ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 130, 2006-09-12 09:00

יעקב ליצמן: הנושא על סדר היום זה דוח העוני והקיצוץ המתוכנן לבוא היום לישיבת הממשלה, הקפאה בקצבאות ילדים, עניים, פגיעה בכל הקצבאות, ילדים בסיכון, ביטול מענקים של חיילים משוחררים.

יעקב ליצמן: בנושא שכר המינימום - אני לא יודע מה שייגמר היום, זה במשא ומתן.

יעקב ליצמן: תתפלאו לשמוע שבדוח העוני יש עוד פעם רוב לאופוזיציה.

יעקב ליצמן: אם מותר להתיימר זה אפילו פה אחד אופוזיציה.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על חרדים וערבים?

יעקב ליצמן: לא, אני מדבר על חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת אבישי ברוורמן, ויחד איתנו כאן בוועדה.

יעקב ליצמן: כולם כאן נגד המדיניות הממשלה שהיא רוצה להביא לכאן.

ראובן ריבלין: בכפוף להסתייגות אחת שאני חושב שצריך לעשות איחוד גבייה בין ביטוח לאומי למס הכנסה, שאז זה יפתור חלק מ---

יגאל בן שלום: חבר הכנסת רובי ריבלין, אפילו כבר האוצר לא חושב ככה.

יעקב ליצמן: אני מוחה על הדברים שיגאל בן שלום אומר.

יעקב ליצמן: הוא אומר "אפילו האוצר לא חושב ככה".

יעקב ליצמן: האוצר מעולם לא חושב, מעולם לא קרה שהוא חושב, הוא ספונטני, יש קופה, יש כסף, 'בוא, זה שלי.

יעקב ליצמן: כולה שלי'.

יעקב ליצמן: אל תבלבל את הראש.

ראובן ריבלין: בעניין זה תהיה מחלוקת ביני לבין חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לא תהיה מחלוקת ביני לבין חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

שלי יחימוביץ': זה לא עומד לדיון.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת רובי ריבלין פתאום הכניס את זה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו בדיון על התקציב, נעשה דיון מעמיק על הנושא של עוני, אנחנו נצביע על ההחלטות של הממשלה.

שלי יחימוביץ': עכשיו?

שלי יחימוביץ': במקביל לממשלה?

יעקב ליצמן: לא, כי אין לי החלטה כאן.

יעקב ליצמן: אי אפשר, כי אין לי מה לעשות, אבל אנחנו נסביר כאן---

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים על המחליטים?

חיים אורון: אנחנו יכולים מהבוקר עד הערב להחליט על מה שאנחנו רוצים, שעכשיו ערב, שמחר בוקר, שהממשלה תעשה ככה.

שלי יחימוביץ': לא ערב, לא בוקר, רק על המחליטים.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך, אם יש לי אפשרות להחליט כבר עכשיו - יש לי דברים יותר חשובים להחליט.

יעקב ליצמן: כל מיני דברים פרסונליים.

יעקב ליצמן: בואו נעזוב את זה כרגע.

ראובן ריבלין: היושב ראש, כאשר רצינו להקים ועדת תקציב כחלק מוועדת הכספים, או בראשות יושב ראש ועדת הכספים, בקדנציה הקודמת, ועדת התקציב בהחלט היתה יכולה להתייחס להצעות שעומדות בפני האוצר.

ראובן ריבלין: כך חשבנו אז, גם חיים אורון, גם בייגה שוחט.

יעקב ליצמן: אגב, אני חייב למחות שאין אף אחד ממפלגת השלטון, קדימה.

אבישי ברוורמן: יש לי בקשה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מבקש שתדבר עם מר בנימין נתניהו שמהיום יושב ראש האופוזיציה זה לא הוא, זה מר ליצמן, כי מזה שבועיים הוא באטרף כזה שגם כשאני מתאמץ, אני לא מצליח לרוץ אחריו.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מוחה שאין אף אחד ממפלגת 'קדימה' עכשיו בדיון.

יעקב ליצמן: יותר מפליא אותי מכולם, שאת המפלגות כביכול החברתיות, ש"ס, לא רואים, לא שומעים.

יעקב ליצמן: גימלאים - איפה הם?

יעקב ליצמן: הם הרי לא יושבים בממשלה, הם היו צריכים עכשיו לבוא לכאן ולהפגין, ולצעוק, למחות.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, כאן זה המקום שבו אתה צריך לשבח את נציגי הקואליציה.

יעקב ליצמן: לא תקבלי את זה ממני, גב' שלי יחימוביץ.

יעקב ליצמן: אני מאוד מוחה על ההתנהגות הזאת.

יעקב ליצמן: דבר שני, אני חייב להגיד: אני לא רוצה לשבח אפילו, כי לא צריך לשבח - נמצאים כאן איתנו היום אלו שנמצאים כל יום, כל ישיבה, פחות או יותר, אלו שבאים כשמדברים על 'ביקור חולים', אלו שבאים כשמדברים על צרות אחרות, כמו גמלאי אגד, עוד מעט יהיה, כמו 'מקורות'.

יעקב ליצמן: יש לי רשימה ארוכה של נושאים, כי אני סך הכול נהייתי כאן כונס נכסים של הממשלה.

יעקב ליצמן: כל הצרות שהם לא מטפלים, כל הדברים שהם לא עושים, אני צריך לטפל.

יעקב ליצמן: אז עם כל הכבוד, אני מאוד מעריך את זה שהם מעריכים אותנו בוועדה.

יעקב ליצמן: אגב, אני שמח שגם הבאנו להם פתרונות.

יעקב ליצמן: תנו לי קצת להיות לארג' היום בבוקר.

יעקב ליצמן: אני לא רואה אפשרות שמפלגת ש"ס תוכל להישאר בקואליציה, אני חייב להגיד שאני אעשה כל מה שיכולתי להוציא אותם מהקואליציה, אם יישאר הנושא ההקפאה של קיצוץ ילדים.

יעקב ליצמן: זה האג'נדה שלהם ואני לא רואה שום אפשרות שמישהו, שזה הדגל שלו, פתאום יוותר על הדגל.

יעקב ליצמן: גם הנושא של 300 מיליון שקלים לילדים בסיכון, חמור מאוד.

יעקב ליצמן: חיילים משוחררים.

יעקב ליצמן: כל אחד יש לו הדברים שלו.

יעקב ליצמן: על שכר מינימום אני לא יודע מה להגיד, כי אני מבין שזה עלול ליפול הבוקר, אבל אם לא, גם על זה אנחנו נדבר.

יעקב ליצמן: שאלו אותי לגבי שכר חברי הכנסת היום בבוקר.

