל פישר: התוצאה תהיה מונופול של חברה אחת שתישאר.

רונאל פישר: זה יהיה כואב מאוד.

רונאל פישר: בג"צ לא קבע שהם פעלו כשורה, בניגוד למה שהגברת אומרת פה.

רונאל פישר: זה לא נכון.

רונאל פישר: אני אשמח שהיא תראה ראיה כזאת.

גאלב מג'אדלה: מה שם הגברת.

רונאל פישר: זה לא היא אישית, ולכן אני לא פונה אליה בשם.

גאלב מג'אדלה: צריך לפנות לאדם בשמו.

רונאל פישר: לא נכון.

רונאל פישר: היא מבחינתי המנכ"לית של הרשות.

רונאל פישר: כיוון שאני ידוע בתור אחד שמכיר את התחום של התקשורת והעיתונות, אני רוצה לומר דבר אחד.

רונאל פישר: כאשר פתחתי את העיתונות הקשורה לעניין, וראיתי כי המנכ"לית של הרשות עומדת ומתראיינת שם ומוסרת מידע פנימי שהיא קיבלה בתוקף הסמכות שלה על החברה, לא רק שזאת עבירה פלילית, לכאורה, אלא שהאיסור הזה מופיע בחוק שחוקק לצורך העניין.

רונאל פישר: אם הייתי צריך ראיה לכך שיש כאן עימות אישי שמחייב את ההתערבות של הוועדה הזאת, זאת הראייה.

רונאל פישר: מנכ"ל של רשות שמחזיק במידע פנימי לא מתראיין ומוסר את המידע.

רונאל פישר: במישור הזה אנחנו נפנה לגורמים שצריכים לטפל בעניין.

רונאל פישר: אני קורא לוועדה הזאת להקים ועדה שתבדוק את זה או גוף שיחקור הזה.

רונאל פישר: לא יכול להיות שנקום מפה ונלך לרחוב ללא שקרה כלום.

דוד רבל: הדברים שנאמרו פה קשורים באותם הליכים ומחייבים תגובה.

דוד רבל: נטען בפני הוועדה ובפני בג"צ שישנם קשרי דם בין בעלה של המנכ"לית שלנו לבין הרשות.

דוד רבל: זה פשוט לא נכון.

דוד רבל: הדברים כל כך מרוחקים, עד כי אפשר למצוא קרבת דם גם ביני לבין היו"ר.

משה שרוני: אנחנו לא בודקים את זה כרגע.

דוד רבל: אין קרבת דם.

משה שרוני: אנחנו לא בודקים את זה ולא דנים על זה.

דוד רבל: נשמעה פה טרוניה לגבי קיום או אי קיום חוק הרשות הלאומית להסמכת המעבדות לגבי הוועדה.

דוד רבל: נאמר גם כי חברות במועצת דירקטורים של מנכ"לית חברת איזוטופ אינה תקינה.

דוד רבל: מנכ"לית חברת איזוטופ היא חברת מועצה מכוח החוק כנציגת המעבדות.

דוד רבל: היא נבחרה בבחירות חשאיות ודמוקרטיות, שנתקיימו בצורה בלתי תלויה.

רונאל פישר: לפני 6 שנים.

דוד רבל: לפני 4 שנים.

דוד רבל: מועמד נוסף היה מנכ"ל חברת איזוטסט, שמלין היום על המינוי עצמו.

דוד רבל: הוא היה מועמד ולא נבחר.

דוד רבל: אילולא ישב נציג המעבדות באותה מועצה, היו באים ומלינים על כך.

משה שרוני: אולי צריך לתקן את הנהלים ואת התקנות, כך שייקחו את הנציגים ממקור אחר ולא מהחברות.

דוד רבל: אתה צודק, אבל החוק מחייב נציג של המעבדות.

משה שרוני: אפשר לתקן את החוק.

דוד רבל: מכיוון שאין קרבה משפחתית ושום ניגוד עניינים, אני מצר על כך שהדברים עלו פה, גם אם בצורה מרומזת, בפני הוועדה.

