ועדת המשנה לנושא ביטול הפטור ממכרז שניתן לחברת שראל, כנסת 17, פרוטוקול מספר 9, 2006-08-21 11:00

אריה אלדד: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אריה אלדד: דברתי עם החשב הכללי בסוף השבוע שעבר, הוא אמר שהוא אמור לצאת לחופשה ואמרתי לו שהתחייבתי עד סוף החודש להגיש את הסיכום.

אריה אלדד: הוא אמר שמבחינתו אתם יודעים כל מה שיש והוא ישמח לשתות אתי קפה בהמשך כדי להבהיר לי עוד כמה היבטים.

אריה אלדד: לצורך העניין אני אמקד את השאלות, הרקע ההיסטורי של הקמת שראל מוכר לי ובוודאי מוכר גם לדוקטור סנה שהכיר את זה מקרוב.

אפרים סנה: היא הוקמה די סמוך לכניסתי לתפקיד שר הבריאות.

אריה אלדד: שמענו גם במהלך הדיון במליאה ובפגישות עם העדים השונים בוועדה את היתרונות שרואים בתי החולים בהפעלת שראל במתכונת הנוכחית שלה, והתחדדו כמה טענות.

אריה אלדד: טענת האוצר היא בעיקר בתחומי השקיפות, האנומליה של שראל כגוף שהוא גם חברה וגם עמותה, או עמותה שהיא עמותה ציבורית המחזיקה חברה שהיא לכאורה חברה מסחרית.

אריה אלדד: הבעייתיות שעלתה מתוך זה היא שכל פעילות העמותה זה להיות בעליה של החברה.

אריה אלדד: כאשר באים לפי חוק העמותות ומבקשים דוחות אז אומרים שאין שום פעילות מלבד להחזיק את החברה, זו פעילות העמותה, אז הדוחות של העמותה הם לכאורה דוחות ריקים כי אין לה פעילות, היא לא קונה ולא מוכרת.

אריה אלדד: החברה היא חברה פרטית והיא לא כפופה לחוק העמותות, לכן יש בעיה משפטית.

אריה אלדד: הם אומרים שהם לא חייבים לדווח לכם על פי חוק העמותות.

אריה אלדד: אני ארצה לשמוע את השקפתו של האוצר על בעיית השקיפות ואיך אתם מציעים לפתור את הבעיה המבנית הזו.

אריה אלדד: נושא נוסף שעלה הוא תפקודה של שראל כבנק של בתי החולים.

אריה אלדד: כלומר, בגלל תזרים מזומנים לקוי של בתי החולים, בגלל קופות חולים שלא משלמות מהר ובעיות מסוג זה, אין להם, לטענת בתי החולים, אלא לדחות תשלום לספקים.

אריה אלדד: ספק רגיל, אולי יסכים לדחות בחודשים שלושה תשלום לתל השומר כי הוא צרכן גדול , אבל לבתי חולים קטנים הוא פשוט לא ימכור ולכן התלות שלהם בשראל זו תלות כמעט מוחלטת כי הם יכולים לדחות להם פירעון תשלומים עבור תרופות וציוד רפואי במספר חודשים.

אריה אלדד: אלה הדברים העיקריים שכבר הובהרו.

אבי (אברהם) גבאי: אני אתחיל וסיגי תשלים אותי, אני רק אעיר בסוגריים על נושא הבנק.

אבי (אברהם) גבאי: אני אעיר הערה מכיוון אחר, כל הסיפור של הבנק זה למעשה עקיפת כנסת כי אתם בכנסת יושבים וקובעים תקציב בגובה מסוים למשרד הבריאות.

אבי (אברהם) גבאי: מה עושה משרד הבריאות, הוא מגדיל את התקציב על ידי זה שהוא לוקח הלוואה, זה כאילו שמשרד ממשלתי ילך לבנק וייקח הלוואה כדי לעשות כביש או כדי לעשות משהו אחר, אבל בואו נשים את זה בצד ונחזור לזה אחרי כן.

אריה אלדד: אבל הטענה שלהם היא שתקציב בית החולים בנוי על סמך מה שהוא מקבל מקופת חולים, אתם לא עומדים ללחוץ על קופות החולים לשלם בזמן.

אבי (אברהם) גבאי: גם במשרדים אחרים יש הוצאה מותנית בהכנסה.

אפרים סנה: אם הולכים לכיוון הזה אז יש עוד דבר, להחזיק את בתי החולים הציבוריים ברמת השירות הנוכחית בתקציב ממשלתי זה משהו בלתי אפשרי.

אפרים סנה: לכן בתי החולים עוקפים את התקציב כי אחרת תהיה בעיה וזו אחת התלונות.

אפרים סנה: איזו צעקה ציבורית הייתה קמה אם לאופר או אריסון היו אומרים שעל הרובים בגבעתי הם משלמים.

אבי (אברהם) גבאי: לפי הדוגמא שלך, ראה את משרד הביטחון לוקח הלוואה בבנק הפועלים וקונה אפודים לחבר'ה.

אבי (אברהם) גבאי: זה בדיוק הסיפור של שראל, משרד הביטחון הולך לבנק הפועלים לוקח הלוואה וקונה אפודים כי אין ברירה.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו לא יכולים לעקוף אתכם אתם הרי קובעים את גובה התקציב.

אבי (אברהם) גבאי: אני אתחיל מהתחלה, אנחנו מדברים על מה שהקימו לפני כ- 10, 15 שנה.

אבי (אברהם) גבאי: הרעיון מאחורי זה היה נכון, אמרו שהממשלה לא יודעת לקנות ציוד רפואי ותרופות ולכן רצו גוף אחר שירכז את זה עבור המדינה וישתמש גם ביתרון הגודל.

אבי (אברהם) גבאי: מה שקרה הוא שהגולם קם על יוצרו.

אבי (אברהם) גבאי: אם עושים דבר כזה, רצוי לעשות את זה בחברה ממשלתית ולא בחברה פרטית כי מה שקרה הוא שלקחו חברה פרטית והיא למעשה נהפכה למונופול פרטי ואני אסביר למה אני מתכוון במונח מונופול פרטי.

אריה אלדד: אתה אומר שהחלטת הממשלה הייתה שגויה?

אבי (אברהם) גבאי: לא.

אבי (אברהם) גבאי: לא ראו אז את מה שנוצר היום.

אבי (אברהם) גבאי: בראיה לאחור אפשר לראות דברים אחרת.

אריה אלדד: העניין של חברה ממשלתית היה קיים קודם.

אבי (אברהם) גבאי: לא הייתה חברה ממשלתית משרד הבריאות היה אחראי.

אריה אלדד: אני מתכוון לזה שחברה ממשלתית הייתה קיימת גם קודם.

אריה אלדד: מה היה הרציונל שאמר שחברה ממשלתית לא טובה לעניין הזה?

אבי (אברהם) גבאי: אני לא יודע.

אבי (אברהם) גבאי: יכול להיות שהסתכלו על הפרטה.

אפרים סנה: בהפרטה מקימים גוף חיצוני למערכת שפועלת כאילו הוא פרטי מבחינת תרבות הפעלתו אבל הוא משרת את הציבור.

אבי (אברהם) גבאי: בסוף הדרך קרה שיש עמותה, מתחתיה יש חברה פרטית שהיא למעשה היום מונופול פרטי, עם כל החסרונות של מונופול שאני תכף אגיע אליהם.

אבי (אברהם) גבאי: הנקודה השנייה שדברתי עליה היא יתרון הגודל.

אבי (אברהם) גבאי: קיים היתרון לגודל רק כאשר כולם קונים בסטנדרט אחיד.

אבי (אברהם) גבאי: לא יכול להיות שבית חולים אחד קונה מזרק אחד ובית חולים שני קונה מזרק אחר ובית החולים השלישי קונה מזרק שלישי אז אין יתרון לגודל כי קונים הכול בכמויות קטנות, בשינוי, אגב, מקופת חולים כללית שם יש אחידות בכול התרופות.

אבי (אברהם) גבאי: לכל בית חולים יש אותו מזרק לאורך כל הארץ, יש לזה סטנדרטים אחידים.

אבי (אברהם) גבאי: משרד הבריאות, בקדנציה הזו של אבי ישראלי, הקים שש ועדות כדי לקבוע סטנדרט אחיד.

אבי (אברהם) גבאי: שום ועדה עוד לא גמרה את העבודה שלה ואני לא יודעת אם היא תגמור כי יש לחצים נורא גדולים בבתי החולים שכול אחד רוצה את מה שהוא שמע בכנס בחו"ל, את המזרק הזה את התרופה הזו וכו'.

אבי (אברהם) גבאי: כאן הבעיה, בסופו של דבר אין לנו יתרון לגודל.

אבי (אברהם) גבאי: שאלת אותי למה בתי החולים כל כך רוצים את זה?

אבי (אברהם) גבאי: כי זה נוח להם, אם אני עכשיו איש הרכש בבית חולים פוריה בטבריה, אני מגיע בבוקר לעבודה, יש לי רשימה, אני לא צריך לבדוק כלום, שם בפקס שולח לשראל תוך עשר דקות זה נמצא במשרד שלהם ולא מעניין אותי המחיר בכלל.

אריה אלדד: לא מעניין אותך המחיר?

אריה אלדד: זו אמירה מעניינת.

אריה אלדד: אתה אומר שלבית חולים לא אכפת כמה הוא מוציא.

אבי (אברהם) גבאי: כי יש לו למעשה כיסוי, הוא קיבל פטור מהחשב הכללי, זאת אומרת שהמדינה אמרה לו שהוא יכול לקנות משראל בלי מכרז ובלי כלום.

אריה אלדד: אבל שראל לא עושה מכרז.

אבי (אברהם) גבאי: שראל עושה מכרז ותכף נגיע למכרזים של שראל.

אריה אלדד: האמירה הזו חייבת הבהרה.

אריה אלדד: אתה אומר שלצורך העניין, בית חולים ברזילי, לא אכפת לו כמה הוא מוציא.

אבי (אברהם) גבאי: תשאל בבית חולים פוריה אם הוא באמת בודק לפני שהוא קונה בשראל.

סיגי סייג: הרי הוא לא מקבל מספר הצעות מחיר למה שהוא דורש.

סיגי סייג: שיבא למשל בודק אצל שראל ואצל עוד ספקים.

אבי (אברהם) גבאי: למה שיבא קונה רק 5% ואפילו פחות בשראל?

אבי (אברהם) גבאי: כי על כל מוצר הוא בודק.

אריה אלדד: אמר פה זיידס, ממלא מקומו של מנכ"ל שיבא, ששראל מאד חשובה לו כי הוא גדול מאד.

אריה אלדד: יש לו היקף רכישות עצום, אחרי שיש מחיר שראל הוא יכול לבוא לספק ולבקש שיוריד את המחיר.

אריה אלדד: הוא אומר שאם האוצר יסגור את שראל הוא צריך עוד 45 מיליון ₪ בשנה שייתנו לו ככיסוי.

אריה אלדד: זיידס נמצא בעמדה מאד מעניינת כי הוא היה ברמב"ם והיה גם מנהל בביקור חולים שלא קונה בשראל ולא מופעל משראל והוא אומר שבביקור חולים הוא שילם הרבה יותר ממחירון שראל כי הוא היה קטן ולא יכול היה לעשות כלום ועדיין אתה אומר שבשראל המחירים יותר נמוכים.