יעקב ליצמן: אמרתי ששכר חברי הכנסת (אני בעד להעלות, אני לא אוהב לשקר לעצמי ולאחרים), זה בטח טעם לפגם שמבטלים או מקפיאים את שכר המינימום, זה טעם לפגם.

יעקב ליצמן: אני בעד להעלות לכולם.

יעקב ליצמן: הדיון היום מתקיים ב-9:00 בגלל בקשת חברים, ידעתי שיש ישיבת ממשלה הבוקר, סירבתי לדחות את זה, כי מחר אני משתתף בדיון על חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אני עוד אמור לפתוח את הדיון הזה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני חייב להגיד כמה מלים על המנהל הכללי של הביטוח הלאומי, מר יגאל בן שלום, שחזר מחוץ לארץ במיוחד לדיון הזה, קיצר את שהותו בלוס אנג'לס.

יעקב ליצמן: הוא דיבר אתי בטלפון, התלבט, הוא חשב שנבקש דחייה, אבל בסוף הוא צלצל והודיע שהוא בא במיוחד, ומקצר את שהותו.

יעקב ליצמן: אני מאוד מעריך אותו על זה, אני חושב שמגיעות לו מלים טובות.

יעקב ליצמן: אני לא אקדים על הנושא, אני אתן לביטוח הלאומי להגיד כמה מלות הקדמה על העוני ועל הפערים.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שהתקבלה כאן החלטה עקרונית על חמשת הלאווים של ועדת הכספים ואני יודעת שאתה לא מתכוון לעשות הצבעה הבוקר כשאין לנו לכאורה סמכות, בוודאי לא להצביע למחליטים, אבל אני חושבת שדווקא בשעה שהממשלה מתכנסת עכשיו, יש משהו הצהרתי ראוי, שאנחנו כאן בוועדת הכספים כן נקיים הצבעה על - לא לפגיעה בשכר המינימום, לא לפגיעה בקצבאות הילדים, לא לפגיעה בגמלאים, לא לפגיעה בחיילים משוחררים ולא לפגיעה בסטודנטים, כשכבר התאחדנו סביב העניין הזה, קואליציה ואופוזיציה יחד ונעביר את המסר מישיבת הוועדה הזאת לישיבת הממשלה, כדי שיידעו שצפויה להם עוד משוכה בדרך.

יעקב ליצמן: אני בעד זה, אבל כדי להעביר החלטה כזאת, אני צריך את כולם.

ראובן ריבלין: צריך לכתוב את זה בסדר היום, למרות שאני מסכים עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: אני מסכים להצביע באופן אישי להצטרף למה שאדוני אמר ולמה ש---

יעקב ליצמן: אני לא בטוח, חבר הכנסת רובי ריבלין, אבל אני אגיד מה אני כן צריך.

יעקב ליצמן: אני צריך את כל המפלגות.

יעקב ליצמן: חיים אורון: אפשר להוציא הודעה בשם חמישה חברי כנסת.

יעקב ליצמן: אוקיי, אז אנחנו מתאחדים סביב ההחלטה הזאת, שאנחנו קוראים לממשלה---

חיים אורון: שעד טיפת דמנו האחרונה,

יעקב ליצמן: עד טיפת דמנו, אני לא יכול להגיד, אבל אני יכול להבטיח לאדוני, חבר הכנסת אורון, היות שאתה יודע שאני רציני, אז אני יכול להגיד לך שאני מבטיח, בלי נדר, לעשות את הכול לטרפד את המזימות של הממשלה לפגוע בחלשים.

יעקב ליצמן: אני מבקש, רבותיי, לאפשר למנהל הכללי לפתוח את הדיון.

סמדר אלחנני: יש פה הטעיה ודברים לא נכונים ולא כדאי שזה ייאמר.

סמדר אלחנני: שכר חברי הכנסת ושכר הבכירים נקבע בחוק.

סמדר אלחנני: מנגנון העדכון הוא אוטומטי, אין הרבה מה לעשות, אלא אם כן יש החלטה מפורשת של הקפאה.

סמדר אלחנני: זה יתעדכן אוטומטית.

יעקב ליצמן: אז אנחנו מדברים על החלטה מפורשת, על הקפאה מפורשת.

סמדר אלחנני: זה לגבי שרים ושופטים וראש הממשלה.

יעקב ליצמן: לא, וגם כל פקידי האוצר, כי אני חושב שהם רוצים להקפיא.

יעקב ליצמן: כל פקידי הממשלה.

יעקב ליצמן: אם בא האוצר והוא מקפיא את שכר המינימום, שיקפיא לעצמו את המקסימום.

סמדר אלחנני: שכר המינימום יתעדכן באחד באפריל, אוטומטית.

לאה אחדות: שלא תטעה.

לאה אחדות: אני הבנתי את ההצעה למחליטים שהתוספת השנייה לשכר מינימום הוקפאה, אבל העדכון השוטף באפריל ביחס לשכר הממוצע נשאר בעינו.

יעקב ליצמן: גבירתי, שני דברים: אני יודע את הצעת המחליטים, אני יודע על מה מדובר.

יעקב ליצמן: ואני רוצה לשאול אותך, אם יבואו ויגידו לך 'את יודעת, במקום בינואר לעדכן את השכר שלך, נעשה את זה בספטמבר, זה לא אותו דבר?'

חיים אורון: זה חוק.

יעקב ליצמן: אני יודע, שיתקנו את זה גם.

חיים אורון: אבל יש מנגנון יותר פשוט.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה, אני נגד.

חיים אורון: חבר הכנסת ליצמן, נדחה את הרפורמה במס, בראשון לינואר יהיה אותו אפקט על השכר של הבכירים, בלי לפגוע בעובד מדינה בדרגות הביניים, זה המנגנון.

יעקב ליצמן: זה מה שאמרתי ולכן אני נגד כל קיצוץ, אבל אם יבואו לדבר איתנו גבוהה גבוהה ולהגיד, 'את שכר המינימום, רק לדחות בחצי שנה', תדחה אותם גם.

יגאל בן שלום: דוח העוני שאני מציג היום מתייחס להשוואה בין כל שנת 2005 לכל שנת 2004.

יגאל בן שלום: אני בהתחלה אציג מספר נתונים במקרו, שמדברים על כך שב-2005 יש יציבות יחסית בקרב משפחות, אבל יש עלייה בשיעור העוני בקרב נפשות וילדים.

יגאל בן שלום: נמשכת העלייה בקרב נפשות וילדים, והיתה ירידה קלה בשיעור העוני בקרב קשישים.

