ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 49, 2006-09-20 10:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב לאורחי הוועדה, בוקר טוב לכבוד הנשיאה של מועצת העיתונות, השופטת דה דורנר, גבירותי ורבותי, אנחנו היום עוסקים בסוגיית איסור פרסום שם חשוד, אנחנו עוקבים אחרי ביצוע סעיף 70(ה1) של חוק בתי המשפט, אבל בעיקר אחרי כל האתיקה של מועצת העיתונות בעניין.

מנחם בן-ששון: אני משבח את מועצת העיתונות על כך ששבה אנו בזמן שביקשנו ולאחר שביקשנו, ובידה תשובות חלקיות למשאלות שחברי הכנסת הביעו.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בסוגיית כל האתיקה שנוגעים לפרסום שם חשוד.

מנחם בן-ששון: לא אני אמרתי שמן הדברים היקרים ביותר שאדם רוכש לו הוא שמו, והדבר שקל מאוד לאבד אותו הוא השם הטוב, לפעמים בטוב ולפעמים ברע.

מנחם בן-ששון: ברוח הימים הללו, ואני לא מדבר על החדשות וסדר-היום העיתונאי, אלא דווקא על לוח השנה היהודי, שבו יוצאת שנה ונכנסת שנה, וסוגיית השם הטוב וסוגיית הדיבור הנאות עומדות בין השאר בחשבון הנפש שאדם עושה בינו לבינו ובינו לבין קונו, ובינו לבין חברו.

מנחם בן-ששון: כדי להיכנס אל הימים הנוראים, יאה לנו שאו לו מתוך שלא נתכוונו הגענו לעסוק בשם טוב ביום הזה.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם עסקנו בכ-40 שנות טיפול בסוגיית שמות חשודים, הכנתי את הדברים בעקבות עבודה מאומצת של הייעוץ המשפטי, ועורכת-הדין ויינשל שיושבת לשמא היא זו שהביאה בפני את הממצאים.

מנחם בן-ששון: למעלה מ-20 שנה הכנסת עוסקת בסוגיית פרסום שם חשוד.

מנחם בן-ששון: בשנת 1972 חבר הכנסת שלום כהן עסק בסוגיה, לאחר מכן ועדת בכור.

מנחם בן-ששון: אתם יכום למצוא חלק ניכר מן החומר באתר הוועדה.

מנחם בן-ששון: לסוגיה הזאת נדרשנו לא רק מתוך סעיף 70(ה) לחוק בתי המשפט, שבית המשפט רשאי לאסור פרסום שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום, או פרט אחר מפרטי החקירה, וסעיפי המשנה של אותו סעיף, שאינני מתכוון לעסוק בהם היום, אלא נדרשנו לסוגיה הזאת כאשר חבר הכנסת רשף חן, היום עורך-הדין רשף חן, יזם הצעת חוק, ובה הוא ביקש לשנות שני דברים, גם בהצעת החוק וגם להוסיף עוד דבר מה, על מנת צור מצב שבו לפחות תהיה הזדמנות לאדם שנחשד, לאדם שמתנהלת נגדו חקירה, שהוא יוכל לבוא לבית המשפט ולבקש את הסעד המותר לו, קרי, לבקש איסור פרסום שמו, כי זה לא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: אינני מדבר על איש ציבור.

מנחם בן-ששון: כפי שידוע לכם, מי שעוסק בצורכי ציבור באמונה – אין לו בעיה, ומי שאינו עוסק בצורכי ציבור באמונה – יש לו בעיה, וראוי שברשות הרבים נדע מה הוא עושה או מהם מחדו.

מנחם בן-ששון: אבל אנחנו מדברים על אזרח או אזרחית מן השורה שבדיקה נערכה, בין אם הובאו לבית המשפט ובין אם לא, בין אם נעצרו ובין אם לא.

מנחם בן-ששון: עד שלא הוגש נגדם כתב אישום, קרי, שאפשר שכל אזרח ייכנס לרשת בתי המשפט ויוכל לדעת מה מתרחש משום שזה מידע שנמצא ברשות הרבים, ביקש חוק של חבר הכנסת חן להתמודד עם הבעיה של אובדן השם הטוב, או מה שהוא ראה כאובדן השם הטוב.

מנחם בן-ששון: כיוון שלסוגיה הזאת יש גם היבטים אתיים בחיי מועצת העיתונות, ביקשה מועצת העיתונות, במקום שייחקק חוק, שמועצת העיתונות תתמודד עם הבעיה הזאת.

מנחם בן-ששון: הדבר היה בשנת 2002, התקדם כפי שהתקדם בהתדיינויות שבין הכנסת לבין מועצת העיתונות ולבין משרד המשפטים, במקרה הזה יש גם נייר של היועץ המשפטי לממשלה, וגם, לאחר מכן, של עורך-הדין שופמן, שהיו לנגד עיני כל מי שעסקו בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: היום, עדיין בשנת 2006, אני מדלג על ישיבה לא פורייה שהיתה לנו לפני כמה חודשים, עדיין התשס"ו, מנסים להשם מהלך, לקבל את המידע ממועצת העיתונות, לשאול מה נעשה או מה לא נעשה, כי יש הבדל.

מנחם בן-ששון: הנחתי בפניכם גם את הנוסח של המכתב שהיה בפנינו, הכוונה בפני יושב-ראש הוועדה שקדם , חבר הכנסת מיכאל איתן, שפעל הרבה בסוגיה הזאת, שבאוגוסט 2005, לפני למעלה משנה, קיבל מכתב מאת מועצת העיתונות עם טיוטת תקנה אתית, ולפניכם ראשית ההישג.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על כך שכל האתיקה של מועצת העיתונות, וקודם כול יש לנו מועצת עיתונות ויש לנו נשיאה למועצת העיתונות, ומועצת העיתונות, באחת מן הישיבות הראשונות שלה--

דה דורנר: הראשונה.

מנחם בן-ששון: --בישיבתה הראשונה אחרי בחירת כבוד השופטת דה דורנר, עסקה בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אם תסתכלו על התאריכים, הדברים באמת מתקדמים בקצב הנאות.

מנחם בן-ששון: קרי, ב-6 בספטמבר ישבה מועצת העיתונות בישיבתה הראשונה, ועדיין לא יצא ספטמבר, עדיין לא יצאה השנה, ואנחנו כבר מקבם את הדיווח.

מנחם בן-ששון: ברשותך, נשיאת מועצת העיתונות שלנו בישראל, מעבר לשאלה של מה שתדווחי לנו, וכאן יכול להיות שגם תהיה לנו ביקורת, לפני דברי הביקורת, אני רוצה לברך אותנו ואותך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לברך את עצמנו על כך שבמועצת העיתונות עומדת אחת הדמויות החשובות ביותר בחיי הציבור, ולא רק בחיי המשפט בישראל, כבוד השופטת דה דורנר, שידיה רב לה גם בחיי הצבא, גם בהבנתו דרכי חוק והגנה, לאחר מכן בפרקטות, ולאחר מכן שנים פוריות כל כך בבית המשפט העון.

מנחם בן-ששון: אשרי שזכינו שבראש מועצת העיתונות עומדת אישיות שכזאת, ומבחינה זאת אני אגיד לך: תודה רבה שהסכמת למלא את התפקיד הזה.

מנחם בן-ששון: אני אומר למועצת העיתונות שיפה בחרתם, להגיד שבחרתם קל, אתם יודעים שלא, ואני יודע שלא, משום שכבוד השופטת דורנר היא מן האנשים שעומדים על הצדק, על הדין ועל הצורה הנאותה שחיי הציבור צריכים להתנהל בהם.

מנחם בן-ששון: אני שמח גם על כך שהסכמת לקבל על עצמך את התפקיד, וגם על כך שאת היום מייצגת את העניין של מועצת העיתונות, ומכאן ואילך תציגי את עמדתה של המועצה, ואנחנו נציג את עמדתו של הציבור, אני מקווה בצורה שרצינו בדיונים הקודמים, כי נדמה שלא באנו על סיפוקנו בטיוטה שמונחת לפנינו.

מנחם בן-ששון: כבוד השופטת דורנר, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכות, רק תאמר מה מטרת הישיבה.

מנחם בן-ששון: לקבל דיווח.

מנחם בן-ששון: ראשית, אנחנו חייבים לקבל דיווח, אבל יש גם פרקטיקה.

מנחם בן-ששון: בישיבה הקודמת ציינתי שחבר הכנסת גפני הניח הצעת חוק, ואמרתי לו לפני ההנחה שעתיד להתקיים דיון ויכול להיות שהצעת החוק מיותרת.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שחבר הכנסת גפני יגיד כך אחרי שהוא ישמע את מה שקיבל עכשיו דיו.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, אתה תשאל, אתה תקבל תשובות, ואם התשובות אינן מספקות, אני מניח שתצטרך להתקדם במה שהיית בו.

מנחם בן-ששון: לכן מטרת הישיבה כפולה: ראשית, למלא מה שעסקנו בו, קרי, למלא דין וחשבון; ולאחר מכן אני מניח שמי שצריך יהיה להסיק מסקנות, אלה לא מסקנות אישיות, אלא מסקנות של שחות אישית שלקחת לעצמך.

מנחם בן-ששון: תצטרך, בינך לבינך, להחט איך אתה מתקדם.

משה גפני: אני מאוד מוטרד מהעובדה שיש דיון כזה, ועורכי העיתונות לא באו בקול רעש גדול, כנראה שהם לא מפחדים מאיתנו.

משה גפני: בישיבות הראשונות שהיו בעניין הזה באו כולם.

דה דורנר: אני מפחדת מכם, לא רק מפחדת, אני גם מכבדת.

משה גפני: אמרתי שהברכות שיושב-ראש הוועדה נתן לך הן במקומן, ואני מצטרף אהן.

משה גפני: עורכי העיתונים כנראה לא חוששים מאיתנו, הפכנו להיות נמר של נייר בעניין הזה.

משה גפני: פעם הם חששו מוועדת החוקה, הם הפסיקו.

מנחם בן-ששון: כבוד השופטת דורנר, אני מקבל את זה כהערה אישית ושב-ראש הוועדה.

משה גפני: זה כבר הרבה שנים, זה לא רק בקדנציה שלך.

משה גפני: הם מבינים שחברי הכנסת מפחדים מהעיתונאים.

משה גפני: אני לא, כי העיתונאים לא יכום לעשות שום דבר, יש עיתונות חרדית.

משה גפני: חברי כנסת שאינם חרדים הם יכום לחסל, פשוט לא לכתוב עהם.

מנחם בן-ששון: כבוד השופטת דורנר, אנחנו מבקשים שתציגי בפנינו את הדברים.

דה דורנר: אני מודה על הברכות ואני זקוקה להן, בכלל אנחנו מתקרבים לראש השנה, לכן, שתהיה לנו שנה טובה גם בתחומים האלה.

דה דורנר: כבוד האדם יקר ללבי מאוד וחזקת חפות היא דבר חשוב, וגם לאיש ציבור יש חזקת חפות, צריך לזכור את זה לפני שתום אותו בכיכרות, והוא גם יכול להיות חף מפשע.

דה דורנר: למרות שיש חקירה נגדו, צריך להוכיח את זה.

דה דורנר: אני שומעת פה וברדיו, גם חברי כנסת אומרים, שיוכיח את חפותו.