אריה אלדד: הוא ראה גם בית חולים גדול כמו רמב"ם שקונה 50% בשראל, שיבא קונה 10% בשראל וביקור חולים לא קונה כלום.

אבי (אברהם) גבאי: ביקור חולים הוא לא בית חולים ממשלתי אבל נשים אותו בצד כרגע.

וילמה מאור: שלא לדבר על עלות של מחלקת רכש שהוא צריך להקים.

אבי (אברהם) גבאי: לפני שעשינו את הפטור הנוכחי דברנו גם עם שיבא גם עם איכילוב וגם עם רמב"ם, הרי לשלושתם יש כבר מחלקות פשוט צריך לתגבר באיש אחד או שניים ולא יותר, זה מה שהם אמרו וזה כתוב אצלנו.

אבי (אברהם) גבאי: אני אומר שזה שאתה אומר שיש לו את שראל זה רק אומר שאפשר להשיג יותר זול בשוק, אם היו עושים מכרז נכון.

אפרים סנה: הוא אומר שהוא יכול להשיג יותר זול אם יש לו את המחירון של שראל.

אבי (אברהם) גבאי: אם אתה עושה מכרז נכון אתה תשיג גם בלי המחירון של שראל.

אפרים סנה: אתה מעלה פה שתי שאלות אפשריות, אחת היא שאלת הכפילות, האם הסטרוקטורה הזו היא סטרוקטורה נכונה ושקופה מספיק.

אפרים סנה: זה עניין חשוב אבל משני לענייננו, בשורה התחתונה השאלה היא האם שראל קונה יותר בזול או יותר ביוקר.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו יודעים ששלושת בתי החולים הגדולים קונים חלק גדול לא דרך שראל.

אבי (אברהם) גבאי: מעבר לזה נעשתה גם עבודה כזו על ידי קודמי בחשב הכללי שהיה רואה חשבון שישב וגילה ששראל יותר יקרה.

אבי (אברהם) גבאי: עכשיו אני אגיד לכם איפה אני רואה באמת שהיא יותר יקרה, אני לא יודע אם אתם יודעים אבל בשראל שוכבים 80 מיליון שקל שלנו, שלי ושלכם, זה הרווח שהם עושים על בתי החולים, הם לוקחים קוסט פלוס 8% על כל תרופה, ה- 8% זה מה שרואים אני לא יודע מה יש מתחת לזה.

אריה אלדד: מה הם עושים עם הכסף הזה?

אבי (אברהם) גבאי: הם טוענים שהכסף הזה הוא בטוחה לשי טלמון שיושב בבנק הפועלים כדי להביא הלוואות.

אבי (אברהם) גבאי: אבל זה כסף שלנו.

אריה אלדד: אתה רוצה לקחת את הכסף הזה כדי ששראל לא יוכל לקחת הלוואה בבנק ולשלם לספק התרופות מיד ולקבל מבית החולים תוך חצי שנה, זה עניין הבנק.

אבי (אברהם) גבאי: אבל מאיפה נוצר הכסף?

אבי (אברהם) גבאי: הכסף נלקח ממך עבור רווח מופרז.

אריה אלדד: זה הריבית שמשלם בית החולים כדי לגלגל את החוב שלו לספק.

אריה אלדד: מה אומר לי בית חולים ברזילי, אני לא יכול להיות חייב לספק שלי חודש ימים, שיבא יכול להיות חייב ששה חודשים, הספק לא מעז לבוא לשיבא ולהגיד לו שאם הוא לא משלם לו הוא לא מוכר לו.

אבי (אברהם) גבאי: אז מה שאנחנו עושים פה זה נותנים לגוף פרטי לקחת הלוואה עבור המדינה במחיר הרבה יותר גבוה ממה שהמדינה מגייסת.

אבי (אברהם) גבאי: לא צריך לתת לו הלוואה צריך לתקצב אותו נכון.

אריה אלדד: אי אפשר להחזיק את המקל הזה משני קצותיו.

אריה אלדד: אי אפשר מצד אחד לא לדאוג לתזרים מזומנים...

אבי (אברהם) גבאי: זה מה שצריך לעשות.

אריה אלדד: אבל לא כל עוד שקופות החולים לא שילמו לבתי החולים מיד כשהיו צריכים לשלם, הם מגלגלים את החובות.

אבי (אברהם) גבאי: הם לא מגלגלים, היום יש צו ריבית, כשנכנסתי לתפקיד הדבר הראשון שעשיתי מעבר ל-60 יום יש צו ריבית מי שלא משלם לבית החולים מעבר ל- 60 יום משלם בריבית חשב כללי, זה צו ריבית שהעברנו אותו וזה עובד.

אבי (אברהם) גבאי: זה הדבר הראשון שעשיתי כשנכנסתי לתפקיד לפני שנתיים.

אריה אלדד: אם זה יפעל?

אבי (אברהם) גבאי: זה לא יעזור הם ימשיכו לגלגל את זה כי נוח להם.

אבי (אברהם) גבאי: בית חולים לא יודע מה הוא משלם בכלל הכול גלום במחיר התרופה זה לא שהוא משלם ריבית.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת שאם כבית חולים לקחתי אחרי יומיים או לקחתי אחרי 90 יום המחיר כמעט אותו מחיר, הוא לא לוקח ריבית נוספת.

סיגי סייג: זה לא שהאנשים של שראל אומרים שאם תשלם עכשיו ובעוד חודשיים נוסיף לך, הם נותנים אותו מחיר.

אריה אלדד: לצורך העניין מנהל בית החולים אין לו מושג מה הוא מוציא.

אבי (אברהם) גבאי: בדיוק.

אריה אלדד: אז תפטר את כל מנהלי בתי החולים.

אריה אלדד: אם אין להם מושג מה הם עושים ולא אכפת להם כמה הם מוציאים...

אריה אלדד: זו אמירה כל כך חמורה.

אבי (אברהם) גבאי: לא אמרתי שלא אכפת להם.

אריה אלדד: אמרת שאין להם מושג מה הם עושים וכמה הם מוציאים.

אבי (אברהם) גבאי: יש להם מושג אבל הם מסתתרים מאחורי מה שאתה אומר וזה מה שהם אמרו לך, שאין להם ברירה.

אפרים סנה: אני ממליץ לך לשמוע את מאיר אורן.

וילמה מאור: הוא היה בוועדה.

אריה אלדד: עד עכשיו שמעתי בערך 20 איש שהסבירו לי למה אסור לגעת בשראל.

אריה אלדד: מאיר אורן חושב שאסור לגעת בשראל, אני מנסה למצוא את הרציונאל.

אפרים סנה: צריך לעמת את סגן החשב עם מודעי.

אריה אלדד: היה עימות.

אבי (אברהם) גבאי: הגענו לחלק המרכזי, יש לדעתנו, לדעת החשב הכללי, שתי אפשרויות, האחת שיש ועדה שיושבת במשרד הבריאות כאשר בראשה עומדת סיגי יחד עם חשב משרד הבריאות, לבדוק מה נכון לעשות בעתיד.

אבי (אברהם) גבאי: הרי הדבר הנכון ואני לא יודע למה הם יגיעו בוועדה, שיהיו שתי חברות שתוכל לתמחר בניהם ולקנות ממי שיהיה יותר זול, זה דבר שקיים ואנחנו עושים את זה בהרבה דברים, אנחנו עושים את זה לדוגמא בביטוח רכב לעובדי המדינה.

אבי (אברהם) גבאי: בעבר הייתה זוכה חברה אחת במשך שנים עד שבסוף המצאנו דבר חדש ואמרנו שאנחנו בוחרים בשתי חברות כאשר בכל רכב זוכה החברה שנותנת את המחיר הנמוך ביותר לגבי אותו סוג רכב.

אריה אלדד: תסבירו לי מה ההבדל, גם היום בית החולים ברזילי יכול להחליט אם הוא קונה בשראל או קונה בטבע.

אבי (אברהם) גבאי: הם לא עושים את זה כמעט וזו הבעיה.

אריה אלדד: איך אתה מבטיח שהוא יעשה את זה כשיהיו שתים או שלוש חברות?

אבי (אברהם) גבאי: הוא יהיה חייב לבדוק בשתיים אני אומר שזו תכלית הוועדה.

אבי (אברהם) גבאי: מה יצא לנו כפתרון ביניים, אמרנו שמאחר ואנחנו לא יודעים מה קורה שם, ודרך אגב רשם העמותות רצה לבדוק, הם רצו לבית משפט כדי להוריד את הבודק של רשם העמותות והוציאו לו צו מניעה.

אבי (אברהם) גבאי: אם כל כך טוב מה מפחיד אתכם?

אבי (אברהם) גבאי: אם רשם העמותות רוצה לבדוק מה כל כך מפחיד?

אפרים סנה: סיכום ביניים שלי, אין ספק שבסטרוקטורה צריך לבדוק.

אפרים סנה: דבר שני בסופו של דבר יהיה מבחן אחד והוא מבחן המחיר.

אפרים סנה: את כל העסק לא הקימו לשם שמיים אלא כדי להוזיל לעם ישראל את התרופות, אם ישכנע אותנו ד"ר מודעי שהוא מביא לי את האספירין יותר בזול מספק אחר, אז בבקשה.

אפרים סנה: אני מכיר את הסיפור של ה- 80 מיליון, אתם לא אוהבים שכסף שוכב במקום שלא תחת ידכם, הייתי שר התחבורה, כשראיתם ברשות הנמלים כסף, לקחתם.

אבי (אברהם) גבאי: חברה צריכה להרוויח, אבל במידה.

אפרים סנה: צריך לבדוק האם יש צידוק עסקי לתרגיל הזה של ה- 80 מיליון.

אפרים סנה: אם אין לזה צידוק עסקי, ששורתו התחתונה היא הוזלת התרופות לעם ישראל, בבקשה.

אפרים סנה: אבל אם זה כדי שמישהו ירגיש יותר טוב.

אפרים סנה: ..

אבי (אברהם) גבאי: מישהו ירגיש יותר טוב וייקח הלוואות כדי ששי טלמון ואיתן רף ירוויחו ריבית על חשבוננו, זה כל הסיפור.

אבי (אברהם) גבאי: מה שהצענו כשלב ביניים למען השקיפות, הציע החשב הכללי שיושב ראש חברת שראל יהיה מנכ"ל משרד הבריאות, יושב ראש ועדת הכספים יהיה חשב משרד הבריאות יושב ראש ועדת הביקורת יהיה המבקר הפנימי של החשב הכללי ויושב ראש ועדת מכרזים יהיה איש הרכש שלנו.

אבי (אברהם) גבאי: הם הסכימו, אבל המצחיק הוא שמי שהסכים זה לא החברה אלא מנהלי בתי החולים כי הם יושבים בעמותה שאחראית על החברה.

אבי (אברהם) גבאי: זה מן ייצור מוזר שמצד אחד יש לך גוף שקונה והוא הבעלים מאיפה שהוא קונה.

אבי (אברהם) גבאי: זה מן יצור שלא סתם אמרתי שהוא יצור משונה שצריך לבדוק לעומק.

אריה אלדד: אני לא מבין מה אתה אומר.

אריה אלדד: הם הקימו גוף רכש.