יגאל בן שלום: זה נובע מהעובדה שהוספנו לקשישים בשנת 2005 פעמיים קצבאות, הן בהשלמת הכנסה והן בהחזרת ה-2.5% שנלקחו מהם לפני כן.

יגאל בן שלום: פער העוני נותר יציב.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שכשמוסיפים קצבאות למבוגרים, זה משפיע על העוני?

יגאל בן שלום: בוודאי.

יעקב ליצמן: זה בסתירה קצת לאור מה ש...

יעקב ליצמן: אני מדגיש את זה לא בכדי, כי זה סותר כמה כלכלנים שטוענים שזה לא משפיע על העוני.

יעקב ליצמן: אלא אם כן זה רק בילדים, כי זה נוגע לחרדים ולערבים.

יגאל בן שלום: ב-2005 עלתה רמת החיים הפנויה של האוכלוסייה בקרוב ל-4%, אבל העלייה בהכנסה הפנויה אפיינה בעיקר את העשירונים העליונים, ואילו העשירונים התחתונים, ההכנסה הפנויה שלהם עלתה בפחות, זאת אומרת הפערים גדלו.

יגאל בן שלום: יש המשך במגמה של העמקת הפערים בהכנסה הפנויה וזה מוסבר בשחיקת הקצבאות מצד אחד, ובקיצוץ במסים ובהבטחת הכנסה מהצד השני.

יגאל בן שלום: אני אראה את זה בדיוק מיד את ההשפעה (בשקף).

יגאל בן שלום: אנחנו מדברים על שיפור בשוק העבודה.

יגאל בן שלום: בסך הכול מספר המפרנסים עלה ב-3.5% והעלייה נבעה בעיקר מגידול במספר המפרנסים השניים במשפחה, 5.4%.

יגאל בן שלום: זאת אומרת כששני בני הזוג עובדים.

יגאל בן שלום: שיעור הגידול בתעסוקה היה גבוה יותר ככל שרמת ההשכלה היתה גבוהה יותר, ומספר המפרנסים בקרב בעלי השכלה נמוכה יותר ירד קלות.

יגאל בן שלום: הגידול במספר המפרנסים ירד בעשירונים הנמוכים ובעשירוני הביניים.

יגאל בן שלום: עליית השכר הריאלי היתה רק אצל בעלי ההשכלה הגבוהה.

יגאל בן שלום: יש מתאם גבוה בין השכלה לבין רמת תעסוקה.

יגאל בן שלום: גם הנתונים הכלל משקיים מראים כי ב-2005 נמצא מתאם חיובי בין שיעור הגידול בתעסוקה לבין רמת ההשכלה ורמת ההשכלה והגידול התעסוקה מתבטאים בעיקר בענפים מתקדמים, היי טק וכאלה, ולא בענפים המסורתיים.

יגאל בן שלום: לגבי הנתונים עצמם: ההכנסה הכלכלית עלתה ריאלית בממוצע למשפחה ב-3%.

יגאל בן שלום: הסיבות לגידול הם התרחבות תעסוקה, עלייה בהכנסה מעבודה עצמאית ועלייה בהכנסה מהון ועלייה בהכנסה אפיינה את מרבית העשירונים, ובמעט יותר את העשירונים הנמוכים, השני והשלישי ואת העשירון העליון, שם היתה התרחבות גדולה בהכנסה הכלכלית.

יגאל בן שלום: לגבי העוני: שיעור המשפחות העניות עלה מ-20.3% ב-2004, ל-20.6% ב-2005.

יגאל בן שלום: מ-98' ראינו שהעוני גדל מ-17.5% ל-20.6%.

יגאל בן שלום: העוני בקרב ילדים גדל ויש 35.2% ילדים עניים.

יגאל בן שלום: גידול משמעותי של 2%, מ-33.2 שהיה ב-2004.

יגאל בן שלום: בסך הכול מ-1998 ועד היום העוני בקרב ילדים גדל ב-55%.

יגאל בן שלום: במספרים מוחלטים: מספר המשפחות עלה ל-410 אלף משפחות ב-2005, 1,630,000 נפשות ו-768,000 ילדים.

יגאל בן שלום: לכל הדעות, מספרים מאוד משמעותיים.

יגאל בן שלום: העלייה בעוני בקרב ילדים משמעותית, אבל לסבר לכם את העין, אנחנו מדברים שקו העוני היום הוא לנפש אחת, תקנית, 1866 שקלים, 2 נפשות – 2,986.

יגאל בן שלום: כלומר, מי שהכנסתו היא פחות מהסכום הזה נחשב מתחת לקו העוני.

יגאל בן שלום: 4 נפשות – 3,000 שקלים.

יגאל בן שלום: יחס פער העוני אומר: מה ההכנסה הממוצעת של המשפחה הענייה לעומת קו העוני, וראינו שיחס פער העוני הוא בערך 33% ויש התייצבות על פער עוני, כלומר עומק העוני לא גדל.

יגאל בן שלום: ב-2005 נמשכה השחיקה במרבית הקצבאות, אבל במיוחד בקצבאות הילדים.

יגאל בן שלום: סכום הקצבאות של המוסד בממוצע למשפחה פחת ריאלית ב-2.5% והשחיקה המצטברת מ-2002 בכל הקצבאות זה 15%.

יגאל בן שלום: קצבאות הילדים ב-2005 נשחקו לעומת 2004, באופן ריאלי, ב-10% ומ-2001 ועד 2005 השחיקה בקצבאות הילדים היתה 47%.

יגאל בן שלום: על רקע עליית רמת החיים בישראל, הקיצוץ בקצבאות הרע עוד יותר את מצבן היחסי של המשפחות עם ילדים שלהן הכנסה נמוכה.

יגאל בן שלום: אנחנו רואים שתחולת העוני בקרב משפחות עם ילדים עלתה ב-2005 והגיעה ל-26.2% ומבנה השחיקה בקצבאות הילדים העצים וגם אז זה במשפחות הגדולות, בנות 4 ילדים ויותר.

יגאל בן שלום: במשפחות גדולות, שיעור העוני הגיע ל-58.1%.

שלי יחימוביץ': אני בעד להפנות את הביקורת גם לפקידים ולא רק לשר, כי הם דומיננטיים בצורה בלתי רגילה.

שלי יחימוביץ': דיברנו על זה אתמול, הפעם היתה דומיננטיות חסרת תקדים לקובי הבר בכתיבה.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא חולק על זה.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם, רבותיי, היות שאנחנו כולנו רק מהאופוזיציה כאן, אז זה תלוי רק בנו.

יעקב ליצמן: הכול תלוי בנו.