דה דורנר: זה לא עובד כך, המדינה צריכה להוכיח את אשמתו מעבר לכל ספק סביר, אדם לא צריך להוכיח את חפותו.

דה דורנר: משאמרתי אשר אמרתי הסיכון המקצועי של איש ציבור, שאם יהיו תלונות בעניין הזה אי אפשר יהיה למנוע פרסום.

דה דורנר: לכל מקצוע יש סכנות משלו, זו הסכנה של איש הציבור עם כל האי נעימות.

דה דורנר: מי שאיננו איש ציבור, צריך לשמור על כבודו.

דה דורנר: השינויים בתקנון באים בניגוד להצעה הקודמת שראיתי, שהונחה על ידי ד"ר ניצה שפירא-באי, שהתפטרה ממועצת העיתונות, היא באה כסינכרוניזציה לסעיף 70(ה).

דה דורנר: פומביות הדיון זה בחוק-יסוד: השפיטה- - -

מנחם בן-ששון: כבוד השופטת, אני מסב את תשומת לבם של החברים, אנחנו גם את סעיף 70 הנחנו על השולחן.

דה דורנר: אני מיד אזכיר.

דה דורנר: פומביות הדיון היא זכות יסוד, יש לה מעמד חוקתי, מובן שככל זכות יסוד של החברה, של הציבור, זו איננה זכות מוחלטת, ומותר, בשל אינטרסים אחרים, בין היתר הגנה על כבוד האדם וכן הלאה, גם לצמצם אותה, אבל הצמצום צריך להיות בחוק, וכמובן, לתכת ראויה.

דה דורנר: בסעיף 70(ה), שהוספתם – בזמנו בית המשפט היה מוגבל בסגירת דלתיים לדברים מסוימים.

דה דורנר: סעיף (ה1) שהוסף לסעיף 70 קובע ש"בית המשפט רשאי לאסור פרסום שמו של חשוד, שטרם הוגש נגדו כתב אישום או פרט אחר- - - אם ראה כי הדבר עלול לגרום לחשוד נזק חמור ובית המשפט סבר כי יש להעדיף את מניעת הנזק על פני העניין הציבורי", והוסיף החוק וקבע, שצריך להביא את הזכות הזאת דיעת כל חשוד.

דה דורנר: כלומר, ברגע שהעניין מגיע לבית המשפט, בוודאי שתקנון האתיקה איננו יכול להגביל מעבר לבית המשפט.

דה דורנר: לפי עניות דעתי, אם יחוקק חוק שיגביל את הפרסום, אחרי שבית המשפט לא הסכים לקבל את הבקשה, כלומר, דיון פומבי, זה יפגע בזכות החוקתית של פומביות הדיון, וזה בהחלט עשוי להיות בלתי חוקתי, אבל גם אין בזה צורך, אם אתה כבר מגיע לבית המשפט, שם בית המשפט בודק והוא יכול לסגור את הדלתיים.

דה דורנר: מה קורה לפני זה?

דה דורנר: התקנון מתייחס לשתי סיטואציות שמתרחשות לפני שהאדם מגיע לבית המשפט.

דה דורנר: הוא איננו מתייחס, בניגוד לאמור לעיל, למה שקורה בבית המשפט, כי חשוד לא מגיע לבית המשפט רק לאחר שהוגש נגדו כתב אישום, הוא מגיע לבית המשפט בהכים מוקדמים או לשחרור ממעצר ברוב המקרים.

דה דורנר: אמרתי, בשיחה שניהלתי עם היושב-ראש, שהמשטרה בדרך כלל, היא לא עושה את זה דווקא לאנשי ציבור, אדם שהם חושדים בו, הם קודם עוצרים אותו.

דה דורנר: אני לא אוהבת את זה, אבל מה אני יכולה לעשות.

דה דורנר: לאו דווקא מכניסים אותו לבית הסוהר, עושים איזה הך של מעצר והך של שחרור והעניין איכשהו מתגלגל לבית המשפט.

דה דורנר: על כל פנים, התקנון שלנו חל על סיטואציה שאדם לא מגיע לבית המשפט.

דה דורנר: כאשר אדם מגיע לבית המשפט, בית המשפט סוגר או פותח.

דה דורנר: סגר – יש איסור פרסום או נתן צו איסור פרסום, פתח – פתוח לציבור, ובית המשפט קיבל החלטה שהעניין ראוי, הוא עשה כבר את כל השקלול שהחוק דורש ממנו.

דה דורנר: אם כן, ב-12(א), ונוסף סעיף משנה (ב): "לא יפרסמו עיתון ועיתונאי שם, צילום או פרטים מזהים אחרים של חשוד בעבירה בטרם נעצר ובטרם הובא בפני בית משפט.

דה דורנר: " אפשר לעצור אדם, ועד שמביאים אותו לבית המשפט זה 24 שעות, הוא עוד לא בבית המשפט, בית המשפט עוד לא החט אותה החלטה שהנזק שייגרם לו יותר חמור מהתועלת שבפומביות.

דה דורנר: ואז אומרת ההגבלה, דבר ראשון, אם האיש הסכים שיפרסמו או אם קיים עניין ציבורי הקשור לעיתוי, נסיבות העבירה, אופיה, חומרתה ומעמדו הציבורי של החשוד.

דה דורנר: זו סיטואציה אחת.

דה דורנר: סיטואציה שנייה.

דה דורנר: האיש גם לא נעצר וגם לא הובא בפני בית המשפט, שאלתי את המציעים מה כותבים עו, כי זו הצעה שוועדה של מועצת העיתונות גיבשה לפני שקיבלתי את המכתב.

דה דורנר: הוסבר שעיתונים עושים תחקירים ואומרים מוישה גנב, עם תמונה גדולה שלו.

דה דורנר: אם הוא לא נעצר, הוא לא הובא בפני בית המשפט, מי יגן עו?

דה דורנר: אנחנו אוסרים זאת, אלא אם התקיימו התנאים הבאים: הודיעו לחשוד ונתנו לו זמן, שהות, ופה יש כמה הצעות: סבירה, ראויה, הולמת.

דה דורנר: או נאשר את הכול.

דה דורנר: נראה שסבירה זה סביר, להגיב בטרם הפרסום, מפני שחשוב שאם אמרו לו שהוא גנב, שהאיש במקום יגיב: לא דובים ולא יער, והפרסום יבוא יחד.

דה דורנר: זה דבר אחד.

דה דורנר: יש תנאים מצטברים.

דה דורנר: הדבר השני הוא אם קיים עניין ציבורי הקשור.

דה דורנר: כלומר, רק אם יש עניין ציבורי בפרסום, ואחרי שנתנו לו להגיב.

דה דורנר: במקרה השני, כאשר המשטרה בכלל לא נכנסה לתמונה, אנחנו דורשים שני תנאים מצטברים: האחד, לתת לו את התגובה; ושניים לתת לו זמן לפני שהוא מגיב, כדי שהוא ישקול בלבו, וגם זה רק אם קיים עניין ציבורי.

דה דורנר: ההבדל העיקרי בין התקנון לבין הנוסח שהוצע היה בטרם הוגש כתב אישום נגדו.

דה דורנר: וכפי שאמרתי, הואיל ויש הכים משפטיים בטרם הגשת כתב אישום, ובית המשפט מופקד על סגירת הדלתיים ופתיחתן, אנחנו צריכים לתת את ההגנה באותם מקרים בטרם הגיעם לבתי המשפט.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול שתי שאלות להבהרה.

מנחם בן-ששון: כפי שהעירה הנשיאה, הנקודה הראשונה שאני מבין בחדות, היא שונה גם ממה שהוצע על ידי מועצת העיתונות בזמנו וגם על ידי עורך הדין שופמן.

דה דורנר: או זה היה לפני תיקון החוק.

מנחם בן-ששון: כרונולוגית לא, אנחנו מדברים על לפני שנה וחודשיים.

יפעת רווה: זה הוצע אחרי.

מנחם בן-ששון: נקודה ראשונה, והיא המהותית.

מנחם בן-ששון: השנייה – אסתטית, ואני מיד אתייחס אה, היא הנקודה שהנשיאה התייחסה אה, טרם הוגש כתב אישום, או לחילופין שנעצר.

מנחם בן-ששון: זה לא עניין שו כמובן, זה עניין מהותי, משום שיש אנשים שאינם נעצרים מעצר פרוצדור.

מנחם בן-ששון: קודם תיארת מעצר פרוצדור, וכאן השאלה- - -

דה דורנר: הראשון זה נעצר, והשני זה בטרם נעצר ובטרם הובא בפני בית המשפט.

מנחם בן-ששון: האם מועצת העיתונות רוצה להיענות לעצה שהיא קיבלה, גם שלחתי את המכתב לעורך-הדין מוזר, בדיוק בהקשר הזה, במקום שיהיה כתוב "שנעצר אך טרם הובא בפני בית המשפט", להגדיר את ההגדרה בצורה הכוללת ביותר שאומרת "טרם הוגש כתב אישום".

דה דורנר: לא, זה מה שאני מסבירה.

דה דורנר: אם אני אכתוב "בטרם הוגש כתב אישום", אבל הוא כן הובא בפני בית המשפט, העניין עובר לבית המשפט להחט.

מנחם בן-ששון: את חוששת מההיבט החוקתי.

דה דורנר: בוודאי, גם החוקתי וגם הענייני.

דה דורנר: בתפקידי הקודם אני כבר מעבירה את העניין לבית המשפט, אני מודיעה, אגב, לפי החוק היפה לכל אדם, כי לא לכל אחד יש עורך-דין על ידי: יש לך זכות לדרוש לסגור דלתיים, ובית המשפט שוקל.

דה דורנר: סוגר – אין בכלל מה לדבר, והעיתונאי יעבור על החוק, ואפשר להגיש נגד העיתונאי כתב אישום, אבל אם הוא לא סוגר – הוא שקל.

דה דורנר: תארו לעצמכם סיטואציה שבית המשפט אמר, שהוא דוחה את הבקשה מפני שבעניין שלך יש להעדיף את העניין הציבורי שבפרסום על פני מניעת הנזק, ואז אם יהיה כתוב "בטרם הוגש כתב אישום", זה סותר את החלטת בית המשפט, וזה לא חוקתי וגם לא הגיוני.

מנחם בן-ששון: אני אסב את תשומת לב חברי הכנסת לעוד שינוי אחד בסעיף 12א השני, שמתווסף.

מנחם בן-ששון: ההצעה של מועצת העיתונות היא נאותה, סבירה, ראויה, הולמת, להגיב בטרם הפרסום אם הודע לחשוד מבעוד מועד דבר החשד וניתנה לו שהות בטרם הפרסום.

מנחם בן-ששון: בנוסח הקודם היתה התלבטות, או במקום זה יהיה כתוב "לפעול כחוק".

דה דורנר: השבתי, שלשום אזרח אני לא מציעה שתגידו שהוא צריך לפעול כחוק.

דה דורנר: מה הוא יודע?

דה דורנר: האם הוא יהיה צמוד לעורך-דין.

דה דורנר: צריך להסביר לו מה הוא צריך לעשות.

מנחם בן-ששון: שאלה קצרה אחרונה.

מנחם בן-ששון: האם בכל פעם שמובא אדם להארכת מעצר, השופטים שוב דנים בשאלה של איסור פרסום או סגירת דלתיים?

דה דורנר: רק אם הוא מבקש.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא דנים בסוגיה הזאת היום, אבל בהצעתו של רשף חן היה, שנטל האזכור או נטל הראיה, במקום על החשוד, שיהיה על המערכת, שאסור יהיה להם לפרסם, אלא אם כן הם מוצאים סיבה.

