ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 38, 2006-09-13 12:00

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, גברתי היועצת המשפטית לכנסת, אורחים יקרים, למען הסדר הטוב כל האורחים מתבקשים לכבות טלפונים סלולריים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה מפריע לשידור.

רוחמה אברהם-בלילא: מי שהטלפון שלו יהיה פתוח, יוצא מייד.

רוחמה אברהם-בלילא: סדר הדיון הוא כדלקמן.

רוחמה אברהם-בלילא: אפתח את הדיון, אומר כמה מילים.

רוחמה אברהם-בלילא: אומר לחברי הוועדה מהן הסמכויות שלהם לנוכח בקשת הנשיא.

רוחמה אברהם-בלילא: אקריא את האפשרויות שנמצאות בחוק יסוד: נשיא המדינה, כדי שלחברי הכנסת יוברר כל הנושא ותוברר כל המהות – כיצד מפסיקים כהונה, או אם נידרש לכך מדיחים נשיא – כדי שכולם ידעו במה מדובר.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אחווה דעתי בעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר מכן אאפשר לכל חברי הכנסת להתבטא בעניין.

רוחמה אברהם-בלילא: לכל חבר כנסת יוקצב פרק זמן של ארבע דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: כל מי שירצה להתבטא מוזמן להירשם אצל מנהלת הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, התכנסנו היום בעקבות בקשתו של הנשיא קצב לאשר לו נבצרות זמנית.

רוחמה אברהם-בלילא: לפי סעיף 22(א)(2) לחוק יסוד: נשיא המדינה במשך יום ה', 14 בספטמבר 2006, מהשעה שמונה בבוקר ועד חצות.

רוחמה אברהם-בלילא: פנייתו של הנשיא נתקבלה בלשכתי ביום שני, 11 בספטמבר 2006, בשעה 10:20.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת להקריא לכם את תוכן המכתב והוא גם יחולק: "לכבוד יושבת-ראש ועדת הכנסת, גב' רוחמה אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: הנידון : הודעה לפי סעיף 22(א)(2) לחוק יסוד: נשיא המדינה, התשכ"ו-1964.

רוחמה אברהם-בלילא: נוכח ועל אף החקירה המתנהלת על-ידי משטרת ישראל, בעקבות פנייתי שלי ליועץ המשפטי לממשלה, אני ממשיך למלא את תפקידי ולהפעיל את סמכויותי באחריות ובמסירות, למרות הימים הקשים העוברים עלי ועל משפחתי.

רוחמה אברהם-בלילא: נתבקשתי למנות את הנשיאה הבאה של בית המשפט העליון ביום חמישי, כ"א באלול תשס"ו, 14 בספטמבר 2006.

רוחמה אברהם-בלילא: באתי למסקנה כי נוכח חקירת המשטרה, עדיף שלא אני אמנה את הנשיאה הבאה של בית המשפט העליון.

רוחמה אברהם-בלילא: ברצוני למנוע כל מחלוקת בטקס הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: בתיאום עם יושבת-ראש הכנסת אני מודיע לוועדת הכנסת, על-פי סעיף 22(א)(2) לחוק יסוד: נשיא המדינה כי נבצר ממני זמנית למלא את תפקידי כנשיא המדינה במשך יום חמישי, כ"א באלול, 14 בספטמבר 2006, החל מהשעה 08:00 ועד לשעת חצות, ובפרק זמן זה בלבד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקש מוועדת הכנסת הנכבדה לאשר את הודעתי".

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, בחוק יסוד: נשיא המדינה יש שלושה סעיפים המתייחסים להפסקת עבודתו של נשיא המדינה: סעיף 22(א): "נשיא המדינה יפסיק זמנית למלא את תפקידו ולהשתמש בסמכויותיו – (1) אם הודיע לוועדת הכסת כי נבצר ממנו דרך עראי למלא תפקידו, וועדת הכנסת אישרה הודעתו ברוב קולות, מאישור ההודעה עד תום התקופה שקבעה הוועדה בהחלטתה או עד שהודיע נשיא המדינה לוועדת הכנסת שלא נבצר עוד ממנו למלא את תפקידו, הכול לפי המוקדם יותר; (2) אם החליטה ועדת הכנסת ברוב של שני שלישים מחבריה, על יסוד חוות דעת רפואית שניתנה על-פי כללים שקבעה הוועדה, כי מטעמי בריאות נבצר מנשיא המדינה דרך עראי למלא את תפקידו – מקבלת ההחלטה עד תום התקופה שקבעה הוועדה בהחלטתה, או עד שהחליטה כי לא נבצר עוד מן הנשיא למלא את תפקידו".

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 22(ב): "ועדת הכנסת לא תקבע לפי סעיף (א)(2) או (3) תקופה העולה על שלושה חודשים; היא רשאית להאריכה ברציפות ללא יותר משלושה חודשים נוספים.

רוחמה אברהם-בלילא: הארכת התקופה למעלה מזה טעונה החלטת הכנסת, שהתקבלה ברוב חברי הכנסת על-פי הצעת ועדת הכנסת".

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן, על-פי בסעיף 20(א) לחוק יסוד: נשיא המדינה רשאית הכנסת בהחלטה להעביר את נשיא המדינה מכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת מעמדו כנשיא המדינה; בסעיף (ב) כתוב:

רוחמה אברהם-בלילא: הכנסת לא תעביר את הנשיא מכהונתו אלא עקב קובלנה שהובאה לפני ועדת הכנסת על-ידי 20 חברי כנסת, לפחות, ולפי הצעת ועדת הכנסת שנתקבלה ברוב של שלושה רבעים מחברי הוועדה; החלטת הכנסת על העברת הנשיא מכהונתו טעונה אף היא רוב של שלושה רבעים מחבריה".

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, כשנודע ברבים על חקירתו של האזרח מס' 1, נשיא המדינה, קראתי לו לפנות לוועדה בבקשה שנאשר לו נבצרות כדרך עראי מלמלא את תפקידו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני סבורה גם כעת שכל עוד מרחפת עננה כבדה מעל ראשו, עליו להודיע לוועדה שהוא מתפנה מכל עיסוקיו כנשיא ועוסק בהוכחת חפותו לעם ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: גם עתה, אני חוזרת ומדגישה שיציאתו לחופשה איננה פוגעת בחזקת החפות שלו, אלא להיפך – במעשה זה הוא אומר לעם ישראל דבר אחד: כבוד מוסד הנשיאות חשוב לי מאוד, ואינני רוצה לפגוע בו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מצטטת את דבריה של היועצת המשפטית לכנסת, עו"ד נורית אלשטיין, בנוגע ליציאה לחופשה וחשש שמא היציאה תתפרש כהודאה באשמה ותפגע בחזקת החפות שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: "כאשר נפתחת חקירה פלילית נגד נושא משרה ציבורית, קל וחומר כשמדובר במשרה ציבורית בכירה ביותר, עצם העובדה שהוא ממשיך לכהן בתפקיד עלולה לפגוע באמון הציבור ברשויות השלטון ובמשרתיו.

רוחמה אברהם-בלילא: אמון הציבור הוא המשענת ההכרחית לקיומו של משטר תקין, לפיכך הכיר בית המשפט מאז ומתמיד בצורך הבלתי מעורער להגן על אמון הציבור בדרך של כפיית נורמות התנהגות על משרתיו, ואפילו במחיר של העדפת אמון הציבור על פני זכות אדם כזאת או אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: בג"ץ 4267/93 של אמיתי – אזרחים למען מינהל תקין וטוהר המידות נגד ראש ממשלת ישראל אומר: יכולת השלטון לשלוט מבוססת על אמון הציבור.

רוחמה אברהם-בלילא: בלא אמון הציבור אין השלטון יכול לתפקד".

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, היום נקיים דיון בשאלה אם לאשר בקשת הנשיא.

רוחמה אברהם-בלילא: לא ניכנס למהות ולא לתוכן החקירה.

רוחמה אברהם-בלילא: בהזדמנות הזאת אני קוראת לגורמי המשטרה, ליועץ המשפטי לממשלה לסיים את החקירה מהר ככל האפשר.

רוחמה אברהם-בלילא: שלא ייווצר מצב שבו חקירה נמשכת שמונה שנים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מזכירה לכם, חברי חברי הכנסת, את המקרה של חבר הכנסת אביגדור ליברמן בשעה שהיה שר, והיום הוא מכהן כחבר כנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: שמונה שנים נמשכת החקירה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: מדינת ישראל ועם ישראל לא יכולים לסבול מצב שחקירה כזאת תימשך עוד זמן רב, ואני מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה מני מזוז לקצוב את החקירה בזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, נמצאים אתנו כאן היום פרופ' דוד ליבאי ועו"ד כנרת בראשי.

רוחמה אברהם-בלילא: הם לא ישמיעו דבר, משום שאינני רוצה להיכנס למהות החקירה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא תפקידנו.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן הם יהיו בגדר נוכחים בלבד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, מאחר שסעיף 22(א)(2) לחוק יסוד: נשיא המדינה מתפרש כך שוועדת הכנסת יכולה לאשר או לדחות את בקשתו של הנשיא, בכוונתי להניח על שולחן הכנסת תיקון שייתן סמכות לוועדת הכנסת לפתוח בהליך שבו ייקבע שמתקיימת נבצרות זמנית, והוועדה תהיה מוסמכת גם לקבוע את משך הזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: היוזמה לפתיחת הליך הנבצרות כדרך עראי תהיה על-ידי הגשת בקשה של עשרה חברי כנסת לפחות.

רוחמה אברהם-בלילא: בכוונתי להגיש הצעת החוק בשם ועדת הכנסת, ואני מבקשת את תמיכתכם בה.

רוחמה אברהם-בלילא: כמובן, כל אחד מחברי הוועדה יוכל לומר דעתו לגבי ההצעה הזאת, ולהעלות הצעות.

רוחמה אברהם-בלילא: אביא את הצעת החוק בישיבה הראשונה של ועדת הכנסת, כדי שבתחילת מושב החורף נביא אותה לחקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חוזרת וקוראת לנשיא המדינה להודיע על נבצרות כדרך עראי, אך לא רק ל-16 שעות, אלא לפחות לשלושה חודשים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אמנע בהצבעה, מהטעמים השונים: אני סבורה שאין זה ראוי שנשיא המדינה, שהוא עדיין בחזקת חף מפשע, ישביע מחר את נשיאת בית המשפט העליון וברקע מתנהלת חקירה פלילית נגדו.

רוחמה אברהם-בלילא: בעיני טיפול בחנינה, חתימה על אמנת שגרירים, הופעה וייצוג מדינת ישראל והגעה לטקס השבעה של שופטת בית המשפט העליון חד הם, ולכן על השיא להודיע על נבצרות ארוכה יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאחלת לשיא ולבני משפחתו שהצדק יצא לאור במהרה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני פותחת את הדיון, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: יש לי שאלה לסדר.

שלי יחימוביץ': גם לי יש הצעה לסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: שתי הצעות לסדר, של חברת הכנסת זהבה גלאון וחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר מכן אני פותחת את הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לכל אחד לומר את דברו, ובהחלט אתן את הזמן לכך.

רוחמה אברהם-בלילא: פרק הזמן שאני מקצה הוא ארבע דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת שזה יהיה דיון מכובד.

רוחמה אברהם-בלילא: זה דיון לא כל כך נעים, ולכן אני מבקשת לשמור על סדרי הבית.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר כנסת שיקבל שלוש הערות, יוצא מיד.

2432: אני מבקש רשות להיעדר.

2432: שמעתי את היושבת-ראש.

2432: אני מבקש רשות להיעדר.

רוחמה אברהם-בלילא: מאה אחוז.

2432: תודה.

זהבה גלאון: יש לי שאלה והצעה.

זהבה גלאון: מכיוון שאני מבינה שעורכי הדין של הצדדים לא ידברו כאן בוועדה, נראה לי נכון שהוועדה תשמע את היועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: הוא היחיד שיכול לאשר או להזים או להכחיש או להפריך את החשדות שמועלים נגד הנשיא.

זהבה גלאון: בשלב זה אנחנו ניזונים רק מהתקשורת.

זהבה גלאון: אני יודעת שמצמידים לנו אקדח לרקה בגלל לוח הזמנים וההשבעה מחר.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, לטעמי לא יקרה שום דבר אם היום לא נקבל החלטה והיועץ המשפטי לממשלה יוזמן – ואגיד את זה בהמשך.

זהבה גלאון: אני יודעת שהיועצת המשפטית של הכנסת נתנה לחבר הכנסת יורם מרציאנו חוות דעת מאוד מאוד ברורה, אבל נראה לי שבמקרה הזה היה כדאי שנשמע גם את היועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': ההצעה לסדר שלי זהה לחלוטין, אני מצטרפת לחברתי חברת הכנסת גלאון.

שלי יחימוביץ': אין לנו אפשרות לקבל החלטה עניינית, כי לא נמסרה לנו שום הודעה רשמית – לא לנו ולא לציבור – על מצב החקירה.

שלי יחימוביץ': אנחנו ניזונים משמועות, מהדלפות, מראיונות.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שכל דיון שיתנהל כאן לא יסתיים בהצבעה, עד שלא תתקיים ישיבה נוספת ובה נשמע דיווח מפורט ממש – ככל שניתן, כדי לא לפגוע בחקירה – מהיועץ המשפטי לממשלה: האם על פניו עולה שהעדויות מהימנות, האם הנשיא הצליח להפריך את החשדות נגדו עד כה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': ורק אחרי כן נקבל החלטה מוסכמת.

נסים זאב: מה גילית את בחקירה שלך, אולי תזיני אותנו ישירות.

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה.

רוחמה אברהם-בלילא: כל חבר כנסת שיתבטא במקום רשות הדיבור שלו, אבטל רשות הדיבור שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומרת את זה במפורש.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעות לסדר של חברות הכנסת שלי יחימוביץ וזהבה גלאון נשמעו כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: אאפשר ליועצת המשפטית נורית אלשטיין להשיב.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני מודיעה לחברי חברי הכנסת שלפני כעשרה ימים או כשבועיים, בעת שהיועץ המשפטי לממשלה נפגש עם המפכ"ל קראדי וקיבל דיווח, פניתי במכתב ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי שיעדכן אותנו, חברי הוועדה, בנוגע לחקירה המתנהלת נגד הנשיא: האם יש צורך בכך שנשעה את הנשיא מחלק מתפקידיו.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא אמר שבעת הזאת הוא אינו רוצה להשיב.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא רק קיבל את הנתונים.

רוחמה אברהם-בלילא: עברו כשבועיים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שאשמע היועצת המשפטית לכנסת, אשמח להעביר בשם הוועדה עוד מכתב ליועץ המשפטי לממשלה.

נורית אלשטיין: הדיון היום מתקיים בגדרי הבקשה של הנשיא.

נורית אלשטיין: הממצאים שנאספו בחקירה אינם רלוונטיים כלל לשיקולים שחברי הכנסת צריכים להביא בחשבון כשהם מתבקשים על-ידי הנשיא, היום, לאשר את הודעתו בדבר נבצרות זמנית, כפי שהוא תחם אותה, ועל יסוד הנימוק שהוא נתן.

נורית אלשטיין: כמובן, חברי הכנסת יכולים לשקול את השיקולים כפי שהם רוצים.

נורית אלשטיין: הם גם יכולים לתת לכך ביטוי.

נורית אלשטיין: אבל מההיבט המשפטי התקדמות החקירה והממצאים שנאספו בה אינם רלוונטיים בעת הזאת.

נורית אלשטיין: לפיכך הימצאותו של היועץ המשפטי לממשלה או אמירה כזאת או אחרת שלו בעת הזאת אינן יכולות לקדם את הבקשה כפי שהיא וכפי שהיא מונחת בפני חברי הכנסת.

נורית אלשטיין: מובן שכרגע יש עניין אחד רשמי באמת:

נורית אלשטיין: כי החקירה נפתחה באופן רשמי, והפרסום על החקירה, והסעיפים או ההקשרים שבהם היא מתרחשת, הוא פרסום רשמי.