יגאל בן שלום: אני רוצה להגיד משהו: כל מהותו של המוסד לביטוח לאומי זה לעשות יותר צדק חברתי, אז מאז הקמתו של המוסד לביטוח לאומי, הוא הצליח להוציא ילדים ולהעלות אותם מעל קו העוני.

יגאל בן שלום: תראו, בעבר, ב-1999, הצלחנו להוציא ילדים ממעגל העוני בשיעור של 44% כתוצאה מקצבאות ילדים.

יגאל בן שלום: ב-2005 הגענו למצב שהצלחנו להוציא רק 14% מהילדים ולהעלות אותם אל מעל לקו העוני.

יגאל בן שלום: זאת אומרת, זאת שחיקה מוחלטת בכל תפיסת המוסד לביטוח לאומי ותפקידו.

יעקב ליצמן: האם בכל העולם נהוג שלמשל הביטוח לאומי, אף שזה ביטוח, זה לא חלק של תקציב, שהממשלה מחליטה?

יעקב ליצמן: יש מקומות בעולם שביטוח לאומי נשלט על ידי מועצה או משהו ולא הממשלה?

יגאל בן שלום: בהחלט.

יגאל בן שלום: יש מקומות בעולם שביטוח לאומי הוא מועצה ויש לו קרן.

יגאל בן שלום: למשל, בקנדה.

הרן לבאות: ההחלטות, בטח בתנאים של קצבת ילדים, הן תמיד בידי הממשלה.

לאה אחדות: המבנים במדינות שונות הם שונים ממדינה למדינה.

לאה אחדות: יש הרבה יותר עצמאות ויש הרבה יותר דגש על ההיבטים גם הביטוחיים.

לאה אחדות: אבל יש הבדלים.

יגאל בן שלום: יש עכשיו נטייה בכמה מקומות בעולם, למשל, בקנדה, שהמוסד לביטוח לאומי הקים קרן השקעות שהוא וועדה ציבורית שולטת על קרן ההשקעות של כספי המבוטחים ואז הוא מנהל את הקרן והוא בא לממשלה ואומר 'הצטברו לי בקרן עודפים', ומציע לממשלה לנקוט מדיניות לגבי הקצבאות.

יגאל בן שלום: אבל תמיד הממשלה מחליטה.

יגאל בן שלום: אז כמו שאמרתי יש ירידה בהשפעה על הוצאה מקו העוני.

יגאל בן שלום: לגבי קשישים: הגדלת קצבאות הזקנה באה לידי ביטוי חלקי בלבד בנתוני הסקר, בגלל שהוא רק עד נובמבר וההשפעה של התוספת לזקנים שנתנו באפריל - 110 שקלים לזוג ובאוגוסט הוספנו 120 שקלים לזוג - היתה חלקית בלבד, כולל ההשפעה של ה-2.5% שהחזרנו מהקיצוץ של ה-5% ולכן העוני בקרב קשישים ירד מ-25.1% ל-24.4%.

יגאל בן שלום: כלומר זאת בעצם התחלה של שינוי מגמה שהכיוון הוא שהיא גם תמשיך בהמשך.

יגאל בן שלום: לגבי משפחות עובדות: בכלל המשפחות העובדות, שיעור העוני עלה מ-11.4% ל-12%.

יגאל בן שלום: במשפחות עם מפרנס אחד העוני עלה מ-20% ל-23.1%.

יגאל בן שלום: משפחות עם שני מפרנסים, העוני ירד בקרבן, מ-3.3% ל-3.1%.

יגאל בן שלום: בקרב שכירים העוני עלה ל-12%, בקרב עצמאים – העוני ירד ל-13%.

יגאל בן שלום: חלקם של סוגי האוכלוסייה.

יגאל בן שלום: העוני בקרב קשישים – 23%, מפרנס אחד – 37%, שני מפרנסים – 4.8%, ואלה שלא עובדים ונמצאים בגיל העבודה, העוני בקרבם ירד מ-35.5% ל-34.4%.

יגאל בן שלום: אני חייב לציין ש-60% מהשכירים במשפחות העניות עובדים במשרה מלאה וש-57% מכלל השכירים העניים עובדים בשכר חודשי הנמוך משכר המינימום.

יגאל בן שלום: כלומר, גם אם אתה עובד ואתה מרוויח פחות משכר מינימום, זה מתבטא בכך שאתה נמצא מתחת לקו העוני וזה ממצא חמור ביותר שאומר שגם כאלה שעובדים נמצאים מתחת לקו העוני.

חיים אורון: הטענה היתה שהעבודה משחררת מעוני.

שלי יחימוביץ': אל תגיד 'העבודה משחררת'.

חיים אורון: בכוונה אמרתי את זה ככה.

חיים אורון: אמרתי את זה לא במקרה.

חיים אורון: אחר כך התחילו להגיד לנו בשני מפרנסים, והטענה הבסיסית---

יגאל בן שלום: אני רק אגיד משפט נוסף: היתה ירידה.

יעקב ליצמן: אבל ממתי אתם מחייבים שניים לעבוד?

יעקב ליצמן: מה אתה רוצה שיעשו עם הילדים?

חיים אורון: היתה טענה לאורך זמן שכשהיו אומרים שמספר העניים השכירים הוא גדול, היו אומרים, כן, אבל הם עובדים בעבודות חלקיות, הם רשומים שכירים בעבודות חלקיות.

חיים אורון: עכשיו באים ואומרים: 'לא, 60% מהם קמים בבוקר לעבודה, עובדים יום עבודה שלם'.

חיים אורון: ואז צריכים להחליט מה אתם יותר נגד - נגד העלאת שכר המינימום, כי אז הם ייצאו משם דרך השכר, או נגד העלאת הקצבה, כי אז הם ייצאו משם דרך הקצבה.

חיים אורון: אבל דבר אחד לא יכול להיות: שאדם הולך לעבוד יום עבודה מלא ולבסוף הוא נשאר עני.

חיים אורון: זה לא מסתדר.

חיים אורון: או ככה או ככה.

משה בר סימנטוב: אם תסתכל - משפחה עם מפרנס אחד בשכר מינימום לא יכולה להיחלץ מהעוני, אבל משפחה עם 5 ילדים, שני שכירים---

יעקב ליצמן: אבל אי אפשר לחייב שני מפרנסים.

יעקב ליצמן: זה מה שאתה אומר.

יעקב ליצמן: אתה אומר לא איכפת לך עוני, רק שהשני ילך לעבוד.

חיים אורון: מר בר סימנטוב, תאמין לי שהסתכלתי, אבל השאלה היא לא להסתכל, אלא מה המסקנה מזה?