דה דורנר: זה נגד עקרון הפומביות.

דה דורנר: עקרון הפומביות זו זכות חוקתית, זה מחוק-יסוד: השפיטה, ולכן אתה לא יכול להפוך את הגלגל.

דה דורנר: פה לו אתם התחייבתם להכין טופס.

מנחם בן-ששון: לא אנחנו, אנחנו הרשות המחוקקת, המשרד לביטחון פנים התחייב.

יפעת רווה: זה נמצא על שולחן הוועדה.

משה גפני: גברתי השופטת, אל תגידו "אתם", העיקרון הוא עיקרון של הפרדת הרשויות.

משה גפני: לא אנחנו, אנחנו הפוטיקאים, מה שאנחנו אומרים, אנחנו מקיימים...

דה דורנר: ברור, זה ידוע בציבור.

דה דורנר: ..

מנחם בן-ששון: אני אתייחס לנוסח שקיבלנו.

מנחם בן-ששון: מכיוון שביקשנו – קיבלנו, ומה שקיבלנו אמרנו שזה לא מספיק לנו.

מנחם בן-ששון: וכשאמרנו שלא מספיק לנו, יש משא-ומתן מה הדבר המספיק, מה הוא הדבר הנאות.

מנחם בן-ששון: יש תקנות שאינן משביעות רצון.

משה גפני: אני על הרשות המבצעת לא סומך, במיוחד שאני באופוזיציה.

דה דורנר: אפשר לתקן את החוק.

דה דורנר: אני באה מהצבא.

דה דורנר: בחוק השיפוט הצבאי, כשהייתי רושמת, הייתי אומרת : דע לך שהשופטים שלך הם רב-סרן זה וזה או סגן-אלוף זה וזה, ושואלת, האם יש התנגדות להרכב.

דה דורנר: באופן פרטי, כשהייתי בסניגוריה, הם הכירו את השופטים, היו מחמירים והיו מקים.

דה דורנר: היו אומרים: לרב-סרן זה וזה אני מתנגד, אבל אין נימוק, אבל היו גם נימוקים.

דה דורנר: או אפשר לעשות זאת.

קרן ויינשל: כבוד השופטת דורנר, כנראה לא הבנתי אותך.

קרן ויינשל: כאשר דיברנו, בכל הדיונים שהיו עד עכשיו, דיברנו על המועד הקובע כמועד הגשת כתב אישום.

קרן ויינשל: בתקנון שלכם אנחנו מפרידים את זה, ראשית מעניינים של דלתיים סגורות, כי אנחנו מדברים על סעיף משנה (ה1), שהוא מדבר על מצב שיש בו איזון בין הנזק שנגרם לאיש לבין התועלת שיש מהפרסום.

קרן ויינשל: כאשר אדם מובא להך של הארכת מעצר טרם הגשת כתב אישום, בית המשפט לא ידון בזה אם הוא לא מבקש את זה.

קרן ויינשל: רוב האנשים לא יודעים, וזו גם הבעיה של התקנות.

קרן ויינשל: הם לא מודעים כלל לעניין הזה, כך שההבאה לבית המשפט איננה רלוונטית לעניין הזה.

קרן ויינשל: במצב שקורה בפועל, כמו שדיברנו בדיונים הקודמים, יש בבית משפט צלמים, יש עיתונאים, הם רואים שאדם מובא לבית המשפט, אדם מן השורה, לו הוא לא מודע לסכנה הזאת, ומיד הוא רואה את השם שלו בעיתון.

קרן ויינשל: המועד שאנחנו חשבנו כרלוונטי הוא מועד הגשת כתב אישום, גם מהסיבה שזה המועד שמדבר עו החוק.

קרן ויינשל: לכן אין בעיה חוקית מבחינת נוסח החוק לתקן את הדבר כך בכל האתיקה, וגם כיוון שמהמבט הסטטיסטי, אחוז החשודים שכנגדם מוגש כתב אישום, גם של העצורים, הוא כזה שכבר מלמד בפני עצמו על הנזק שייגרם לאדם אל מול התועלת.

דה דורנר: אי אפשר, כי יש ערך של פומביות דיון.

דה דורנר: אני, כמועצת העיתונות, באתיקה, לא יכולה לאסור על עיתונאי דבר שבית המשפט התיר.

דה דורנר: זה לא עניין של איזון.

דה דורנר: אם אדם אומר: הפרטיות ש תיפגע, בית המשפט אומר: הציבור צריך לדעת, לכן במקרה זה אני לא סוגר את הדלתיים.

דה דורנר: בצד הפרקטי של העניין אנשים לא יודעים, אני מסכימה איתך.

דה דורנר: במציאות דווקא לאנשים קשי יום, מה הם יודעים, לו לא תקנות.

דה דורנר: אפשר להתקין תקנות להסביר להם, אפשר להעביר לסנגוריה הציבורית, כי אנשים במעצר היום מיוצגים, אפשר לתקן את החוק, אבל לא עושים שגיאה חוקתית, מפני שהרעיון לסגור אחרי שבית המשפט החט לשמוע בדלתיים פתוחות משפט פומבי, שאני אאסור את תקנון האתיקה, ואם אני לא אאסור, תכתבו בחוק, זה הרי מופרך.

דה דורנר: זה 100% עניין חוקתי, בעייתי ביותר.

דה דורנר: אני לא יושבת בבית המשפט העון, ואני לא יודעת מה יהיה הסוף, אבל זה יוצר בעיה חוקתית, שלא יהיה לך ספק.

דה דורנר: אומרים שכאשר יש פומביות דיון, ובית המשפט החט על זה, זה לא חשוב אם הוא החט על ידי כך שהוא לא סגר, אבל אנחנו רואים את זה כהחלטה, העניין הזה הוא עניין שסותר הוראה אחרת, וצריכה להיות סינכרוניזציה.

דה דורנר: אנחנו יכום לטפל במועצת העיתונות, ואני מציעה שגם אתם, המחוקקים, תעשו סינכרוניזציה בין החוקים שלכם.

דה דורנר: אתם יכום להחמיר, ואני לא מציעה.

דה דורנר: כאשר הגעתי למועצת העיתונות הבנתי שהעניין של פומביות הדיון לא נשקל בכלל בסיבובים הראשונים, גם קראתי את הדין ודברים, ולא ראיתי שהיתה הסתכלות חוקתית על הנושא, והעניין של סינכרוניזציה בין סעיף 70(ה) לתקנון או לחילופין, לחוק שאתם רוצים לחוקק.

דה דורנר: חייבת להיות סינכרוניזציה.

דה דורנר: כלומר, משהחט בית המשפט לתת לעניין פרסום, הדבר היחיד שמטריד את המחוקק, שרוצה לשמור על כבוד האיש, וגם אותי הוא, שמא 70(ה) הוא אות מתה, אף אחד לא משתמש בזה, חוץ ממי שיודע להשתמש בזה, והוא בדרך כלל איש ציבור, שממילא לא צריך לקבל את הבקשה שלו.

דה דורנר: אני חושבת שאפשר להכניס את זה בתקנות, אבל אם רוצים לחייב את בית המשפט לשאול, צריך להכניס את זה בחוק, להוסיף לסעיף 70(ה) כאחד מכל הפרוצדורה, בית משפט ישר אומר לך: דע לך שיש לך זכות, כמו ששאלנו בכל משפט בצבא.

דה דורנר: יותר מזה, הוכנס בחוק שניתן גזר דין, מסתיים משפט, זכות לצדדים להגיש ערעור בתוך 45 ימים.

דה דורנר: החוק מחייב אותך להגיד את זה.

דה דורנר: אם אתה מזכה אדם – אל תקריא לו את 40 העמודים שלך עד שהוא יקבל התקף לב, אלא תאמר לו שהוא יוצא זכאי.

דה דורנר: זה כתוב בחוק.

דה דורנר: אפשר להכניס פרוצדורה.

דה דורנר: כיוון שזה כנראה אות מתה ולא מקיימים את זה, לעשות דיסהרמוניה בתחיקה ולאסור על העיתונאי, בדרך החוק, לו בדרך תקנון אתיקה, לא לפרסם דבר שבית המשפט שקל והתיר את פרסומו, בעיני זה בעייתי.

דה דורנר: התקנון כפי שהוא, יצטרכו להקפיד על הקיום שלו, לאכוף אותו.

משה גפני: חצי מהנאום ש את מורידה.

דה דורנר: צריך להקפיד על הקיום שלו.

דה דורנר: נכנסתי לתפקידי זה עתה, ואני רואה את אחד מהתפקידים, בצד שמירה על החופש של העיתונות, גם את אכיפת התקנון.

דה דורנר: כדי שנוכל לאכוף את התקנון – אני לא הולכת ברחוב ותופסת עיתונאים – אנחנו צריכים שהציבור יפנה אנו.

דה דורנר: אני רוצה להזמין את הציבור דרך מקום מכובד זה, כאשר אומנם התקנון הזה התקבל ועיתונאי לא ימלא אותו כפי שהוא בדיוק, לפנות למועצת העיתונות.

דה דורנר: יש לנו בתי דין לאתיקה, שיושבים בו אנשים מאוד רציניים, יש לו שתי ערכאות, יש גם ערכאת ערעור.

דה דורנר: נכון שאין לנו כל כוח ענישה, הכוח שיש לנו הוא כוח הפרסום.

דה דורנר: מכיוון שיש תחרות, אם אתה קובע שעיתון אל"ף לא פעל לפי התקנון, חזקה על עיתון בי"ת שייתן לזה פרסום.

דה דורנר: אני לא יודעת אם העיתונות החרדית תיתן פרסום לזה שפלוני לא מילא את התקנון, או כן.

משה גפני: בטח, מה השאלה.

משה גפני: ההבדל היחיד בין העיתונות החרדית לעיתונות הכלת, שבעיתונות הכלת כותבים על נשיא המדינה את כל העבירות שמיוחסות לו ובעיתונות החרדית כותבים רק לגבי החשד לחנינות.

משה גפני: על עבירות מין לא כותבים.

דה דורנר: אל תספר לאף אחד, אבל באולמות ש ראיתי כנראה בחורים מהקהל שלכם, כנראה היה להם קצת זמן.

משה גפני: אצלנו מתעניינים מאוד במערכת המשפטית.

דה דורנר: התכוונתי גם לעבירות מהסוג דנן.

משה גפני: החרדים היחידים שיושבים בבתי הסוהר זה או על עבירות מין או על עבירות כלכות.

משה גפני: שאלתי כמה פעמים אם ישב חרדי על רצח, ולא מצאתי.

משה גפני: אלה שני סוגי העבירות.

משה גפני: כפי שאמרתי, אני מצטרף לברכות לשופטת בית המשפט העון לשעבר ונשיאת מועצת העיתונות, אני מאוד שמח שנכנסת לתפקיד עם רוח נעורים והתלהבות גדולה, ואני מתנצל מראש שאני אוריד לך קצת את ההתלהבות, אבל אל תשימי לב א.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: הדבר השני שאני רוצה לדבר עו.

משה גפני: אנחנו יורדים כאן לשורשו של המשטר הדמוקרטי, מה מותר ומה אסור בפרסום, הפגיעה בפרט על מנת לספק במקרים רבים את יצר הסקרנות או את הרצון של עורכי העיתונים למכור עיתונים.