נורית אלשטיין: הוא יצא מלפני המשטרה וגם היועץ המשפטי לממשלה הודיע שהחקירה מתרחשת בהיבט של החוק להטרדה מינית, וכן בנוגע לסימן ה לפרק י בחוק העונשין, שכולל עבירות מין בכפייה.

נורית אלשטיין: זאת ההודעה הרשמית.

נורית אלשטיין: כמובן, על יסוד כך הודיע הנשיא את אשר הודיע.

נורית אלשטיין: לטעמי מעבר לכך לחברי הכנסת לא צריכה להיות שום אינפורמציה נוספת כרגע.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר?

זהבה גלאון: רק רבע משפט: אני מעריכה מאוד את עמדת היועצת המשפטית לכנסת.

זהבה גלאון: אבל לדעתי חברי הכנסת לא יכולים לדעת מה המצב.

זהבה גלאון: אנחנו לא מדברים בתחום הפלילי, אלא בתחום הנורמות הציבוריות.

זהבה גלאון: לא ברור אם על-פי הטענות שהושמעו מדובר בהתנהגות שאינה הולמת.

זהבה גלאון: על זה אנחנו צריכים להחליט, להחליט אם אנחנו נותנים תשובה חיובית לבקשת הנשיא או לא.

זהבה גלאון: אם הכול תקין, אנחנו חותמת גומי.

זהבה גלאון: אבל אנחנו חושבים שאמון הציבור ואמון חברי הכנסת נפגע.

נסים זאב: שתאמר זאת בזכות הדיבור שלה, ולא בטיעון בפני עצמו.

נסים זאב: זאת הצעה לסדר, ואת מדברת כמה דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אתה תדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: זו הצעה לסדר, ועוד לא פתחתי את הדיון.

זהבה גלאון: היועצת המשפטית לכנסת אמרה שהממצאים אינם רלוונטיים.

זהבה גלאון: אנחנו לא מבקשים לקבל הסבר על הממצאים.

זהבה גלאון: היועץ המשפטי לממשלה הוא היחיד המצוי בנבכי החקירה, והוא יכול להגיד כהאי לישנא אם מדובר בהתנהגות שאינה הולמת או זוהי התנהגות הולמת.

זהבה גלאון: זה מה שעומד לדיון.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו לא מתעסקים בהיבט הפלילי.

עתניאל שנלר: גם אני רוצה להציע הצעה לסדר.

טלב אלסאנע: אולי צריך לתת לו צל"ש בסוף.

רוחמה אברהם-בלילא: הבנתי.

רוחמה אברהם-בלילא: נשמע את דברי נורית אלשטיין, ואני פותחת בדיון.

נורית אלשטיין: הביטוי "התנהגות שאינה הולמת" מופיע בסעיף 20 לחוק יסוד: הנשיא, שעניינו הליך של הדחה.

נורית אלשטיין: אנחנו איננו מצויים כרגע בגדרי הליכי הדחה.

נורית אלשטיין: אנחנו מצויים בגדרי הליך אחר, שהוא הפסקה זמנית של תפקיד הנשיא.

נורית אלשטיין: מה שעומד בפנינו כרגע הוא בקשת הנשיא.

נורית אלשטיין: יכול שיהיה חבר כנסת שיאמר שהגבלת הזמנים כפי שהגביל אותה הנשיא אינה סבירה בעיניו.

נורית אלשטיין: זה לגיטימי כחלק מדיון, אבל איננו מדברים כרגע על הליכי הדחה מחמת התנהגות בלתי הולמת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשון הדוברים חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

יובל שטייניץ: אני מרגיש קצת נבוך בדיון הזה, כי נראה לי כמעט ברור מאליו וטריוויאלי שחקירת משטרה היא תמיד בגין התנהגות פלילית, והתנהגות פלילית היא תמיד אינה הולמת, ובוודאי את הנשיא.

יובל שטייניץ: אבל גם נראה לי ברור וטריוויאלי שאם נשיא מרגיש לא נוח, מסיבות ציבוריות, להשתתף בטקס כזה או אחר, אין שום סיבה שהכנסת תכפה זאת עליו או תשתמש בזה נגדו.

יובל שטייניץ: אני גם נבוך מכל המעמד.

יובל שטייניץ: החקירה צריכה להתבצע.

יובל שטייניץ: לדעתי יש כאן

יובל שטייניץ: ביזוי – בהתנהלות הכללית של המדינה ושל המשטרה וגם שלנו – של הנשיא ושל מוסד הנשיאות.

יובל שטייניץ: אני שואל את עצמי, גברתי היושבת-ראש, שאלה אחת שמטרידה אותי: מה בין נשיא מדינת ישראל משה קצב לבין נשיא ארצות-הברית לשעבר ביל קלינטון.

יובל שטייניץ: אגיד לך מה.

יובל שטייניץ: שניהם ככל הנראה – ואני אומר זאת בזהירות, על סמך הדלפות ושמועות בתקשורת – התנהגו באופן בלתי ראוי בלשון המעטה מבחינה מינית במוסד הנשיאות, אם השמועות וההדלפות נכונות.

יובל שטייניץ: אבל ההבדל הגדול הוא שנשיא ארצות-הברית, כאשר נסחט על-ידי ג'ניפר פלאוורס, שהגישה נגדו תלונה, החליט לשלם לה כסף, מאות אלפי דולרים, כדי שתבטל את תלונתה.

יובל שטייניץ: ואילו נשיא מדינת ישראל משה קצב, כאשר הוא הרגיש נסחט – גם אם אין עשן בלי אש – החליט שלא לשלם ולא להיכנע לסחיטה, אלא להתלונן.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, התנהגותו של הנשיא, אם השמועות נכונות, מגונה בעיני.

יובל שטייניץ: אני מגנה אותה.

רוחמה אברהם-בלילא: איזה מהנשיאים, נשיא ארצות-הברית או נשיא מדינת ישראל?

יובל שטייניץ: נשיא ישראל.

יובל שטייניץ: התנהגות הנשיא קצב, אם הטענות נכונות, מגונה.

יובל שטייניץ: אבל העובדה שנשיא מדינת ישראל העדיף שלא להיכנע לסחיטה ולא לשלם דמי לא יחרץ, או כופר, כמו נשיא ארצות-הברית – אני מוקיר אותה, היא ראויה לכל שבח, וגם את זה צריך לומר כאן.

יובל שטייניץ: אני מאחל לנשיא שחפותו תוכח.

יובל שטייניץ: אני מצפה מהמשטרה להפסיק את ההדלפות המרושעות ולנהוג בחקירת הנשיא בקצת יותר כבוד ודרך ארץ מול מוסד הנשיאות, שמסמל את מדינת ישראל, את תקומת ישראל.

יובל שטייניץ: אני מצפה לזה גם מכולנו, חברי כנסת.

יובל שטייניץ: גם בממשלת ישראל יש שרים כאלה – למשל יש שר שיש כלפיו חקירה על תרומות אסורות בסכומים אדירים שקיבל בבחירות, הוא דווקא המשנה לראש הממשלה, והוא ממשיך לתפקד.

יובל שטייניץ: איש מאתנו אינו מבקש את נבצרותו.

יובל שטייניץ: נתתי דוגמה של שר אחד בלבד.

יובל שטייניץ: מחול השדים צריך להיפסק והנשיא זכאי כל עוד לא הוכח אחרת.

יובל שטייניץ: מילה אחרונה, גברתי היושבת-ראש, שקשורה לדברי הפתיחה שלך.

יובל שטייניץ: אני חושב שבצדק רב הזכרת את עינוי הדין של חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

יובל שטייניץ: עם כל זה שאנחנו דנים היום בקצב, נשיא אמיץ, שלא נכנע לסחיטה כנשיא ארצות-הברית ולא שילם כופר, ואת זה צריך לשבח, וחשוב שנשיא מדינת ישראל לא נכנע לסחיטה – היום עומד למשפט גם שר משפטים לשעבר.

יובל שטייניץ: חבל שהיועץ המשפטי אינו פה.

יובל שטייניץ: אני מוכרח לומר שהפרשה נראית מוזרה ויש בה אלמנטים תמוהים.

יובל שטייניץ: צריך לזכור שיש שני שרים לשעבר – שר המשפטים נאמן ושר המשטרה, שגם היא מערכת אכיפת החוק, רפול ז"ל, הודחו מתפקידיהם בשל חקירות שנפתחו מייד עם כניסתם לתפקיד.

יובל שטייניץ: אחר כך הם זוכו לחלוטין, גם השר פרופ' נאמן וגם השר רפול, בבית המשפט.

יובל שטייניץ: יש לי חשד כלשהו, על כל פנים זה מעלה תמיהות, על כל פנים אי-אפשר לשלול על הסף את האפשרות שגם העמדתו לדין של השר רמון אולי נגועה בשיקולים שמגיעים עד לחשדות שמערכת המשפט והמשטרה שולטות בשרים שמעליהן באמצעות העמדות מהירות לדין, לא תמיד עם בסיס מוצדק.

יובל שטייניץ: אני מאחל לשר רמון שיצא זכאי.

יובל שטייניץ: אני חושב שהכנסת, אולי ועדת החוקה, חוק ומשפט, צריכה להידרש לנושא הזה.

יובל שטייניץ: לסיכום, בקשת הנשיא טריוויאלית, אין שום סיבה שלא לאשר אותה, ואין שום סיבה לחייב את הנשיא להופיע בטקס שהוא מרגיש בו אי-נוחות ורוצה להימנע ממנו.

יובל שטייניץ: וגם לא לחייב את הנשיא להכריז על נבצרות כל עוד הוא בחקירה ואין שום כתב אישום נגדו, בדיוק כמו המשנה לראש הממשלה פרס.

יובל שטייניץ: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רק מזכירה לחברי חברי כנסת שחבר הכנסת יובל שטייניץ מחליף את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא ראה צורך להימנע בדיון הזה, בשל מועמדותו לנשיאות.

יובל שטייניץ: אני מחליף חבר הכנסת ארדן.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כך, חבר הכנסת כחלון מחליף אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא יצא, וסביר להניח שיחזור.

רוחמה אברהם-בלילא: רשות הדיבור ניתנת לחבר הכנסת מנחם בן-ששון, בבקשה.

מנחם בן-ששון: תודה, גברתי היושבת-ראש.

מנחם בן-ששון: ראשית, אם תורשה לי הערה אישית.

מנחם בן-ששון: שמעתי את דברייך שנאמרו היום ברדיו בשתי רשתות, אחרי חזרה, אולי מאולצת אפילו, מחוץ-לארץ.

מנחם בן-ששון: לכבוד הוא לנו שבצורה כל כך זהירה ואחראית ניסחת את העמדה שלך.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לשכנע אותך שלא תימנעי.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לשכנע את חברי שרוצים להיענות לבקשת הנשיא שלא להיענות לה.

מנחם בן-ששון: אסביר מדוע.

מנחם בן-ששון: חברים, התהפכו לנו היוצרות.

מנחם בן-ששון: טקס הפך להיות חשוב יותר ממהות.

מנחם בן-ששון: כבוד הפך להיות חשוב יותר מחוק.

מנחם בן-ששון: התחלנו לסחור בעוד שעה ועוד שעה כדי להציל כבוד שלא שייך.

מנחם בן-ששון: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, על המהות הזאת אני רוצה לומר, בארבע הדקות שקצבת לי, מילים שיש בהן גם אלמנט היסטורי, שקשור בוועדה שהפקדתם בידי, ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: מה יש בנבצרות של 16 שעות, שאין בשעות שלפני כן ובשעות אחרי כן?

מנחם בן-ששון: מה יש?

מנחם בן-ששון: האם ב-16 השעות האלה הנשיא פסק מלהיות חף מפשע?

מנחם בן-ששון: לא, הוא חף מפשע, כמו שאמרו חברים קודם.

מנחם בן-ששון: היושבת-ראש הדגישה את זה, היועצת המשפטית הדגישה את זה, כל חבר מדגיש את זה.

מנחם בן-ששון: זה לא נשתנה.

מנחם בן-ששון: אז מה נשתנו 16 השעות האלה ממה שקודם וממה שמאוחר – ו-16 הן ארבע כפול ארבע, ואנחנו רגילים לקושיות של ארבע?

מנחם בן-ששון: אי-הנעימות.

מנחם בן-ששון: האם שופט כלשהו אמר שלא יבוא לטקס?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: האם הטקס הזה הוא שעושה את כבוד העתידה לשבת בראש כס המשפט בישראל, כבוד השופטת בייניש, לשופטת בבית המשפט העליון?

מנחם בן-ששון: גם לא.

מנחם בן-ששון: כפי שאמרו חברותי קודם, אפשר שלא נחליט היום כלום, ושום דבר לא יקרה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שנחליט היום, אבל אני מעוניין שנחליט כפי שהכנסת קבעה בחוק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר את הדבר ברמה העקרונית, ואחר כך ארד לפרטים.

מנחם בן-ששון: רוצים שנשחק משחקים עם חוקים.

מנחם בן-ששון: אבל אם אנחנו, עושי החוק, נעשה את החוק פלסתר, ואנחנו נתלוצץ על עוד שעתיים ועוד שעתיים, וכפולה של שעתיים בשמונה, מחר יגידו: אבל חברי הכנסת עושים את החוק פלסתר.

מנחם בן-ששון: מי צריך להשגיח על החוק?

מנחם בן-ששון: מי צריך להשגיח על רוח החוק?

מנחם בן-ששון: מי צריך לדבר על המהויות שלו, אם לא הבית הזה, בכל הזדמנות, בכל שעה, וגם לשעה הזאת.

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, אני מבקש שתשימו לב למה שעומד כאן: לא עומד כאן כבוד בית המשפט העליון, שכבודו במקומו מונח, והשופטת תושבע מחר.

מנחם בן-ששון: בעוד שבועיים צריך יהיה להשביע ולמנות את כבוד השופט ריבלין.

מנחם בן-ששון: אז מה נעשה, שוב נבצרות ל-16 שעות?

מנחם בן-ששון: אולי אז שמונה תספקנה?

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, אנחנו נפתח את מושב החורף של הכנסת, ומה אם, חלילה, היועץ המשפטי לממשלה לא יספיק להיענות לבקשתך, ווזה קורה, או יהיה צריך לבדוק דברים לאשורם עוד כמה ימים, שוב תהיה נבצרות?

מוחמד ברכה: דליה איציק תמלא את מקומו, גם למעלה וגם למטה.

מנחם בן-ששון: אומרים לי שאז הוא לא יבקש.

מנחם בן-ששון: אני מודיע כאן, קבל עם וחברים: אני לא עוסק סתם בהחתמות, אבל אם כבוד הנשיא בחקירה יצטרך לפתוח את מושב הכנסת, זה לא יהיה תיאוריה כמו בסעיף 2 – מחלוקת שלא נתעוררה בעניין שבועת בית המשפט העליון; אני אבקש מ-120 חברי כנסת שיעמדו על כבודם ויגידו: כבוד הנשיא, בבקשה לא.

מנחם בן-ששון: לא כי אתה אשם, אלא כי אם מדברים על כבוד, גם לנו יש.

מנחם בן-ששון: אבל עכשיו אני לא מדבר על כבוד.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על המהות של החוק.

מנחם בן-ששון: ביוני 2000 מי שאני יושב על כיסאו, כבוד חבר הכנסת איתן, בא לכנסת ישראל ושינה את החוק מאי-זמינות בגלל סיבות רפואיות לאי-זמינות בגלל חקירה משטרתית של נשיא קודם.

מנחם בן-ששון: כולם אמרו: זו פעם ראשונה שזה כורה.

מנחם בן-ששון: כולם אמרו: זה לא יקרה עוד הפעם.

מנחם בן-ששון: כולם אמרו: לשם כך אנחנו צריכים לומר שזה בשל חקירה משטרתית ואנחנו צריכים לומר משהו גם על היקף ועל דברים מעין אלה.