חיים אמסלם: אני קורא בדוח שלפני, כי חקירת המשטרה היא לקראת סיום.

חיים אמסלם: הייתי רוצה לשאול, מה המשמעות של הדיון שלנו כאן ביחס לחקירה הזאת.

משה שרוני: אנחנו לא דנים מה יש בבג"צ או מה יש בחקירה, אנחנו דנים על נהלי הרשות.

גאלב מג'אדלה: מנכ"ל חברת איזוטסט אמר, כי אם הדברים ימשיכו להתנהל כפי שהם עכשיו יש סכנה שהחברה תיסגר.

גאלב מג'אדלה: רציתי לומר לכבוד העו"ד המכובד, כי גם אנחנו מלינים על התקשורת, אבל יחד עם זאת אנחנו רוצים תקשורת חופשית.

רונאל פישר: אני לא הלנתי על התקשורת, אלא על כך שהגברת מתראיינת ומוסרת מידע.

גאלב מג'אדלה: אמרתם, שהתקשורת כמעט הביאו אתכם למצב של תקשורת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא יכולים להתערב.

גאלב מג'אדלה: אתם יכולים לתבוע את התקשורת ולעשות מה שנראה לכם.

גאלב מג'אדלה: האם יש הסכם שכר עם העובדים או חוזה אישי?

אלי פרץ: הסכם שכר.

גאלב מג'אדלה: כמה מתוכם הם עובדים ותיקים וקבועים?

אלי פרץ: חלקם עובדים קבועים ואת חלקם גייסנו עכשיו.

אלי פרץ: לפני תקופת ההשהיה החברה כללה 200 עובדים, ואחרי תקופת ההשהיה היא מונה 130 עובדים של איזוטסט ועוד 30-40 של חברות הבת.

יוסף טמלר: למען הגילוי הנאות, עד לפני שנה אני כיהנתי כחבר במועצת הרשות להסמכת מעבדות מטעם המשתמשים בשירותי המעבדות המוסמכות, במסגרת רוטציה עם התאחדות התעשיינים ועם הקבלנים.

יוסף טמלר: לפי מיטב ידיעתי, נציג של ההתאחדות חבר במועצת הרשות.

יוסף טמלר: אנחנו באיגוד לשכות המסחר פנינו לממשלה, וביקשנו לפתוח את בדיקות התקן לתחרות, לפתוח בכלל את הבדיקות לתחרות בשוק הפרטי.

יוסף טמלר: הדבר הותנה בהקמת רשות להסמכת מעבדות, כפי שמקובל בכל העולם.

יוסף טמלר: אני מודע שלא פורסמו תקנות לחוק ולא הוקמה ועדה מייעצת.

יוסף טמלר: מצד שני, כאגוד לשכות המסחר אנחנו משבחים את הפעילות של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

יוסף טמלר: היא דוגמא לפעילות של גופים ממלכתיים וציבוריים.

יוסף טמלר: הלוואי וגופים נוספים היו פועלים על פי אותם סטנדרטים וכללי עבודה, למרות האווירה שהיתה פה בוועדה.

יוסף טמלר: מדובר על גוף חיוני למדינת ישראל, כדי שהיא תהיה חברה בחבר העמים בנושא של הבדיקות.

יוסף טמלר: צריך לתקן את התקנות או להקים גוף נוסף, אבל התפקוד כרגע הוא תפקוד מעולה.

סטס מיסז'ניקוב: אני אורח בוועדה שלך, אני מחליף את חה"כ ליה שמטוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מומחה גדול בתקינה, אבל אני רוצה להתייחס לכל מה שנאמר פה ולאור האווירה בארץ על רקע ניגוד אינטרסים וקרבה.

סטס מיסז'ניקוב: העו"ד אמר פה משפט שאני מאוד מתחבר אליו, כשר אבל מסריח.

סטס מיסז'ניקוב: כדי שלא נרגיש את הריח, אני מציע שאם יתברר כי יש שמץ של חשש לניגוד אינטרסים שבגללו עלולה לסבול חברה שמעסיקה יותר 100 עובדים שצריכים לפרנס משפחות, יש להעביר זאת לוועדה לביקורת המדינה שתבדוק את הכשירות של המינויים ושלילת ההסמכה.