חיים אורון: או שתתן לו דרך קצבה, אם אתה אומר שככל שיש לו יותר ילדים, הוא לא יכול בעבודתו לכסות, אז אל תקצץ את קצבת הילדים, או שתעלה לו את שכר המינימום.

חיים אורון: אבל אתם הולכים בשני הכיוונים לכיוון הנגדי ומקבלים העלאה בתוצאות.

משה בר סימנטוב: אנחנו רוצים לסבסד לו את העלויות ליציאה לעבודה.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול לחייב שני הורים לעבוד.

יעקב ליצמן: זה מה שאתה אומר.

יעקב ליצמן: כל זמן ששניהם לא עובדים, אז אתה מבין שהם... זה מה שאתה אומר.

יעקב ליצמן: אי אפשר לחייב שני מפרנסים, מישהו צריך להיות בבית.

יעקב ליצמן: אתה יודע שעלויות של שמרטפים ואומנות זה פי שתיים.

שלי יחימוביץ': מר יגאל בן שלום, באיזה אחוז מכלל המשפחות העניות יש מפרנס במשרה מלאה?

יגאל בן שלום: אני יכול להגיד לך שמקרב המשפחות העניות, כ-12% הם שכירים שעובדים, מכלל המשפחות.

יגאל בן שלום: אני מדבר כרגע על כלל העניים, 177,000 עובדים שכירים ועצמאים נמצאים מתחת לקו העוני.

יגאל בן שלום: אלה הנתונים שאתם מבקשים: סך הכול בכל האוכלוסייה יש 410 אלף משפחות שהן מתחת לקו העוני.

יגאל בן שלום: ראש משפחה שהוא קשיש, 94,000, יש ירידה קלה.

יגאל בן שלום: יש משפחות עם ילדים מתחת לקו העוני 245,000 משפחות, מתוכן עד 3 ילדים 158,000 משפחות, 4 ילדים ויותר – 87,000 משפחות.

יגאל בן שלום: לגבי משפחות שבהן ראש משפחה עובד, יש 177,000 משפחות שראש המשפחה עובד והן נמצאות מתחת לקו העוני.

יגאל בן שלום: מתוכן 153,000 שכירים, ו-23,000 עצמאים.

חיים אורון: 177 מתוך 410 זה למעלה מ-40%.

יגאל בן שלום: לגבי אלה שלא עובדים ושנמצאים בגיל העבודה, יש עלייה קלה ל-141,000 אנשים.

יגאל בן שלום: משפחות עם מפרנס אחד – 155,000 מתחת לקו העוני.

יגאל בן שלום: שני מפרנסים – יש ירידה קלה, 19,600 במקום 19,800.

יגאל בן שלום: זה מתוך מדגם של 14,400.

יגאל בן שלום: זה מתוך סקר הכנסות.

יגאל בן שלום: לגבי עולים: יש לנו עלייה.

יגאל בן שלום: יש 78,800 עולים מתחת לקו העוני.

יגאל בן שלום: יהודים – 273 לעומת 270.

יגאל בן שלום: לא יהודים – 137 לעומת 123, ובחד הוריות יש 35,400.

יגאל בן שלום: בהשוואה לעשירוני הביניים, הרפורמה במס הכנסה האיצה את העלייה בהכנסה הפנויה של המשפחות בעשירונים העליונים.

יגאל בן שלום: על רקע אי היציבות בפערי ההכנסה הכלכלית, יש הימשכות של המגמה של העלייה במדד ג'יני, כלומר אי השוויון בהתחלקות ההכנסות גדל והמדד עלה השנה ב-2%.

יגאל בן שלום: מאז 99', מדד אי השוויון של ג'יני עלה ב-8%.

יגאל בן שלום: לגבי התרומה של תשלומי ההעברה והמסים מדד ג'יני – ראינו שהתרומה קטנה עם השנים.

יגאל בן שלום: השנה היא קטנה מ-27.4% ב-2004, ל-25.8% ב-2005.

יעקב ליצמן: מה זה מדד ג'יני?

משה בר סימנטוב: על שם של מישהו.

שלי יחימוביץ': בכל העולם יש מגמה של גידול באי שוויון, האם אצלנו הגידול הוא גדול יותר מאשר המדינות האחרות?

יגאל בן שלום: התשובה היא כן.

יגאל בן שלום: אנחנו נמצאים במקום השלישי בעולם בגידול באי שוויון, יש לנו נתונים על זה.

שלי יחימוביץ': מי לפנינו, אגב?

יגאל בן שלום: ארצות הברית ועוד איזה מדינה שאני לא זוכר.

יגאל בן שלום: השינוי הריאלי בהכנסה הפנויה לנפש תקנית, ראינו שבעשירון העשירי---

ראובן ריבלין: השאלה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יש ארצות הברית ומי עוד?

ראובן ריבלין: מקסיקו?

ראובן ריבלין: כדי להבין מה השיטות הכלכליות.

יגאל בן שלום: העשירון העשירי – ההכנסה הפנויה שלו עלתה ב-7.1%, והעשירון התחתון – ההכנסה שלו עלתה ב-5.2%.

יגאל בן שלום: זה בזכות קצבאות הקשישים.

יגאל בן שלום: לעומת זאת, אם משווים לאורך התקופה מ-2001 עד 2005, אנחנו רואים שבעשירון התחתון, ההכנסה הפנויה שלו ירדה ב-23% והעשירון העליון – ההכנסה הפנויה שלו עלתה ב-5%.

יגאל בן שלום: זה מראה בעצם את אי השוויון.

יגאל בן שלום: הקיצוצים המתוכננים ב-2007: מתוכננת הפחתה של 4% מתשלומי הגמלאות, זה 400 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: איזה גמלאות?

יעקב ליצמן: כולם?

יגאל בן שלום: לא, 4% מהגמלאות שבגיל העבודה.

יעקב ליצמן: שאלתי אם ה-400 מיליון כולל כל הקצבאות?

יגאל בן שלום: כל הקצבאות שמקוצצות ולא כל הקצבאות מקוצצות.

יגאל בן שלום: אני אפרט לך.

יגאל בן שלום: מה שמקוצץ זה קצבאות של בגיל העבודה, זה מזונות, זה הבטחת הכנסה, אבטלה.

יעקב ליצמן: מה זה שמעלים את הגיל עד 28?

לאה אחדות: זה אבטלה.

לאה אחדות: אמור להיות גם סיעוד, אבל.

לאה אחדות: ..

יעקב ליצמן: זה כלול ב-400 מיליון?

יעקב ליצמן: רבותיי, אני רוצה ליישר קו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לחזור לאבטלה, כי זה די חמור.

יעקב ליצמן: מגיל 20 עד 28, ביטול הזכאות שלהם?