מנחם בן-ששון: ובין קריאה ראשונה ביוני 2000 לקריאה שנייה ושלישית שלוש שנים לאחר מכן, כשכבוד הנשיא קצב ישב על כיסאו, ובתיאום עם בית הנשיא, רוכך קצת נוסח החוק.

מנחם בן-ששון: בשלוש השנים הללו רוכך קצת נוסח החוק, והוא היה לנוסח החוק שכבוד היושבת-ראש הקריאה לנו היום.

מנחם בן-ששון: אני מצטער על הריכוך, אני חושב שצדק חבר הכנסת איתן בקריאה ראשונה ובקריאה טרומית.

מנחם בן-ששון: אולי משום שהיה יושב-ראש ועדה הוא הבין שאולי צריך להיענות לדברים שאיש לא האמין שיחזרו, אבל היום הם לפתחנו.

שלי יחימוביץ': הוא רוכך לבקשת שר המשפטים דאז.

מנחם בן-ששון: אני לא חיכיתי לדיון היום.

מנחם בן-ששון: אני מחליף חבר מהסיעה שלי.

מנחם בן-ששון: אני פניתי לבית הנשיא בשתי בקשות.

מנחם בן-ששון: בקשה אחת היתה כמו שאמרה היושבת-ראש: אם נבצרות, ויש בה דבר מהותי – אם אתה חושב שנבצר ממך, כבוד הנשיא, בבקשה קח את הזמן לעמוד בראש שקט מול החוקרים.

מנחם בן-ששון: זה מה שאתה צריך, זוהי הנבצרות.

מנחם בן-ששון: ואם אין משהו מהותי בנבצרות, כבוד היושבת-הראש, אמרתי: משוך את הבקשה מאתנו, אל תעמיד אותנו במצב הזה.

מנחם בן-ששון: אני אומר כך: עכשיו הנשיא פנה אלינו, ואף שהוא לא נענה לפניותינו – והוא יכול שלא להיענות – הוא אומר שבעיניו עדיף שהוא לא ימנה.

מנחם בן-ששון: בעיני עדיף שהוא כן ימנה.

מנחם בן-ששון: זו שאלה של שיקול דעת בין האזרח מס' 1 לאזרח מס' 6,700,497.

מנחם בן-ששון: מותר.

מנחם בן-ששון: אם אני אומר שאין מחלוקת, ואין, ואם זו שאלה של פרשנות, אם זה צל הרים שרואים אותו כאנשים במקרה הזה, וכך אני רואה את הבעיה, מחובתנו לשמור על רוח החוק.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה בחוק?

מנחם בן-ששון: החוק לא אומר כמה שעות תהיה הנבצרות.

מנחם בן-ששון: אז למה לא שעתיים?

מנחם בן-ששון: כי הבנתם שזה אבסורד, נכון?

מנחם בן-ששון: והבנתם שזה לא במהות הנבצרות, נכון?

מנחם בן-ששון: או לפחות היועצים של הנשיא הבינו את זה, ולכן הם אמרו ששתיים כפול שמונה זה יותר טוב.

מנחם בן-ששון: אני אומר שגם זה לא בסדר.

מנחם בן-ששון: אם יש נבצרות, בבקשה.

מנחם בן-ששון: ואם אין נבצרות – ואני חושב שאין נבצרות במצב הנוכחי – בבקשה, שהדברים יתנהלו על-פי החוק שהכנסת קבעה, ולא לעשות את החוק למסחר של עוד שעתיים או פחות שעתיים.

מנחם בן-ששון: חובתנו ככנסת ישראל, בלי לחקור בשאלה למה הנשיא מרגיש נבצר, לא לקבל את התפיסה שטקס גובר על חוק, שמה שאתה חושב כמחלוקת הוא הדבר שמונע ממך לעשות תפקידך.

מנחם בן-ששון: מי שיוצא לחזית הציבורית יודע שיש שם מחלוקות.

מנחם בן-ששון: יש מחלוקת, נעמוד בה.

מנחם בן-ששון: לא נשבור חוק עם טעם וריח.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים זאב.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להגיב בקצרה על דברי היושבת-ראש של הוועדה.

נסים זאב: כשאת מדברת על עננה ועל עננים, צריך לזכור שלפעמים עננים חולפים עם הרוח.

נסים זאב: כאן, מעבר לפגיעה בכבוד הנשיאות, יש מערכת משומנת שתוקפת ללא הרף.

נסים זאב: כבר הפכו את הנשיא לאנס סדרתי.

נסים זאב: פשוט ביזיון, כל סגנון החקירה, כל צורת החקירה.

נסים זאב: אני חושב אחרת ממך, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נסים זאב: אם הנשיא חש שלא בנוח לבוא ולמלא תפקידו למספר שעות,

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת פרוש, ביקשתי בלי טלפונים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מתבקש לעזוב את האולם.

נסים זאב: זו זכותו המלאה.

נסים זאב: אני שמח שאיש מהחברים לא חשב על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בנושא הזה.

נסים זאב: כבר יש חוקרים פרטיים מטעם הכנסת, כל אחד חוקר, כל אחד שופט, כל אחד מוציא לעצמו את המסקנות, כל אחד עוסק בעריפת ראשים.

נסים זאב: צריך לזכור שהפוליטיקאים הם תמיד בכותרת, מה שמתנהל היום נגד השר רמון, למשל, זה פשוט מטען צד.

נסים זאב: מה שקורה נגד הנשיא קצב זה קטיושה מעל ראשו.

נסים זאב: ברור שרצו להזיז את רמון כדי להכשיר את מאיר שטרית, כדי שמאיר שטרית יכניס את בייניש הנשיאה.

נסים זאב: הכול תפור פה.

נסים זאב: כך זה נראה לעין.

זהבה גלאון: אומנם האוזן סובלת הכול, אבל יש גבול.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת גלאון, כשאת תתבטאי אני מניח שדברייך לא ימצאו חן בעיני אחרים.

זהבה גלאון: זה יכול להיות.

נסים זאב: צריך שגם הלב שלך יסבול.

נסים זאב: לא רק האוזן.

זהבה גלאון: זה מה שקורה, לצערי.

יובל שטייניץ: יש מקום לחשש, אני לא אומר שברור.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה, חברים.

נסים זאב: ודאי שזה חשש, הכול ברמה של חשש.

נסים זאב: על איזה שמונס אונס מדברים פה?

נסים זאב: מי שמרגישה עצמה נרדפת על-ידי נשיא תבקש להמשיך לעבוד אצלו?

נסים זאב: היא תתחנן לבוא ולהמשיך לעבוד אצלו?

נסים זאב: על איזה אמון ציבורי אתם מדברים?

נאדיה חילו: אם היא תלויה בו, כן.

נסים זאב: מה זה "תלויה בו"?

נסים זאב: מישהו הכריח אותה להישאר במקום הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים.

נסים זאב: אני לא נכנס לגופו של עניין.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אני רק רוצה להסביר.

יורם מרציאנו: ברצינות, תגנו על המתלוננות.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מרציאנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חוזרת ומדגישה בפניכם, חברי חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא נכנסים לא למהות ולא לפרטי החקירה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קוראת אותך לסדר, כדי שתאמר דעתך בקשר לבקשת הנשיא בלבד.

רוחמה אברהם-בלילא: לא להיכנס לפרטים כאלה ואחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אומנם אני חושבת שהם חשובים מאוד, אבל לא זה תוכן הישיבה שלמענה התכנסנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אנא.

נסים זאב: מכיוון שהכלל אומר שכל עוד אדם לא יצא אשם הוא חף מפשע, אני חושב שאסור לנו לעסוק כאן בציד מכשפות.

נסים זאב: זה נראה כמו רדיפה מכוונת.

נסים זאב: יש כאן מצב שמחפשים שעיר לעזאזל.

נסים זאב: יש מין מגמה, מין שיטה קלוקלת במערכת השלטונית שלנו, שכך חוקרים פוליטיקאים, כאשר הם תמיד נמצאים בראש סולם העדיפות לעריפת ראשיהם.

נסים זאב: פעם זה פלוני ופעם זה אלמוני.

נסים זאב: את זוכרת את זה בעצמך, כשהיית חשודה, איזו כותרות עשו ממך על לא עוול בכפך.

נסים זאב: כל פעם בא התור של מישהו אחר.

נסים זאב: לבוא ולהציע לנשיא לא 16 שעות אלא רק שלושה חודשים, כדי לשמור על כבודנו – על איזה כבוד?

נסים זאב: צריך לתת לנשיא את האפשרות להחליט.

נסים זאב: הוא יודע איך להחליט.

נסים זאב: שום עניין של אמון ציבור לא נפגע כאן.

נסים זאב: אני בעד לאפשר לנשיא את בקשתו, אף שלדעתי אולי הוא טעה בכך.

נסים זאב: הוא היה צריך לבוא, להשביע את הנשיאה, להמשיך בחיים כתיקונם, בחיים רגילים, ולהראות שאין שום רבב.

נסים זאב: אני מבין שהיה פה מין מצב של אי-נעימות בסך הכול.

נסים זאב: צריך להבין, כשהנשיא חש אי-נעימות בטקס מסוים, צריך לאפשר לו שייבצר ממנו להגיע לטקס הזה ואני בהחלט חושב שיש מקום לכבד את בקשתו.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת שרוני, בבקשה.

משה שרוני: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת, באנו לכאן לדון בבקשת הנשיא, וכל אחד רוצה להוכיח עננה שחורה, ספקולציות וכל זה.

משה שרוני: אני חושב שאנחנו צריכים לדון בבקשת הנשיא.

משה שרוני: אני בעד בקשתו, שתאושר, אף-על-פי שלדעתי הוא היה צריך להופיע בראש מורם.

משה שרוני: אני לא חושב שצריך לתת לכל העיתונות הצהובה שיש אצלנו במדינה ולכל הספקולציות ולכל מיני גורמים שרוצים לעשות שמח, שבאמת יהיה שמח.

משה שרוני: לדעתי כל זמן שלא הוכח שהוא אשם, הוא חייב למלא את תפקידו.

משה שרוני: אבל על-פי בקשתו, אני בעד לתת לו נבצרות.

משה שרוני: בית הנשיא הושפל מספיק – על-ידי המשטרה, על-ידי העיתונות והכול.

משה שרוני: הגיע הזמן להוריד את העננה.

משה שרוני: אין עננה.

משה שרוני: אנחנו עושים את העננה.

משה שרוני: שחורה, לבנה, צהובה.

משה שרוני: אצלנו יש יותר מדי פרובוקציות וספקולציות.

משה שרוני: מה שיש אצלנו בזמן האחרון זה ציד.

משה שרוני: אנחנו מתחילים לצוד.

משה שרוני: לכן אני מבקש מהחברים לאשר את בקשתו של הנשיא.

משה שרוני: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.

יורם מרציאנו: קודם כול, ברשותך היושבת-ראש, אני רוצה לומר שהדבר האחרון שהייתי רוצה לעסוק בו כאן הוא החקירה.

יורם מרציאנו: לכן אני מבקש מכבוד היושבת-ראש, היות שאחד מחברי הכנסת הנכבדים העלה את עניין המתלוננות, שרוצות לעבוד – אנחנו חייבים לדעת שכחברי כנסת חובה עלינו לשמור על גם כבוד המתלוננות.

יורם מרציאנו: אם מחר יקרו מקרים כאלה, לא צריך להראות למתלוננות שהכנסת אמרה משהו, שהיתה אמירה.

יורם מרציאנו: כרגע אני לא על תקן של שופט פה, אני לא דן איש, יש מערכת חקירה.

יורם מרציאנו: צריך לזכור, חברי חברי הכנסת, שהיות שזהו האזרח מס' 1 שלנו, נשיא המדינה, החקירה התחילה בעקבות החלטת היועץ המשפטי לממשלה, שקיבל את החומר לידיו, קרא אותו.

יורם מרציאנו: היות שמדובר בנשיא המדינה הוא בטח עיין בו עיון רב.

יורם מרציאנו: אנחנו צריכים להבין שכבר מתחילת החקירה אני, לפחות, כחבר כנסת צעיר, קראתי לנשיא משה קצב ואמרתי לו: אדוני הנשיא, אתה אזרח מס' 1 שלנו ובהחלט מגיעה לך זכות החפות, מותר וצריך שתהיה לך זכות החפות, אך אתה בית מס' 1 שלנו, והדבר האחרון שהייתי רוצה לראות, כאזרח במדינת ישראל, הוא שהבית מס' 1 שלנו נפגע.

יורם מרציאנו: השבוע אמרתי באחד הראיונות שזה משול בעיני לכך שאני מסתובב ליד בית הנשיא, וכולנו הרי גאים בדגל הכחול-לבן שלנו, אבל רואים את הדגל שלנו פרום וקרוע.

יורם מרציאנו: מבחינתי, רבותי, קרה משהו אצל האיש מס' 1 שלנו, שמלבד היותו משה קצב, כך הוא נולד, הוא נשיא המדינה שלנו.

יורם מרציאנו: אני חושב שמלכתחילה היה עושה טוב הנשיא קצב אם לא היה מביא אותנו לדיון כזה, שבו חברי הכנסת צריכים להתעסק בשאלת נבצרותו של הנשיא קצב.

יורם מרציאנו: גם הנשיא מבין, בעצם הבקשה, שכפי הנראה יש לו בעיה.

יורם מרציאנו: כבר אמר חברי חבר הכנסת בן-ששון שבעוד חודש נידרש כולנו לשאלה אם הנשיא יפתח את מושב החורף.

יורם מרציאנו: מאוד לא הייתי רוצה לראות שנשיא המדינה ייכנס בשערי הכנסת ויגיע, ואולי אנחנו נראה שחלק מחברי הכנסת ישובים, אולי, לא מוכנים לעמוד, ומכניסים אותנו לוויכוח הזה.

יורם מרציאנו: אני אומר: טוב היה עושה הנשיא בתחילת הפרשה, אילו היה הולך לביתו בקריית מלאכי, יוצא לחופשה, מנהל מאבק מהיר למען חפותו – ואני מאחל לו שהצדק יצא לאור.

יורם מרציאנו: הוא היה מונע מאתנו את הוויכוח הזה.

יורם מרציאנו: אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לומר אמירה מפורשת, שאסור לשחק במשחק הזה, בכל הכבוד.

יורם מרציאנו: הנשיא צריך לקבל את ההחלטה.

יורם מרציאנו: מה אתה נותן לנו להידרש לנושא?

יורם מרציאנו: אני אומר לנשיא: אתנגד לבקשה שלך, בכלל אני חושב להציע הצעה אחרת.

יורם מרציאנו: אולי הוועדה תבקש מהנשיא לצאת לחופש של שלושה חודשים?

יורם מרציאנו: שינהל את המאבק לטיהור שמו.

יורם מרציאנו: אם הוא יצא זכאי, כולנו נשמח.

יורם מרציאנו: אם לא, הוא ימנע מאתנו את העובדה שהמדינה צריכה להיפגע כי האזרח מס' 1 שלה נפגע.

יורם מרציאנו: ועוד דבר: אני שומע שהחברים אומרים שמגיעה לו זכות החפות והוא ככל אזרח במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: אני לא משפטן, אבל כל עובד בכיר במקום עבודה אחר בנציבות שירות המדינה – אחרי מתלוננת אחת, לא חמש, היה מושעה ממקום העבודה על-ידי נציבות שירות המדינה.

יורם מרציאנו: במקרים של האשמות כפי שאני קורא עליהם בעיתונות, יש נאשמים שגם נמצאים במעצר עד תום ההליכים.

יורם מרציאנו: לכן, בואו נפסיק לומר את כל הקלישאות האלה – מגיעה לו זכות החפות כן או לא.

יורם מרציאנו: אדוני, אני קורא לך מפה, מסתכל לך בעיניים ואומר: לטבת מדינת ישראל, אני מאחל לך ולמשפחתך שהצדק יצא לאור, אתם עוברים שעות קשות.

יורם מרציאנו: אני אומר לך, אדוני הנשיא, תמנע את זה מאתנו, צא לחופשה, נהל מאבק לטיהור שמך.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

נסים זאב: זה לא על סדר היום.