משה גפני: הדבר הששי, אני אשתדל כמיטב יכולתי לשכנע אותך – זו הפעם הראשונה נדמה שנשיאת מועצת העיתונות היא שופטת - שהעיתונות וחוק בתי המשפט אלה שני דברים שונים.

משה גפני: לא מה שבית המשפט מתיר לפרסם או לא לפרסם מותר לעיתונות לפרסם או לא לפרסם, זה דיון אחר לחלוטין.

משה גפני: אני לא בטוח שאני אצח בזה, משום שהרבה שנים היית בבית המשפט, אני אף פעם לא הייתי שופט, לו לא למדתי משפטים, אני חבר כנסת, זה הכול.

משה גפני: אני אשתדל, הלוואי ואצח בזה, כי אם לא – אנחנו בבעיה, כי יהיו חילוקי דעות בין חוק בתי המשפט לבין החוק שעו אנחנו מדברים, אם בכלל מדברים על חוק או על כל אתיקה של מועצת העיתונות.

משה גפני: אני אתחיל קודם כול בעניין העקרוני, הנושא השני שציינתי.

משה גפני: אנחנו מדברים על דבר שצריך לשקול אותו בכובד ראש ולהיות נטול כל אינטרסים אחרים, כי אנחנו מדברים במקרים רבים על חייו של אדם.

משה גפני: אמרה את זה היועצת המשפטית של הוועדה, וזה נכון, ואת יודעת את זה טוב מכולם, עוצרים בן אדם, לו מגישים נגדו כתב אישום.

משה גפני: ברוב המקרים זה לא קורה, אבל לו כשמגישים כתב אישום, בחלק עיקרי של המקרים מתברר בסופו של דבר, שכל מה שנעשה לאיש הפרטי הזה במשך שנים, הינו כעורבא פרח.

משה גפני: ובינתיים לאיש כבר אין חיים.

משה גפני: מכרו עיתונים והרבה, במיוחד אם הוא איש ציבור, אני לא רוצה לגעת בזה, כי יגידו איש ציבור, בסדר.

משה גפני: אבל אני רוצה להזכיר לכולם שגם לאיש ציבור יש לפעמים אישה, לא תמיד, לאשת ציבור יש לפעמים גם בעל וגם ילדים או נכדים, אבל נניח להם, שיגידו לאבא שלהם שלא ילך לכנסת או שלא ילך להיות ראש עיר.

משה גפני: נניח להם, נדבר על האנשים הרגים.

משה גפני: הם עברו מסכת ייסורים של שנים, עיתונים נמכרו, אנשים התעשרו, מועצת העיתונות היתה בסדר גמור, הכול לפי הכלם, זה גם לא נוגע לבית המשפט, משום שבית המשפט לא אסר פרסום, האיש מת, אין לו חיים יותר.

משה גפני: אנחנו חברי הכנסת צריכים לעסוק בזה.

משה גפני: אני חושש שאנחנו הפוכים להיות נמר של נייר.

משה גפני: לגבי האכיפה.

משה גפני: אני לא יודע מה תצחי לעשות, אני לא כל כך מכיר אותך בשביל לדעת, יכול להיות שמה שהיה עד היום לא יהיה, ומה שהיה עד היום זה בן שאין כדוגמתו.

משה גפני: אני אספר לכם, אדוני יושב-ראש הוועדה וחברת הוועדה, אני אספר לכם מה שהיה כאן בוועדה לפני מספר שנים.

משה גפני: הגשתי הצעת חוק שעברה בקריאות המוקדמות, הצעת החוק אמרה לא לפרסם את מוצאו של החשוד, לו לא חשוד, מפרסמים: נתפס ערבי גונב רכב.

משה גפני: אם כתוב שערבי רוקד על הגגות בשעה שהחיזבאללה תקף מלבנון, יש קשר בין מוצאו לאותו מוצא של החיזבאללה, אבל מה קשור שערבי גונב רכב, יהודי לא גונב רכב?

משה גפני: כמובן היה מישהו מחברי הוועדה שאמר: אני יודע למה אתה מתכוון, אתה מתכוון בסוף לחרדי.

משה גפני: אמרתי: אם אני מתכוון, אז מה?

משה גפני: גם חרדי הוא בשר ודם, יש כאלה שחושבים שהם מלאכים, ואם תופסים אותם בעבירה – כל החרדים לא בסדר.

משה גפני: המוצא של החשוד, של הנתפס, איננו רלוונטי.

משה גפני: החוק הזה עבר בקריאות המוקדמות והלך לקריאות הסופיות.

משה גפני: התקיים דיון בוועדת החוקה, הגיעו מועצת העיתונים עם עורכי העיתונים, הם היועצים המשפטיים שלהם, כמעט צלבו אותי.

משה גפני: הרי אני צודק, שמישהו יבוא ויגיד למה צריך לכתוב שעולה חדש מגרוזיה פרץ לקיוסק?

משה גפני: מה זה קשור אם הוא עולה חדש עולה מגרוזיה, ואם הוא עולה חדש מפון?

משה גפני: אנחנו מוצאים את זה בכל יום, והבאתי גם דוגמאות.

משה גפני: למשל, כותרת ראשית ב"ידיעות אחרונות" – הבאתי את העיתון – "חרדי נתפס כשהוא גונב כסף מחום בבית החום בינסון", זה היה בעמוד הראשון.

משה גפני: מכרו עיתונים "חבל על הזמן", במיוחד היו כמה כתבים בעיתונים שקנו מהר את העיתון, לא חשוב שבגוף הכתבה היה כתוב "מתחזה לחרדי".

משה גפני: זה בכלל לא רלוונטי, אבל בעמוד הראשון כתבו שחרדי נתפס כשהוא גונב כסף מחום בבית החום בינסון.

משה גפני: מה טענו?

משה גפני: כל האתיקה של מועצת העיתונות אוסרת לפרסם את זה.

משה גפני: אז לא הבנתי, אז הייתי חדש, גם עכשיו אני לא מבין.

משה גפני: אמרתי: למה באתם כולכם מתוגברים?

משה גפני: אמרו: לא צריך לחייב את העיתונים דרך חוק, העיתונים מחייבים את עצמם דרך מועצת העיתונות.

משה גפני: הרי מבצעים את כל האתיקה, האם מישהו מעלה בדעתו שלא מבצעים את כל האתיקה של מועצת העיתונות?

משה גפני: החוק ש היה מועתק מילה במילה ממועצת העיתונות.

משה גפני: ואז קבענו שנה, שייבחנו הדברים, חברי הכנסת החילונים פשוט פחדו מהם, כי הם יודעים שאם הם ילכו נגד העיתונים לא יכתבו עהם, גמרנו, אין פריימריז.

משה גפני: החלטנו שנבחן את זה במשך שנה, ואם לא יעמדו בכל האתיקה של מועצת העיתונות, נחוקק את החוק.

משה גפני: כך אמרו כולם.

משה גפני: עברו מאז שנה ועוד שנה, ועוד שנה, ולא השתנה שום דבר.

משה גפני: אגב, גם בעיתונות החרדית.

משה גפני: העיתונות החרדית לוקה בעניין הזה בדיוק כמו כל העיתונאים, כולם נוהגים באותה מידה, וכולם חושבים שכך הם ימכרו יותר עיתונים, וכך יותר יקנו אותם.

משה גפני: נעשה עוול שאין כדוגמתו לציבור.

משה גפני: מה זה משנה אם עולה חדש מגרוזיה גנב רכב.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: מה הסטיגמה שנוצרת כתוצאה מזה, במיוחד שהיו ג עיה מרוסיה, הגם הגדום?

משה גפני: זה יצר סטיגמה בלתי רגילה על העום מרוסיה.

משה גפני: אנחנו יודעים שפה ושם יש גם עום ישרים, ובעיתונות נראה שכולם גנבים.

משה גפני: עד היום לא חוקק החוק, עד היום לא נאכף הכלל הבסיסי של מועצת העיתונות.

משה גפני: אני מבקש סחה מראש, אני סקפטי.

משה גפני: אם את תצחי לאכוף את זה, אני מודיע כאן בוועדה, שאני מצדיע לך על העניין הזה.

משה גפני: תדעי לך שמדובר בכוחות מאוד חזקים.

משה גפני: עם כל הכבוד למועצת העיתונות, העיתונים הם גוף חזק מאוד.

משה גפני: כל פעם הם יסבירו למה כן ולמה לא ולמה היה צריך במקרה זה או אחר את המוצא.

משה גפני: לכן אני סקפטי לגבי העניין הזה.

משה גפני: לגופו של דבר, במקרה הנוכחי, נכון להיום, אני לא סומך על מועצת העיתונות.

דה דורנר: תן צ'אנס.

משה גפני: אני נותן, אמרתי, אבל אני אחטא לתפקידי אם נושא כזה לא יגיע לחקיקה בכנסת, מכיוון שהיום כבר לא מדברים על חוק של בית המשפט.

משה גפני: נדמה שהוא חוק חדש יחסית, הוא נחקק ב-2002, אין יותר משלוש-ארבע שנים, זה גם לא היה בעבר.

דה דורנר: בוודאי תבדקו מה קורה בשטח לגבי קיום הסעיף הנוסף.

משה גפני: ככתבו וכלשונו הוא בסדר גמור.

דה דורנר: תבדקו האם לכל אדם שמגיע לבית המשפט ניתנת האפשרות לבקש, מה קורה וכמה נענו.

משה גפני: אני לא יודע, אני באמת לא יכול לחלוק עיך בעניין הזה.

משה גפני: לו הייתי שופט, במקרים נדירים הייתי אוסר פרסום או סוגר את הדיון.

משה גפני: את צודקת שזה כלל חוקתי, הדיון צריך להיות בדלתיים פתוחות.

משה גפני: זה כעיקרון החוקתי.

דה דורנר: דלתיים פתוחות זה פרסום.

משה גפני: תיארתי לעצמי שעל זה יתחיל הוויכוח הקשה, ואני לא בטוח שאני אצח לשכנע אותך.

דה דורנר: אי פרסום זו בעיה חוקתית.

משה גפני: גברתי, נשיאת מועצת העיתונות, הנושא של פתיחת דיון בבית המשפט והנושא של העיתונות רחוקים כרחוק מזרח ממערב.

משה גפני: במחוזותינו קוראים לעיתון שכותב דברים שאין להם ביסוס במציאות, מלבד העובדה שהיה דיון בבית המשפט, "פשקוויל".

משה גפני: רק שיש פשקוויל לא חתום, ויש פשקוויל כן חתום.

משה גפני: תפקידו של בית המשפט לקיים דיון, ודיון שיהיה פומבי, והמשמעות של העניין, שגם אני יכול להיכנס, גם אני יכול לשמעו, גם אני יכול להתרשם, גם אני יכול להביא דברים לתביעה או לסניגוריה או בפני הנוגעים בדבר, אם אני רוצה.

משה גפני: זה פומביות הדיון, וזה כלל יסוד במערכת השפיטה.

משה גפני: בזה סיימנו, מכאן ואילך אנחנו הולכים למקום אחר לגמרי, אין לו שום קשר לעניין של מה שדיברנו עו עד עכשיו לעניות דעתי.

משה גפני: מכאן ואילך, ללכת ולפרסם בעיתון שפלוני שהוא איש מעמד הביניים, הוא לא איש ציבור ולא איש פשוט, סתם פקיד בבנק, מנהל סניף, שהובא לדיון בבית המשפט ונעצר או לא נעצר, האם לפרסם את זה בעיתון או לא, זה הדיון שלנו, אין דיון אחר.