יעקב ליצמן: כמה זה עולה?

יגאל בן שלום: יש הקפאה של עדכון הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן שלום: ההקפאה של עדכון הקצבאות היא כ-815 מיליון שקלים וזה שוחק את כוח הקנייה ואת רמת החיים של ה---

שלי יחימוביץ': והמספר 1.2?

יגאל בן שלום: זה 800 ועוד 400, זה מיליארד ו-200 מיליון.

לאה אחדות: באי עדכון קצבאות, מה שיש בהצעה למחליטים, יש גם קצבאות אחרות שהמוסד לא משלם אותן, למשל גמלאות שמשרד הביטחון משלם או נפגעי נאצים שהאוצר משלם, או משרד הביטחון, או סל הקליטה, שגם הם לא יעודכנו.

לאה אחדות: אנחנו מציגים פה רק את הקיצוץ שקשור לקצבאות הביטוח הלאומי.

יגאל בן שלום: יש החמרה בכללי מבחן הכנסה לנכים שמקבלים שירותים מיוחדים.

יגאל בן שלום: אני מדגיש: זה הנכים הקשים ביותר.

יגאל בן שלום: לאור העובדה הזאת, יש הרבה נכים שמקבלים שירותים שיפסיקו לקבל את השירותים, כי יש החמרה במבחן ההכנסה שלהם.

יגאל בן שלום: אם היום נכה קשה, מותר לו להרוויח פעמיים השכר הממוצע, היום מותר לו להרוויח רק פעם אחת של השכר הממוצע, אם הוא מרוויח מעל זה, ומרוויח פחות מ-1,200 הוא יפסיק לקבל שירותים מיוחדים.

יעקב ליצמן: ילדים בסיכון?

יגאל בן שלום: זה לא שייך לביטוח לאומי, אבל אני תיכף אתייחס לזה.

יגאל בן שלום: זה משרד הרווחה.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה האבסורד?

יעקב ליצמן: את זה יחזירו וקצבאות ילדים בביטוח לאומי יקצצו.

יעקב ליצמן: זה מה שיעשו.

יגאל בן שלום: ביטול הזכאות לדמי אבטלה זה 100 מיליון שקלים.

יגאל בן שלום: צמצום הזכאות של חיילים משוחררים, זה 45 מיליון שקלים ואחד הדברים החמורים: יש בקשה לסגור 5 סניפים של ביטוח לאומי, לצמצם בכוח האדם של ביטוח לאומי.

שלי יחימוביץ': אתה יודע איך קוראים לצמצום בכוח אדם?

שלי יחימוביץ': שינוי תפיסת השירות והתייעלות במוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן שלום: לא, זה ביטול השירות לאוכלוסיות חלשות.

יעקב ליצמן: אני מציע שוועדת הכספים תחליט לסגור את הביטוח הלאומי.

יגאל בן שלום: זו המגמה, זו תהיה פגיעה קשה מאוד בשירותים שניתנים לאזרחים.

יגאל בן שלום: יכול להיות שיש התאמה, כלומר אם מקצצים את הקצבאות, אפשר לקצץ גם בעובדים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד, אדוני הצלם, שחברי הקואליציה פשוט התביישו לבוא לדיון בעוני כי הם נגד הממשלה.

יעקב ליצמן: אני מניח שזו הסיבה שהם לא באו היום לדיון.

יעקב ליצמן: יש שני חברי הקואליציה שהם לא עם הקואליציה, שהם לא תומכים במדיניות הממשלה ואני מניח שמישהו הלך לקרוא לחבר הכנסת הנכבד---

אבישי ברוורמן: למדתי ב-6-7 חודשים האחרונים הרבה מידידי יושב ראש ועדת הכספים, מר יעקב ליצמן, ולכן לא כל מה שאומרים - קורה.

אבישי ברוורמן: הוא אמר לי, 'אתה תראה מה קורה מאחורי הקלעים'.

אבישי ברוורמן: אני נזכר שלפני המלחמה היה לנו דיון פה, חבר הכנסת ריבלין, על נושא העוני.

אבישי ברוורמן: ואמרנו שהבעיה של מדינת ישראל היא שהיא הפכה להיות האי שוויונית ביותר, הענייה ביותר, עם רמת החינוך הנמוכה ביותר, עם רמת השחיתות הגבוהה ביותר בעולם המערבי, ולכן אמרנו שיש שתי דרכים לצמצום העוני: דרך אחת, דרך התעסוקה.

אבישי ברוורמן: אמרנו שגם אם נלך על מסלול ההיי טק, זה רק 7% מהעובדים, ולכן הדבר המרכזי שאנחנו צריכים לעשות בממשלה החדשה, בממשלה שמסתכלת על דרך חדשה - להוביל תעסוקה גם לשירותים, לתעשיות המסורתיות, לבינוי ולחקלאות, ואמרנו שאנחנו צריכים להתמקד באזורים החלשים בתעסוקה, בנגב ובגליל.

אבישי ברוורמן: דיברתי על הממשלה שהוקמה לפני המלחמה.

אבישי ברוורמן: ברור שהיתה מלחמה והמלחמה הזאת – צריך לכסות את ההוצאות שלה, אבל מצד שני, צריך לעשות מה שהמנהל הכללי של משרד האוצר הדגול, ידידי פרופ' פנחס זוסמן, מגיבורי ישראל גם במערכות הצבאיות.

אבישי ברוורמן: .. עזרא סדן, המנהל הכללי של משרד הביטחון, סיכם פעם ראשונה, בשנת 81', על תקציב ביטחון חמש שנתי, כולל קיצוץ בשומנים.

אבישי ברוורמן: לצערי, מלחמת לבנון הראשונה מנעה את הקיצוץ הזה ואני חושב שמלחמת לבנון השנייה, אם אנחנו הולכים על תוואי אמיתי לצמצום העוני, מחייבת כניסה, חיזוק הצבא, אבל חיתוך בשומנים,

אבישי ברוורמן: כדי שתהיה לו מדיניות שהיא גם ביטחונית, גם חברתית וגם אחראית.

אבישי ברוורמן: לגבי הנושא שלא בתעסוקה: אני לא רואה במדיניות הממשלה הנוכחית שום מדיניות לגבי הכרזות שבהן אמרנו שאנחנו נשדרג ונלך באמצעות המדען הראשי ודברים אחרים כדי לשדרג את האוכלוסיות החלשות.

אבישי ברוורמן: לכן אינני רואה פה צמיחה בת קיימא שתשנה את מסלול העוני.