אריה אלדד: האוצר יזם את גוף הרכש הזה, איפה הבעיה?

אריה אלדד: אתה אומר שאתה הבעלים של הגוף שקונה.

אריה אלדד: תאר לך שבנק הפועלים מקים חברת בת שהתפקיד שלה לקנות ציוד משרדי, מה רע בזה?

אבי (אברהם) גבאי: זה נכון אם יש לו פיקוח נכון, מנהלי בתי החולים זה לא אלה שקובעים את התקציב, הם למעשה הקימו גוף, הם שולטים בגוף, נוח להם לקנות ממנו ומי שמכסה את הגירעונות זה אני ואתה.

אריה אלדד: בעניין הגירעונות גם אני חשבתי לתומי, כמי שבא מבית חולים הדסה, שהוא יצור אחר כי הוא יצור פרטי, שבית חולים ממשלתי זה סוג של בור ללא תחתית.

אריה אלדד: נניח שנאי מנהלך בית חולים ממשלתי אני יכול לכתוב שיקים ובסוף, אם יש לי גירעון האוצר מכסה.

אריה אלדד: האם זו תמונת עולם נכונה?

אבי (אברהם) גבאי: ברור שהאוצר בסוף מכסה, אתה לא יכול להישאר בגירעון.

אריה אלדד: אפשר לקבל תמונת מצב לגבי כיסוי גירעונות בתי החולים לשנת 2005?

אריה אלדד: כמה מגירעונות בתי החולים כוסו על ידי האוצר.

אריה אלדד: התקציב הוא חוק ומי שחורג מהתקציב עובר על החוק.

אריה אלדד: איך האוצר ממלא את תפקידו בכך שהוא מונע עבירה על החוק.

אבי (אברהם) גבאי: אני אראה לך תמונה של כל בית חולים ואיך הוא גמר את שנת 2005.

אבי (אברהם) גבאי: אחד הדברים שאנחנו אומרים זה לעקוף את החוק הזה וזה בדיוק העניין שאמרתי בהתחלה שכשבאים ולוקחים הלוואה בשראל עוקפים את החוק, כשאתה משלם לו יותר מאוחר.

אריה אלדד: באים בתי החולים ואומרים שהם גמרו את השנה הקודמת בגירעון של עשרה מיליון הורידו לי את זה מקרן המחקרים.

אריה אלדד: אין לי עניין לעשות גירעון ושהברון רוטשילד יכסה את זה אלא שבסוף זה יורד מהרווחים שלי ממקום אחר.

אבי (אברהם) גבאי: הגענו לקרן המחקרים, אני לא יודע עד כמה נכנסת לעניין הזה יש בית חולים, יש לו מצד אחד שראל ומצד שני קרן המחקרים.

אבי (אברהם) גבאי: קרן המחקרים זה התאגיד והוא נוצר כאילו לתת לרופאים שכר נוסף אם הם עובדים אחרי 16:00 אחרי הצהרים שאז הם עוברים לתאגיד.

אבי (אברהם) גבאי: בבקרה שעשו בסיפור הזה התברר שהם לא חותמים מתי הם עובדים פה ומתי הם עובדים שם.

אבי (אברהם) גבאי: גילינו דבר מצחיק, שהתאגיד באיכילוב לדוגמא היה חייב 30 מיליון לבית החולים, והיה ויכוח מכאן עד להודעה חדשה עם ברבש אם הוא חייב או לא חייב כי זה אותו אחד שאחראי על שניהם, זה סיפור בכלל ממקום אחר.

אבי (אברהם) גבאי: שישאלו שאלה אחרת, כמה התאגיד לקח מבית החולים, שהם יסתכלו גם על זה.

אריה אלדד: מי זה "הם"?

אבי (אברהם) גבאי: מנהלי בתי החולים.

אבי (אברהם) גבאי: הם אומרים שלקחו מהתאגיד, האבסורד פה שהוא מנהל בית חולים והוא אומר שלקחו לו מהתאגיד, שיחליט או שהוא מנהל בית חולים או שהוא אחראי על התאגיד, אי אפשר לשחק את המשחק הזה.

אריה אלדד: הטענה לא לגמרי ברורה לי, אם אני מנהל בית חולים ויש פעולות שאינן נמצאות בסל ויש פעולות שאני מעוניין –אני מזכיר לך את התור שהיה מדינת ישראל לביצוע מעקפים- אנשים מתו לפני שהגיעו לניתוח מעקפים.

אריה אלדד: היה תור עצום כי כל רופא היה יכול לעשות את זה, אז עשו את זה אחרי הצהרים ואמרו שיעשו את זה בבית החולים באמצעים ובביטחונות של בית החולים.

אריה אלדד: היו כמה צווארי בקבוק במערכת הרפואית שנפתרו בשיטה הזו והמחיר היה תמריץ לרופאים שעבדו במסגרת תאגיד בתי החולים.

אריה אלדד: אני מנהל בית חולים, ההכנסות שלי הרבה יותר גדולות אם אני עושה את זה דרך קרן המחקרים, אני לא מדבר על מצב שבו קרן המחקרים לוקחת כסף מבית החולים, שזה סתם תקלה מקומית שאפשר לפתור אותה, אבל אתה אומר שיש רמזור שמקום כלשהו שמישהו כדי להגיע מהר לעבודה סידר לו את המחשב והוא כל הזמן פתוח בירוק.

אריה אלדד: אז אתה פותר את הבעיה, אתה לא מבטל את מערך הרמזורים.

אריה אלדד: אבי גבאי: קשה לפתור את זה כי זה אותו רופא שנמצא פה ופה השאלה היא מתי הוא פה ומתי הוא פה, זה התחשבנות בין שני גופים שאתה לא יודע מה קורה שם.

אריה אלדד: האוצר היה רוצה לבטל את קרן המחקרים כמוסד?

אבי (אברהם) גבאי: הוא היה רוצה לפקח על זה יותר נכון.

אבי (אברהם) גבאי: אבל זה לא הדיון היום כי זה קטע אחר לגמרי.

אבי (אברהם) גבאי: אני אומר את כל זה כי כשנכנסתי לתפקיד אמרו לי שיש חוב של תאגיד של איכילוב לבית החולים של 30 מיליון.

אבי (אברהם) גבאי: ישבתי על זה חצי שנה עם ברבש עד שבסוף הצלחתי לשכנע אותו שזה באמת חוב, זה סיפור שלם אבל נשים אותו בצד.

אבי (אברהם) גבאי: דבר נוסף שהתברר לי וזה קטע שאני בכלל לא יודע מה הסיפור שלו מתברר, כך שמעתי, ואגב, אמרתי את זה גם במליאה ומודעי לא הגיב, שיש דבר שקוראים לו הרחבת פעילות למדינות הים התיכון ומזרח אירופה, של שראל.

אבי (אברהם) גבאי: אם זו חברה שלנו, שהקמנו אותה בשביל בתי החולים שלנו מה היא עושה שם?

אריה אלדד: מה ההבדל בין זה לבין תל השומר שמביא חולים ממדינות אירופה ומנתח אותם כאן.

אבי (אברהם) גבאי: השאלה אם אין לך פה סבסוד צולב זאת אומרת לוקחים יותר מבתי החולים ומוכרים שם יותר זול תרופות, אני לא יודע והגענו שוב לפיקוח הנכון.

אריה אלדד: להרחיב עסקים זה אסור?

אבי (אברהם) גבאי: להרחיב עסקים בתנאי שאני לא משלם אותם.

אריה אלדד: בוודאי, אבל לצורך העניין, לגבי יתרון הגודל- אתה עכשיו מוכר לכל בתי החולים בבולגריה, זה טוב או רע?

אבי (אברהם) גבאי: לא פסול כעיקרון אם זה עוזר לי להוריד את מחיר התרופות אבל מאחר ואני לא יודע מה קורה שם, והגענו שוב לנושא הפיקוח, אין לי מושג מה קורה שם.

אבי (אברהם) גבאי: יכול להיות שהוא מוכר יותר יקר לפוריה כדי להיכנס לשוק אחר, מאד יכול להיות ואז בפוריה אני מסבסד בית חולים במולדובה.

אריה אלדד: אבל זו לא חברה שעושה רווחים.

אריה אלדד: זו חברה שבסופו של דבר כל הכסף שלה נשאר בבתי חולים.

סיגי סייג: הוא לא נשאר.

סיגי סייג: מה זה ה- 80 מיליון?

סיגי סייג: מה זו הקרן שהם שמרו בצד?

אריה אלדד: לא הפרכתם את ההסבר שמדובר בהלוואות, רק אמרתם שזה פסול.

אריה אלדד: ה- 80 מיליון משלמים כבטוחה להלוואות, לא אמרתם שזה לא נכון.

אבי (אברהם) גבאי: אמר ד"ר סנה בהתחלה חברה ללא מטרת רווח, מה זה חברה ללא מטרת רווח?

אבי (אברהם) גבאי: סיגי אחראית על כל העמותות שיש במדינה הרי רווח אתה מקבל רק אחרי הוצאות, מישהו מפקח על הוצאות שכר, על המבנה, אתה יודע איפה הם יושבים היום?

אריה אלדד: יש מבנה לאורך כביש החוף.

אבי (אברהם) גבאי: ליד איקאה, למה הם צריכים לשבת שם?

אבי (אברהם) גבאי: מה הסיבה?

אבי (אברהם) גבאי: זה יקר יותר שם.

אריה אלדד: למה בנק ישראל צריך לשבת פה?

אריה אלדד: ומה המשכורות של בנק ישראל?

אבי (אברהם) גבאי: אבל אתה אומר שלא למטרות רווח.

אריה אלדד: בנק ישראל הוא למטרת רווח?

אבי (אברהם) גבאי: לכן יש את כל הבעייתיות שם.

אבי (אברהם) גבאי: זה שאתה אומר לא למטרות רווח ונאמר שהוא גומר ב-0 בשנה, זה אחרי שהוא הוציא את כל ההוצאות שאף אחד לא מפקח על מה הוא מוציא, נסיעות לחו"ל משכורות, רכבים, אחזקת המבנה עצמו, כל מה שאתה רוצה.

אריה אלדד: אתה אומר ששראל ארגון מושחת?

אבי (אברהם) גבאי: אני לא אומר כי אני לא יודע.

אבי (אברהם) גבאי: זה מה שאני רוצה לדעת כבר כמה שנים ולא נותנים לי להיכנס, אם אני בא סוגרים לי את הדלת.

אריה אלדד: היה נציג של האוצר ומזה שלוש שנים הוא לא נמצא שם.

אבי (אברהם) גבאי: נציג האוצר היה בדירקטוריון, דירקטור יודע מה נעשה בחברה?

אבי (אברהם) גבאי: יגידו לי מחר בבוקר שיש לי נציג בדירקטוריון ואני יודע הכול והם לא משמשים עלה תאנה לשום דבר.

אבי (אברהם) גבאי: זאת הסיבה שהוצאנו אותו, אמרנו, נציג בלי סמכויות ובלי שיקבל את כל המידע לא ישב שם.

אריה אלדד: אני לא מבין בכלכלה, מה משמעות דירקטוריון חברת החשמל?

אבי (אברהם) גבאי: הוא גם לא יודע מה קורה בחברה למטה.