יורם מרציאנו: זה בדיוק מה שעמד על סדר היום.

יורם מרציאנו: כן .

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אין ספק שאלו רגעים מביכים הן למוסד הנשיאות והן לחברי הכנסת.

זהבה גלאון: חברי הכנסת נדרשים להחליט החלטה מאוד לא פשוטה בגלל כבוד נשיא המדינה ובגלל כבוד מוסד הנשיאות.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר את זה בצורה הכי ברורה: חזקת החפות עומדת לנשיא.

זהבה גלאון: אין על זה דיון, אין על זה ויכוח, זכותו המלאה להיות חף מפשע.

זהבה גלאון: והוא חייב להיאבק על טיהור שמו.

זהבה גלאון: אבל אין לו זכות מוקנית להיות נשיא.

זהבה גלאון: וזה גדר הדיון.

זהבה גלאון: האם אנחנו, חברי הכנסת מחליטים החלטה שבעצם משתמשת בסעיף בחוק שהוא מנוגד לרוח החוק כפי שנמסר לנו כאן על-ידי היועצת המשפטית, אם אני מפרשת נכון את דבריה.

זבולון אורלב: למה, היא לא אמרה את זה.

זהבה גלאון: אמרתי שאני מפרשת את דבריה, אני לא מעיזה לשים מילים בפיה.

מנחם בן-ששון: אני ודאי אמרתי את זה.

זהבה גלאון: רגע.

זהבה גלאון: אני מסכימה מאוד עם דברי חבר הכנסת בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ולא אחזור על התיאור, איך הדברים התקבעו בוועדת החוקה הקודמת עד שהגיעו לכדי חוק.

זהבה גלאון: כרגע הבעיה אינה בתחום הפלילי.

זהבה גלאון: הבעיה היא בתחום הנורמות הציבוריות.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על השאלה מה תפקידנו כחברי כנסת בשמירה על מוסד הנשיאות.

זהבה גלאון: בתחום הנורמות הציבוריות אנחנו נדרשים לדון במהלך טקסי, חשוב ככל שיהיה.

זהבה גלאון: אני לא מזלזלת בכבוד הנשיא הנכנסת.

זהבה גלאון: ואגב, היא תוכל להיות נשיאה, כי היא ממלאת מקום הנשיא גם כך.

זהבה גלאון: אני לא מזלזלת בטקס.

זהבה גלאון: התכנסנו כאן כדי למצוא פתרון נקודתי לטקס שאמור להתקיים מחר, שיכול להיות שמישהו יובך בו, אולי כן ואולי לא.

זהבה גלאון: אבל חברי כנסת לא צריכים להידרש לפתרון נקודתי, אלא למהות.

זהבה גלאון: מה יקרה מחר או מחרתיים, כשנשיא יידרש לתת חנינות?

זהבה גלאון: כבר קודם ניתנו כאן דוגמאות, ואני לא רוצה לחזור עליהן.

זהבה גלאון: כל הסחר מכר הזה בנושא הנבצרות: קודם מדברים אתנו על שעתיים, מצמידים אקדח לרקתם של חברי הכנסת:

זהבה גלאון: אם הם לא יאשרו שעתיים, אני אופיע בכל זאת.

זהבה גלאון: לדעתי זו התנהגות שאינה הולמת.

זהבה גלאון: כואב לי על הנשיא, אני בהחלט יכולה לראות שהוא במצוקה קשה.

זהבה גלאון: שמעתי את חבר הכנסת חסון מדבר על פגישתו עם הנשיא.

זהבה גלאון: מוכרחים לזכור שבצד השני, אם אפשר לומר שזה בצד השני, יש מתלוננות שעוברות רגעים מאוד מאוד קשים.

זהבה גלאון: הכנסת הזאת נדרשה להגן על אותן נשים – היא נדרשה לכך בחקיקה, וקבעה חוקים שמגינים על נשים כדי לעודד נשים להתלונן.

זהבה גלאון: אנחנו לא נכנסים לסוגיה הזאת.

זהבה גלאון: השאלה היא מה אנחנו מצפים מהנשיא, איזה שימוש הוא עושה בחוק?

זהבה גלאון: האם העובדה שיש לו עורכי דין מפולפלים וכחמים, ומצאו פרוצדורה שמאפשרת להשתמש בחוק כשלא לכך התכוון המחוקק – האם אנחנו חברי הכנסת, כשאנחנו באים לתת יד לפתרונות פתלתלים, מביכים, משהו, אפילו מביישים, משהו, האם איננו מביישים את מוסד הכנסת, והדגש הוא על מוסד הכנסת, במתן יד לפתרונות כאלה?

זהבה גלאון: עוד שני דברים, גברתי היושבת-ראש.

זהבה גלאון: שמעתי הרבה אשים שאומרים שאילו החליט הנשיא להכריז על נבצרות זמנית, כפי שהציע לו חבר הכנסת מרציאנו – וכמובן אני תומכת בהצעה הזאת – הדבר היה מתפרש לכאורה כהודאה באשמה.

זהבה גלאון: לא מיניה ולא מקצתיה, מה פתאום?

זהבה גלאון: הנשיא היה לוקח את הסעיף הזה, שנקבע בחוק עבור הצורך הספציפי הזה, כדי להגן על עמו, כדי לסיים את החקירה במהרה, כדי לתת לו כל אפשרות להוכיח את אותה חזקת חפות.

זהבה גלאון: אני אומרת לנו, חברי חברי הכנסת: אסור לנו, כחברי כנסת, להיות שותפים לביזיון – ואין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: אסור לנו להיות שותפים לביזיון, אם הבקשה תתקבל.

זהבה גלאון: אני מצטערת שהנשיא בכלל ביקש אותה.

זהבה גלאון: לטעמי הוא לא היה צריך לבקש אותה.

זהבה גלאון: הוא או מבקש נבצרות כמו שהחוק מאפשר לו, או הוא לא מבקש בכלל.

זהבה גלאון: עם כל ההערכה שלי לטקס ההשבעה מחר, לא היה קורה כלום אם הנשיא היה מופיע ומשביע.

זהבה גלאון: הוא או נבצר או לא נבצר.

זהבה גלאון: באופן הזה גם מוסד הנשיאות וגם מוסד הכנסת מתבזים.

יובל שטייניץ: אני לא מסכים, אבל נאה דרשת.

זהבה גלאון: חבר הכנסת שטייניץ, לקבל את זה ממך?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: שמעתי שהרבה מדברים על חזקת החפות של הנשיא, ואכן היא עומדת לו.

טלב אלסאנע: אבל יש, באופן שיטתי, ניסיון להשעות אותו ציבורית.

טלב אלסאנע: ובעצם כאילו לא מדובר בחקירה, אלא אפילו יש כבר כתב אישום.

טלב אלסאנע: בתחילת הדברים שמענו שמבקשים פנייה ליועץ המשפטי, אנחנו רוצים לראות את הראיות, וגם למנות את עצמנו לחוקרים.

טלב אלסאנע: לדעתי, כמו שאנחנו מבקשים ממערכות אחרות לכבד את המעמד של הכנסת ואת הסמכויות של חברי הכנסת ולא להתערב, גם אנחנו צריכים לדעת בדיוק מה מותר לנו ולא ליטול לעצמנו סמכויות שאין לנו.

טלב אלסאנע: אני סבור שאם אנחנו רוצים לתת מעמד לשלב של חשד בחקירה, שיש לו נפקות משפטית, זה צריך להתחיל לא מנשיא המדינה, שהסמכויות שלו סמליות.

טלב אלסאנע: זה צריך להתחיל משרים בממשלה, שיש להם סמכויות בעלות משמעות רבה.

טלב אלסאנע: ואז לומר: ברגע שנפתחת חקירה, השר צריך להשעות את עצמו מלמלא תפקידו, כי יש תכנים ומשמעויות וסמכויות רחבות.

טלב אלסאנע: אבל אנחנו רואים ששרים ממשיכים לכהן בתפקידם, למלא את כל הפונקציות.

טלב אלסאנע: הם לא מבקשים נבצרות ולא דורשים מהם את זה, וכמעט לא מעמידים אותם במצב של הרשעה.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים על כמה שרים שהם בשלב חשודים.

טלב אלסאנע: אפילו לראש הממשלה יש עניינים, הוא חשוד.

רוחמה אברהם-בלילא: לא נפתחה נגד ראש הממשלה שום חקירה פלילית, אין מה להשוות.

טלב אלסאנע: ברור שלא נפתחה חקירה, אבל היו מקרים שהיו חקירות והם המשיכו למלא את תפקידם.

נורית אלשטיין: לא נכון.

נורית אלשטיין: כשנפתחה חקירה נגד הנגבי,

טלב אלסאנע: אנשי ממשלה נחקרו, נחקרו תחת אזהרה, והמשיכו למלא את תפקידם.

טלב אלסאנע: יש שלב שהוא מכריע, השאלה אם מגישים כתב אישום או לא.

טלב אלסאנע: זה הנושא החשוב.

טלב אלסאנע: כולנו רוצים שהתלונות ייחקרו עד תום, אבל מצד שני, השלב החשוב הוא כשהיועץ המשפטי לממשלה אומר שיש ראיות לכאורה.

טלב אלסאנע: ואז הוא צריך להתפטר באופן מיידי, לדעתי.

טלב אלסאנע: המצב של חקירה הוא עמום.

טלב אלסאנע: יכול להיות שיש תלונות סתם, ויש תלונות שאחר כך מתברר שאין להן בסיס.

טלב אלסאנע: לא צריך מייד לשלול מבעל התפקיד למלא תפקידו בגלל כל תלונה שמביאה לידי חקירה.

טלב אלסאנע: לכן לדעתי לא היה מקום להגיש את הבקשה.

טלב אלסאנע: הנשיא הוא אותו נשיא, והחקירה אותה חקירה – אתמול, היום, מחר.

טלב אלסאנע: מה השתנה מאז אתמול ועד יום חמישי.

טלב אלסאנע: הנשיא הוא אותו נשיא, החקירה אותה חקירה, הפרשה אותה פרשה.

טלב אלסאנע: אם נבצר ממנו למלא את תפקידו מחר, והוא מודה בזה, שיגיד שהוא לא יכול למלא תפקידו בכלל.

טלב אלסאנע: אם הוא יכול למלא את תפקידו, שימלא אותו גם מחר.

טלב אלסאנע: מאחר שאני סבור שלא היתה סיבה לנבצרות שלו מחר, אני חושב שלא היה מקום להגיש את הבקשה.

טלב אלסאנע: מאחר שהוא כבר הגיש את הבקשה והוא משלם מחיר קשה על כל החקירות, וזה לא קל ולא נעים לאיש, לא צריך להשפילו מעל ומעבר.

טלב אלסאנע: אני מסכים להיענות לבקשה הזאת, אם כי אני סבור שלא היה מקום להגישה מלכתחילה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גבאי.

אליהו גבאי: אין ספק שזה יום עצוב, לדעתי לכל הציבור, כי אנחנו עוסקים במוסד הנשיאות ובתופעה כזאת, די עצובה.

אליהו גבאי: מוסד הנשיאות שייך לכולנו, לא סתם מדברים על אזרח מס' 1 של המדינה.

אליהו גבאי: לכן זו בעיה די עצובה, וצריך לשקול אותה בכובד ראש.

אליהו גבאי: אני שותף לחברי שאומרים שאם מבחינה חוקית הוא יכול למלא את תפקידו, הוא צריך למלא אותו.

אליהו גבאי: אבל יש כאן בקשה של הנשיא, ולא צריך לדקדק בצד החוקי, אם כן או לא.

אליהו גבאי: נכון, זה משהו טקסי, והחוק קובע שהוא יכול להשתתף בו כל עוד לא הגישו כתב אישום נגדו.

אליהו גבאי: האם אנחנו רוצים למנוע נורמה שכל מי שהתחיל בהליך חקירה ישעה את עצמו?

אליהו גבאי: לאן נגיע?

אליהו גבאי: אפילו שרים שהגישו נגדם כתבי אישום, יעקב נאמן, והתחילו בחקירות נגדם, השר רפול ז"ל – לאן זה הגיע?

אליהו גבאי: התברר שאלו תיקים שנתפרו, כך לדעת המשפטנים.

אליהו גבאי: האם מישהו הלך להעמיד את מי שעשו את זה לבירור?

אליהו גבאי: אם צריך חקירה ממלכתית, בבקשה.

אליהו גבאי: בכל פעם שרוצים למנות שר שלא מוצא חן בעיני גוף מסוים, יגידו שהוא בחקירה ויבקשו להשעות אותו?

אליהו גבאי: יש התופעה של ליברמן.

אליהו גבאי: צריך להיזהר בכבוד מוסד הנשיאות, ובכבודו של כל אדם.

אליהו גבאי: גם כשהוא בחקירה, אם עוד לא הגישו חומר להאשמה, אי-אפשר לדרוש ממנו שישעה עצמו.

אליהו גבאי: אלא מה, מרגע שהנשיא ביקש להיעדר, הוא קורא לזה נבצרות, לדעתי צריך לכבד את מוסד הנשיאות ולהיענות לבקשה.

אליהו גבאי: זה בדיוק לפי הכללים, אבל יש לכבד את בקשת מוסד הנשיאות ולתת לו היעדרות כפי שביקש, לא מעבר לזה, לא פחות מזה, כדי לעבור את זה.

אליהו גבאי: נאחל לו שבעזרת השם נתבשר שמוסד הנשיאות מהווה כבוד לכולנו, כבוד לעם ישראל.

אליהו גבאי: אנחנו כעת ערב ראש השנה.

אליהו גבאי: אני מקווה שלא נשגה בלשוננו ולא בהתלהמות, שחלקנו נוקטים בה.

אליהו גבאי: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יואל חסון: אני חייב לומר שהייתי מעדיף שהדיון הזה יהיה במקום חשוך כלשהו, ולא גלוי בצורה כזאת.

יואל חסון: זה מצער שהדיון מתקיים בכלל, ובטח כך.

יואל חסון: אני מקווה מאוד שזה הדיון האחרון שוועדת הכנסת תצטרך לקיים בנושא נבצרות, ודאי של נשיא המדינה.

יואל חסון: שמחתי מאוד שבכנסת הזאת סביר להניח שהוועדה לא תצטרך לדון בהסרת חסינות, כי החוק שונה, ותודה לאל ברגע שזה נדרש, הרוב עושים זאת בעצמם.

יואל חסון: אני מצטער מאוד שאנחנו מגיעים לדיון הזה.

יואל חסון: בכל אופן, אמרתי בצורה ברורה לנשיא המדינה, בפגישה שהיתה לי אתו אתמול, שאני חושב שהוא טעה.

יואל חסון: הוא טעה בכך שביקש נבצרות.

יואל חסון: קודם כול עבור עצמו.

יואל חסון: היו לו כל היכולת וכל הזכות להמשיך לקיים את תפקידו כנשיא המדינה, כל עוד לא הוכח שהוא עשה משהו שגובל בפלילים או עבר על חוק כלשהו.

יואל חסון: יותר מזה, חשבתי וטענתי בפניו שהוא יכול היה – דווקא על הטענות שהוא מעלה, בעניין זכות החפות של האדם, צדק בסיסי, כל הדברים האלה – לנצל את הבמה הזאת כדי להעביר את המסר ולדבר שם, במעמד בחירתה של ראש הרשות שופטת.

יואל חסון: התרשמתי מהנשיא שזאת, כך אני מקווה, הבקשה האחרונה שלו בעניין נבצרות.

יואל חסון: אני מקווה, והערכתי היא, שהוא יגיע למושב הכנסת, לדוגמה, ויפתח את המושב.

יואל חסון: כאן כדאי שלא נהיה צבועים.

יואל חסון: לצערי, והלוואי וזה לא היה כך, בשערי הכנסת באים בכל יום אנשים שהם תחת חקירות, חלקנו.