אריה אלדד: עושה רושם שהחוקים די מפריעים למדינה.

אריה אלדד: אני מתכוון למדינה כממשל, כגוף שלטוני.

אריה אלדד: בתקופה האחרונה אנחנו נתקלים בוועדה בשני סוגים של יחס שבו המדינה מתייחסת לחוקים שמפריעים לה.

אריה אלדד: הדרך האחת היא לשלוח את האוצר לבטל אותם בחוק ההסדרים.

אריה אלדד: שיטה מצוינת ששורפת לכולנו את הפיוזים.

אריה אלדד: כל פעם שיש משהו שלא מוצא חן בעיניהם, מכניסים אותו לחוק ההסדרים ומכריחים את הקואליציה להצביע בשבילו.

משה שרוני: אבל אתה יודע שכאן אצלנו לא חותמים כמו חותמת גומי.

אריה אלדד: אני מניח שבקרוב נביא לך עוד כמה דברים שמנסים להכניס לחוק ההסדרים.

משה שרוני: אנחנו נוכיח שלא נקבל אותם.

גאלב מג'אדלה: אל תתחייב.

משה שרוני: אני מתחייב.

אריה אלדד: הבעיה עם חוק ההסדרים, הוא שהוא רק פעם בשנה.

אריה אלדד: לצפצף על החוק אפשר כל השנה.

אריה אלדד: לא צריך לחכות למועד מיוחד.

אריה אלדד: חמור מכל, הוא שכאשר מצפצפים על החוק שולחים לנו יועץ משפטי שיסביר לנו למה זה בסדר.

אריה אלדד: זה ממש מעליב.

אריה אלדד: זה נכון שבציבור חושבים שהכנסת היא לא מי יודע מה.

אריה אלדד: נדמה לי, שההתייחסות הצינית הזאת של הממשלה אל בית המחוקקים חצתה קו אדום.

אריה אלדד: פה עושים חוקים ורשויות המדינה משתמשות בהם כהמלצה.

אריה אלדד: רוצים – עושים, לא נוח- מצפצפים ומסבירים למה זה לא נורא.

אריה אלדד: עם כל הכבוד, ההסבר שלא היו מספיק לוועדה המייעצת הוא לא ממש אינטליגנטי.

אריה אלדד: צריך לנסות למצוא תרוץ אחר.

אריה אלדד: מאז דוח המבקר עברו 7 שנים.

אריה אלדד: 7 שנים זה המון זמן אפילו בשביל למצוא תירוץ יותר טוב.

משה שרוני: אולי נייעץ להביא מחו"ל.

אריה אלדד: אני מוכן לעשות ניתוח לשינוי מין, כדי שיהיו מספיק נשים לוועדות מייעצות.

אריה אלדד: לא יעלה על הדעת שזה הנימוק.

אורית איטח-שרפי: אתה מוזמן לבוא ולראות את העבודה שנעשתה כדי לגייס נציגות.

אריה אלדד: 7 שנים מאז דוח מבקר המדינה.

אריה אלדד: אנחנו צריכים לבקש ממבקר המדינה, לערוך ביקורת חוזרת על הרשות.

אריה אלדד: אנחנו צריכים גם להיות ערים לכך שהרשויות מצפצפות על דוחות המבקר.

אריה אלדד: ראינו את זה במד"א ואנחנו רואים את זה גם כאן.

אריה אלדד: בשנת 1999 הוא כתב משהו ואיש לא עשה עם זה שום דבר.

אריה אלדד: נדמה לי שפה, כן צריך להקנות למבקר המדינה שיניים יותר חזקות ויותר חדות, כדי שיהיו לו גם סמכויות אכיפה ושהניירות שהוא כותב לא יישארו בגדר המלצה.

מרינה סולודקין: אני חושבת, שאנחנו נכנסנו לשדה מוקשים.

מרינה סולודקין: כאן אנחנו שומעים את שני עורכי הדין.