אריה אלדד: אז למה צריך דירקטוריון?

אבי (אברהם) גבאי: תפקידו של דירקטוריון זה לפקח, אני ישבתי הרבה שנים כדירקטור בבזק, חברה גדולה והייתה מצד אחד ההנהלה ומצד שני הדירקטוריון.

אבי (אברהם) גבאי: כל ישיבת דירקטוריון היה עימות בין ההנהלה לבית הדירקטוריון.

אבי (אברהם) גבאי: זה מנסה להעביר דברים שהוא רוצה בלי שהדירקטוריון יידע והדירקטוריון צריך לחקור.

אבי (אברהם) גבאי: זה שאתה מבקש ושואל לא תמיד מביאים לך את הכול.

אבי (אברהם) גבאי: זה שאתה יחיד בדירקטורים שלכולם יש ראש אחר לגמרי לא יעזור לך הרבה.

אבי (אברהם) גבאי: תראה מה קרה בחברת חשמל, דירקטור אחד, יושב ראש ניסה לעשות סדר ואיפה הוא היום?

אבי (אברהם) גבאי: זה בדיוק הבעיה בדירקטוריונים, כי דירקטוריון זה לא שחור לבן זה עם זה וזה עם ההוא.

אריה אלדד: הבעיה המבנית לא מאפיינת רק את שראל אלא שבעיית הפיקוח על סוג כזה של חברות עוברת לכל רוחב הגופים הגדולים ביותר.

אבי (אברהם) גבאי: כאן זה יותר כי כל הדירקטורים האחרים הם למעשה בראש אחד בניגוד לזה כי הם לא רוצים פיקוח, נוח להם במצב הקיים היום מה הם צריכים שיגידו להם מה לעשות.

אבי (אברהם) גבאי: למה לא נותנים לחשב הכללי את מה שהצעתי קודם?

אבי (אברהם) גבאי: דרך אגב, הם הסכימו לכל, הם הסכימו שיהיה יושב ראש ועדת ביקורת יהיה מנכ"ל משרד הבריאות, הדבר היחידי שמטריד אותם היום זה יושב ראש ועדת המכרזים והתגלה לי הסוד ממנכ"ל משרד הבריאות.

אבי (אברהם) גבאי: הוא אומר שאם יהיה יושב ראש ועדת מכרזים איש חשב כללי הוא יעצור מכרזים אם לא יהיה תקציב, אתה מבין איך הראש עובד?

אריה אלדד: זה כנראה נכון כי אם אנחנו מסתכלים על איך האוצר מתנהג ביחס לחוק נכי הנפש - - -

אבי (אברהם) גבאי: אבל זה לא שייך.

אריה אלדד: הוא אומר שיש חולים אבל תטפלו בהם עד שנגמר התקציב.

אבי (אברהם) גבאי: אז מה אתה מציע?

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו יושבים בכנסת, הכנסת מגבילה אותנו בתקציב מסוים, ואתה אומר לי לא לשים לב לכנסת, שהיא נותנת תקציב שהוא רק המלצה.

אבי (אברהם) גבאי: אני רואה את השליחות שלי לבצע את מה שהמחוקק אומר.

אבי (אברהם) גבאי: המחוקק אומר שיש תקציב של מאה אני צריך לעשות את המקסימום במאה.

אבי (אברהם) גבאי: גמרתי את המאה אני צריך לבוא לפני כן לכנסת או למשרד האוצר ולבקש עוד תקציב אסור לי להוציא שקל בלי תקציב, אחרת אין משמעות למוסד הזה.

אבי (אברהם) גבאי: תפקידי הוא לבוא ולבצע את מה שאתה אומר לא מה שצריך, מה צריך זה סיפור אחר כי אחרת אין משמעות לתקציב המדינה ואין משמעות לכנסת.

סיגי סייג: דקה קודם אמרת שצריך לפטר כנראה את כל מנהלי בתי החולים כי הם עוברים על חוק התקציב.

אריה אלדד: לטענתכם.

סיגי סייג: זה חוק במדינה.

סיגי סייג: היו"ר אריה אלדד: מתי הבאתם פעם אחרונה מנהל בית חולים שחרג מתקציבו לדין?

אבי (אברהם) גבאי: זה סיפור אחר שצריך לשבת ולבדוק גם את זה.

אריה אלדד: אני אומר לכם איך אני רואה את זה.

אריה אלדד: אתם מעדיפים לקטוע להם את היד כלומר מה שהוא כלי עבודה שלו, במקום להוריד לו את הראש.

אריה אלדד: יש אדם שהוא גנב אז במקום שאני אשים אותו בבית סוהר אני מוריד לו את היד כדי שלא יוכל לגנוב בפעם הבאה.

אבי (אברהם) גבאי: השאלה אם זה כלי עבודה.

אבי (אברהם) גבאי: כלי עבודה הוא כאשר אתה מקים גוף שמנצל את היתרון לגודל וקונה לך זול.

אבי (אברהם) גבאי: השאלה אם זה מה שעושה הגוף הזה.

אריה אלדד: אתה אומר שנתנו לו כלי אבל הכלי הזה לא יעיל.

אבי (אברהם) גבאי: לפי מה שאני יודע.

סיגי סייג: אלא אם יוכח אחרת.

אריה אלדד: הגענו לשאלת היודע.

אריה אלדד: יש דוח של משרד של רואה חשבון עשה, הוא לקח מאה ומשהו פריטים מתוך סל הרכישות ועל פיו העריך שהמחירים של שראל גבוהים יותר ממה שאפשר להשיג או ממה שמשיגים גופים אחרים.

אבי (אברהם) גבאי: על זה אומר מודעי שהדוח לא נכון.

אבי (אברהם) גבאי: מה שאני אמרתי במליאה הוא שאני לא צריך שום דוח ברגע שאני רואה ששיבא קונה 90% לבד ואיכילוב קונה למעלה מ- 50% לבד זו ההוכחה הכי טובה.

אריה אלדד: נדמה לי שאתה טועה כי אמר מנכ"ל שיבא שהוא רוקד על כל החתונות.

אבי (אברהם) גבאי: אם כך, למה איכילוב לא קונה 100%?

אבי (אברהם) גבאי: למה רק 50%?

אריה אלדד: כי גם איכילוב רוקדת.

אריה אלדד: ..

אבי (אברהם) גבאי: אז שתרקוד על 100%.

אבי (אברהם) גבאי: היא חוטאת לעניין כי אם היא הולכת על המנגנון הזה שאומר שיש לי את מחירון שיבא ועם זה אני קונה פחות אז אני לא צריכה את שראל בכלל, למה אני קונה 50% יותר יקר ממה שאני יכולה לקנות לבד?

אריה אלדד: ברור לכולם שאם לא הייתה שראל, שיבא ואיכילוב היו משלמים הרבה יותר.

אבי (אברהם) גבאי: אתה הולך שחור לבן, אתה אומר שמחר מבטלים את שראל וכל בית חולים לעניינו, אף אחד לא אומר את זה.

אריה אלדד: אתם אומרים את זה.

אריה אלדד: אתם אומרים שבשלב ראשון אתם עושים דבר אחר.

אבי (אברהם) גבאי: גם בקטע הנוכחי אמרנו שמבחינתנו אנחנו לא מחסלים את שראל בפטור ההדרגתי שהורדנו, אמרנו שכולם יכולים לקנות מחר בבוקר משראל בתנאי שיתמחרו ויראו ששראל יותר זולה.

אבי (אברהם) גבאי: לא אמרנו לא לקנות בשראל, זה מה שמטעים את כולם.

אריה אלדד: בית החולים צריך יהיה להקים ועדת מכרזים משלו ולשראל יהיה עוד ספק.

אבי (אברהם) גבאי: חוץ מהקטנים, לקטנים יש פטור ממכרז מלא.

אריה אלדד: לנצח נצחים?

אבי (אברהם) גבאי: בשלב זה.

אריה אלדד: כלומר, להבנתי רוצים לחסל את שראל כי הוא לא שקוף ולא יעיל.

אבי (אברהם) גבאי: לא אמרנו לחסל, זה מה שהם אומרים, אני לא מבין מהיכן הגענו למשפט הזה.

אבי (אברהם) גבאי: אמרנו שאנחנו רוצים שהמדינה תקנה הכי זול שהיא יכולה.

אבי (אברהם) גבאי: נקודה.

אבי (אברהם) גבאי: בשלב השני אמרנו איך נדע שאנחנו קונים הכי זול, תתמחר גם את שראל, זה כל מה שאמרנו, זה מה ששיבא עושה, ודרך אגב זה החוק.

סיגי סייג: תעדיף תמיד מכרז על פני פטור כי במכרז, והוכחנו את זה בכל מיני תחומים, במכרז אתה משיג את המחיר המרבי עם התוצאה הטובה ביותר.

אריה אלדד: מה עם יתרון הגודל?

אבי (אברהם) גבאי: אמרתי לך שהיום אין יתרון לגודל, היום כל אחד קונה מה שהוא רוצה, תשווה לקופת חולים כללית - - -

אריה אלדד: מה זה אין יתרון לגודל, זה לא משנה אם הוא קונה מאה מחטים של יצרן כזה ועוד 200 מחטים מיצרן אחר, אלא שבאה שראל ואומרת שהיא קונה ממך בהיקף של 500 מיליון.

אבי (אברהם) גבאי: הוא לא קונה מאותו יצרן, הוא צריך מכול מיני יצרנים.

אריה אלדד: מהיצרן הזה הוא קונה בהיקף של 80 מיליון.

אבי (אברהם) גבאי: עדין זה לא יתרון הגודל שאנחנו רוצים.

אריה אלדד: זה יתרון עצום כי אם לצורך העניין איכילוב היה קונה לבד הוא היה קונה ב- 8 מיליון.

סיגי סייג: אם היית מחליט שמחטים מסוג מסוים הם אלה שיהיו בכל בתי החולים, זה הסטנדרט שייקבע על ידי אותה ועדת סטנדרטים.

סיגי סייג: אז במקום מאה מחטים הוא יצטרך לקנות 500 לכל בתי החולים ולזה הוא ישיג את המחיר הטוב ביותר.

אריה אלדד: למה לא לוחצים על משרד הבריאות בנושא הסטנדרטיזציה.

אבי (אברהם) גבאי: לוחצים.

אבי (אברהם) גבאי: למה לא שאלת את ניר גלעד?

אריה אלדד: אם היה סטנדרט משרד הבריאות כמו סטנדרט קופת חולים, כל הצורך לשנות את המבנה בשראל היה מתייתר?

אבי (אברהם) גבאי: לא היה מתייתר כי עדיין לא היינו יודעים מה קורה שם.

אבי (אברהם) גבאי: היית מוריד מחירים, אבל עדיין לא היית יודע מה קורה שם.

אריה אלדד: חזרנו לעניין השקיפות.

אריה אלדד: אמר גבי ברבש שעניין השקיפות להבנתו כמעט נסגר בהבנות, למעט יו"ר ועדת מכרזים.

אריה אלדד: אם בעיית יו"ר ועדת המכרזים נפתרת אז אין צורך לבטל את הפטור.

אבי (אברהם) גבאי: נכון, אל"ף יהיה את הפטור.