יואל חסון: כמו שאנחנו נותנים להם להיכנס, גם נשיא המדינה יוכל להיכנס, וכדאי שלא נהיה צבועים בעניין, בטח לגבי מושב הכנסת.

יואל חסון: בכל אופן, אם נושא הנבצרות יעלה פעם נוספת, אני לא מתכוון לתמוך בקשה נוספת כזאת.

יואל חסון: אני חייב לומר כאיש ציבור וכפוליטיקאי, ויש כאן פוליטיקאים ותיקים ומנוסים ממני.

יואל חסון: רבים אומרים: פה בוועדה אנחנו לא שופטים, אנחנו לא חוקרים.

יואל חסון: אבל בכנסת הזאת יש כנראה יותר שופטים וחוקרים מחברי כנסת.

יואל חסון: יש אנשים ששוכחים שלא הושבעו להיות שופטים, אלא הם הושבעו להיות חברי כנסת.

יואל חסון: אנשים מנסים כל הזמן, בכוח, גם בדיון הזה, להיכנס לפרטי החקירה, לקבל פרטים, כאילו הם אלה שהולכים לקבל החלטה על עתיד הנשיא.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תגזים, אף חבר כנסת לא ביקש את הפרטים של החקירה.

יואל חסון: זה לא מה שנאמר כרגע.

יואל חסון: היית פה כל הזמן, זה נאמר על-ידי חברת הכנסת יחימוביץ וחברת הכנסת גלאון.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת יחימוביץ עוד לא קיבלה את רשות הדיבור.

יואל חסון: היא ביקשה לדעת פרטים על החקירה.

יורם מרציאנו: היא לא הלכה לנשיא לשמוע את עמדתו.

יורם מרציאנו: היא לא חוקרת.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת חסון, שלא יתפרש שאתה היחיד שלא מעוניין בקבלת פרטים.

רוחמה אברהם-בלילא: אמתי מלכתחילה,

יורם מרציאנו: הוא קיבל מהנשיא, הספיק לו, הוא לא היה בצד השני.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חוזרת ומדגישה שזה אינו נושא הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: כל חברי הכנסת שדיברו מודעים לכך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת ממך לחזור בך מהמשפט שנאמר, שכאן רוב חברי הכנסת מבקשים לדעת את כל פרטי החקירה.

יואל חסון: קודם כול, אני מכבד את עמדתך, אמרת זאת בצורה ברורה.

יואל חסון: אבל חברי כנסת אחרים שישבו כאן ביקשו את פרטי החקירה, ואפשר לבדוק את זה.

יואל חסון: הם ביקשו,

זהבה גלאון: אף אחד לא ביקש.

עתניאל שנלר: הסובלנות שלנו כלפי עצמנו ראויה להערכה רבה, גם בדעה שנוגדת.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת שנלר, תקבל את רשות הדיבור.

רוחמה אברהם-בלילא: תוכל לומר כל אשר על לבך.

יואל חסון: אין לי ספק שיש הבדל גדול בין נשיא מדינה, שר וחבר כנסת לבין כל אזרח אחר.

יואל חסון: כל אזרח אחר, כשהוא עומד בפני בעיה כזאת, הזכאות שלו נגמרת או מתחילה ברגע פסק הדין בבית המשפט, ברגע שבית המשפט פוסק את דינו.

יואל חסון: כאן לא נגיע לעניין הזה.

יואל חסון: אם יוחלט להגיש כתב אישום נגד נשיא המדינה – ואני מקווה ומייחל שזה לא יהיה – ברור שהמחיר שהנשיא ישלם הוא מחיר של איש ציבור.

יואל חסון: מעצם הגשת כתב האישום, גם אם יצא זכאי בסוף הדיון, הוא לא יוכל להמשיך לכהן כנשיא.

יואל חסון: אולי שנתיים אחרי זה כמה אנשים יצטרכו לבוא ולומר: מצטערים, אבל אי-אפשר להחזיר לך את השנה שבה נאלצת להתפטר, והנה יצאת זכאי.

יואל חסון: או יגידו לו אחרת, אם הוא יצא אשם.

יואל חסון: זה המחיר של איש ציבור, שמעצם הגשת כתב האישום הוא נאלץ להפסיק להיות איש ציבור.

יואל חסון: בכל אופן, אני חושב שצריך לתת למשטרה את היכולת לנהל את החקירה בצורה חופשית, לסמוך עליה שתביא את הנתונים שצריך.

יואל חסון: אבל שמעתי מחברי כנסת אחרים שרוצים לדרוש ממנה לזרז ולקיים את החקירה הזאת במהירות וביעילות, בניגוד לחקירות אחרות שמתקיימות.

יואל חסון: צריך לזכור, בסופו של דבר משמעות החקירה ותוצאותיה תלויות ביועץ המשפטי לממשלה.

יואל חסון: הוא יקבל החלטתו על בסיס תוצאות החקירה ולכן כולנו צריכים לקוות ולדבוק בזה שמה שהחקירה תוליד זה מה שיקרה, לסמוך על המשטרה.

יואל חסון: זה מה שיכריע את הגורל.

יואל חסון: אני מציע לכולנו: כולנו אנשי ציבור.

יואל חסון: מה שקרה לנשיא המדינה, יכול לקרות לכל אחד מאתנו כאן.

מוחמד ברכה: לא נכון.

מוחמד ברכה: זה לא יכול לקרות לכל אחד.

מוחמד ברכה: לי זה לא יקרה.

יואל חסון: זה יכול לקרות לכל אחד מאתנו, בנושא כזה או אחר.

יואל חסון: אבל כל אחד מאתנו יכול לעמוד בנושא כזה.

יואל חסון: אני מציע שנדע שלא נעשה לחברינו מה שאנחנו לא רוצים שיעשו לנו.

יואל חסון: אני מציע שנפסיק עם ציד המכשפות.

יואל חסון: אני מציע שניתן למשטרה ולרשויות המוסמכות, שאנחנו סומכים עליהן, לעשות את זה, ולא אנחנו ניקח על עצמנו את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני רוחשת הערכה רבה לכבוד נשיאת בית המשפט העליון בקרוב, השופטת בייניש.

שלי יחימוביץ': יש לי רצון כן, ואני לא אומרת את זה בציניות, לפטור אותה מהמעמד המביך, והייתי אומרת שזה בלשון המעטה.

שלי יחימוביץ': אדם החשוד בסדרת עבירות מין קשות הוא זה שיכתיר אותה לנשיאת בית המשפט העליון.

שלי יחימוביץ': באמת הייתי רוצה לבוא לקראתה ולפטור אותה מהאירוע.

שלי יחימוביץ': אבל למרות הכבוד הרב שאני רוחשת לה, אני מאמינה שכל בני האדם שווים, ואני רוחשת את אותו כבוד בדיוק לשגרירים זרים שבאים ונפגשים עם הנשיא, לתלמידי בית ספר שנפגשים עם הנשיא, לאזרחים מן השורה שמבקרים בבית הנשיא.

שלי יחימוביץ': גם כל אלה זכאים לפטור מהמבוכה הגדולה הזאת, בדיוק כמו שופטת בית המשפט העליון דורית בייניש.

שלי יחימוביץ': על כן, למרות רצוני הטוב, אני מתכוונת להתנגד לבקשה הזאת, שהונחה לפתחנו.

שלי יחימוביץ': עוד דבר אחד צריך להדגיש, ואמר זאת יפה חברי פרופ' בן-ששון: אנחנו נוטים להידבק לעניין הטקסי ולזנוח את העניינים המהותיים.

שלי יחימוביץ': מה עם מתן חנינות, מה עם לחוס על כבוד מוסד החנינה?

שלי יחימוביץ': השבעת השופטת בייניש היא אירוע טקסי, חנינה היא אירוע מהותי, היא מעשה מהותי, היא שינוי החלטת בית משפט בדבר כליאה של אדם או החופש שלו, היא עניין של שוויון בפני החוק.

שלי יחימוביץ': האם הנשיא יכול לעסוק בחנינות אבל לא יכול להכתיר את נשיאת בית המשפט העליון?

שלי יחימוביץ': אולי בכל פעם שהתבקש לתת חנינה לעבריין מין, הוא יבקש מאתנו שוב פסק זמן ויבקש נבצרות זמנית, ונצטרך לאשר לו אותה?

שלי יחימוביץ': הרי זה דבר שמנוגד לכל היגיון.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא עוסקים בסידור העבודה של נשיא המדינה.

שלי יחימוביץ': יש כאן משום זילות כבוד הכנסת לבקש מאתנו פטור לשם עניין אחד.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא אמורים לעבור על סדר היום הנשיא ולהחליט למה הוא ראוי ולמה לא, ואילו אזרחים נעלים מספיק כדי לפטור אותו מהמבוכה ואילו אזרחים אינם נעלים מספיק כדי לפטור אותם מן המבוכה הזאת.

שלי יחימוביץ': עניין נוסף הוא כוונת המחוקק.

שלי יחימוביץ': התיקון לחוק הוכנס בידי חבר הכנסת מיכאל איתן.

שלי יחימוביץ': הנבצרות הזמנית ניתנה בשעתו רק בגין נסיעה לחוץ-לארץ או מחלה.

שלי יחימוביץ': הוא הוכנס כי נשיא המדינה לשעבר, עזר ויצמן ז"ל, אמר שהוא רוצה לצאת לחופשה עד תום ההליכים נגדו, אבל הוא לא יכול.

שלי יחימוביץ': אז חוקק התיקון הזה לחוק, שנועד לאפשר לויצמן לצאת לחופשה, ולא לצאת לחופשה שעתיים או עשרים דקות או שלושה ימים.

שלי יחימוביץ': במידה רבה אנחנו משבשים כאן את כוונת המחוקק.

שלי יחימוביץ': אנחנו מפרקים אותה לרכיבים רכיבים ומפרקים גם לדקות ולשעות ולימים את עניין הנבצרות הזמנית, שמלכתחילה חוקקה לשם העניין הספציפי הזה: נשיא מדינה בהליכים משפטיים.

שלי יחימוביץ': לסיום, ואני מבקשת שלא ניכנס לפרטי החקירה, אני שומעת הרבה אמפתיה לסבל ולייסורים שעובר הנשיא.

שלי יחימוביץ': ואני שומעת גם את המשפט "ואני מאחל לו שהצדק יצא לאור וחפותו תוכח".

שלי יחימוביץ': לא אתה, יורם, אתה רק אמרת "שהצדק יצא לאור".

שלי יחימוביץ': אני לא יכולה שלא לחוש לפחות את האמפתיה שחלק מחברי חשים כלפי המתלוננות.

שלי יחימוביץ': חברים, יש פה נשים, סדרה של נשים, שבאו בזו אחר זו מתקופות שונות בחיי הנשיא, והגישו תלונה על עבירות מין קשות ביותר.

שלי יחימוביץ': אם זה נכון, ואם עבירות המין האלה בוצעו בהן, האמפתיה צריכה להיות אליהן, והרצון שהצדק יצא לאור צריך להיות אתן, ושטענתן תימצא נכונה, ולאו דווקא חפותו של הנשיא.

שלי יחימוביץ': אם אתם רוצים שהצדק יצא לאור, אנא אל תאחלו לנשיא שחפותו תוכח.

שלי יחימוביץ': אחלו לו שהצדק יצא לאור, ושאם הן צודקות, תוכח טענתן ויוכח סיפורן הקשה, הכרוך בסבל וייסורים, נפשיים ופיזיים – ואילו העבריין ישלם, ולא רק בכך שיפטור אותנו משהות במוסד הנשיאות.

שלי יחימוביץ': אם אכן ביצע העבירות המיוחסות לו, אנחנו נידרש להליכים אחרים, והוא צריך להיות כאחד האדם.

שלי יחימוביץ': העונש על עבירות מין קשות מהסוג הזה הוא עונש של מאסר בפועל, ובואו נשמור על פרופורציות, לפחות נזכור שיש מתלוננות.

רוחמה אברהם-בלילא: היועצת המשפטית האירה את עינינו: נגד נשיא המדינה אי-אפשר להגיש כתב אישום כל עוד הוא בתפקיד.

שלי יחימוביץ': אמרתי שנידרש להליכים נוספים, ככל הנראה.

נורית אלשטיין: לא, אי-אפשר להגיש כתב אישום נגד נשיא מכהן, ולכן שאלת ההגשה או אי-ההגשה אינה רלוונטית.

שלי יחימוביץ': קיבלתי את ההערה, סיימתי את דברי.

מנחם בן-ששון: אם כבר הערת, גברתי היושבת-ראש, זה מה שעושה את ההבדל גם לגבי נוהלי החקירה.

מנחם בן-ששון: זה דבר שונה במהותו.

מנחם בן-ששון: לכן אני מתרעם כל כך על הבקשה.

מוחמד ברכה: הפרקליטות לא יכולה לקבוע שיש בסיס להגשת כתב אישום אבל בגלל החוק הם אינם מגישים כתב אישום?

מוחמד ברכה: הם צריכים להודיע, לא?

נורית אלשטיין: כשתסתיים החקירה היועץ המשפטי לממשלה יידרש לקבל החלטה על יסוד סיום החקירה.

נורית אלשטיין: אם יחליט להגיש כתב אישום, או אם נתגבשה עילה להגשת כתב אישום – המסקנות המתבקשות מזה הן מסקנות ציבוריות, כי נגד נשיא מכהן לא ניתן להגיש כתב אישום.

מוחמד ברכה: אבל אפשר לומר אם יש או אין בסיס להגשת כתב אישום, לפחות לנקות את הדיון הציבורי.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לחבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

יעקב מרגי: אחסוך את דברי ההקדמה, האי-נעימות וכו'.

יעקב מרגי: זה נאמר.

יעקב מרגי: הייתי מעדיף שנצטרך לאשר היום את יציאת הנשיא לחופשה כדי שהוא יצליח להוכיח את חפותו, אם הוא רוצה.

יעקב מרגי: אני כן מזדהה עם הסבל של המתלוננות מול מבוכת הנשיא.

יעקב מרגי: לכן אני חצוי.

יעקב מרגי: אני מתחבר גם לדברים שאמר פרופ' מנחם בן-ששון.

יעקב מרגי: אני חצוי לקראת ההצבעה, אני באמת מתלבט.

יעקב מרגי: ביום חמישי יש טקס, אז מה?

יעקב מרגי: יש עוד הרבה דברים בדרך.

יעקב מרגי: הייתי קורא לך, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, להרים את הכפפה.

יעקב מרגי: אם המחוקק התכוון לדברים אחרים, אכן צריך לסדר את זה כמו שצריך.

יעקב מרגי: יש כמה שאלות ערכיות.

יובל שטייניץ: לאילו דברים אחרים המחוקק התכוון?

יובל שטייניץ: הוא לא מתכוון לזה שנשיא לא יוכל להגיע לטקס שהוא לא רוצה להגיע אליו.

מנחם בן-ששון: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: הכנסת תהיה רשאית להתחיל בהליך של נבצרות זמנית בלי בקשה בכתב מהנשיא.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת הצעת החוק שאניח בשם ועדת הכנסת.

יעקב מרגי: אין ספק שלנגד עיני הפרשנים עומדת השאלה מה היו מניעי החקיקה באותה עת.

יעקב מרגי: באותה עת היתה פרשת הנשיא ויצמן ז"ל.

יעקב מרגי: יש אצלי התנגדות: מצד אחד, אם הוא ביקש נבצרות, בואו נאשר לו.

יעקב מרגי: ממילא הוא מובך.

יעקב מרגי: עוד מבוכה לא תעזור.

יעקב מרגי: מצד שני, אי-אישור בקשתו יאפשר לו להשתתף, יאלץ אותו להשתתף, בטקס ההשבעה של נשיאת בית המשפט העליון.

יעקב מרגי: כמו שאמרתי, מה עם נושאים אחרים שהוא נחשף אליהם, מה יותר נעים וחשוב וסמלי?

יעקב מרגי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לקרוא לנשיא לשקול בחיוב את ההצעה לצאת לחופשה על מנת שיצליח להוכיח את חפותו.