משה גפני: לאור ריבוי המקרים, יותר מ-50% בווודאי של כל המקרים הללו, שמלבד העשן, אש ודאי לא היתה, ללכת ולפרסם את זה- - -

מנחם בן-ששון: אני מפריע לך רק לרגע.

מנחם בן-ששון: אין לנו נתונים סטטיסטיים מדויקים, דיברתי על כך בפעם הקודמת, אבל נדמה שהיה איתנו כתב "מעריב", משה גורל, והוא אמר שזה כ-90%.

משה גפני: 90% זה על ראשי ערים.

משה גפני: אני פשוט נזהר.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על אנשים שנפתחה נגדם חקירה ולא הגיעו לכתב אישום.

מנחם בן-ששון: לחילופין, מי שהוגש נגדו כתב אישום, מתהפכת התמונה, שם יש 90%, או לו יותר מזה.

מנחם בן-ששון: הפרעתי לך פשוט כדי לסבר את האוזן באיזה נפח מדובר.

משה גפני: אנחנו מדברים בכל מקרה על אחוזים מאוד גבוהים, שבכל מקרה יותר גבוהים מ-50%, שהרסו את החיים של אנשים ללא סיבה, מלבד העובדה שפרוצדורת המשטרה חקרה אותו, ומישהו התלונן עו.

משה גפני: על פי רוב מה שאותו מתלונן היה צריך, שזה חלק גדול מהמקרים, רק את החקירה, מעבר לזה הוא לא היה צריך שום דבר, רק את התמונה שלו בעיתון.

משה גפני: יותר מזה הוא לא היה צריך.

משה גפני: בניסיון לעשות צדק חוקתי ופומביות הדיון וחופש העיתונות וחופש הביטוי אנחנו נותנים יד לאנשים רעים.

משה גפני: למען הסר ספק, אני איש ציבור ואני עובד במפלגה שהיא מפלגה לדורותיה שחברי הכנסת שלה לא עמדו לדין, אני מקווה שכך גם יהיה בהמשך.

משה גפני: לפעמים יכול לבוא אדם ולהגיד שאני ודאי מתכוון שביהדות התורה יש הרבה עבריינים, חברי הכנסת שם עומדים לדין.

משה גפני: האמת היא שזה לא כך.

משה גפני: אני יכול, יותר מאשר בכל מפלגה אחרת, לבוא ולהגיד שאני מסכים לכל מה שנאמר, אבל אני דואג לציבור הרחב, הפשוט, שאנחנו הורגים אותו.

משה גפני: אגב, בסדום ועמורה שום דבר לא נעשה בניגוד לחוק, כל מה שנעשה שם נעשה כחוק, עם משפט חוקתי.

משה גפני: אבל חיסלו אנשים לפי החוק.

משה גפני: הגיע הזמן שנתעשת, ואני יודע, את לא צריכה להיות מודאגת ממני, לא יעבור פה חוק, אבל אני אניח הצעת חוק.

משה גפני: כפי שדיברנו, באמת הגעתי למסקנה שאי אפשר לדבר דווקא על--

מנחם בן-ששון: --סקציה מסוימת.

משה גפני: שכנעו אותי, למשל, לא לפרסם שמו של חשוד.

משה גפני: כמובן, עם הרבה התניות, עם הרבה הגבלות, לא באופן גורף, להיות זהיר מאוד בעניין הזה.

משה גפני: אין צורך להיות מודאג, זה לא יעבור, מכיוון שברגע שיראו שהעסק הזה מתחיל להיות רציני, האולם לא יהיה ריק, כאן ישבו כל הקברים של העיתונות, כולם, עם טלפונים לבתים של חברי הכסת, שלא תהיה אי הבנה.

משה גפני: לא כולם יעמדו בלחצים האלה.

משה גפני: אני אומר את זה מניסיון, וזכותם המלאה.

משה גפני: אם אלה חברי הכנסת, כך נראים העיתונים.

משה גפני: אני הולך להניח הצעת חוק כזאת.

משה גפני: אני עושה הבחנה ברורה בין חוק בתי המשפט על פומביות הדיון לבין מה שכותבים בעיתונים.

משה גפני: שוב, במלוא הזהירות, נצטרך מאוד להיות זהירים, אם זה יגיע לשלבי חקיקה מתקדמים, בתנאים ובהגבלות, משום שחופש הביטוי וחופש העיתונות הם חשובים מאין כמותם, משום שב זה גם יש נזק עצום.

משה גפני: כל החיים שלנו, במיוחד ביהדות, אנחנו צריכים לשקול ערך מול ערך.

משה גפני: אני אביא דוגמה, ובזה אסיים, ברוח הדברים של יום הכיפורים.

משה גפני: יום הכיפורים הוא אחד הערכים הנעם ביותר בעם היהודי, ושמירת החיים היא ערך נעלה בתורת ישראל.

משה גפני: וכשמגיע ספק פיקוח נפש מול יום כיפור עומד ערך מול ערך, ואנחנו צריכים לדעת לשקול, וההלכה שקלה את זה ואמרה: החיים יותר חשובים מיום הכיפורים.

משה גפני: להבדיל מיוני הבדלות יש את חופש העיתונות וחופש הביטוי ויש גם חופש היחיד, ונצטרך לשקול האחד מול השני.

משה גפני: הערכים האלה מתנגשים.

משה גפני: אני מתכוון, אדוני יושב-ראש הוועדה, או נעשה את זה ביחד, להניח הצעת חוק, משום שכל הדיונים התיאורטיים האלה לא יחזיקו מים.

משה גפני: זאת אומרת, לא תצח צור כותרות עם הדיונים האלה.

משה גפני: אף אחד לא ידון בזה ציבורית.

משה גפני: תניח הצעת חוק, תעביר אותה בקריאה טרומית, תביא אותה לוועדה, לקדם אותה לקריאה הראשונה, ואז תראה שיתחיל דיון ציבורי אמיתי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, ברשותך, חשבתי, למשל, שמועצת העיתונות תחוקק חוק אתי, שבעקבותיו אתה ואזרחים תוכלו לפנות למועצת העיתונות.

מנחם בן-ששון: אתה צריך להעמיד אותם למבחן, הרי הם לא ימצאו את האנשים.

דורית ואג: יש לו הרבה תיקים.

מנחם בן-ששון: תעביר את החוק גם למועצת העיתונות ותראה את תגובת מועצת העיתונות.

משה גפני: אני מקבל את זה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, התרשמתי מאוד מהנשיאה החדשה של מועצת העיתונות.

משה גפני: יכול להיות שלעיתונים עכשיו תתחיל להיות בעיה, ואני אשמח מאוד, זה בסדר.

מנחם בן-ששון: ההגינות הציבורית אומרת שצריך לראות אם זה עובד.

דה דורנר: תפנו, אנחנו לא נצא לרחוב, אנחנו לא משטרה.

משה גפני: פונים ויפנו.

משה גפני: אני תולה תקוות בנשיאה החדשה של מועצת העיתונות, ותתחילו לקבל מבול של מכתבים.

דה דורנר: יושב פה המזכ"ל שלנו.

דה דורנר: שאלתי אותי: כמה תיקים תלויים ועומדים?

דה דורנר: סך הכול 59.

משה גפני: היות והך חקיקה הוא הך ארוך מאוד, במיוחד במקרה כזה, נתחיל בעניין, נודיע מראש שאנחנו עוצרים בשלבים המוקדמים, אנחנו ממתינים.

משה גפני: באמת לא צריך שיהיה חוק.

משה גפני: אם מועצת העיתונות תהיה גוף חזק שיוכל לאכוף את ההחלטות, אותי זה מספק.

מנחם בן-ששון: הניסוח המעודן הזה נראה יותר מהקודם.

עמירה דותן: גברתי, כשאני הייתי קצינה צעירה ואת היית קצינה בכירה, נשאנו אך עיניים, תרתי משמע, גם בגלל הערכיות שלך וגם בגלל המקצועיות שלך.

עמירה דותן: לכן אני מצטרפת לציפייה של חברי, משום שאת יודעת גם לנהל וגם להנהיג ולא רק לבקש שהחוק יתקיים.

עמירה דותן: אני רוצה שוב לחדד את מה שאמר חברי, גפני, בעניין של הערכים המתנגשים בין כבוד האדם לבין הפומביות.

עמירה דותן: כבוד האדם זה משהו מאוד לוט בערפל, אנחנו לא בדיוק יודעים מה זה כבוד האדם, אנחנו חשים את זה.

עמירה דותן: לעומת זאת, את הפומביות אנחנו מרגישים כל דקה וכל רגע.

עמירה דותן: כל אחד שקורא עיתונים, וקטונתי מלחזור על הציטוטים הכל כך מפולפם וצבעוניים של משה גפני, מוצא שוב ושוב שמוציאים דיבתו של אדם או דיבתה של גברת לרעה לפני שמשהו בכלל קורה.

עמירה דותן: מהבחינה הזאת היד קלה מאוד על העט.

עמירה דותן: מאחר ואני חדשה בעולם הזה שנקרא "עולם החוק והכנסת" אני רואה לעצמי לחובה להיות לפה לאותם אנשים שבאמת זועקים את זעקת הקלות הזאת של כתיבה של מה שכותבים עהם.

עמירה דותן: קטונתי.

עמירה דותן: אני לא יודעת אם נוכל לעשות חוק או באמת לנקוט בדרך שבה נראה איך זה מתנהג בתקופה הקרובה, אבל אין ספק שהבקשה שלנו איך היא להבין, שהפומביות הפכה להיות למשהו – אמר גפני שאנחנו פוחדים מהעיתונות, אני לא מאלה שפוחדים מהעיתונות – שיש בו כוח.

משה גפני: הגזמתי עם זה, חברי כנסת לא פוחדים מהעיתונות.

עמירה דותן: לא אנחנו חברי הכנסת, אנחנו כקהל.

עמירה דותן: הכוונה באנחנו זה הציבור, אני עדיין לא מרגישה שאני חברת כנסת, אני עדיין הציבור, אני עדיין מרגישה שאני מייצגת פה את הציבור.

עמירה דותן: הציבור רואה בעיתונות עולם עצום, רב כוח, שמהבחינה הזאת, בפומביות, עלה הגולם על יוצרו, כלומר, העניין הפך להיות חזק ביותר.

עמירה דותן: גם הכם שמשתמשים פה, בהצעה שמונחת בפנינו, לדעתי, הם רחבים מדי.

עמירה דותן: זאת אומרת, אני עדיין לא יודעת לראות אותם בעין יותר ברורה – נסיבות, אופי, חומרה, מעמד ציבורי.

עמירה דותן: אלה דברים שכל אחד יכול לפרש פירוש כזה או אחר.

עמירה דותן: אם אני מצרפת את הפומביות הכל כך קלה על העט עם המונחים הכל כך רחבים בפירוש שלהם, אני יוצאת בהרגשה שאני לא יודעת מה אנחנו עושים פה, אם אני רוצה לשמור על אותו ציבור שרוצה שאני אשמור עו.

עמירה דותן: אני פונה לחברי המשפטנים שיעזרו לנו, ההדיוטות, לכתוב את אשר על לבנו בצד היותר רגשי, הומני, אנושי, בשפה משפטית, כי החוק גם הוא הפך להיות קצת חזק מדי ומגביל ומשתק את חלק גדול מאותה יצירתיות ומאותה תושייה שיש לנו כישראם.