מרינה סולודקין: אנחנו לא מכירים את החברות.

מרינה סולודקין: אם יש חקירה משפטית והעניין עומד בבג"צ, נכון היה לא לדון בזה כאן היום.

מרינה סולודקין: אם יש ועדה שצריכה לשמוע איך הרשות עובדת, זאת ביקורת המדינה.

מרינה סולודקין: אני קיבלתי מכתב אנונימי שאמר, שגם למי שהעלו את הנושא הזה יש קרבה לאחת החברות.

מרינה סולודקין: אין לי כלים לדעת אם זה נכון.

יורם מרציאנו: למה אנונימי?

יורם מרציאנו: אני בא ושם את הדברים על השולחן.

יורם מרציאנו: שכתבתי ליועץ המשפטי לממשלה לא החבאתי את זה.

יורם מרציאנו: אם זה אנונימי, זה מצביע על ההתנהלות.

מרינה סולודקין: אנחנו קראנו את החומר ואת המאמר במוסף הארץ.

מרינה סולודקין: אנחנו לא צריכים להשתתף בזה, כי אין לנו כלים.

יורם מרציאנו: כל חברי הכנסת שהתבטאו פה הביעו דאגה להתנהלות באופן החוקתי של העניין, בייחוד אחרי הדברים של היועצת המשפטית של משרד התמ"ת.

אורית איטח-שרפי: אני לא מבינה למה אתם מתייחסים רק לוועדה המייעצת.

אורית איטח-שרפי: אם זה הדבר החמור ביותר, אז זה בסדר.

יורם מרציאנו: ממש לא.

יורם מרציאנו: אני לא מדבר על איזוטסט, איזוטופ או משה זוכמן.

יורם מרציאנו: את אמרת בדברי ההסבר, כי בבואכם לשלול רשיון לחברה, אנשי המקצוע אוספים ראיות וחומרים, עושים בדיקות ומביאים את זה בפני אותה ועדה שאת ממנה.

יורם מרציאנו: את מינית את עו"ד רוזנטל ליו"ר הוועדה ואת מיכאלי לחבר ועדה, שפסלה רשיון למישהו.

יורם מרציאנו: מיכאלי הוא שותף של עו"ד זהר, שהוא היועץ המשפטי שלכם, וקרוב משפחה של גברת מרים רוזנטל עובד אצל עו"ד זהר.

יורם מרציאנו: מה יותר ניגוד עניינים מזה?

יורם מרציאנו: אני אשמח גם, שתגידי לחברי הכנסת איך זה שאת מקליטה חבר כנסת.

אורנה דרייזין: לעניין מבקר המדינה, דוח מבקר המדינה היה בשנת 1999 כאשר התוצאה היתה שכל הנהלת הרשות ורוב צוותה פוטרו.

אורנה דרייזין: כתוצאה מזה אני נבחרתי בשנת 2000, אחרי דוח מבקר המדינה.

אורנה דרייזין: רוב הצוות גם הוא מונה בשנת 2000.

אורנה דרייזין: לכן, לא נכון לומר שהיה דוח מבקר המדינה ולא נעשה דבר והמדינה צפצפה.

אורנה דרייזין: המדינה לא צפצפה.

אורנה דרייזין: צוות הרשות כולו התחלף.

אורנה דרייזין: התוצאה של ההחלפה הזאת היתה שהקמנו רשות שקופה, שמתנהלת על פי נהלים, שנבדקה ועמדה בכללים הבינלאומיים באופן יוצא מן הכלל.

אורנה דרייזין: כתוצאה מזה, קיבלנו הכרה בינלאומית בנובמבר 2001.

אורנה דרייזין: זה לא נכון לומר שלא היתה התייחסות של המדינה לדוח מבקר המדינה.

אורנה דרייזין: יחד עם זה, אם תחשבו שחשוב שמבקר המדינה יבדוק, אנחנו נשמח להראות למבקר המדינה את הדברים, כמו שהוא ניסה לבדוק האשמות אחרות לגבי קרבת משפחה שיש לי.