יעקב מרגי: מאחר שהוא כבר ביקש נבצרות לכמה שעות – שהיא מביכה ומבישה – אני חושב שכדאי שאנחנו ככנסת, מאחר שנדרשנו לסוגיה, והכול בדיעבד, נאשר לו זאת.

יעקב מרגי: אני אומר את זה בקושי.

יעקב מרגי: כי שוב, הייתי מעדיף שהוא יהיה בחופשה בתקופה זו.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, אני מבין שבהיבט המשפטי הובהר לנו על-ידי היועצת המשפטית לכנסת שבקשתו של הנשיא עולה בקנה אחד עם החוק, ואין שום מניעה משפטית כזאת או אחרת מטעם ועדת הכנסת לאשר או לא לאשר את הבקשה.

זבולון אורלב: לדעתי השיקול שצריך לעמוד בפנינו הוא הנימוק של הנשיא, כפי שהוא נימק זאת במכתבו, שהוא מעדיף שלא להיות באותו טקס.

זבולון אורלב: הוא כתב את זה בצורה גלויה.

זבולון אורלב: יש לו חשש שזה עלול לעורר מחלוקת בדבר שהוא רגיש מאוד.

זבולון אורלב: החוק נתן את שיקול הדעת לנשיא בשאלה אם להגיש בקשה לנבצרות, הוא לא נתן את זה לאף חבר כסת.

זבולון אורלב: הוא נתן את השיקול הזה רק לנשיא, זהבה.

זהבה גלאון: אני מסכימה, השאלה אם זה סביר.

יובל שטייניץ: השאלה היא אם זה בלתי סביר בעליל.

זבולון אורלב: בבית המשפט העליון בודקים אם יש אי-סבירות קיצונית בשיקול הדעת.

זבולון אורלב: לא חשוב אם אני מסכים או לא, או מה הייתי עושה במקומו או מה הייתי משיב לו אילו שאל בעצתי.

זבולון אורלב: זה לא רלוונטי בכלל.

זבולון אורלב: הוא כנשיא אומר: אני מעדיף שבטקס הזה, שבו נשיא שנמצא תחת חקירה בסעיפים מאוד בעייתיים, מישהו אחר ימלא את מקומי.

זבולון אורלב: זו לא בקשה לא סבירה.

זבולון אורלב: זו בקשה סבירה מאוד.

זבולון אורלב: מה לא סביר בבקשה הזאת?

זבולון אורלב: כך הוא מרגיש.

זבולון אורלב: זה לא מה שאני מרגיש.

זבולון אורלב: אני לא רואה שההרגשה הזאת יוצאת מהגדרים של הסבירות.

זבולון אורלב: באשר לנורמה הציבורית.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו חייבים לרסן את עצמנו וחייבים להתאפק, ולא להתגלח על הזקן של הנשיא.

זבולון אורלב: אם מישהו רוצה לשנות את הנורמה, תגישו הצעת חוק.

זבולון אורלב: היושבת-ראש אמרה שהיא רוצה להגיש הצעת חוק.

זבולון אורלב: שתגיש הצעת חוק, נדון בה, נדון לגופה של הצעה ולא לגופו של אדם, נדון בנורמה.

זבולון אורלב: אנחנו קובעים, אנחנו אחראים לנורמה, אנחנו מי שיצרנו את המצב המשפטי.

זבולון אורלב: קודמינו יצרו אותו, לא הייתי מעורב באופן אישי, אני אפילו לא זוכר מה הצבעתי ב-2002.

זבולון אורלב: אני מניח שתמכתי בהצעה, כי אני מבין שהיה רוב גורף.

זבולון אורלב: לא הייתי חבר ועדת חוקה, חוק ומשפט.

זבולון אורלב: במישור המשפטי, יש בקשה של הנשיא, היא איננה סותרת שום דבר משפטי, אין סיבה בולטת לעין שלא לקבל אותה.

זבולון אורלב: אבל אומרים: דרך זה שלא אאשר, אני רוצה לאלץ אותו להגיש בקשה לנבצרות לשלושה חודשים.

זבולון אורלב: כמו שאני מבין אלה עיקר הנימוקים של מי שמתנגדים לאשר את הבקשה.

זבולון אורלב: הם אומרים: אני לא רוצה לאשר ל-16 שעות, אלא להביא אותו לכך שיבקש נבצרות ארוכה.

זבולון אורלב: רבותי, אני חושב שזה לא תקין ולא ראוי.

זבולון אורלב: אנחנו הפקדנו את שיקול הדעת להגשת הבקשה בידי הנשיא.

זבולון אורלב: אם אנחנו רוצים להפקיד את שיקול הדעת לנבצרות בידי חברי הכנסת, נשנה את החוק.

זבולון אורלב: נגיד שלא רק הנשיא יכול להגיש בקשה לנבצרות, אלא גם חבר אחד, או שניים, יושב-ראש ועדה – איני יודע מי, נדון בדבר הזה.

זבולון אורלב: אבל לא להתגלח על זקנו של הנשיא.

מנחם בן-ששון: שיקול הדעת מופקד בידינו, אם לאשר או לא לאשר.

מנחם בן-ששון: אי-הסבירות ב-16 שעות היא שלנו.

זבולון אורלב: שיקול הדעת אם להגיש בקשה לנבצרות הוא אך ורק בידי הנשיא.

זבולון אורלב: יש לך שיקול דעת לאשר או לא לאשר.

זבולון אורלב: בעיני, אמרתי, הבקשה לא חורגת מגבול אי-סבירות קיצוני, היא הגיונית, היא נשמעת.

זבולון אורלב: כל אחד מבין.

זבולון אורלב: שאדם שנחקר בחקירות כאלה והוא נשיא, במעמד של השבעת נשיאת בית המשפט העליון, יש זה טעם לפגם, יש מי שיחשוב כך.

זבולון אורלב: כך הנשיא חשב.

זבולון אורלב: זה לא דבר מופרך.

זבולון אורלב: זה לא דבר לא נורמלי.

זבולון אורלב: מה אומרים מי שמתנגדים: או-או, שיגיש בקשה לכל הנבצרות.

זבולון אורלב: לדעתי מי שאומרים את זה עושים שיקול לא נכון במה שהמחוקק אפשר להם.

זבולון אורלב: אם אומרים: אני חושב שאין לך סיבה, אתה צריך להיות בטקס – זה לגיטימי.

זבולון אורלב: אבל להגיד: לא אאשר לך 16 שעות, כי אני אאלץ אותך לבקש נבצרות לכל התקופה – אני חושב שהדבר הזה לא ראוי.

זבולון אורלב: אותו חבר כנסת, אם הוא רוצה, שיגיש בקשה להצעת חוק שנשיא שנחקר צריך להגיש לכל תקופת החקירות בקשה לנבצרות.

זבולון אורלב: אם אותו חבר כנסת רוצה, שיגיש הצעת חוק, שלפיה בקשה לנבצרות יכולים להגיש לא רק הנשיא אלא גם חברי הכנסת.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: ואז נקיים את הדיון.

זבולון אורלב: לכשעצמי, אני לא מבין כלל למה החוק, גם היום, קבע שהנשיא זקוק לאישור ועדת הכנסת.

זבולון אורלב: לא ברור לי.

מוחמד ברכה: כדי שיהיה לו ממלא מקום.

רוחמה אברהם-בלילא: לא עכשיו, זה לא משנה.

מוחמד ברכה: זה כדי שיהיה לו ממלא מקום.

זבולון אורלב: ידידי חבר הכנסת ברכה, כשהנשיא יוצא לחוץ-לארץ הוא לא זקוק לאישור של איש.

זבולון אורלב: הוא מודיע ליושבת-ראש.

מאיר פרוש: צריך את אישור מהממשלה.

זבולון אורלב: היושבת-ראש לא ממלאת את מקומו.

זבולון אורלב: אם היא לא נמצאת, יש לה ממלא מקום וכבר היו דברים מעולם, שגם הנשיא וגם יושב-ראש ראש הכנסת לא היו, ומי שמילא את המקום היה אחד מהסגנים, שהיושב-ראש מינה.

זבולון אורלב: אריה האן יעיד על כך.

זבולון אורלב: זו תהיה פגיעה מהותית בנשיא ובמוסד הנשיאות.

זבולון אורלב: יש בקשה כזאת שמוגשת על-ידי הנשיא – ואני מבקש מהאנשים, תורידו את עניין החקירות, גם אני לא נכנסתי לזה.

זבולון אורלב: יש כאן בקשה, היא צריכה להידון לגופה.

זבולון אורלב: תורידו את הכעסים, את הרגשות, את המחשבות שלכם לגבי מי צודק ומצב החקירה.

זבולון אורלב: זה לא רלוונטי.

זבולון אורלב: צודקת היועצת המשפטית.

זבולון אורלב: צריך לבדוק אם יש פגם, אם יש משהו בלתי סביר בעליל, אם מניע זר.

זבולון אורלב: אני חושב שכל הדברים האלה מופרכים, ואני קורא לחברי הכנסת לאשר את בקשת הנשיא.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, גברתי היועצת המשפטית, קודם כול אני רוצה להתייחס לדברים שנטענו על-ידי חבר הכנסת זאב ונרמזו על-ידי חברי כנסת אחרים.

גדעון סער: אגדת עם כאילו מחברת את נושא בחירת נשיאת בית המשפט העליון וחילופי שר המשפטים.

גדעון סער: כדאי שכל מי שיתבטא בנושא בעתיד יכיר את העובדות, והעובדות הן ששר המשפטים לשעבר, חיים רמון, בתקופתו פורסמה מועמדותה של השופטת בינייש לנשיאת בית המשפט העליון.

גדעון סער: שנית, הוא עצמו זה שאמר שהוא אומנם שוקל את שיטת הוותק, הוא חושב שגם לא צריך לשקול לגוף האדם, אבל גם אם צריך לעשות זאת לפי שיטת השופט הטוב והמתאים, הוא בוחר בשופטת דורית בייניש.

גדעון סער: אז לגבי כל אותן אגדות עם של כל חובבי תורת הקונספירציה, ויש רבים כאלה, גם בחדר הזה – כדאי לפעמים לבדוק.

גדעון סער: אלו ימים מאוד קשים, לא רק לנשיא המדינה ולמשפחתו, אלא למוסד הנשיאות.

גדעון סער: מוסד הנשיאות הוא חלק מהסמלים שלנו כמדינה.

גדעון סער: אני מודה שבימים האחרונים עברה עלי התבלטות קשה מאוד.

גדעון סער: מצד אחד, השאלה האמיתית שעומדת בפנינו היא מי ישביע מחר את נשיאת בית המשפט העליון.

גדעון סער: הבהיר נשיא בית המשפט העליון שבכל מקרה תתקיים השבעה מחר.

גדעון סער: ראיתי את זה באחד מעיתוני הבוקר.

גדעון סער: האם זה דבר אידאולוגי לכפות על הנשיא להשביע את השופטת בינייש לנשיאת בית המשפט העליון?

גדעון סער: אם הוא לא מתלהב מזה, ולא בדקתי את זה, אבל אולי גם היא לא מתלהבת מזה, אינני רואה טעם לכפות.

גדעון סער: היועצת המשפטית שלנו אומרת לנו שאיננו יכולים לקצוב תקופת נבצרות או לשנות את התקופה שהנשיא כלל בבקשתו.

גדעון סער: עמדתה מחייבת לעניין זה.

גדעון סער: יש בחוק מסלול של הדחה, אין מסלול כזה.

גדעון סער: לעניין זה אני בהחלט תומך ברעיון שהעלתה יושבת-ראש הוועדה: לחוקק חוק שיאפשר לכנסת, ביוזמתה ולא כנגררת, לקבוע לא רק הדחה אלא גם השעיה זמנית.

גדעון סער: אני חושב שהחוסר בהוראה הזאת היום בחוק שם אותנו במצב בלתי אפשרי.

גדעון סער: כל מה שאמרתי ישפיע עלי לעניין זה שאני לא מתכוון להתנגד לבקשת הנשיא.

גדעון סער: עם זאת, צריך לראות כאן דברים ברורים שאינם עולים עם ההחלטיות ששמעתי מכמה חברים.

גדעון סער: קודם כול, מי שקבע את הקושיה, כפוף לאישורנו – מי שקבע שאינו יכול להשביע, זה כבוד הנשיא.

גדעון סער: הוא אמר את האמירה הזאת.

גדעון סער: זו אמירה, למרות חזקת החפות.

גדעון סער: במכתב הנשיא כתוב שהטיעון לכך הוא שזה לא יהיה שנוי במחלוקת.

גדעון סער: מישהו ברצינות יכול להסביר לי מה ההבדל בין השבעת הנשיאה לבין השבעת המשנה לנשיאה, שצפויה בקרוב, או לבין בין השבעת שופטים לבית משפט מחוזי, לבית משפט שלום, לבית משפט עליון?

גדעון סער: הרי כל זה יקרה, ולא בתוך שנים, אלא בשבועות הקרובים.

גדעון סער: הנשיא, שמהות התפקיד העיקרית שלו היא לא ביצועית אלא טקסית, הוא אומר שלא יוכל להגיע לטקס.

גדעון סער: זה לטקס אחד?

גדעון סער: זה לטקס אחד כי זה לא נוח?

גדעון סער: רבותי, אי-אפשר להתחמק מזה.

גדעון סער: אם נתחמק מזה היום, זה יהיה היום.

גדעון סער: וזה יבוא אלינו בעתיד, זה יבוא אלינו במושב החורף – והאפשרויות השונות צוינו פה, תוך כדי דיון.

גדעון סער: גם הבקשה עצמה היתה מאוד לא אלגנטית, בלשון המעטה.

גדעון סער: מה זה 16 שעות?

גדעון סער: זה התחיל משעתיים.

גדעון סער: מה בדיוק יקרה בחצות הלילה?

גדעון סער: היום הנשיא נמצא בחקירה, כך לפי התקשורת, ואחרי זה יש סוף שבוע.

מוחמד ברכה: היום הוא בנבצרות בפועל.

גדעון סער: אז היה אפשר ללכת עם בקשה שתהיה מעין אמירה: אני יוצא לחופשה לתקופה מסוימת.

גדעון סער: ואם לא לתקופה שחברת הכנסת אברהם חושבת עליה, לתקופה אחרת.

גדעון סער: שזה לא יהיה פסלות לעניין הטקס, זה יהיה יותר אלגנטי, הימצאות בחופשה מסוימת.

גדעון סער: זה מאפשר יותר גמישות ותמרון גם לגבי העתיד.

גדעון סער: אני חושב שהבקשה הזאת בעייתית.

גדעון סער: על כן אני מתכוון להימנע בהצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: תודה ליושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הערת מבוא ושלוש הערות מהותיות.

עתניאל שנלר: הערת מבוא: עקרון הפרדת הרשויות.

עתניאל שנלר: אני חושב שמתוך כך שהיתה לי זכות גדולה מאוד להכיר את הנשיא ולעבוד עמו במשך שנים רבות, בתפקידיו האחרים, ומתוך כך שאני מכיר חלק מאותן מתלוננות, ואף ששמי עתניאל, והיה פעם עתניאל בן קנז, שהיה השופט הראשון - אינני מעז לנסות להיכנס לנבכי העניין עצמו.

עתניאל שנלר: אני מזדהה עם מה שאמרו חברותי: הצדק צריך להיראות.

יובל שטייניץ: להיעשות.

עתניאל שנלר: ודאי, להיעשות ולהיראות.

עתניאל שנלר: משום כך, אני חושב שהעובדה שחלק מחברי הכנסת סברו שיש רלוונטיות לעובדות – עצם הדבר הזה השפיע מאוד על החלטתי לגבי ההצבעה היום.

עתניאל שנלר: משום עקרון הפרדת הרשויות.

עתניאל שנלר: פעילות מול נחקר או נחקרים בהקשר האמור, לנו אסור לגעת בזה בשום דרך ובשום מקום.

עתניאל שנלר: זה עיקרון שאם לא נעסוק בו, נחטא גם בהמשך.

עתניאל שנלר: להערות המהות: ראשית, הנורמה.