עמירה דותן: אני מבקשת שתעזרו לנו, כי אנחנו לא יודעים איך לעשות את זה.

עמירה דותן: אנחנו מבקשים עזרה שזה לא יהיה כל כך חד-משמעי לכיוון השני.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת דותן, אני אחדד.

מנחם בן-ששון: אנחנו כאן דנים במשהו שגוף אחר החט.

מנחם בן-ששון: גם כשעסקנו בכל האתיקה של השופטים נתנו את המעטפת, ואת התכנים בסוף הנחנו לאותו גוף להחט.

מנחם בן-ששון: הם מחטים מה שהם מחטים.

מנחם בן-ששון: יחתמו – לא יחתמו, זה כבר עניינו של הגוף שנתנו בידיו את האפשרות לממש.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו את אומרת שאת מצפה מהם, ואני מניח שתהיו קשובים להצעות ולבקשות, משום שאם יש לנו כאן לחילופין, לחילופין, לחילופין בסעיף השני, בהחלט המשאלה שלך באה לא כמחוקקת במקרה הזה, אלא כמי שיושבת פה לא מתוך עימות, אלא מתוך שיחה ומתוך ניסיון לשפר או לעשות את התקנה הזאת טובה יותר.

יפעת רווה: קיבלתי את ההצעה של מועצת העיתונות כמה דקות לפני הישיבה, כך שכמובן לא הספקתי להביא אותה למשרד להתייעצות.

יפעת רווה: כשאני משווה אותה למכתב של מר יהושע שופן מ-2005, שהתייחס לנוסח ראשוני, והדברים תוקנו בנוסח שקיבלנו אחר כך, תקנו אותי אם אני טועה, אני רואה פה מעין חזרה אחורה קצת.

דה דורנר: זה נכון.

דה דורנר: לב העניין זה המועד.

דה דורנר: כתב אישום זה הסיפור.

יפעת רווה: הייתי רוצה לקרוא שני קטעים מהמכתב של מר שופמן.

יפעת רווה: הראשון נגע למועד, והוא אומר: לא מעטים הם המקרים בכל סוגי אמצעי התקשורת בהם מתפרסמים פרטים מזהים על אודות חשודים.

יפעת רווה: מקום שיש עניין ציבורי בפרסום דבר עבירה או מעצרו של החשוד, אך אין עניין ציבורי לפרסם את פרטי הזיהוי של החשוד, למשל, כאשר החשוד אינו דמות ציבורית, אין שיקול של עידוד מתלוננים נוספים וכדומה.

יפעת רווה: אני סבור שהדרך הנכונה ביותר לאזן בין חופש הביטוי וזכות הציבור לקבל מידע לבין הזכות לפרטיות ושמירה על חזקת החפות היא, להביא די כך ששיקום אלה יישקלו על ידי העיתונאים ומערכות העיתונים.

יפעת רווה: לכן נראה שיש מקום להכניס בסעיף 12(א) הקיים את המים במקום "בטרם הובא בפני שופט" את המים "בטרם הוגש נגדו כתב אישום", כך ששיקום אלה ילוו את העיתונאי בכל המשך הכי החקירה.

משה גפני: מר שופמן מציע הגשת כתב אישום?

מנחם בן-ששון: בזה פתחתי את הדיון.

יפעת רווה: יש דבר נוסף.

יפעת רווה: הוא אומר: נראה שיש למחוק את המים "או חומרתם" מהסיפה של הסעיף.

יפעת רווה: הוא אומר: חומרת העבירה יכולה לשמש סיבה טובה לפרסם את דבר העבירה או דבר מעצרו של חשוד, אך אין היא כשלעצמה משמשת נימוק לפרסם פרטי זיהוי של חשוד.

יפעת רווה: דווקא כאשר מדובר בעבירות חמורות, הנזק לחשוד שטרם הוכחה אשמתו יכול להיות הקשה ביותר.

יפעת רווה: דווקא בעבירות חמורות, יש וייעצר חשוד גם אם כמות הראיות נגדו היא מועטה, ויכול שהחשד נגדו יופרך בתוך זמן קצר.

יפעת רווה: גם כאשר מדובר בעבירה חמורה, אין מקום, לדעתי, לפרסם את פרטי זיהויו של חשוד, אלא בהתקיים אינטרס ציבורי מיוחד המצדיק לפרסם אותם פרטי זיהוי.

יפעת רווה: בהיעדר אינטרס כזה, לא ייגרע דבר מזכות הציבור לקבל מידע אם יפורסמו פרטי הפרשה ללא פרסום פרטי הזיהוי של החשוד, כפי שקורה גם היום כאשר מדובר בחשוד שהוא קטין או במי שחשוד בעבירת מין חמורה שנעברה בבן משפחתו.

יפעת רווה: במקרים בהם מדובר בעבירות חמורות ונסיבות העניין מצדיקות פרסום, די במים "אופי העבירה", ואין צורך בתוספת המים "חומרתה".

יפעת רווה: זו ההערה השנייה, ואני רואה שהנוסח הזה חזר ל"חומרת העבירה".

אפרת פינק: אני רוצה לחזור לעקרונות יסוד של כבוד האדם.

אפרת פינק: גם כבוד האדם הוא אחד מעקרונות היסוד שקבועים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אפרת פינק: כשאנחנו מדברים על פרסום שמו של חשוד, אנחנו למעשה מדברים על פגיעה בכבודו של אותו אדם, פגיעה בשמו הטוב.

אפרת פינק: אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו מדברים על סעיף קטן (ה), שמדבר בחשוד שעוד לא הוגש נגדו כתב אישום.

אפרת פינק: אפשר לחלק את זה לשלבים.

אפרת פינק: בשלב הראשון, אדם בכלל עוד לא הובא בפני בית משפט, ולכן עיקרון פומביות הדיון לא רלוונטי באותו שלב.

אפרת פינק: בשלב שאדם הוא חשוד, יש נגדו חקירה, כך זה מוגדר בחוק, בכלל הוא עוד לא הובא בפני בית משפט, אין לנו צורך לאזן בין כבודו של אותו אדם לפומביות הדיון, כי עוד אין דיון בבית המשפט.

אפרת פינק: בשלב הזה בוודאי ובוודאי שכבודו של אותו חשוד צריך לגבור, וכל האתיקה בכלל לא נותנים מענה, וכך גם ההצעה שגם אני נתקלתי בה לפני מספר דקות לעניין הזה.

אפרת פינק: אנחנו צריכים לזכור שחשוד זה מי שנפתחה נגדו עבירה פת.

אפרת פינק: בשלב הראשון זה אדם שבכלל לא הובא בפני בית משפט.

אפרת פינק: בשלב הזה אותו אדם אינו מודע לזכויות שלו בדרך כלל, אותו אדם לא מיוצג בדרך כלל, הבודדים שמיוצגים הם או אותם אנשי ציבור או אנשים שיש להם ממון רב בכיסם.

אפרת פינק: רוב רובם של הלקוחות של הסנגוריה הציבורית מיוצגים לראשונה כשהם מובאים למעצר ולא בשלבי החקירה, לא בשלבים שהם חשודים.

אפרת פינק: איך אותו אדם יוכל לדעת שבאפשרותו לבקש ולמנוע.

אפרת פינק: גם אם יפנו או וישאלו אותו לתגובה, איך הוא בכלל יכול להגיב?

אפרת פינק: הוא נמצא עכשיו בחקירה, גם אם הוא יידע להגיב, הוא לא יידע להגיב כמו שצריך.

אפרת פינק: כאשר אנחנו מדברים על אדם שהוא חשוד, עוד לא הובא בפני בית משפט, הוא ברוב רובם של המקרים לא מיוצג, כך מניסיון הסנגוריה הציבורית, בכלל לא ניתן לדבר על אילו הכים שאותו אדם צריך לפנות ולרוץ ולעשות כדי למנוע את פרסום שמו.

אפרת פינק: מה שקורה ברוב המקרים, מניסיוננו, שאין למעשה הכים דה-פקטו, שפתוחים בפני אותו בית משפט, ובמובן הזה סעיף 70 כמו שהוא היום הוא באמת אות מתה באותם שלבים.

אפרת פינק: למעשה אותו אדם לא מיוצג, אם הוא מיוצג בשלב המעצר, רק אז, לראשונה, הוא יודע על הזכות לפנות ולבקש, ואז מתחילות בעיות נוספות שהן גם חוסר יידוע של סנגורים, אבל צריך לזכור שמדובר כאן בהכים שהרבה פעמים הם מאוד מהירים –אדם מובא למעצר, פוגש עורך-דין באותו יום, ובינתיים שמו כבר פרוש בכל העיתונים, ואת הנזק הזה אי אפשר להשיב.

אפרת פינק: לפני שאנחנו מגיעים לחשיבות של עקרון פומביות הדיון אנחנו צריכים לזכור שיש שלב מאוד ארוך שהוא גם היה בלב הדיון בשלבים המוקדמים, כפי שאני מבינה, שלב מאוד ארוך שבכלל בו המחשבה על עקרון פומביות הדיון עוד לא רלוונטית.

אפרת פינק: לאותו אדם אין שום דרך להגן על שמו הטוב, והפגיעה באותו אדם, בכבודו, לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו היא פגיעה שאינה ניתנת להשבה.

אפרת פינק: כשאנחנו מצרפים לכל זה את הסטטיסטיקות בדבר מספר האנשים שבסופו של דבר מוגש נגדם כתב אישום, ברור שאנחנו מדברים על פגיעה בלתי הפיכה במספר גדול מאוד גדול של חשודים, שבסופו של דבר לו לא מוגש נגדם כתב אישום.

אפרת פינק: ברור שככל שההך מתקדם, עקרון פומביות הדיון מקבל נופך וחשיבות, שהם שונים לחלוטין ממה שהיה בשלבים הראשונים שאנחנו מדברים עהם.

אפרת פינק: בוודאי, אחרי הגשת כתב אישום, אז אפשר לומר שעקרון פומביות הדיון צריך לגבור גם על כבודו של אותו אדם.

אפרת פינק: לכן האיזונים האלה מאוד חשובים.

אפרת פינק: הנפגעים מהמצב כפי שהוא היום, בסופו של דבר, הם בדיוק אותם אנשים שאינם מיוצגים, שאינם מודעים לזכויות שלהם, שאינם מסוגם למנוע את הדברים האלה.

אפרת פינק: מובן שיש גם קבוצה נוספת של נפגעים, של אנשי ציבור, ואני לא נוגעת בכלל בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהמזור לשאלה הזאת, גם מנקודת המבט שאת מציגה, הוא במה שאמרה קודם עורכת-הדין רווה, ובעצם מה שאנחנו חוזרים עו מתחילת המפגש היום, קרי, שאנחנו מבקשים שמועצת העיתונות תשקול פעם נוספת את התיקון על פי שההגדרה תהיה "כתב האישום".

מנחם בן-ששון: האם זה יפתור את הבעיה או שיש לך הצעה טובה יותר?

אפרת פינק: לנו היו השגות והעברנו אותן גם בדיונים פנימיים, ואלה דברים שגם הועלו פה, על הקושי לאכוף את אותם כם, אבל יכול להיות שבזה לא יהיה משום שינוי.

אפרת פינק: הכלם כפי שהם מוצעים היום הם מאוד רחבים.