אורנה דרייזין: הוא בדק וקיבל את כל התשובות הראויות.

אורנה דרייזין: כך גם העניין עלה בבג"צ וגם בג"צ לא חשב שיש בעיה.

אורנה דרייזין: הם רק משחזרים פה חומר, שאין לו שום ביסוס.

רונאל פישר: למה את אומרת דברים לא נכונים?

רונאל פישר: הם לא סגרו את התיק.

רונאל פישר: למה את מטעה חברי כנסת?

רונאל פישר: האם את יכולה להציג נייר ליו"ר?

אורנה דרייזין: לעניין מינוי ועדת הערר-מדובר בחוק המנהלי.

אורנה דרייזין: גם משרדי ממשלה שנותנים זכות שימוע לגופים, עושים את זה בעצמם.

אורנה דרייזין: הרשות בחרה לעשות את העניין באופן שקוף ובלתי תלוי, על מנת שנוכל לתת זכות שימוע נכונה.

אורנה דרייזין: לכן, בג"צ לא חשב שהיה פסול בהליך.

אורנה דרייזין: הדברים נעשו לפי נוהל ברור, שנמצא באתר שלנו.

אורנה דרייזין: הנוהל אומר כי חברי הוועדה הם 3, אחד חיצוני לרשות, השני יועץ משפטי של הרשות והשלישי הוא איש מקצוע של הרשות, על מנת שנוכל לתת את זכות השימוע לפי הדין המנהלי הרבה מעבר לצורך בדין המנהלי.

אורנה דרייזין: על פי הכללים שלנו והנוהל, המעבדה קיבלה את הזכות ראשונה לומר אם יש לה בעיה אם מי מחברי הוועדה הזאת.

אורנה דרייזין: רק לאחר שהמעבדה אישרה שחברי הוועדה הזאת מקובלים עליה, קיבלו חברי הוועדה את המינוי שלהם ונחשף בפניהם החומר.

אורנה דרייזין: הם בעצמם הצהירו שאין להם ניגוד עניינים.

אורנה דרייזין: בתחילת הדיון, על מנת שיהיה גילו נאות, אמרה הגברת רוזנטל לנציגי המעבדה ועו"ד דנצינגר שייצג אותם, שבנה עובד במשרדו של אלי זהר, שהוא היועץ המשפטי של הרשות, ושאלה אם יש להם התנגדות שהיא תשב בראש הוועדה.

אורנה דרייזין: התשובה היתה שאין להם וזה ראוי מאוד.

אורנה דרייזין: לכן, ההליך הזה נמשך.

משה שרוני: היא לא היתה צריכה לקבל את זה.

אורנה דרייזין: אני חולקת על כך, אבל זכותך לחשוב אחרת.

אורנה דרייזין: בעניין ההקלטה, זה שקר גס.

אורנה דרייזין: אני לא הקלטתי, אבל אם אתה רוצה לבדוק אז בבקשה.

יורם מרציאנו: הקלטת היא אצל העיתונאי.

יורם מרציאנו: אני ראיתי אותך מקליטה בתוך המגירה.

יורם מרציאנו: אני אומר את זה במפורש.

יורם מרציאנו: את הקלטת חבר כנסת וזה יתברר במשטרת ישראל.

אורנה דרייזין: אנחנו לא מוסרים פרטים לעיתונאי.

אורנה דרייזין: הפרטים שהיו בעיתון ונגעו לעניין, הגיעו באותו דוח שעבר לבית המשפט.

אורנה דרייזין: מרגע שזה בבית המשפט, זאת עובדה גלויה ואין לי שליטה על כך.

יורם מרציאנו: איך אותו עיתונאי ידע שדיברתי איתך בטלפון.

אורנה דרייזין: את זה שדיברתי איתך בטלפון אמרתי.

אורנה דרייזין: פרטים על המעבדה לא מסרתי.

אורנה דרייזין: למרות שיודקה שגב עזב את החדר אני רוצה לומר, שגם אם היתה אותה ועדה מייעצת עליה דובר, לא היה לה יד ורגל בקבלת ההחלטות.