עתניאל שנלר: בוועדה אחרת, בהזדמנות אחרת, אמרתי שלפעמים אני חש, כאיש ציבור, כמי שחי עם אקדח מכוון אל הרקה.

עתניאל שנלר: העובדה שאפשר בכל יום ובכל רגע, אולי ברגע זה, להגיש נגד מי מאתנו תלונה זו או אחרת, אולי צודקת ואולי אינה צודקת, תכריח אותנו לכאורה להגיד: אם כך, אנחנו נמצאים בסיטואציה שאולי עלינו להשעות עצמנו, אולי דבר אחר.

עתניאל שנלר: אני חושב שזו נורמה פסולה.

עתניאל שנלר: לצערי הרב בית המשפט העליון, ולא הכנסת, קבע את הנורמה מתי כן צריך לפרוש מהתפקיד.

עתניאל שנלר: לצערי בית המשפט קבע שאחרי שהוחלט להגיש כתב אישום שר לא יוכל להמשיך לכהן בתפקידו.

עתניאל שנלר: מבחינתי זו חולשה עצומה שלנו ככנסת.

עתניאל שנלר: אנחנו היינו צריכים לקבוע את הנורמה, לא היינו צריכים להיזקק לרשות השופטת שתקבע נורמה, כי אנחנו מבטאים את נורמות הציבור.

עתניאל שנלר: משום כך, אני סברתי שבהקשר הזה, תוך חקירה, אסור להיענות לבקשתו בהקשר הזה.

עתניאל שנלר: אחרי כתב אישום או פרוצדורה אחרת בהקשר האמור, הדברים היו נראים אחרת.

עתניאל שנלר: עם זאת, אני עובר להערה השנייה: לא מעניין אותי הכבוד בהקשר הזה, לא מעניין אותי רק הכבוד של הטקס, לא מעניין אותי רק הכבוד של בית המשפט.

עתניאל שנלר: את כולם אני מכבד מאוד, אבל לא מעניין אותי רק היבט הכבוד.

עתניאל שנלר: גם לא מעניין אותי כבוד הנשיא כפרסונה.

עתניאל שנלר: מעניין אותי אמון הציבור בנו ובמוסד הנשיאות.

עתניאל שנלר: אני לא יודע איך חברי רואים את זה, אבל מבחינתי מוסד הנשיאות – נשיא מדינת ישראל בירושלים, אחרי אלפיים שנות גלות, זה הדבר הכי חשוב בעולם.

עתניאל שנלר: והאמון בזה נפגע.

עתניאל שנלר: זה מטריד אותי מאוד.

עתניאל שנלר: אם נפגע אמון הציבור, המשמעות היא הרבה יותר חמורה משאלת הנשיא הנוכחי.

עתניאל שנלר: בתקופה של היעדר יציבות בכלל, של התקפות, של חוסר סובלנות מדהים של אדם לרעהו, בכל דבר ועניין, זה מטריד אותי הרבה יותר מכל הסיבה של האירוע כשלעצמו.

עתניאל שנלר: הערה שלישית, למה האירוע הזה מיוחד ושונה: התרשמתי מאוד מהדברים של חברי, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.

עתניאל שנלר: יותר מזה, אני חושב שזאת אחת הישיבות הראשונות שבהן השתכנעתי על-ידי כל אחד מהדוברים.

עתניאל שנלר: הדברים כל כך עמוקים ונכונים, שקשה להחליט.

עתניאל שנלר: אבל חיפשתי מה מיוחד.

עתניאל שנלר: המיוחד בעיני כאן, בהקשר האמור, הוא שזה לא עוד אירוע, ואפילו לא השבעת הכנסת; אם וכאשר מי מהצדדים יהיה לא בסדר, במהלך הזה הוא קובע את תהליך המשפט של עצמו.

עתניאל שנלר: במעמד הזה תיקבע נשיאת בית המשפט העליון, שתשפיע בדרך כזאת או אחרת על התהליך השיפוטי, על ההרכב השיפוטי.

עתניאל שנלר: מבחינה ציבורית זה דבר נורא לומר לאדם: קבע מי יזכה אותך או מי יהיה התליין שלך.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה לו או לנשים המתלוננות.

עתניאל שנלר: בעיני כולם צודקים עד שלא ייראה אחרת, ויש לי מלוא האמפתיה.

עתניאל שנלר: אגב, דיני נפשות זה לכולם: גם לנשיא ולמשפחתו וגם למתלוננות ולמשפחותיהן.

יובל שטייניץ: זה מזכיר ראש ממשלה שרוצה לקבוע את ועדת החקירה שתחקור אותו.

עתניאל שנלר: ידעתי.

עתניאל שנלר: אני מודה לחברי, חבר הכנסת יובל שטייניץ.

עתניאל שנלר: חיכיתי לראות מתי הדבר הרגיש והעדין הזה, שנוגע לאמון הציבור בנו, תפגע בו הפוליטיקה.

עתניאל שנלר: ידעתי שהפוליטיקה תפגע בו.

עתניאל שנלר: בשאלה הזאת אני לא פוליטיקאי, אני אזרח של המדינה שרואה את הצופים בנו ברגע זה.

עתניאל שנלר: הייחוד של המקרה הזה הוא שהאדם ממנה את שופטיו.

עתניאל שנלר: על מנת לסכם ולא להאריך אומר כך: בגלל המעמד הייחודי הזה, מינוי של הנאשם לכאורה, או הנחקר לרגע זה, את שופטיו – זה אינו ראוי.

עתניאל שנלר: האווירה הציבורית שתתלווה לכך, וחוסר האמון שילך לאורך כל הדרך אינם ראויים.

עתניאל שנלר: יש לנו רק מוסד נשיאות אחד.

יעקב מרגי: זה לא אקט של מינוי.

עתניאל שנלר: הוויכוח יכול להיות לגבי הנשיא.

עתניאל שנלר: אני לא מסכים שיהיה ויכוח לגבי הנורמה שהאדם לא ממנה את שופטיו, אם וכאשר, ולגבי פגיעה במוסד הנשיאות או במוסד בית המשפט.

עתניאל שנלר: אשר על כן, בניגוד לכל בקשה אם תהיה, ואומר דעתי בבוא היום – פתיחת המושב וכו' – בניגוד לכולם, בגלל הייחוד, אתמוך בבקשת נשיא המדינה לשחררו מנוכחות בטקס האמור.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא פעם בזמן האחרון הופנתה אלי שאלה על-ידי עיתונאים, אם אהיה מוכן לתמוך בהשעיית הנשיא.

מוחמד ברכה: היו רעיונות כאלה.

מוחמד ברכה: גרסתי שלא צריך ללכת להשעיה כל עוד החקירה לא נסתיימה ואין מסקנות, כי בכל זאת הנשיא הוא נשיאה של כל המדינה.

מוחמד ברכה: אני חושב שאנחנו, כנבחרי ציבור, צריכים לדאוג למעמדו ולמה שהוא מייצג.

מוחמד ברכה: אני אומר את זה אף-על-פי שהנשיא עצמו יודע, וגם אני הודעתי את זה ברבים, שלא הייתי בין תומכיו כשהיה מועמד לנשיא.

מוחמד ברכה: מוסד הנשיאות הוא אחד המוסדות שלא צריכים לעמוד במחלוקת, לא צריך לכופף יד לנשיא המדינה.

מוחמד ברכה: חשבתי ואני עדיין חושב שעומדת לו חזקת החפות.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה שמישהו יטעה במסקנה.

מוחמד ברכה: הטקס שיתקיים מחר הוא לא דבר שצריך לזלזל בו ולומר שאין חשיבות לטקסים.

מוחמד ברכה: בכל זאת מחר תהיה השבעה של ראש המערכת המשפטית של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אם זכות החפות תעמוד לנשיא המדינה, אני רוצה לדרוש את זכות החפות גם לטקס של השבעת ראש המערכת המשפטית מחר.

מוחמד ברכה: אם צריך לשקול מה העיקר שעומד לנגד עינינו, אני אומר:

מוחמד ברכה: העיקר הוא שהטקס מחר יהיה חף גם בדיעבד, אם יתברר חס וחלילה שהנשיא אשם או יש בסיס להגשת כתב אישום.

מוחמד ברכה: כי השאלה הזאת עומדת, זה לא מוכרע.

מוחמד ברכה: הכול מקווים שהוא יצא זכאי.

מוחמד ברכה: אבל המסקנה המתבקשת מכך היא שהמתלוננות יהיו שקרניות.

מוחמד ברכה: לכן הייתי אומר שכולנו רוצים שהצדק יצא לאור.

מוחמד ברכה: זה מה שכולנו רוצים שיהיה.

מוחמד ברכה: כל עוד יש ספק כזה – הספק, בתום תהליך משפטי, יכול לזכות אדם.

מוחמד ברכה: אבל הוא לא יכול לזכות אותנו, כנבחרי ציבור, לגבי זה שהטקס של בחירת ראש המערכת המשפטית יהיה חף מכל רבב.

מוחמד ברכה: זאת השאלה היסודית.

מוחמד ברכה: אני חושב שכולנו צריכים להבטיח שהטקס מחר יהיה חף מכל רבב, גם מחר וגם בדיעבד, אחרי שהחקירה תסתיים.

מוחמד ברכה: אין לנו הכלים והסמכות לקבוע את תקופת הנבצרות, רק הוא יכול לקבוע את זה לעצמו – זה מה שאמרה היועצת המשפטית.

מוחמד ברכה: אם זה מה שעומד היום, אי-קבלת בקשת הנשיא משמעה לשלוח אותו להשביע את ראש המערכת המשפטית.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לראות את המחזה הזה, כנבחר ציבור, כי יש הספק הזה שמרחף.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת סער אמר שהבקשה בעייתית.

מוחמד ברכה: אני אומר שהבקשה נלעגת.

מוחמד ברכה: נלעג לבוא ולבקש מהכנסת 16 שעות.

מוחמד ברכה: אבל אם המטרה היא שהטקס מחר יהיה חף מרבב, וגם טקסים אחרים שיבואו, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל גם את הבקשה הבעייתית והנלעגת הזאת, על מנת שהטקס של השבעת ראש המערכת המשפטית יהיה חף מכל רבב, פוטנציאלית.

יורם מרציאנו: אז אתה אומר: מה זה בשביל הכנסת?

שלי יחימוביץ': אז אנחנו נמחל על כבודנו.

מוחמד ברכה: כן, כן.

מוחמד ברכה: אבל שהוא לא ישביע את ראש המערכת המשפטית מחר.

מוחמד ברכה: לכן, גברתי היושבת-ראש, אין לנו כלים לקבוע את תקופת הנבצרות, אבל יש לנו כלים של החלטות, קריאה מטעם ועדת הכנסת, המוסד הפרלמנטרי הזה.

מוחמד ברכה: אנחנו לא אמורים רק לשבת כאן ולהגיד כן או לא בסוף הישיבה.

מוחמד ברכה: אפשר להגיד כן או לא, אבל להוסיף עוד משהו.

מוחמד ברכה: אני מציע להוסיף משהו המורכב משני דברים: לקרוא לנשיא המדינה לבקש נבצרות עד תום החקירה, זה דבר אחד.

מוחמד ברכה: אבל גם לבקש מהמשטרה – וכמובן, אני לא נכנס למהות החקירה ולתוכנה – לזרז את החקירה שמתנהלת בעצלתיים, כך על-פי ידיעות של כל מיני אנשים.

מוחמד ברכה: זו לא פריווילגיה שניתנת לנשיא, אלא יש פה עניין ציבורי מובהק שהמחול הזה – ואני לא רוצה להמשיך ולומר "מחול שדים" כי אני לא יודע אם זה יהיה מחול שדים – המחול הזה צריך להסתיים מוקדם ככל האפשר.

מוחמד ברכה: לכן אני מציע שוועדת הכנסת תאשר את בקשת הנשיא ותוציא גם קריאה לנשיא שישעה עצמו עד תום החקירה המשטרתית.

מוחמד ברכה: וכן יש לקרוא למשטרה להאיץ את החקירה, על מנת להגיע למסקנות.

מוחמד ברכה: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת נדיה חילו, בבקשה.

זבולון אורלב: מתי צפויה הצבעה?

רוחמה אברהם-בלילא: יש עוד שלושה דוברים.

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, קודם ידבר חבר הכנסת פרוש, אחר כך ידברו חברת הכנסת נדיה חילו, חבר הכנסת מגלי והבה, ויסיים את סבב הדוברים חבר הכנסת גלנטי.

רוחמה אברהם-בלילא: ההצבעה תהיה הצבעה שמית.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מהסיעות הדתיות והחרדיות אולי יבינו יותר את מה שאני אומר.

מאיר פרוש: אצלנו, כשאנחנו נפגשים במסיבה, אנחנו אומרים "פותחים בכבוד אכסניא".

מאיר פרוש: חז"ל אומרים: פותחים בכבוד אכסניא.

מאיר פרוש: ואז אומרים מילה טובה על בעל האכסניא.

מאיר פרוש: נדמה לי שכל מי שפתח את דבריו פה אמר:

מאיר פרוש: אני מאוד נבוך, אני מאוד נבוכה מהמעמד הזה.

מנחם בן-ששון: לא כולם.

מאיר פרוש: בסדר, חוץ מהפרופסורים.

מאיר פרוש: לא כל אחד אומר "פותחים בכבוד אכסניא".

מאיר פרוש: יש אמירה כזאת.

מאיר פרוש: כאן אומרים: אני מאוד נבוך, אני מאוד נבוכה.

מאיר פרוש: לא שמעתי שהכריחו מישהו להגיע לכאן.

מאיר פרוש: גם לא באו לכאן עם שלשאלות ברזל.

מאיר פרוש: כולם באו.

מאיר פרוש: זה אפילו היה כבוד לומר שיש לנו ועדת כנסת חשובה מאוד, באנו לפה.

זהבה גלאון: מה זה שייך אחד לשני?

שלי יחימוביץ': באנו להתייסר.

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנא מכם.

מאיר פרוש: קשה לי לקבל את הטיעון הזה שמבזים אותנו, שהביאו אותנו לסיטואציה כזאת, שלא נוח לנו.

מאיר פרוש: ואעבור לכיוון אחר לגמרי: אותי הרבה יותר מבזה משהו אחר, למשל, ונלמד מזה אם אנחנו באמת רוצים להתבזות או לא.

מאיר פרוש: אני הרבה יותר מבוזה כשמביאים לי את חוק ההסדרים ואת חוק התקציב.

מאיר פרוש: עושים מאתנו צחוק, מחברי הכנסת.

מאיר פרוש: את לקחת יוזמה, יש ימי עיון.

מאיר פרוש: אני מרגיש מבוזה.

מאיר פרוש: זה קרוב ל-300 מיליארד ש"ח, ועושים קריאה ראשונה ואז יש משחק כזה, שנואמים 12 שעות, ומאשרים תקציב.

מאיר פרוש: זה חוק ההסדרים, שכל היועצים המשפטיים לממשלה אמרו שאסור שזה יהיה.

מאיר פרוש: היועצת המשפטית לכנסת, הנוכחית והקודמת לה, כולם את זה.

מאיר פרוש: זה לא מבזה אותנו?

מאיר פרוש: ואולי זאת הסיבה שמבזים אותנו.

מאיר פרוש: אולי את כל הזבל – ותסלחו לי, זה במירכאות – שולחים אלינו.

מאיר פרוש: אנחנו מסוגלים לעשות כל עבודה שייתנו לנו.

מאיר פרוש: אנחנו צריכים לדון בבקשה כזאת של הנשיא.

מאיר פרוש: לא נוח לנו, אנחנו מרגישים נבוכים, מבזים אותנו.

מאיר פרוש: כן, אבל אנחנו, במו ידינו, מאשרים חוקים שאנחנו לא יודעים מה כתוב בהם.

מאיר פרוש: אני לפחות.

זהבה גלאון: אין מצב שאתה לא יודע.

מאיר פרוש: זאת התדמית שלנו.

יובל שטייניץ: לפחות הוא יודע שאינו יודע.