אבי (אברהם) גבאי: שנית, יש את הוועדה עם משרד הבריאות עם מנהלי בתי החולים, יחד עם יועץ חיצוני ומנכ"ל הבריאות והיא תראה מה המבנה הנכון.

אבי (אברהם) גבאי: אם תגיע למסקנה שהמבנה הנכון זה שראל, יישאר שראל בצורה שמדברים עליו.

אבי (אברהם) גבאי: אם תחליט משהו אחר בעצה אחת עם כולם אז זה מה שיהיה.

אבי (אברהם) גבאי: כרגע הסיפור הוא יו"ר ועדת מכרזים.

אריה אלדד: אם היית יוצא לדרך היום - יש למשרד בריאות מחלקת רכש והיא לא בסדר, וכולם אמרו שהיא לא בסדר כבר לפני 15 שנה - והיום אתה צריך ליצור גוף רכש כזה לבתי חולים, האם היית מקים חברה ממשלתית?

אבי (אברהם) גבאי: יש שתי אפשרויות או שתקים את זה בתוך משרד הבריאות.

אבי (אברהם) גבאי: החשב הכללי הקים יחידת רכש כלל משרדית, מה שלא היה עד היום, לכל משרדי הממשלה, למעט משרד הביטחון בינתיים.

אבי (אברהם) גבאי: איחדנו כל הרכש, כי מצאנו שמשרד החינוך קנה את הכיסא הזה ב-100 שקל ומשרד הבריאות קנה ב-200 שקל מאותו ספק.

אריה אלדד: זה מה שיקרה כשבתי חולים יתמודדו כל אחד מול ספק.

אריה אלדד: במשרדי הממשלה כל אחד הלך למכרז?

אבי (אברהם) גבאי: זה לא יקרה, כי יש עדיין את שראל.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו מדברים לא על מכרז.

אבי (אברהם) גבאי: בסוף הדרך אני רואה משהו אחר.

אבי (אברהם) גבאי: אני רואה מנגנון - הוועדה תחליט משהו כזה או אחר, שיש שתי חברות שקונים רק מהם, על כל מוצר מתמחר את שניהם וקונה הכי זול.

אבי (אברהם) גבאי: כך אני בטוח שקניתי זול ואף אחד לא עבד עלי.

אבי (אברהם) גבאי: זה קיים בביטוח רכב לעובדי המדינה, יש שתי חברות חסכתי שם 30% מהמחיר ששילמתי קודם.

אבי (אברהם) גבאי: סביר להניח שספק מסוים, אפילו לאותה תרופה, יכול לתת יותר זול מסיבות שונות, למשל כי יש לו מלאי שהוא רוצה לגמור ואז ייתן יותר זול את זה, בלי קשר, זה מה שאני חושב.

אבי (אברהם) גבאי: בגדול גם אם נבטל הפטור, עדיין אפשר לקנות משראל.

אריה אלדד: ראשי בתי החולים הגדולים אומרים שהתהליך שהאוצר מוביל, יוביל לעליית מחירים כללית בשוק התרופות לכולנו.

אריה אלדד: שיבא אומר שלמרות שהוא קונה רק 10% בשראל הוא לא רוצה לשנות כלום במבנה הנוכחי כי אחרת הוא אשלם יותר.

וילמה מאור: אני מבקשת להסב להיבט אחר, עניין רענון התרופות.

אריה אלדד: נגיע עוד לשעת חירום.

אריה אלדד: הוא אומר שאם שראל יקנה פחות, כל בית חולים - הבינוניים והגדולים - לא יקנו יותר בשראל והמחירים של שראל יעלו כי הוא יקנה פחות.

אריה אלדד: היצרנים מטבע הדברים יגידו שאתה כמו פוריה, מקבל מחיר של בית חולים קטן.

אריה אלדד: אז שיבא בא לשראל, לספק, ואומר שמחיר שראל הוא X פלוס אחד, לכן אני רוצה הנחה אבל כבר לא יכול לרדת.

אבי (אברהם) גבאי: מה שאתה אומר לי זה דבר שאני חותר אליו כל הדרך, אתה אומר שהרכש של שראל ילך ויקטן, כי תמכור יותר יקר.

אבי (אברהם) גבאי: אם תמכור יותר זול, כולם יקנו ממנה כולל הגדולים.

אריה אלדד: גם הגדולים וגם הקטנים אומרים שבחלון זמן נתון, מחר אין יותר פטור מחובת מכרז, כולם צריכים לקנות שם - שראל מוכר אספירין יותר זול ואקמול יותר יקר.

אריה אלדד: אז את האקמול לא ייקנו אצלו.

אריה אלדד: סך כל הרכישות של שראל יקטנו, ואז יעלו מחירים גם לגדולים.

אריה אלדד: למה יבוא שיבא שקונה בשראל רק כדי לשמור על מקומו בחבר המנהלים.

אבי (אברהם) גבאי: כי לשיבא נוח כרגע שיש שראל הוא לא צריך לעבוד קשה, הוא לא עושה מכרז הוא לוקח את המחירון של שראל ועם זה הולך לספק.

אבי (אברהם) גבאי: נוח לו המצב הזה.

אריה אלדד: בית חולים ממשלתי לא יכול לקנות בלי מכרז.

אבי (אברהם) גבאי: הוא עושה מכרז כאשר זה עומד בראש.

אבי (אברהם) גבאי: הוא יכול להגיד שהוא עושה מכרז כאשר מחיר המקסימום זה המחיר של שראל, עכשיו תגיד לי כמה הנחה אתה נותן.

אבי (אברהם) גבאי: אף אחד לא יגיד שהוא קונה יקר, כי תמיד הוא קונה יותר זול.

אריה אלדד: אתה אומר בדיוק מה שאומר מנהל שיבא.

אריה אלדד: מחר מחירי שראל יהיו יותר גבוהים.

אבי (אברהם) גבאי: יכול להיות שאם יעשה מכרז אמיתי הוא יוכל לקנות יותר זול.

אריה אלדד: אתה אומר שגם שיבא לא קונה?

אבי (אברהם) גבאי: נלך לתורת המכרזים.

אבי (אברהם) גבאי: היה מכרז של הבנקים למשכנתאות, שם קבעתי עמלה במחיר מקסימום, מכאן יורדים כלפי מטה.

אבי (אברהם) גבאי: היה לי ויכוח עם פרופסור מוטי פרי מהאוניברסיטה העברית המתמחה בתורת המכרזים.

אבי (אברהם) גבאי: הוא כתב מכתבים לשר האוצר לראש הממשלה לנגיד בנק ישראל וליועץ המשפטי לממשלה שאני הולך לגרום נזק אדיר למדינה כי ברגע שקבעתי מחיר מקסימום, המחירים יסתדרו סביב מחיר המקסימום ואף אחד לא ייתן את המחיר האמיתי.

אבי (אברהם) גבאי: זו תיאוריה של תורת המכרזים.

אבי (אברהם) גבאי: במקרה שלי לא היה כך, כי היה שוק מיוחד שהכרתי והשגתי מחיר נמוך.

אבי (אברהם) גבאי: אבל תורת המכרזים אומרת שכאשר קובע מחיר מקסימום אתה נסגר עליו.

אבי (אברהם) גבאי: זה מה שקורה בשיבא, שיבא קובע מחיר מקסימום למכרז וברגע שהוא מקבל 5% הנחה הוא מבסוט.

אבי (אברהם) גבאי: יכול להיות שאם היה יוצא למכרז אמיתי בלי מחיר מקסימום הוא היה מקבל 30% הנחה.

אריה אלדד: ויכול להיות שהיה משלם 30% יותר.

אבי (אברהם) גבאי: יכול להיות, אף אחד לא בדק, כי נוח לו המצב הנוכחי.

אריה אלדד: שיבא הוא בית חולים עם גירעונות?

אבי (אברהם) גבאי: לא, יש לו מלונית, תחנת דלק, ועוד הרבה הכנסות אחרות.

אבי (אברהם) גבאי: אני רוצה להמשיך עם תורת המכרזים, כשאתה קונה, יש לך שלושה דברים שיכולים לקבוע מחיר.

אבי (אברהם) גבאי: אתה יכול לקבוע ועדה ציבורית לקבוע את המחיר, יכול לעשות מו"מ ומכרז, אלה שלושת הדברים.

אבי (אברהם) גבאי: כשקבלתי את הנושא אלי הייתה עמלה של 10.6%, זאת אומרת על כל מאה שקלים שגבה הבנק הוא השאיר אצלו עשרה שקלים.

אבי (אברהם) גבאי: הקמנו ועדה ציבורית והורידו אותנו ל- 9.4% , הלכנו למשא ומתן וירדנו עד 6% כשלא יכולנו לרדת מזה, עשינו מכרז וגמרנו ב- 0.86%.

אבי (אברהם) גבאי: זה מראה לך את הכוח של מכרז.

אבי (אברהם) גבאי: במקרה של שראל, החוק לא מאפשר לתת פטור לחברה פרטית.

אבי (אברהם) גבאי: למה נתנו עד היום לשראל שהיא חברה פרטית?

אבי (אברהם) גבאי: אני לא יודע.

אריה אלדד: חברה פרטית בבעלות גופים ממשלתיים.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא שייך, היא מונופול פרטי.

אריה אלדד: אם המדינה היא בעליה של החברה הפרטית.

אבי (אברהם) גבאי: המדינה היא לא בעליה.

אריה אלדד: המדינה היא בעליה של בי"ח שיבא, ובית חולים שיבא בעליה של שראל

אבי (אברהם) גבאי: אבל אלו אינטרסים שונים לגמרי.

אריה אלדד: זה כאילו אמרת שלגבעתי יש אינטרס שונה מאשר למטכ"ל.

אבי (אברהם) גבאי: אם כך, למה לא מוכנים שנשב בוועדת מכרזים?

אריה אלדד: יכול להיות שהעניין פרסונאלי?

אבי (אברהם) גבאי: בכלל לא.

אריה אלדד: אני לא מבין את הרציונל ששראל היא גוף פרטי- - - -

אבי (אברהם) גבאי: שראל רשומה לפי החוק כחברה פרטית.

אריה אלדד: בבעלות המדינה.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא שייך.

אריה אלדד: למה לא שייך?

אבי (אברהם) גבאי: כי היא חברה פרטית, הרווחים שלה לא הולכים למדינה.

אריה אלדד: הרווחים שלה הולכים לגופים בבעלות המדינה.

סיגי סייג: מתי חילקו רווחים לבתי החולים?

אריה אלדד: המדינה זה לא רק האוצר, המדינה זה גם בית החולים.

אבי (אברהם) גבאי: הם רק לוקחים מבית חולים, הם לא נותנים כלום.

אבי (אברהם) גבאי: הם מוכרים יקר ואת הרווחים צוברים אצלם.

אריה אלדד: אתה טוען שמנהל בתי החולים מחזיקים חברה בשם שראל שמרוויחה עבורם ולא אכפת להם שלא מביאים להם את הרווחים?

אבי (אברהם) גבאי: תשאל אותם.

אבי (אברהם) גבאי: כי הם אומרים שה- 80 מיליון האלה נותנים מינוף להלוואות.

סיגי סייג: נקביל את זה לעמותה, עמותה פועלת ללא מטרת רווח ורשם העמותות מפקח עליה כל שנה ובודק אותה, אם הוא רואה שנצברה קרן של 80 מיליון ₪, הוא מבטל את האישור על ניהול תקין.