אבישי ברוורמן: לגבי הגישה השנייה, שבה פתח ידידי חבר הכנסת ליצמן ואחד האנשים שאני מוקיר מזה שנים, יגאל בן שלום.

אבישי ברוורמן: לי אין שום בעיה עם פקידי האוצר, משום שהאחריות צריכה להיות של שרים.

אבישי ברוורמן: מזה שנים זורקים את כל האחריות לפקידים, כאילו המאבק הוא בין חברי הכנסת, אלה ואחרים, לבין פקידי האוצר.

אבישי ברוורמן: אין ממשל בישראל, זאת הבעיה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזאת אחת הסיבות של הטלנובלה הזאת, ואני אומר פה בתור אדם פחות מנוסה מידידי מר ליצמן.

אבישי ברוורמן: לגבי הנושא המרכזי שקיים כאן:

אבישי ברוורמן: אני כרגע מסתכל, והקווים האדומים שנאמרו כאן, שלא יהיה קיצוץ בקצבאות ובשכר המינימום, וחלק גדול מהעזים שהוכנסו על ידי האוצר, לגבי הפרטת השירותים החברתיים, כולם ייצאו החוצה ובמשא ומתן יתקבלו.

אבישי ברוורמן: ואני כמעט סמוך ובטוח.

אבישי ברוורמן: אבל פעולות על פני טווח ארוך לא יקרו פה, ולכן אם לא ישנו את שיטת השלטון, שבה יהיה משטר שבו יש יציבות, (וכמו שהבטחנו לפני הבחירות האלה, גם אנחנו, אני לא יודע אם הליכוד הבטיח את זה, אני לא יודע אם 'קדימה), תהיה פוליטיקה אחרת, שבה אמרנו שנקבל תקציבים כמה חודשים קודם, שתהיה שקיפות לציבור, במקום הטלנובלה שקיימת כאן.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אנחנו יש לנו קווים אדומים, לכל החברים שיושבים כאן.

אבישי ברוורמן: לדעתי, הקווים האדומים האלה לא ייפגעו.

אבישי ברוורמן: זו דעתי כרגע, מפני שלצערי חלק מהם יהיו גם באמצעות, איך קראת לזה?

אבישי ברוורמן: 'קרפאלך'?

אבישי ברוורמן: שמישהו יקבל כאן, ושר אחר יקבל כאן והכול יבוא על מקומו בשלום.

אבישי ברוורמן: אלא מה?

אבישי ברוורמן: בעוד שנה העוני יגדל, הפילוג התעסוקתי ילך ויגבר ולכן אני אומר בצורה הברורה ביותר כרגע, לא ייתכן...

אבישי ברוורמן: לא נקצץ לחיילים המשוחררים, הלא זה לא יהיה אחרי המלחמה, לא נפגע בילדים ובקשישים.

אבישי ברוורמן: הממשלה הזאת, שנבחרה על הנושאים החברתיים, היא הממשלה הגרועה ביותר בישראל מבחינה חברתית, אבל, ידידי רובי ריבלין, אתה מועמד לנשיאות, אם לא יהיה פה שינוי בשיטת הממשל, שאנחנו נקבע שיהיו פה 14 שרים, ה'יד' החזקה, חלקם מקצועיים, שהתקופה של השירות תהיה תקופה ארוכה, אנחנו נמשיך עם הטלנובלות האלה, שבסוף יהיה שיפור מסוים לעניים, אבל לא שיפור משמעותי.

אבישי ברוורמן: והערה אחת מבחינת האיתות.

אבישי ברוורמן: אמרנו פה כל חברי הכנסת, שלמרות שבאופן אוטומטי יש עדכון בשכר הבכירים, זה לא מוסרי אפילו לשבת היום בישיבת ממשלה, כשפוגעים בעניים, כשלא מעלים את שכר המינימום, כשפוגעים בקצבאות ושחבריי ואני נקבל תוספת.

אבישי ברוורמן: זה לא הכספים הגדולים, זה לא יפתור את בעיית העוני, אבל זה פשוט איתות לא נכון לציבור.

אבישי ברוורמן: ולכן אני חושב ששר האוצר, ראש הממשלה, יושב ראש הכנסת, חייבים להוביל תנאי הכרחי.

אבישי ברוורמן: אנחנו נוביל את זה מכאן ויושב ראש ליצמן נותן את כל הגיבוי.

אבישי ברוורמן: אם חס וחלילה יפגעו בקצבאות הילדים, אם חס וחלילה יפגעו בחיילים המשוחררים, שלא יהיה העדכון האוטומטי בשכר הבכירים, כי זה פגיעה בכל ההקמה של הממשלה הזאת שהיתה ביטחונית, חברתית.

שלי יחימוביץ': תראו, הספר הזה, מר ליצמן, אני לא יודעת אם כבר עברת על כולו, זה הצעת המחליטים וחוק ההסדרים והדברים הכלליים של---

יעקב ליצמן: יש לי דברים יותר חשובים לקרוא.

שלי יחימוביץ': בכל זאת הייתי מציעה לך לקרוא את זה.

שלי יחימוביץ': הוא נראה כאילו נכתב בלילה הזוי במיוחד באוצר.

שלי יחימוביץ': כאילו ישבו פקידי האוצר ואני כן אומרת 'פקידי האוצר', כי הם חתומים כאן על כל שורה ושורה, ולא היה מי שירסן אותם, זה ייאמר לגנותו של שר האוצר.

שלי יחימוביץ': אגב, הם גם משיבים פה בלהט רב וקופצים על כל סעיף שאנחנו מדברים עליו ומגוננים עליו, זה בדם לבם.

שלי יחימוביץ': מדובר כאן על כת דתית ששמה לעצמה מטרה לפגוע באופן סיסטמתי בחלשים ביותר, בעובדים, בגמלאים, בנכים, בחד הוריות, במקבלי הקצבאות, במעמד הביניים העמל, ויש דבר אחד שעולה כחוט השני מהצעת התקציב הזאת, יש סקטור אחד, קבוצה אחת באוכלוסייה שלא נפגעת בכלל וזה העשירון העליון והאלפיון העליון.

שלי יחימוביץ': זה נראה באמת כאילו זה נכתב באיזה לילה הזוי במיוחד, כאילו ישבה חבורה של פקידים ואמרו 'בואו נכניס דברים שהם באמת מטורפים, שהם באמת בלתי אפשריים ונראה בכמה הם יוכלו לעמוד'.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדבר דווקא על החוק הכי פעוט, הכי כאילו לא חשוב ולא מזיק שמסתתר בין הדפים האלה, וזה פגיעה בפיצויים לנפגעי הגזזת.

שלי יחימוביץ': מה אתם רוצים מנפגעי הגזזת, לעזאזל?