אורנה דרייזין: קבלת ההחלטות לא נתונה למועצת הרשות וודאי לא לוועדה מייעצת, אלא רק להנהלת הרשות, וזה על פי החוק.

אורנה דרייזין: ההחלטה היא החלטה מקצועית, ואנחנו מקבלים אותה בהליך רב שלבי לאחר איסוף ראיות.

משה שרוני: הוועדה היא ה' ואף אחד לא יכול לערער עליה.

אורנה דרייזין: לא אמרתי זאת.

אורנה דרייזין: הערעור עליה נעשה בבית המשפט.

אורנה דרייזין: הם לקחו אותנו לבית המשפט ושם הדבר נדון.

משה שרוני: ישנו הליך בו השר יכול לערער, וזה לא מוצה.

אורנה דרייזין: השר לא יכול להיות שותף לקבלת ההחלטות שלנו.

משה שרוני: השר יכול לערער.

משה שרוני: אל תפסלי את זה.

אורית איטח-שרפי: הערר הוא לא של השר.

משה שרוני: הנהלים שם כאלה שעוד לא ראיתי בחיים שלי, בכל הזמן שבו אני עוסק בנושא נהלים.

אורנה דרייזין: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא העניין של העובדים.

אורנה דרייזין: אני יכולה לומר לך, שאני לא מכירה הרבה דוגמאות שלמחרת היום העובדים כבר עבדו במעבדות אחרות.

אורנה דרייזין: אין פה עניין של אבטלה כזאת או אחרת.

רונאל פישר: עכשיו את מעבירה את העובדים שלנו לחברה המתחרה.

אורנה דרייזין: הפרוייקטים נמשכו, והעובדים היו מעורבים.

אורנה דרייזין: אנחנו צריכים להבטיח את שלום הציבור.

אורנה דרייזין: שלום הציבור יובטח רק כאשר המעבדה מקיימת את כל הדרישות המקצועיות שהתקן והכללים מחייבים אותה.

אורנה דרייזין: אנחנו החזרנו חלק מההסמכות, על מנת שנוכל לבחון את הביצוע בפועל.

אורנה דרייזין: כאשר נשת

אורנה דרייזין: כנע שהם עומדים בכל הדרישות, אנחנו נחזיר את ההסמכה.

משה שרוני: לפני הסיכום אני רוצה להודות לגברת שלי לוי על הסקר שעשתה לגבי הרשות.

משה שרוני: אני רוצה לסכם את הישיבה.

משה שרוני: הוועדה מדגישה כי אין בידיה כלים לבדוק את ההתנהלות של הרשות, ולכן היא קוראת למבקר וליועץ המשפטי לממשלה לבדוק שנית את ההתנהלות ופעולות הרשות.

משה שרוני: הוועדה השמיעה ביקורת קשה על אי יישום החוק על ידי שר התמ"ת בכך שעדיין לא מונתה ועדה מייעצת לצד המועצה והרשות להסמכת מעבדות.

משה שרוני: הוועדה קבעה, כי התירוץ שנשמע בוועדה מפי נציגי התמ"ת לכך שלא הוקמה ועדה מייעצת בשל הקושי למנות 50% מכלל חבריה נשים, הוא תירוץ עלוב, מביך ושערורייתי.

משה שרוני: הוועדה קוראת לשר התמ"ת למנות לאלתר, כפי שקובע החוק, ועדה מייעצת לרשות שתייעץ למועצה ולמנכ"ל בכל הנוגע לקביעת ההסמכה והתקנים הבינלאומיים שעל פיה תפעל הרשות.

משה שרוני: הוועדה קוראת לשר התמ"ת להתקין תקנות שיסדירו וירחיבו את הפיקוח על פעולות הרשות.

משה שרוני: הוועדה קוראת לשר התמ"ת לפעול לאלתר למינוי נציג האוצר במועצה על מנת לקיים את האיזון שביקש להנהיג בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

משה שרוני: הוועדה תקיים ישיבה בנושא בתוך חודש ימים, לקבלת דיווח משר התמ"ת לביצוע המלצות הוועדה.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.