סיגי סייג: הוא אומר שבחינתו היא לא מיישמת את חוק העמותות, כי היא לא משקיעה חזרה את הכספים למטרות שלשמה הוקמה.

סיגי סייג: אותו דבר פה, אם הייתה לוקחת את ה-80 מיליון ומחזירה אותם לבית החולים על-ידי הוזלת התרופות זה היה דבר אחר.

אריה אלדד: אם תפקיד העמותה לתת הלוואות ומלגות לסטודנטים, היו מרשים לעמותה לפעול אם הייתה נותנת - -

סיגי סייג: זה לא תפקידה לתת הלוואות לבתי חולים זה משהו שנוצר בצורה לא נכונה אבל אם זה תפקידה אז בוודאי שכן, יש עמותות כאלה ויש את זה בתקנון שלהן.

אריה אלדד: תפקידה של שראל למכור תרופות לבתי חולים.

אריה אלדד: בתי חולים אומרים שהם לא יכולים לשלם עכשיו כי לא קיבלו מקופת חולים.

אבי (אברהם) גבאי: אז מה?

אבי (אברהם) גבאי: משרד התחבורה לא קיבל הלוואה מגוף אחר, אז הוא ייקח הלוואה בבנק?

אריה אלדד: משרד התחבורה יכול לא לסלול כביש.

אריה אלדד: בתי חולים לא יכולים לא לטפל בחולים.

אבי (אברהם) גבאי: כלומר, אין רף עליון לתקציב הבריאות.

אריה אלדד: ודאי שלא.

אריה אלדד: השאלה אם יש להבנתך הבדל בהתנהגות המשק כשהוא משק תרופות וכשהוא משק ריבית למשכנתאות?

אבי (אברהם) גבאי: בחוק הנוכחי אין הבדל.

אבי (אברהם) גבאי: אולי צריך לשנות את החוק.

אריה אלדד: כשאתה מסתכל על זה מהיבט כלכלן, אתה שואל האם משק התרופות מתנהג אחרת ממשק המכוניות?

אבי (אברהם) גבאי: בחוק התקציב כולם מתנהגים אותו הדבר, אלא אם תיזום חוק ותגיד שלתרופות אין תקציב.

אריה אלדד: אני אסביר למה אני מתכוון, אני מכוון לראות אולי יש הבדל בהתנהגויות המשקים.

אריה אלדד: אתה יכול לשלוט באופן חד משמעי על צריכת המכוניות של השירות הממשלתי.

אריה אלדד: אתה יכול להחליט שבשנה הבאה יקנו רק 1,000 מכוניות ולא 2,000, ולאלף האלה יוצא מכרז.

אריה אלדד: אתה לא יכול לשלוט על כמה תרופות יצרכו, כי פה הצרכן - -

אבי (אברהם) גבאי: הבנתי ואני אענה לך, דיברנו עם ד"ר סנה על המלחמה הנוכחית.

אבי (אברהם) גבאי: יושב גדוד תותחנים וצריך לירות אחרת מדובר בחיי אדם, נגמרו הפגזים, נגמר התקציב, מה הוא עושה?

אבי (אברהם) גבאי: משרד הביטחון לוקח הלוואה בבנק הפועלים וקונה פגזים?

אבי (אברהם) גבאי: זה בדיוק אותו הדבר, מדובר בחיי אדם.

אבי (אברהם) גבאי: מה עושים בתוך המשרדים אם תקציב התרופות לא מספיק?

אבי (אברהם) גבאי: מקצצים בסעיף אחר ומעבירים לתקציב הזה , אבל לא חורגים בגג התקציב כי את זה קבע המחוקק.

אבי (אברהם) גבאי: זה מה שצריך לעשות.

אריה אלדד: חזרנו לשאלה למה לא אוכפים את החוק על מנהלי בתי החולים אם אתם טוענים שהם חורגים.

אריה אלדד: אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת, דני לאור, ראש האגף לשעת חירום של משרד הבריאות, הציג את ניהול משק התרופות לשעת חירום של מדינת ישראל.

אריה אלדד: יש מלאים בשווי גדול של תרופות, גם ציוד רפואי, שלא מיועדים לשימוש שוטף אלא והיה כי תקרינה מלחמה או אסון.

אריה אלדד: הוא אמר שהדרך היחידה כאשר אני קונה את התרופות האלה היא שהגוף שמוכר לי אותם מתחייב גם לרענן אותם.

אריה אלדד: שום ספק בעולם לא מתחייב לרענן תרופות

וילמה מאור: וללא תוספת תקציב.

אבי (אברהם) גבאי: גם פה יש תוספת תקציב, זה אותו דבר.

אריה אלדד: אני לא מתייחס ל"ללא תוספת תקציב".

אבי (אברהם) גבאי: כל אחד יעשה זאת תמורת תוספת תקציב.

אריה אלדד: חברת תרופות לא קונה חזרה ממך את התרופות בשום הון שבעולם.

אבי (אברהם) גבאי: שראל לא קונה חזרה היא לוקחת את זה ונותנת לבית החולים, אין לה מה לעשות עם זה.

אריה אלדד: כי טבע לא הייתה מוכנה לשים טון אינפוזיות בבית חולים וכשמועד התפוגה מתקרב לקחת ולמכור למישהו אחר.

וילמה מאור: שראל עושה.

אבי (אברהם) גבאי: אתה מדבר על פעולה טכנית, לוקח ממשרד בריאות לפני התפוגה ומעביר לבית חולים.

וילמה מאור: זה כי יש לו לקוחות.

סיגי סייג: לא שהוא מפסיד על הפעולה, זה חלק מהמנגנון.

אריה אלדד: האגף לשעת חירום אומר שאם אין את שראל זה עולה עוד X מיליוני שקלים ובסוף אני צריך לזרוק את זה.

אבי (אברהם) גבאי: שראל קונה תרופות עבור האגף לשעת חירום.

אבי (אברהם) גבאי: נניח שתאריך תפוגה בדצמבר 2006.

אבי (אברהם) גבאי: באוקטובר הם אומרים שיש להם עוד חודשיים לתרופות, באה שראל לוקחת את הציוד ממשרד הבריאות ומוכרת לבתי החולים.

אבי (אברהם) גבאי: זה פעולה טכנית.

אבי (אברהם) גבאי: למה צריך ספק?

אריה אלדד: מי יעשה את זה?

אבי (אברהם) גבאי: מי שתשלם לו, יעשה את זה.

אריה אלדד: צריך להקים גוף שיקנה ציוד עבור האגף לשעת חירום וירענן אותו.

אבי (אברהם) גבאי: משרד הבריאות יכול לקנות לבד.

אבי (אברהם) גבאי: בשביל שעת חירום לא צריך גוף רכש.

אריה אלדד: אני חולק עליך בעניין הזה משום שאני מכיר את זה מתפקידי כקרפ"ר - הרכישות של האגף לשעת חירום מסובכות מאד.

אריה אלדד: צריך מומחים בחיסונים, בתרופות.

אבי (אברהם) גבאי: המומחים לא יושבים בשראל, הם יושבים במשרד הבריאות.

אריה אלדד: כשבחיל הרפואה הייתי צריך משהו, מעולם לא הבנתי איך לקנות את זה.

אבי (אברהם) גבאי: נפריד בין הדברים, איך לקנות- זו הטכניקה, נשים אותה בצד.

אבי (אברהם) גבאי: מה לקנות- מחליט משרד הבריאות, לא שראל.

אבי (אברהם) גבאי: הבעיה זו הלוגיסטיקה.

אבי (אברהם) גבאי: אמר החשב הכללי שאם יש בעיה למשרד הבריאות, הוא מוכן שיחידת הרכש שלו תעשה עבורו את המכרזים.

אבי (אברהם) גבאי: הוא אמר את זה גם לשר האוצר וגם לשר הבריאות.

אריה אלדד: למשרד הבריאות יש היום גוף רכש?

אבי (אברהם) גבאי: לחשב הכללי יש.

אבי (אברהם) גבאי: הוא אומר שהוא מוכן לעשות את המכרזים עבור משרד הבריאות לרכש לשעת חירום.

אבי (אברהם) גבאי: יגידו מה צריך לקנות והוא יעשה את כל הלוגיסטיקה ויביא למשרד הבריאות.

אריה אלדד: משרד האוצר רוצה גם לקנות תחמושת?

אבי (אברהם) גבאי: אם יבוא משרד הביטחון ויטיל עלינו את הסיפור הזה אז נעשה.

אריה אלדד: משרד הבריאות לא מטיל עליך הוא אומר שטוב לו כמו שזה עכשיו.

סיגי סייג: הוא אומר שאם אתה רוצה שהוא ירכוש את זה אז הוא צריך להקים יחידת רכש.

סיגי סייג: בא החשב הכללי ואומר, אל תקים יש כבר אחת והיא תשרת גם אותך.

אבי (אברהם) גבאי: אבי ישראלי בא לחשב הכללי ואמר שהוא מוריד מעליו את האחריות, אמר לו החשב הכללי שהוא לוקח את האחריות במקומו.

אריה אלדד: במנגנון הזה משרד האוצר לא רק ייראה כמנהל המדינה, אלא באמת ינהל אותה.

אבי (אברהם) גבאי: לא ביקשנו לעשות את זה, אמרנו שאם הוא לא מוכן לעשות את זה, נעשה במקומו.

אריה אלדד: אי אפשר להטיל על משרד הבריאות לרכוש תרופות שהיום עושה את זה שראל עבור המשרד בלי לתת לו את כוח האדם המתאים.

אבי (אברהם) גבאי: יתנו לו את כוח האדם, מישהו אמר שלא יתנו לו?

אריה אלדד: אתה מציע לחזור ולהקים את מחלקת הרכש כמו לפני 15 שנה.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו מדברים רק על הציוד לשעת חירום, זה הבדל נורא גדול, שני דברים שונים.

אבי (אברהם) גבאי: לפני 15 שנה הם רכשו עבור כל בתי החולים וגם לשעת חירום.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו מדברים רק על רכש של משרד הבריאות, שהוא כלום יחסית לרכש הכללי.

אריה אלדד: מה יהיה עם יתרון הגודל אם אני מקים גוף אחד שקונה לשעת חירום ושני גופים שקונים לשוטף?

אבי (אברהם) גבאי: אז אנחנו חוזרים לבסיס שדיברנו עליו קודם.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו לא מתכחשים ליתרון הגודל, אנחנו מוכנים שבשלב ביניים שראל תמשיך לפעול אבל בפיקוח שלנו.

אבי (אברהם) גבאי: רשם העמותות רצה לבדוק ולא נתנו לו, האוצר רצה לבדוק ולא נתנו לו, זה מחשיד עוד יותר.

אריה אלדד: בג"ץ אמר שהם צודקים.

אבי (אברהם) גבאי: זה נפל על משהו טכני.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו מדברים על עיקרון לא על חוקיות משפטית, אם אתה לא חושש, אז מה הבעיה?

אבי (אברהם) גבאי: אם הייתי בשראל, הייתי אומר, יבוא גוף נייטרלי כמו רשם העמותות, משרד המשפטים, לא האוצר, יגיד שהכול בסדר ובא לציון גואל.

אבי (אברהם) גבאי: ממה אתה כל כך חושש?