אפרת פינק: למעשה, עיתונאי יכול בכל מצב למצוא פתרון בעיתוי הפרסום, נסיבות העבירה, אופייה, חומרתה, מעמדו הציבורי של האיש.

אפרת פינק: זאת אומרת, זה כמעט עונה לכל דבר שמעניין את העיתונות.

אפרת פינק: מי הם האנשים שבסופו של דבר לא יפרסמו?

אפרת פינק: מי הם אותם אנשים שלא עונים לכל הדברים האלה?

אפרת פינק: מה זה נסיבות העבירה?

אפרת פינק: מה זה חומרת העבירה?

אפרת פינק: עבירת מין זה ברור, ועבירת המתה, ברור שזו עבירה חמורה.

אפרת פינק: בסופו של דבר החריג כאן כמעט לא משאיר שום דבר בגדר הכלל.

אפרת פינק: ודאי שנושא של הודעה בעוד מועד בדרך כלל לא רלוונטי לאדם שהוא בכלל לא מבין את משמעות הדברים.

אפרת פינק: אדם באמצע חקירה.

אפרת פינק: לא כל כך ברור איך לאדם, באמצע חקירה, העיתונאי ייתן הודעה, והוא יידע להגיב ולהכניס את התגובה המתאימה לאותו עיתון.

אפרת פינק: כשאותו אדם לראשונה נתקל במין סיטואציה כזאת, גם לא ברור בפועל איך בכלל עיתונאי יכול להגיע או.

אפרת פינק: אם הוא עצור בחקירה, אני גם לא כל כך מבינה את הפרוצדורה הזאת.

אפרת פינק: אני מסכימה עם מה שעורכת-הדין רווה אומרת, הכם כרגע ממש לא נותנים מענה לכל הבעיות.

מנחם בן-ששון: הייתם שמחים לחקיקה במקום תקנות כאלה?

אפרת פינק: תמכנו בחקיקה.

מנחם בן-ששון: עכשיו, כשאנחנו נמצאים במשא-ומתן, ושמעת את דבריו של חבר הכנסת הרב גפני.

אפרת פינק: ייתכן שאם הגוף היה מציע כלם נאותים, היה אפשר להסכים.

דה דורנר: צריך לפנות לגוף, אי אפשר לפנות לכנסת.

דה דורנר: לא ראיתי בין התלונות שום תלונה של הסנגוריה הציבורית.

אפרת פינק: הסנגוריה הציבורית, לצערי, עסוקה בדברים רבים.

דה דורנר: כדי שגוף יפעל, צריך להפעיל אותו.

דה דורנר: אני נבחרתי רק עכשיו, אני לא אחראית למה שנעשה.

דה דורנר: הסנגוריה צריכה להיזהר, משום שיש לזה השלכות לכל מיני כיוונים.

משה גפני: אני רוצה שיהיה ברור שהדיון כאן הוא פנייה אכם.

משה גפני: את אורחת הכבוד שלנו, לא צריך את הסנגוריה הציבורית.

מנחם בן-ששון: חברות וחברים, אני לא רוצה חלה לדחוק אתכם לדבר, אבל האם יש דבר שצריך היה להיאמר סביב שולחן הוועדה, לא משנה אם בהרחבה או בקיצור, שלא נאמר קודם שכבוד השופטת דורנר תאמר את דברה ואני אבקש לסכם את הדיון?

אביטל בן-חמו: בתשובה לחבר הכנסת גפני- - -

מנחם בן-ששון: קודם כול זו תשובה לחבר הכנסת גפני, יש נציגות של התקשורת.

משה גפני: אני חוזר בי ממה שאמרתי.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין בן-חמו אם הגעת בשביל זה שהוא יחזור בו מדבריו, זה כבר הישג.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לציין משהו לשבחה של הרשות השנייה--

משה גפני: הרשות השנייה עוד לא קלטה שאין מה לפחד מחברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: --בדיון אחר שהיה בוועדה ציינתי לשבח את הרשות השנייה, גם לגבי כל אתיקה וכל התנהגות בפנים, ואני מבקש שוב לומר את הדבר.

אביטל בן-חמו: אני לומדת על המהות של התיקון, אני משתדלת להבין את ההבדם.

אביטל בן-חמו: אני פה בעיקר בשם הזכיינים שלנו ובשמנו, אנחנו מעדיפים רגולציה עצמית.

משה גפני: למרבה ההפתעה.

משה גפני: ..

אביטל בן-חמו: אנחנו לא בעד חקיקה כופה ולא בעד הנחתות של הסדרים כאלה ואחרים מלמעלה.

אביטל בן-חמו: יושבת פה נשיאת מועצת העיתונות והמזכ"ל, והם באים ונכונים לתקן את המצב בתקנון שלנו היום.

אביטל בן-חמו: ראיתי שבסוף דבריך הבעת נכונות לתת להם את הצ'אנס.

משה גפני: במקביל להכי החקיקה.

משה גפני: אני מעדיף את כל האתיקה של מועצת העיתונות, אבל אם נראה בהמשך שחס וחלה עלול לקרות דבר שלא תישמעו למועצת העיתונות, תהיה חקיקה.

אביטל בן-חמו: אתה עושה את עבודתך, אני אמשיך לעשות את עבודתי.

אביטל בן-חמו: במיוחד לאור המינוי שאנחנו מדברים עו היום, צריך לתת את הצ'אנס.

דה דורנר: ראשית, הערה כלת.

דה דורנר: התקשורת האלקטרונית, לכשהגעתי, לא היו חברים במועצת העיתונות.

דה דורנר: אחד הדברים הראשונים שאנחנו עושים זה לצרף אותם, והם מצטרפים, אני מקווה כולם, גם חברת החדשות של ערוץ 2, דיברנו עם ערוץ 10 ורשות השידור, דיברתי עם המוסדות המאשרים.

דה דורנר: חשוב שיצטרפו.

משה גפני: אתם חושבים על האינטרנט?

דה דורנר: אם אני אתגבר על מה שיש.

דה דורנר: הדבר הזה מאוד מורכב.

דה דורנר: יש אי הבנה בסיסית.

דה דורנר: אנחנו לא מדברים על פומביות הדיון, אנחנו מדברים על חופש הביטוי, וזה הרבה יותר מורכב.

דה דורנר: האויב של הטוב הוא הטוב מאוד.

דה דורנר: אין כמוני בעד כבוד האדם.

דה דורנר: אני כצרכנית תקשורת כמה פעמים פתחתי רדיו ושמעתי על פסקי דין או דברים ששופט אמר, כולנו קורבנות.

דה דורנר: אנחנו אגב מתכוונים לעשות השתלמויות לעיתונאים צעירים, גם לא צעירים, מי שיבוא אנו, אנחנו עוד מחפשים תקציבים לזה.

דה דורנר: אני רואה כאחת מהמטלות שלנו, ללמד אותם את כל האתיקה, וגם מעבר לכל האתיקה.

דה דורנר: בכל האתיקה כתוב שהם צריכים לדווח אמת, בהגינות, ב מורא.

דה דורנר: האתיקה מאוד יפה.

דה דורנר: הלוואי שיקיימו 50% מכלה.

דה דורנר: אני לא יודעת אם יהודי שומר מצוות מקיים תרי"ג מצוות.

מנחם בן-ששון: הוא לא יכול.

מנחם בן-ששון: אישה לא יכולה לקיים מצוות הקשורות באיש, ואיש לא יכול לקיים מצוות הקשורות באישה.

מנחם בן-ששון: כבר ירדו נתחים.

דה דורנר: היה נשיא מועצת העיתונות, נשיא בית המשפט העון אחרי שפרש, אולשן, במשך הרבה שנים, כך שאני לא הראשונה בעניין הזה.

דה דורנר: לכל המשפטנים פה, אני רוצה להפנות את תשומת לבם לבעיה החוקתית.

דה דורנר: מה שבית המשפט מחט הוא אם יש להעדיף את מניעת הנזק על פני העניין הציבורי שבפרסום, לא בפומביות הדיון, ואז אתה רואה מצב תיאורטי שבית המשפט אומר: לא, פה עדיף הפרסום, אז אתה מוציא חוק, ודאי שאני לא יכולה להוציא בתקנון, אבל אתם יכום לכתוב חוק, וזה חוק בעייתי.

דה דורנר: יש פה התנגשות, אבל נניח את זה בצד.

דה דורנר: אכן, אני מסכימה שהנוסח הזה מאוד רחב, אבל הוא נוח לטיפול.

דה דורנר: הרי הבעיה היא לקבוע לאט-לאט, כשאתה מכניס דבר כזה, אם כביכול תבהיר, זה יכול להיות מצומצם מדי.

דה דורנר: לו היתה תאונה גדולה, חמישה אנשים נדרסו – אני מאוד כועסת שהעיתון לא כותב רק שמוישה היה מעורב בתאונת דרכים, היה הנהג והאוטו שלו הרג חמישה עיתונאים.

דה דורנר: רוצים לתלות אותו, ואו הוא לא אשם.

דה דורנר: יש דברים הרבה יותר חמורים מזה, שמרשיעים אדם בעיתונות, ועל זה מדברים בפרסום השם.

דה דורנר: בהחלט מבחינה ציבורית, אם יש דעת קהל, מטרה, אסון גדול, אפשר להביא בחשבון, עם זאת זה באותו רוחב של נסיבות.

דה דורנר: אנחנו גם הכנסנו הכי גישור, כלומר, שיכולה להיות התנצלות מראש לפני שיהיה בית דין.

דה דורנר: אומנם במועצה לא נמשך הך כזה כמו בבית משפט, אבל לוקח איזה זמן.

דה דורנר: כדי לקצר את זה אתמול מצאתי חמישה אנשים רציניים, מגשרים, שיוכלו לעשות טיפול מיידי בעניין.

דה דורנר: זו קפה, והיא משתלבת עם סעיף (ה1).

דה דורנר: אגב, חשבתי שבהך של מעצר יש כבר סנגוריה ציבורית, כך אמרה ענבל רובינשטיין.

אפרת פינק: זה המקום הראשון.

דה דורנר: זה המקום הראשון שהוא מגיע לבית המשפט.

דה דורנר: לפני זה פועל סעיף 12.

דה דורנר: סעיף 12 פועל לפני שהאיש מובא לבית המשפט, מרגע שאדם מובא לבית המשפט, בית המשפט מחט.

דה דורנר: אני הבנתי שהוא מיוצג.

אפרת פינק: בשלב המעצר.

דה דורנר: פעם היו מביאים אנשים ב ייצוג, ואחד מהחידושים, שהיום יש תורן, והאיש הזה מיוצג.

דה דורנר: הסנגור בוודאי צריך לדעת לבקש במקרה מתאים.

דה דורנר: יש אדם שרוצה שיפרסמו את שמו, זה תלוי באיש.

דה דורנר: הסיטואציה היא לפני בית המשפט.

דה דורנר: בבית המשפט האיש מיוצג, יש סנגור.

דה דורנר: לפני בית המשפט לא האיש צריך להגיע לעיתונאי, העיתונאי צריך להגיע לאיש, אלא אם הוא הסכים, או שיש עניין ציבורי- - -

מנחם בן-ששון: איך הוא יגיע?

מנחם בן-ששון: אני מדבר על אדם שלא נעצר, שיש חקירה ועיתונאי שמע עה.

דה דורנר: הוא לא יכול לפרסם, זה מה שכתוב, הוא צריך את אישורו.