זבולון אורלב: אין אדם משים עצמו רשע.

מאיר פרוש: אני מדבר רק על עצמי.

מאיר פרוש: כולם יודעים, אבל אני לא יודע.

מאיר פרוש: לכן אני אומר: קשה לי לקבל שזה זילות הכנסת.

מאיר פרוש: שבאנו לפה ומבזים אותנו.

מאיר פרוש: אלא מאי, בדרך כלל העניין נחצה.

מאיר פרוש: יש חברי כנסת שבאופן מסורתי הם בכיוון הזה ואחרים בכיוון אחר ומלבישים את זה במילים כמו "זילות הכנסת" ו"אני מאוד נבוך".

מאיר פרוש: אני חי עם זה.

מאיר פרוש: כל אחד יודע מה אני הולך להצביע, גם בלי שאגיד.

מאיר פרוש: אני בצד הזה של המתרס, אני אצביע בעד בקשת הנשיא.

מאיר פרוש: רק יש לי הערה שאולי תפריע.

מאיר פרוש: אין לי אמון במה שקורה.

מאיר פרוש: אני רוצה להזכיר לכולם שכשחקרו את הרב הראשי לישראל היועץ המשפטי לממשלה דרש ממנו שישעה את עצמו.

מאיר פרוש: אני שואל את אותו יועץ משפטי לממשלה למה, לשיטתו, היה צריך לעשות זאת.

מאיר פרוש: אני לא חשבתי שהרב הראשי צריך להשעות עצמו – אבל כך היה לשיטתו.

מאיר פרוש: אבל עכשיו הוא ממלא פיו מים.

מאיר פרוש: הוא שותק.

מנחם בן-ששון: הוא עוד לא גמר את החקירה.

מאיר פרוש: גם שם לא גמרו את החקירה.

מנחם בן-ששון: לא.

מאיר פרוש: כל אחד בצד שלו.

מאיר פרוש: אני בצד הזה.

מאיר פרוש: אני שואל.

נורית אלשטיין: אין לו סמכויות ביחס לנשיא, והוא אמר את זה.

מאיר פרוש: תאמיני לי, אני יודע את הכול.

זבולון אורלב: אין לו סמכויות גם ביחס לרב הראשי, יש ועדת מינויים.

מאיר פרוש: גברת אלשטיין, את, היועצת המשפטית לכנסת, גם צריכה לכבד את המעמד שיש לך ולהנהן בראש לכולם באותה מידה.

מאיר פרוש: לא להנהן בראש למישהו שלא באותה מידה.

מאיר פרוש: אני אומר לך שמזוז אמר אז את מה שאמר ועכשיו הוא לא אומר, ולי מותר לשאול "הייתכן".

מאיר פרוש: זה מפריע לי, כי אני לא חושב שהנשיא צריך לנקוט צעד, אבל אני אומר את זה, כי אני בצד הזה של המתרס, ואני שואל מדוע אז הוא יצא והודיע שהרב הראשי צריך להשעות את עצמו וכאן לא.

מאיר פרוש: תאמינו לי, זה לא מכבד אותנו, כל המצב הזה.

מאיר פרוש: ומזוז לא עושה את זה.

מאיר פרוש: אז למה אז הוא עשה את זה והיום הוא לא עושה את זה, זאת השאלה שלי.

טלב אלסאנע: כדי לחסוך את המעמד וגם בחירות, בואו נבטל את המוסד.

טלב אלסאנע: גם דיונים, גם המבוכה שאתה מדבר עליה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה, חבר הכנסת אלסאנע.

נסים זאב: שהנשיא ייצג את חמאס, יותר טוב.

טלב אלסאנע: תחדש משהו, שמענו את זה הרבה.

נסים זאב: דיברת כל כך בעד הנשיא, אתה חוזר בך.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אלסאנע וחבר הכנסת נסים, אני קוראת אותך לסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אותך.

טלב אלסאנע: מה אתו?

רוחמה אברהם-בלילא: בדרך.

נאדיה חילו: למרות דבריו של חבר הכנסת פרוש אני מוכרחה לומר שהדיון הזה, במעמד הזה, כן מביך.

נאדיה חילו: זכותו של כל אחד, גם פה, להביע גם את דעתו ורגשותיו.

נאדיה חילו: טוב עשתה היושבת-ראש שהפרידה את הסוגיות, ואנחנו לא דנים לגופו של עניין – לא בעבירה, לא במהותה.

נאדיה חילו: יש סוגיות קשות שנידונות וימשיכו להידון במערכות אחרות, של אכיפת החוק, של שלטון החוק.

נאדיה חילו: אני גם סומכת על המערכות האלה שבסופו של דבר הן יגיעו למסקנות הנכונות, שכולנו נצטרך לקבל.

נאדיה חילו: עם זאת, אני רוצה לומר מה מנחה אותי.

נאדיה חילו: עד היום, כל עוד הנושא הזה לא הגיע לוועדה הזאת, נמנעתי מלהביע דעתי, גם לא בתקשורת.

נאדיה חילו: פנו ושאלו מה דעתי, אבל לא ראיתי שמתפקידי להביע דעתי כשהנושא עדיין בדרך מסוימת של בדיקה וחקירה – מתוך עיקרון שגם מנחה אותי, עיקרון החפות של האדם, שאם לא מוכח שהוא אשם, הוא חף מפשע.

נאדיה חילו: אבל במקרה הזה לא מדובר בכל אדם, לא מדובר באדם אלא באחד הסמלים הכי גבוהים, הייתי אומרת, של המדינה.

נאדיה חילו: נרצה או לא נרצה, סביב כל הסחרור הציבורי והתקשורתי שנוצר הנושא הזה נסדק.

נאדיה חילו: אני יודעת שהדיון היום הוא על נושא מסוים, נבצרות של מעמד של השבעת הנשיאה.

נאדיה חילו: אני לא יודעת מה יובא בשבוע הבא.

נאדיה חילו: יכול להיות שהוועדה המכובדת הזאת תמצא עצמה בסחרור מסוים, ופעם בשבועיים נשב פה ונדון פעם נוספת על נבצרות מסוימת, של שעתיים או שלוש או ארבע שעות.

נאדיה חילו: לא הייתי רוצה להקדיש אנרגיה לעניין הזה.

נאדיה חילו: תראי כמה חברי כנסת נמצאים בוועדה המכובדת הזאת.

נאדיה חילו: לפחות מבחינתי, הייתי מעדיפה שהאנרגיה שלי היום תוקדש לנושאים אחרים שעומדים על סדר היום, נושאים קשים מאוד, למשל תקציב המדינה והפגיעה בחלשים.

זבולון אורלב: השרים שלך הצביעו בעד.

נאדיה חילו: אני בעד השעיה לתקופה מסוימת, של שלושה חודשים, וכניסת מערכות שמטפלות בזה בצורה אינטנסיבית כדי לגמור את העניין.

נאדיה חילו: הנושא גם מעורר גלים ציבוריים.

נאדיה חילו: כמובן, אני מכבדת את השבעת הנשיאה, אבל אני גם מכבדת קבוצה של נערות מתבגרות שמחר מוזמנות למשכן.

נאדיה חילו: גם הן יעמדו במצב מביך.

נאדיה חילו: המערכת הזאת אמורה להביא גם את דברן.

נאדיה חילו: דברן לא יובא.

נאדיה חילו: הנשיא לא יבקש להשעות עצמו בשל מפגש כזה, שלפעמים הוא מביך לנערות, ויש עוד כל מיני תפקידים שאני לא רוצה לעמוד עליהם כאן.

נאדיה חילו: ברוח הדברים שנשמעו אני רוצה לומר, גם לציבור: שהדיון הזה לא ימנע מנשים אחרות, שעומדות במצבים מביכים כאלה ואחרים של הטרדות, לגשת ולהגיש תלונות.

נאדיה חילו: כולנו פה מסכימים שכן צריך במצב מסוים להגיש תלונות, אם הן נכונות או לא, אנחנו לא נשפוט.

נאדיה חילו: לכן החלטתי להתנגד לבקשת הנשיא.

נאדיה חילו: אבל אני בהחלט מצטרפת לחלק מהדברים, והגעתי כדי להגיד אותם.

נאדיה חילו: הרי יכולתי לא להגיע לכאן, ובכך להביע את ההימנעות שלי.

נאדיה חילו: אבל החלטתי להגיע.

נאדיה חילו: כמו שהגברתי חזרה מחופשה גם אני דחיתי חופשה, ואני מניחה שעוד חברים עשו זאת.

נאדיה חילו: הנושא חשוב מאוד.

נאדיה חילו: צריך לצאת בקריאה ברורה מאוד בעניין הזה: השעיה לפסק זמן מסוים תוריד הרבה מבוכה, גם מהמערכת פה וגם ממערכות נוספות וממוזמנים אחרים ומאנשים שאולי אנחנו אמורים לשמש להם פה, שלא יגיעו לכאן.

נאדיה חילו: לכן אתנגד לבקשה היום.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, תמיד יש יתרון גדול למי שמדבר לפני הסוף, ואני לפני אחרון.

מגלי והבה: שמעתי נימוקים בעד ונגד.

מגלי והבה: אני רוצה להיות הכי קצר ותכליתי: אצביע בעד בקשת הנשיא.

מגלי והבה: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גלנטי, בבקשה.

יצחק גלנטי: אין לי צל של ספק שכאשר סעיף זה בחוק נידון בכנסת, חברי הכנסת שדנו בו לא העלו בדעתם מצב שבו נשיא יעמוד לחקירה משטרתית-פלילית, ולכן אני חושב שעיקר כוונתם של מציעי השינוי בחוק היה לפתור בעיה רפואית או מקרה שהנשיא בשליחות בחוץ-לארץ, ואז נבצר ממנו למלא את תפקידו.

יצחק גלנטי: יש הצדקה למצב הזה כאשר יש אכן בעיה רפואית.

יצחק גלנטי: אך כאן לדעתי הבעיה אינה רפואית אלא זו בעיה של אי-נוחות של הנשיא, בהיותו בחקירה, למנות את נשיאת בית המשפט העליון.

יצחק גלנטי: הבעיה העיקרית שעומדת בפנינו היא בעיה של אי-נוחות.

יצחק גלנטי: לא מצב בלתי אפשרי.

יצחק גלנטי: ועדת הכנסת נדרשת להחליט באי-נוחות זמנית של הנשיא, וספק אם זה בכלל תפקיד הוועדה.

יצחק גלנטי: אני מטיל ספק אם תפקיד הוועדה הוא אכן לדון במצב של אי-נוחות.

יצחק גלנטי: בתמיכתנו בבקשת הנשיא אנחנו בעצם מאשרים כי אכן יש ספק של רבב בהתנהגות הנשיא, וספק רבב זה מונע ממנו את מילוי תפקידו.

יצחק גלנטי: לו ביקש הנשיא נבצרות עד גמר החקירה, התמונה היתה שונה.

יצחק גלנטי: אך במצב זה, אני בדעה שיש לדחות את בקשת הנשיא.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: כאמור, ההצבעה תהיה שמית.

רוחמה אברהם-בלילא: קודם כול, אקריא את הצעת ההחלטה על-פי החוק, הצעת החלטה שהיועצת המשפטית לכנסת כתבה לנו.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד שני, לאחר ההצבעה השמית בהחלט אציע הצעה כפי שחבר הכנסת ברכה וחברי כנסת נוספים ביקשו, וגם אני סבורה כך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מעבירה את הצעת ההחלטה הזאת להחלטה, אלא זו תהיה קריאה.

רוחמה אברהם-בלילא: בהתאם להוראות סעיף 22(א)(2) לחוק יסוד: נשיא המדינה מחליטה ועדת הכנסת לאשר את הודעתו של נשיא המדינה בדבר נבצרותו דרך עראי למלא את תפקידו כנשיא המדינה ביום חמישי, כ"א באלול התשס"ו, 14 בספטמבר 2006, החל מהשעה 08:00 ועד לשעת חצות.

רוחמה אברהם-בלילא: ה צ ב ע ה חבר הכנסת מנחם בן-ששון, שמחליף את חבר הכנסת אביגדור יצחקי – נגד חבר הכנסת מגלי והבה – בעד חבר הכנסת יואל חסון – בעד חבר הכנסת עתניאל שנלר, שמחליף את חבר הכנסת שי חרמש – בעד חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שמחליפה את חבר הכנסת אפרים סנה – נגד חברת הכנסת קולט אביטל – אינה נוכחת חבר הכנסת יורם מרציאנו – נגד חברת הכנסת נדיה חילו – נגד חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח חבר הכנסת נסים זאב – בעד חבר הכנסת יעקב מרגי – נמנע חבר הכנסת משה שרוני – בעד חבר הכנסת יצחק גלנטי – נגד חבר הכנסת מאיר פרוש – בעד חבר הכנסת גדעון סער – נמנע חבר הכנסת משה כחלון, שמחליף את חבר הכנסת ראובן ריבלין – בעד חבר הכנסת יובל שטייניץ, שמחליף את חבר הכנסת גלעד ארדן – בעד חברת הכנסת אסתרינה טרטמן – אינה נוכחת חברת הכנסת ליה שמטוב – אינה נוכחת חבר הכנסת זבולון אורלב, שמחליף את חבר הכנסת אורי אריאל – בעד חבר הכנסת אליהו גבאי – בעד חברת הכנסת זהבה גלאון – נגד חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמחליף את חבר הכנסת אחמד טיבי – בעד חבר הכנסת מוחמד ברכה – בעד חברת הכנסת רוחמה אברהם – נמנעת בעד: 12 נגד: 6 נמנעים: 3

רוחמה אברהם-בלילא: אני קובעת שוועדת הכנסת מחליטה לאשר את בקשת הנשיא.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן אני מציעה, בין היתר נוכח האפשרות כי בעתיד עשויה ועדת הכנסת להידרש לבקשות דומות: ועדת הכנסת קוראת לנשיא לשקול בכובד ראש נבצרות לתקופת זמן משמעותית יותר, מבלי שהדבר יפגע בעקרון חזקת החפות.

מאיר פרוש: זה על דעת כולם?

יעקב מרגי: זו קריאה, לא החלטה.

מאיר פרוש: זה לא על דעתי.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן, ועדת הכנסת קוראת לגורמי המשטרה וליועץ המשפטי לממשלה לסיים את החקירה מוקדם ככל האפשר.

רוחמה אברהם-בלילא: זו קריאה של ועדת הכנסת לפרוטוקול.

מאיר פרוש: זה לא על דעתי.

משה כחלון: תביאי להצבעה, אם מקבלים או לא.

יובל שטייניץ: יש אנשים שבעד ויש נגד.

זהבה גלאון: היא לא חייבת להביא להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא חייבת להביא את זה להצבעה.

נסים זאב: זה בשם הוועדה או בשם עצמך?

זהבה גלאון: היא לא חייבת.

זהבה גלאון: היא יושבת-ראש הוועדה, מותר לה לקרוא מה שהיא רוצה.

מאיר פרוש: אבל אמרו: הוועדה פונה.

יובל שטייניץ: שתדבר עם הוועדה קודם.

מאיר פרוש: אנחנו בצד הזה של המתרס.

מאיר פרוש: אנחנו לא רוצים שתעשה זה.

זהבה גלאון: זה לכבוד אכסניא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומרת, וחוזרת ואומרת:

רוחמה אברהם-בלילא: משום שבעוד שבוע או שבועיים אנחנו עלולים למצוא את עצמנו מול בקשת נבצרות כזאת או אחרת, ראיתי לנכון לעשות זאת, והבנתי גם הלך הרוחות של רבים מחברי כאן, שאמרו שהם מאשרים את הבקשה רק כי זו הודעה ראשונה.

מאיר פרוש: לא שמעתי את זה מאיש.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני קוראת כיושבת-ראש הוועדה, אני אינני מוצאת לנכון להביא את זה להצבעה.

נסים זאב: שכל אחד ישלח ממלא מקום אם הוא לא רוצה לשבת כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, תודה רבה לכם על הדיון הפורה.