אבי (אברהם) גבאי: מה מפחיד אותך?

אבי (אברהם) גבאי: שיגלו את האמת?

אריה אלדד: מה האמת.

אבי (אברהם) גבאי: אני לא יודע.

אבי (אברהם) גבאי: עכשיו אני חושד עוד יותר.

אבי (אברהם) גבאי: אם לרשם העמותות שזה משרד המשפטים, לא נתנו לבדוק.

אבי (אברהם) גבאי: משרד האוצר- אני מבין שלא רוצים שיבדקו.

אבי (אברהם) גבאי: בא משרד המשפטים, גוף אובייקטיבי, גם לו לא נותנים להיכנס.

אבי (אברהם) גבאי: מה זה אומר?

וילמה מאור: למה אתה לא מחכה לתוצאות הוועדה שאתה מינית לבדוק את הנושא?

אבי (אברהם) גבאי: אמרנו שאין לנו בעיה, בינתיים אנחנו רוצים רק את הפיקוח, נמשיך בשראל אבל הם לא מוכנים גם את זה.

אריה אלדד: כמה זמן הוועדה צריכה לפעול?

אבי (אברהם) גבאי: לא יודע.

אבי (אברהם) גבאי: יכול להיות חודש, חודשיים וגם חמש שנים.

אבי (אברהם) גבאי: אם היא תגמור הוועדה עוד חודשיים, יתחיל ויכוח על התוצאות.

אבי (אברהם) גבאי: אמרנו שכטווח ביניים, עד שהוועדה תגמור, נחזיר את הפטור לשראל, אבל ניכנס לתוך הוועדות האלה ובא לציון גואל.

אבי (אברהם) גבאי: מה קרה?

אבי (אברהם) גבאי: הסכמתם על הכול, אז מה נשאר?

אבי (אברהם) גבאי: יו"ר ועדת מכרזים, זה כל הסיפור?

אבי (אברהם) גבאי: שים לב על מה אנחנו מדברים?

אריה אלדד: אני מתחזק בדעתי שאין פה שום דבר ממה שאני שומע - שום דבר חוץ ממאבקי כוח בין זרועות שונות של הממשלה.

אריה אלדד: זה בלתי נסבל בתחושה.

אריה אלדד: אנחנו חזקים מכם, אנחנו נוכיח לכם.

אבי (אברהם) גבאי: בכלל לא.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים פיקוח.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו משלמים המון כסף ורוצים לדעת מה קורה בחברה.

אבי (אברהם) גבאי: הצד השני אומר תשלמו רק מה שאני מבקש ולא תדעו על מה אתם משלמים.

אריה אלדד: אתה מניח שאם התיקונים שאתה מציע בשראל ייכנסו, עלות התרופות והציוד הרפואי לבתי חולים ממשלתיים תרד.

אריה אלדד: מה אתם מציעים אם זה לא קורה?

אריה אלדד: נניח שכל הרפורמות שאתם עושים מתבצעות אחת לאחת, כולל יו"ר ועדת מכרזים, ובשנה הבאה בתי החולים בסך הכל מוציאים יותר על תרופות.

אריה אלדד: מה אתה מציע לי ברמת החשבונאות – אתה מציע להחליף את יו"ר ועדת המכרזים של שראל, למנות את מנכ"ל משרד הבריאות.

אריה אלדד: ..

אבי (אברהם) גבאי: אם זה יקרה, תתלה אותנו פה במרכז הכנסת.

אבי (אברהם) גבאי: ..

אריה אלדד: איך זה יתבטא בפועל?

אריה אלדד: מתי החלטה היא שגויה?

אריה אלדד: אתם אומרים שבתי חולים משלמים מחיר גם אם חורגים מהתקציב.

אריה אלדד: כל מה שאמרו לי מנהלי בתי החולים היה שמחירים של תרופות יעלו באופן משמעותי.

אריה אלדד: מה אתה תציע לי?

אבי (אברהם) גבאי: למה יעלו?

אבי (אברהם) גבאי: בסגנון שאנחנו מדברים משאירים את שראל, היא ממשיכה לרכוש, היא אנשי המקצוע, היא הכול.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו רק רואים מה קורה שם.

אבי (אברהם) גבאי: לא יכול לקרות המצב ההיפותטי שאתה אומר, הוא היה יכול לקרות אילו היינו מבטלים את שראל ושמים מנכ"ל שלנו שלא מבין כלום.

אבי (אברהם) גבאי: אמרנו שיו"ר החברה יהיה מנכ"ל הבריאות, פרופ' אבי ישראלי הוא אחד המבינים בעניין והוא הסכים להיות שם.

אבי (אברהם) גבאי: דרך אגב, משרד הבריאות, כולל השר, כולל אבי ישראלי הסכימו לכל.

אבי (אברהם) גבאי: הוויכוח היחיד שנשאר זה רק יו"ר ועדת המכרזים.

וילמה מאור: למה הוויכוח קיים?

אבי (אברהם) גבאי: כי הם לא מוכנים לזה, הם חוששים שאם יו"ר ועדת מכרזים יהיה איש האוצר ולבית חולים לא יהיה תקציב הוא יעצור את המכרז.

אבי (אברהם) גבאי: אין שום קשר כי זו חברה פרטית.

אבי (אברהם) גבאי: אין קשר בין התקציב למכרז.

אריה אלדד: אמרתי שהצרכים של בתי החולים - - -

אבי (אברהם) גבאי: זה לא שייך ליו"ר ועדת מכרזים, הוא בחברה לא בבית החולים.

אריה אלדד: אבל כאשר החברה משקפת את צורכי בתי החולים ולא את צורכי האוצר, החולים מובילים את הצריכה ולא התקציב.

אבי (אברהם) גבאי: אני מקווה שהצלחתי לשכנע אותך שזה לא צריך להיות כך.

אריה אלדד: שכנעת אותי שאין אפשרות לשלוט באמצעות תקציב על כמות התרופות שחולים לוקחים.

אריה אלדד: מה עומד מאחורי הטענה?

אריה אלדד: לצורך העניין יש מגיפת שפעת ויש המון חולים וצריך הרבה תרופות.

אריה אלדד: בתי החולים צועקים שצריך תרופות, שראל יוצאת למכרז והם אומרים שאם תמנה חשב שלך בתור יו"ר ועדת המכרזים הוא יגיד שהוא לא יוצא למכרז כי אין לו תקציב.

סיגי סייג: בזמן שפעת העופות היה צריך להביא חיסונים מחו"ל, באותה עת היה משבר כי לא היה תקציב.

סיגי סייג: אגף תקציבים שם כסף, משרד הבריאות שם גם מתקציבו ורכשו את החיסונים.

סיגי סייג: זאת אומרת שכאשר יש בעיה ומבינים שבלי תקציב אי אפשר לפתור אותה, כל המוחות מבינים שצריך יד משותפת כדי לפתור את הבעיה.

סיגי סייג: ברגע שיראו שתקציב התרופות אוזל, לפני סוף השנה יוסיפו תקציב.

אריה אלדד: את מתארת מצב אוטופי שלא מוכר במדינת ישראל.

אריה אלדד: אני מזכיר מה קרה לחוק שיקום נכי נפש בקהילה, כאשר התקציב נגמר בסוף אפריל ומשוגעים הסתובבו ברחובות.

אבי (אברהם) גבאי: אז מה אתה מציע לעשות?

סיגי סייג: אותו הדבר קרה עם השמת מפגרים במעונות.

אריה אלדד: זה לקוח משירה אידילית של ביאליק.

אבי (אברהם) גבאי: במקרה הזה נכון, זה מה שהיה.

סיגי סייג: אותו הדבר קרה עם השמת מפגרים במעונות - היה חוק שכל מי שאובחן כמפגר וירצה לעבור מהקהילה למעון סגור יוכל לעבור.

סיגי סייג: מצד שני היה חוק התקציב והיו מכסות מוגבלות.

סיגי סייג: נוצרו תורים ארוכים והחשב במשרד הרווחה ואני עצרנו את התקציבים כי לא ידענו מה גובר על מה.

סיגי סייג: היועץ המשפטי לממשלה אמר לנו שחוק התקציב גובר.

סיגי סייג: לא היה מנוס מלתת מכסות ולהוסיף תקציבים.

סיגי סייג: היום אין מפגר שרוצה להיכנס למעון ומחכה בתור.

סיגי סייג: כשיש בעיה, מוסיפים תקציבים.

אריה אלדד: אני לא בקי בנתונים ויכול להיות שאת צודקת.

אריה אלדד: אני חוזר לסיכום תמונת מצב אידיאלית.

אריה אלדד: אם אתה היום במצב שלפני 15 שנה שבו היה כשל מתמשך של מחלקת הרכש של משרד הבריאות וצריך עכשיו ליצור את המבנה האופטימאלי לרכישת ציוד רפואי ותרופות, בהינתן כל החסרונות והיתרונות.

אריה אלדד: מה היית עושה?

אבי (אברהם) גבאי: יש אפשרות אחת ללכת לכיוון של ייעול הרכש בתוך הממשלה, כמו שעשינו בחשב הכללי.

אבי (אברהם) גבאי: או לחילופין להקים חברה שאני שולט בה – חברה ממשלתית.

אבי (אברהם) גבאי: פה יש בעיית סוכן שיושב באמצע הדרך וחותך את הקופונים.

אבי (אברהם) גבאי: יושבים מנהלי בתי החולים ודירקטוריונים של שראל, מישהו יודע מה המשכורות שם?

אבי (אברהם) גבאי: גם הם לא יודעים, לא רוצים לדעת.

אבי (אברהם) גבאי: ביקשנו 30 אלף פעם, לא קיבלנו כלום.

אבי (אברהם) גבאי: כשאנחנו מדברים על רווח, הוצאות, אף אחד לא יודע מה קורה.

אריה אלדד: אם היית יודע, מה היית עושה?

אריה אלדד: מה אתה עושה עם משכורות בנק ישראל?

אבי (אברהם) גבאי: חברה ממשלתית מוגבלת במשכורות.

אבי (אברהם) גבאי: כל חוזה בכירים צריך לעבור אישור מיוחד של רשות החברות.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא הולך בשמיים.

אריה אלדד: המבנה האופטימלי מבחינתך זו חברה ממשלתית.

אריה אלדד: למה אנחנו לא עושים צעדים לקראת הפיכת שראל לחברה ממשלתית?

אבי (אברהם) גבאי: זה בדיוק הוועדה שצריכה לקבל את ההחלטה אני לא רוצה להקדים את המאוחר.

אריה אלדד: אתה מופיע בפני הוועדה?

אבי (אברהם) גבאי: סיגי יו"ר הוועדה, הם מכירים את הפתרון הזה, יכול להיות שיש פתרון טוב יותר, בשביל זה יש את הוועדה.

סיגי סייג: זה הפתרון האולטימטיבי.

אבי (אברהם) גבאי: יש להם יועצים חיצוניים, הם שומעים מנהלי בתי החולים.

אבי (אברהם) גבאי: מעניין אותי בכמה קופת חולים כללית זולה מהם.

אבי (אברהם) גבאי: זאת ההשוואה הנכונה.

אריה אלדד: לפי כל מה שאומרים החברים כנראה שהיא קונה זול, כי היא גדולה פי 3.