מנחם בן-ששון: "חשוד בעבירה שנעצר" כתוב כאן, מה קורה לפני שנעצר?

דה דורנר: זה השני, בטרם נעצר.

דה דורנר: יש שתי סיטואציות: האחת, שהוא נעצר, אבל לא הובא לבית המשפט, יש חקירה.

דה דורנר: סיטואציה שנייה שאין כלום.

דה דורנר: פה כתוב "חשוד", אבל מבחינתי אלה התחקירים שהם עושים.

משה גפני: התחקירים זה סיפור אחר.

משה גפני: בחלק השני מדובר שיש חקירת משטרה, אבל לא היתה עילת מעצר.

דה דורנר: "לא יפרסמו- - -פרטים מזהים אחרים של חשוד בטרם נעצר ובטרם הובא בפני בית משפט", לא כתוב שיש חקירת משטרה.

אפרת פינק: בחוק כתוב.

אפרת פינק: בחוק מדובר על חשוד.

דה דורנר: הוא חשוד ציבורית.

דה דורנר: עושים תחקירים כאלה שאחר כך מבקר המדינה שלנו מיד חוקר, זה מגיע ועץ והדברים מתגלגם.

דה דורנר: התחקירים האלה, לפעמים הם חיוביים.

דה דורנר: אין שום דבר נגד תחקירים.

דה דורנר: צריך לתת לאדם שעושים את התחקיר נגדו- - -

מנחם בן-ששון: מבקר המדינה יוצא מהעיתונים לחקור?

דה דורנר: נדנשטראוס אמר שהוא פתח בחקירה על פי תחקירים.

דה דורנר: הוא קרא, וזה השפיע עו.

דה דורנר: ב"ידיעות אחרונות" גינת התפאר.

משה גפני: חלק גדול מהתחקירים נולדו מכתבות בעיתונים.

משה גפני: בחלק היותר גדול מהתחקירים לא יצא כלום, רק שהאיש נפגע, וזהו.

דה דורנר: יש בעיות בעניין, רבותי.

מנחם בן-ששון: לא נטפל בסוגיה הזאת, היא כבדה.

דה דורנר: האויב של הטוב הוא טוב מאוד.

דה דורנר: בנוסח הזה אני רואה אפשרות להשט את העניין, לאכוף את העניין, בתנאי אחד, שיגיעו אנו תלונות, שיהיו ברורות, ודברים שזועקים לשמים, שממש פגעו בכבוד האדם.

דה דורנר: יש בתקנון כל מיני דברים, הלוואי שהיו מקיימים חלק.

עמירה דותן: או באמת המילה "חשוד" צריך לשנות, הוא נחקר והוא עדיין לא חשוד.

עמירה דותן: אין הצעה טובה יותר.

דה דורנר: ברגע שהעיתון כותב, הוא חשוד בעיני העיתון.

דה דורנר: הוא לא נעצר, לא נחקר אין כלום.

דה דורנר: אני לא רוצה לצמצם.

עמירה דותן: קיבלתי את תשובתך לגבי ההרחבה בלבד.

עמירה דותן: הבעיה רק לגבי המילה הזאת.

דה דורנר: אני לא רוצה רק בעיני העיתון.

עמירה דותן: אין מילה להציע.

דה דורנר: אני רוצה לתת הגנה לכל אדם שחושדים בו, אני לא יודעת מי ולא יודעת מה, והוא טרם נעצר והובא בפני בית המשפט.

דה דורנר: זה מכסה בצורה רחבה שורה של אפשרויות, לרבות חשד שנפל על ידי השכן שלו או תלונה שהגיש אדם למשטרה.

עמירה דותן: החשוד זה בעיה.

דה דורנר: באשר לאכיפה, יש דברים קשים מאוד.

דה דורנר: מדינת ישראל אוכפת את כל חוקיה?

דה דורנר: אנחנו נעשה ניסיון כן והוגן, ושמעתי את הסנגוריה הציבורית, שמאוד קרובה ללבי, כי עסקתי הרבה שנים בזה, אני חושבת שזה דבר יפה מאוד, ואני מאוד שמחה שלעצור, שהוא לא אדם חשוב או בעל אמצעים, יש סנגור ציבורי, זה אחד החוקים היפים שחוקקתם.

דה דורנר: שייקחו על עצמם הסנגורים את האחריות לבקש.

דה דורנר: כפי שאמרתי, זה יכול להיות אינדיבידוא.

דה דורנר: אני סומכת על שופטי ישראל שיקיימו את החוק.

מנחם בן-ששון: תודה על דבריך.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: לפני שאתה מסכם, אדוני היושב-ראש, רק שתי הערות.

משה גפני: אני לא מתכוון בחקיקה למנוע תחקירים עיתונאיים, אני גם לא חושב שכל האתיקה יכום, אמרת בצדק שהאויב של הטוב הוא הטוב מאוד.

משה גפני: אי אפשר, זה תפקידה של העיתונות, היא צריכה לעשות תחקירים, לא לזה כוונתי וכוונת כל חברי הכנסת שעסקו בעניין הזה.

משה גפני: עיתון עושה תחקיר, על פי רוב הוא עושה תחקיר על אנשי ציבור, הוא לא עושה תחקיר על איש אלמוני.

משה גפני: את זה אני לא רוצה למנוע.

דה דורנר: שייתן לאיש הציבור להגיב, זה מה שכתוב פה.

משה גפני: אם יהיה חוק, אם אני אהיה אחד המציעים שלו, ואני מתכוון לעשות את זה, זה לא יחול על תחקירים עיתונאיים.

משה גפני: ננסה במקביל להחמיר בתחקירים עיתונאיים, שהעיתון יידע שאם יתברר שהיתה כוונת מכוון לפגוע בו על לא עוול בכפו, העונש שיוטל עו במקרה כזה יהיה חמור, ואז הוא ישקול פעמיים.

משה גפני: דובר במשך כל השנים, גם היום בכנסת, בוועדת החוקה, מדובר על מקרים שבהם רשויות אכיפת החוק מעורבות – המשטרה, הפרקטות, בתי המשפט – על זה מדובר.

משה גפני: האם מותר לעיתונאי לפרסם שהמשטרה חקרה מישהו?

משה גפני: האם חקירת משטרה זה נושא לעיתון?

משה גפני: זה הנושא.

משה גפני: על הדברים האלה אני מדבר.

דה דורנר: 12א נותן הגנה רחבה, הוא חל גם על סיטואציה כזאת, לכן הערתי שאני לא רוצה להגביל את החשוד.

משה גפני: דיברתי קודם על חוק ועל מה שדובר לגביו.

משה גפני: למיטב זכרוני, מדובר על דברים שנוגעים לרשויות אכיפת החוק, לא מדובר על תחקירים עיתונאיים.

משה גפני: אני גם לא מתכוון למנוע, מפני שאז העיתונים יטענו, ובצדק, שאני פוגע בחופש העיתונות.

משה גפני: תפקידו של עיתונאי חרוץ לעשות תחקיר, רק שהוא יידע שאם יתברר שאין בסיס לתחקיר שלו, שמישהו רצה להכפיש, ואז עשו תחקיר, הוא ייענש בכל חומרת הדין, ואז הוא ישקול פעמיים.

משה גפני: לא לזה הכוונה, הכוונה לרשויות אכיפת החוק – האם מותר לפרסם שרשות של אכיפת החוק בשלב כזה או אחר עשתה פעולה, האם את זה מותר לפרסם בעיתונים, זה הנושא של החוק.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שנמשיך להתווכח על העניין הזה.

משה גפני: את שוב חוזרת על זה שבית המשפט יפרסם או לא יפרסם, רשאי לפרסם.

משה גפני: אני המחוקק, אני אומר לך בצניעות ובענווה, אחד מ-120 שאישרנו את החוק הזה.

משה גפני: כוונת המחוקק, נדמה שזה עבר פה אחד, היא, שלא היה שום חוק במדינת ישראל שיש איזה הך שאוסר לפרסם.

משה גפני: ראינו בעניין הזה ברכה גדולה, פעם ראשונה בספר החוקים במדינת ישראל שיש אפשרות כלשהי לאסור פרסום.

משה גפני: לא שרצינו למנוע את ההמשך, רצינו את ההתחלה.

משה גפני: לכן, גברתי הנשיאה: אל תשתמשי בחוק בתי המשפט, לא זה הדיון.

דה דורנר: אני לא יכולה.

דה דורנר: אין כוח להשתמש בחוק בתי המשפט, בחוק בתי המשפט רק בתי משפט יכום להשתמש.

משה גפני: אני מתכוון בדיון הזה שתקיימו במועצת העיתונות, החוק הזה הוא תחילת דרך, כך ראינו את זה, שבהמשכו יבוא גם החוק שעו אנחנו מדברים.

משה גפני: ושוב, אל תהיי מוטרדת, החוק לא יעבור, הוא רק יהיה פה בדיונים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, חברת הכנסת עמירה דותן, חברים, אורחי הוועדה, אני מבקש את הדיון כדלהלן, כי החלקים שאני אסכם הם פה אחד.

מנחם בן-ששון: החלקים האופרטיביים הם רק פה אחד.

מנחם בן-ששון: ראשית, ועדת החוקה חוק ומשפט מברכת את מועצת העיתונות על בחירת כבוד השופטת דורנר לנשיאתה.

מנחם בן-ששון: נקודה שנייה.

מנחם בן-ששון: ועדת החוקה שמחה לשמוע מכבוד השופטת דורנר שהיא החלה בחקיקה ובתיקון תקנות האתיקה לכיוון שהוועדה בזמנו נתנה את דעתה עו.

מנחם בן-ששון: נקודה ששית.

מנחם בן-ששון: ועדת החוקה מצפה שהתקנות הללו ייאכפו, והיא גם תיתן את חלקה, או החברים ייתנו את חלקם, אם בצורה אישית או בצורת פנייה לאזרחים שיקראו את חוקי האתיקה ויפנו אל מועצת העיתונות כשמסתבר שעוברים על חוקי האתיקה, כי החייאת האות של החוק היא לא רק בעובדה שהיא כתובה, אלא בעובדה שיש דיאלוג בין מי שמרגיש שהנוסח איננו מתמלא, והוא פונה ומבקש סעד, ואתם תמציאו לו את הסעד.

מנחם בן-ששון: הנקודה הרביעית היא האופרטיבית, והיא לא ברוח הדברים שאמרת.

מנחם בן-ששון: אנחנו בכל זאת נפנה אכם במכתב, שבו נציין את בקשתנו לנסות להכניס אל התקנות הללו גם הגדרת הזמן בצורה שנקבנו בה – הגשת כתב אישום, וגם את מניעת הדווקנות, חומרה וכן הלאה, כל הסוגיות שפורטו בסיפה של סעיף 12א לתקנה, שאו בשלב הראשון שהתקנה נכנסת לדרכה לא יהיו, על מנת שלא ניצור פתח מפלט על הסעף, כשיבואו לממש את התקנות.

מנחם בן-ששון: בדעת הוועדה לפנות אל מועצת העיתונות על מנת שתשקול את התיקון ברוח הפניות הקודמות של הוועדה אל מועצת העיתונות.

מנחם בן-ששון: בכך אני מסכם את הדיון.

משה גפני: אם אפשר, שהוועדה פונה אל עורכי העיתונים וראשי התקשורת האלקטרונית ברוח הדברים האלה.