סיגי סייג: יש סטנדרטיזציה.

סיגי סייג: מנצל יתרון לגודל, לא נותן לשום - -

אבי (אברהם) גבאי: וזה אצלה בפנים לא בחוץ.

אבי (אברהם) גבאי: למה בקופת חולים כללית אין שראל?

אריה אלדד: כי המדינה המציאה את שראל.

אריה אלדד: האוצר המציא את זה.

אריה אלדד: אי אפשר להאשים היום את בתי החולים שיש שראל כי המדינה היא זו שהמציאה להם את זה.

אבי (אברהם) גבאי: לא מאשים.

אבי (אברהם) גבאי: אתה מסכים שאחרי מספר שנים צריך לראות אם עשינו נכון?

אבי (אברהם) גבאי: ואם לא נכון לתקן.

אבי (אברהם) גבאי: יש לנו את הכללית כמודל שמצליח.

אריה אלדד: הם אומרים שיש ועדה שהתפקיד שלה להציע רפורמה.

אריה אלדד: בינתיים האוצר מבטל את הפטור מחובת מכרזים כדי להראות מי פה יותר חזק.

אריה אלדד: חיכו 15 שנה, תעבוד הוועדה ונראה.

אבי (אברהם) גבאי: חוקית אתה לא יכול לתת פטור לחברה פרטית.

אבי (אברהם) גבאי: לא יודע איך נתנו עד היום.

אריה אלדד: אם יש ועדה שבאה להציע רפורמה, אי אפשר לדרוש פיטורי היושב ראש.

אבי (אברהם) גבאי: לא הצענו.

אבי (אברהם) גבאי: אמרנו שאתה יכול לקנות בשראל, אבל תתמחר את המחיר.

אבי (אברהם) גבאי: לא אמרנו לו לא לקנות.

אריה אלדד: היום גם ברזילי יכול לקנות איפה שהוא רוצה.

אבי (אברהם) גבאי: ברזילי יכול לקנות גם מחר בלי לתמחר.

אבי (אברהם) גבאי: אמרנו לגדולים תתמחרו לפני שאתם קונים בשראל.

אבי (אברהם) גבאי: אתה יכול לקנות 100% בשראל, רק תתמחרו.

אבי (אברהם) גבאי: מספרים שאי אפשר לקנות יותר בשראל, ביטלנו הפטור, הכול לא נכון.

אבי (אברהם) גבאי: אמרנו שהקטנים ימשיכו לקנות.

אבי (אברהם) גבאי: לגדולים אמרנו שלאט לאט יקטינו את הפטור ממכרז משראל, זה לא אומר שלא תוכלו לקנות הכול בשראל, רק תתמחרו.

אבי (אברהם) גבאי: זה לגיטימי.

אבי (אברהם) גבאי: זה מה שהם היו צריכים לעשות גם אתמול ושלשום.

אריה אלדד: זה שהתפלגות הקניות בשראל או מחוצה לה, די חופפת לגודלם של בתי החולים זה לא אומר שהמשק מתנהל נורמאלי?

אריה אלדד: מי שגדול, מנהל משא ומתן ומי שקטן ולא יכול לקיים משא ומתן אתה לא מקיים אותו?

אבי (אברהם) גבאי: אפילו שאני קטן, אם הייתי לא חוטא לתפקידי הייתי צריך לבדוק.

אבי (אברהם) גבאי: אם אתה רוצה לשים חיסכון בבנק, יש אפשרת להתווכח עם הפקיד לקבל עוד רבע אחוז וללכת מרוצה הביתה.

אבי (אברהם) גבאי: אם לא היית חוטא לתפקידך, לא היית הולך לבנק אחר לקבל אחוז קטן יותר?

אריה אלדד: אם היה לי חשבון של מיליון דולר היו מדברים איתי ואם היה לי אלף שקל לא היו מדברים אתי.

אבי (אברהם) גבאי: זה מתווסף - אסף הרופא, פוריה, נהריה, חדרה - כל אלה יחד זה גדול.

אבי (אברהם) גבאי: אם כל אחד היה עושה את התמחור, זה היה גם מתמרץ את שראל להשיג יותר זול ולהתאמץ יותר.

אבי (אברהם) גבאי: היום היא לא צריכה להתאמץ, כל מחיר שהיא מביאה קונים, לא בודקים אותה, כל מחיר שהיא נותנת לוקחים.

אריה אלדד: אם יהיה גוף רכש במשרד הבריאות או חברה ממשלתית לצורך העניין, הלא הקמת חברה ממשלתית מנוגדת למגמה הכללית של האוצר בהפרטה.

אבי (אברהם) גבאי: במקרה הזה אתה לא יכול להפריט, כי במקרה הזה אתה קונה בלי מכרז.

אבי (אברהם) גבאי: אם הולכים להפרטה, אתה צריך לפחות שבקצה יהיו שתי חברות שתוכל כל הזמן לתמחר אותן.

אבי (אברהם) גבאי: אם עשית הפרטה וקבעת חברה אחת, מחר בבוקר זה מונופול.

אבי (אברהם) גבאי: זה מה שקיים בשראל, ואז הוא קובע מחיר ואתה משלם כל מחיר שהוא אומר וכאן הבעיה כי הוא ירוויח עליך, כי אתה לא מפקח עליו ולא כלום.

אבי (אברהם) גבאי: אם זה חברה ממשלתית אתה יושב בה ויודע מה קורה בה, ויודע שהמרווחים שם קטנים ולא גדולים כמו בשוק הפרטי.

אבי (אברהם) גבאי: בחברה פרטית לא תדע ושעה אחרי שבחרת את החברה הפרטית היא הפכה להיות מונופול פרטי כמו שיש היום בשראל.

אבי (אברהם) גבאי: שראל היא- וכל הזמן חזרתי ואמרתי- מונופול פרטי.

אריה אלדד: נדמה לי שזה כמעט אקסיומה, אם המחירים של קופת חולים הם הכי זולים, למה לא תקבע מדינת ישראל שכולם קונים בקופת חולים, כולל בתי חולים ממשלתיים.

אריה אלדד: אם כל כך זול, נוכל להוריד המחירים עוד יותר?

אבי (אברהם) גבאי: חשבנו על זה , יש התנגדות גם של הממונה על ההגבלים העסקיים וגם של משרד המשפטים כי הם טוענים שזה הגבל עסקי.

אריה אלדד: לא מבין את זה, הרי קופת חולים עושה מכרז.

אבי (אברהם) גבאי: אל תשכנע אותי אני משוכנע.

אבי (אברהם) גבאי: חשבנו על זה בתחילת הדרך.

אריה אלדד: קופת חולים הולכת למכרז, אז גוף המכרזים יקנה יותר.

אריה אלדד: איפה הפסול בשיטה?

אבי (אברהם) גבאי: אין לי תשובה

סיגי סייג: אולי הוועדה תוכל לתת תשובה.

אבי (אברהם) גבאי: לדעתי תזמינו את הממונה על ההגבלים לוועדה וגם את דידי ממשרד המשפטים ותשאלו את השאלה הזו כי זו שאלה מאד חשובה.

אריה אלדד: באותה נשימה אפשר לכפות על משרד הבריאות לאמץ את הסטנדרטים של קופת חולים.

אריה אלדד: הייתי רופא בבית חולים ואני יודע לצורך העניין שאם למדתי לקחת עור מחולה בסכין מסוימת אז התוצאה בידיים שלי היא התוצאה הכי טובה לחולה.

אריה אלדד: הרופאים בקופת החולים הם פחות או יותר אותה אוכלוסיה, גם הם למדו כמוני ותדעו לכם שגם בקופת חולים קונים רכישות מיוחדות על פי הדרישה של מנתח פלוני.

אבי (אברהם) גבאי: כנראה שזה עובר ועדות וכל מיני דברים.

אריה אלדד: אם המצנטר של בלינסון אומר שהוא עובד רק עם הקטטר הזה ואם אתם לא רוצים הכול נופל לי מהיד ואני הולך, מכיוון שהוא מצנטר טוב ורוצים אותו, מכניסים את דרישתו לסטנדרט.

אריה אלדד: הסטנדרט של קופת חולים זה לא אקמול וזהו.

אבי (אברהם) גבאי: מה שאתה אומר בקופת חולים זה שולי כרגע.

אריה אלדד: אני אומר שאת תשומות הדרישות של מנהלי בתי החולים אפשר להכניס, אז יהיו עוד שלושה פריטים לכל הרשימה.

אבי (אברהם) גבאי: אבל תראה שעד היום זה לא הסתדר והם יושבים כבר שנתיים.

אבי (אברהם) גבאי: הדבר היחידי שהם הצליחו להגיע אליו זה סטנדרט אחיד לתחבושות.

אריה אלדד: שזה עניין זמני.

אריה אלדד: דבר נוסף שתרצו להוסיף?

אבי (אברהם) גבאי: אם תרצה, ניפגש שוב.

אריה אלדד: השאלות שלי קבלו תשובה אבל האם אתם רוצים להוסיף משהו?

אבי (אברהם) גבאי: אני רוצה להוסיף לנושא התקציב, לא הפנמנו מספיק.

אבי (אברהם) גבאי: אני רואה, ואני חושב שכמוני צריך לראות כל אחד - מה שמחליטה הכנסת, זה מה שצריך להיות, אי אפשר לעקוף את החלטות הכנסת אפילו אם זה מקרה חירום.

אבי (אברהם) גבאי: לא יכול להיות שחסר משהו ואומרים שהתקציב לא מעניין.

אבי (אברהם) גבאי: יש שתי אפשרויות למקרה שאין תקציב, האחת היא לבקש תוספת תקציב, והשנייה היא לא לחרוג מגג התקציב לקצץ מסעיף אחר ולהעביר לסעיף הזה אבל לא יכול להיות שחורגים מגג התקציב ועושים מה שרוצים.

אריה אלדד: הבומרנג חוזר למדינה.

אריה אלדד: אם חורגים, למה היא לא אוכפת?

אבי (אברהם) גבאי: את זה נבדוק ונחזור אליכם עם תשובה.

וילמה מאור: שומעים על תת-תקינה במחלקות שונות בבתי חולים, מדברים על גירעונות שהם צוברים כתוצאה מתת התקינה הזו.

אבי (אברהם) גבאי: זה קטע שכדאי שתשב עליו עם אגף התקציבים אצלנו כי זה התחום שלהם.

אריה אלדד: זה קצת חורג מעניין שראל.

אבי (אברהם) גבאי: זה מגיע בשוליים כי אתה אומר שבגלל שיש גרעון עושים כך.

אריה אלדד: אנחנו מכירים את המצב שבבית חולים אין תקן לסניטר שיביא את החולה מהמחלקה לחדר ניתוח, אז אני מסוגל לבצע פחות ניתוחים.

אריה אלדד: כל המכונה הגדולה תקועה בגלל תקן של סניטר, אבל אי אפשר להעלות התקן כי זה שירות המדינה.

אריה אלדד: אולי אפשר לעשות קיזוזים להעביר מאחד לשני.

אריה אלדד: פה המאבקים קשים מול האיגוד המקצועי של הסניטרים, האחיות, הרופאים וכל אחד נלחם את מלחמתו.

אריה אלדד: אני מאוד מודה לכם.

אריה אלדד: הישיבה נעולה.