יעקב ליצמן: ועדת הכספים כבר כמה תקציבים מורידה את זה ברגע האחרון.

שלי יחימוביץ': אבל אני שואלת מה האובססיה הזאת, ואני בכוונה מדברת על פרט קטן.

שלי יחימוביץ': מה האובססיה הזאת להכניס שוב ושוב את נפגעי הגזזת לתקציב?

שלי יחימוביץ': יש דברים גדולים מזה, אבל החוק הזה, הפגיעה האכזרית הזאת, בכמה עשרות חולי גזזת שנשארו כאן במדינה והאילוץ שלהם להגיש תביעה רק עד 4 שנים מיום התפרצות האירוע.

שלי יחימוביץ': בשביל מה?

שלי יחימוביץ': בשביל מה?

שלי יחימוביץ': מי מוציא את הדבר הקודח הזה מתחת לידו בכלל?

שלי יחימוביץ': וכמובן הפגיעה המבנית האנושה ביותר.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים כאן הפרטה אובססיבית, לא רק של הדואר, שאני מתנגדת גם להפרטה הזאת.

שלי יחימוביץ': יש הפרטה של השירותים לחוסים, הפרטה של המכונים להכשרה מקצועית, הפרטה של חלקים במשטרה, חינוך במשטרה, מחלקת זיהוי פלילי במשטרה.

שלי יחימוביץ': יש כאן יד מכוונת שמפריטה, מפריטה ומפריטה ומפרקת את המדינה מהאחריות שלה לאזרחיה וזה אחרי שראינו מה הדבר הזה מעולל, מה ההתפרקות של המדינה מעוללת בזמן מלחמה לחלשים ביותר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה בכל זאת להביע תקווה, כי לפחות אני, משיחות עם שרי מפלגת העבודה במהלך הלילה, הבנתי שנעשה עדיין בשעות האלה ניסיון מאוד מאוד עקשני להוריד חלק מהגזירות, אבל חשוב לי שנבהיר שמכאן, מוועדת הכספים, תצא קריאה שמה שלא יקוצץ ולא ירד היום בישיבת הממשלה, אנחנו נעמוד כחומת מגן מאחוריו ונמנע את הפגיעה הזאת.

שלי יחימוביץ': עוד דבר אחד יש לי לומר וזה על הדוח.

שלי יחימוביץ': יש שני נתונים מאוד מדאיגים בדוח הזה, אחד זה הפגיעה בילדים עניים.

שלי יחימוביץ': פגיעה אנושה בילדים עניים וזה תוצאה ישירה מפגיעה מטורפת בקצבאות, כמעט 50% כרסום בקצבאות הילדים.

שלי יחימוביץ': זה לא קרה בשום מדינה מתוקנת, קיצוץ של 50% בקצבאות הילדים, וזה מעשה ידי אדם.

שלי יחימוביץ': זה לא סוד מה שנחת עלינו, והיום אנחנו באחד המקומות האחרונים הלא מכובדים ברמת הקצבאות לילדים.

שלי יחימוביץ': כל הזמן אמרו 'מקצבאות לעבודה'.

שלי יחימוביץ': מה הכוונה?

שלי יחימוביץ': שהילדים האלה ילכו לעבודה?

שלי יחימוביץ': עכשיו מספרים לנו שרק אם שני מפרנסים עובדים במשרה מלאה, יש איזה שהוא סיכוי קלוש שהמשפחה תצא ממעגל העוני.

שלי יחימוביץ': אולי גם נוסיף ילד אחד לרשימת העובדים ובמקום לתת לו קצבה, גם הילד ייצא לעבודה, ואז בכלל הם ייצאו ממעגל העוני.

שלי יחימוביץ': והדבר השני החמור ביותר, שיותר ויותר אנשים עובדים עניים, ונוצר כאן שוק עבודה שגוזר עבדות על האנשים האלה וגוזר עליהם שכר מינימום ולא מאפשר אכיפת חוקי עבודה שגם שכר המינימום הדל הזה ייאכף.

שלי יחימוביץ': נוצר כאן שוק עבדים.

שלי יחימוביץ': יש כאן העברה מכוונת של עובדים וזה התוצאות של ההפרטה.

שלי יחימוביץ': מה זה ההפרטה הזאת של השירותים הציבוריים?

שלי יחימוביץ': למשל, בהפרטת המוסדות לחוסים, בין היתר, חוץ מהפגיעה בחוסים, יפוטרו 1,200 עובדים של משרד העבודה והרווחה.

שלי יחימוביץ': ומי ייכנס במקומם?

שלי יחימוביץ': עובדי קבלן, ולאן הם ייכנסו בסטטיסטיקה של יגאל בשנה הבאה?

שלי יחימוביץ': לסטטיסטיקה של מי שלא עובר את קו העוני.

שלי יחימוביץ': זה יד אדם מכוונת את הדבר הזה ואת הדבר הזה אנחנו צריכים להפסיק.

חיים אורון: אני רוצה לדבר רק על דוח העוני והיות ואין לי שרים, אז לא דיברתי אתם בלילה, אז קראתי עוד פעם את הדוח ואני רוצה לומר שמעבר לכל הנושאים הספציפיים שעולים פה, מתקבלת תמונה שלטעמי היא אולי הביטוי של כל הדבר ביחד.

חיים אורון: בעצם אנחנו שברנו את כלי המדיניות.

חיים אורון: לא נשארו כלי מדיניות.

חיים אורון: תשלומי ההעברה לא יכולים למלא את הפונקציה שלהם, כי הם בשיעורים כאלה שהם לא משנים.

חיים אורון: הכיוון של המיסוי הוא בכיוון כזה שהוא עובד בכיוון הפוך ואז בעצם מה אומרים לנו פה?

חיים אורון: אומרים לנו שאם לפני חמש שנים הצלחנו להעביר 30% מהילדים מעבר לקו העוני, היום אנחנו מצליחים להעביר 14%.

חיים אורון: אני בכוונה מדבר על הילדים, לא על אנשים מבוגרים שאתה יכול להגיד 'לך לעבוד'.

חיים אורון: הילד לא ילך לעבוד.

חיים אורון: אז הצליחו קצת השנה בקשישים, מה ההישג הגדול?

חיים אורון: שבקשישים לא היתה עלייה.

חיים אורון: לא שהיתה ירידה, אלא רק לא היתה עלייה לעומת שנה קודמת, אבל גם אין כלי מדיניות.

חיים אורון: נניח (עלה לי משהו לראש), שאני הולך להחליף את יגאל בן שלום.

חיים אורון: אין לי כלי מדיניות.

חיים אורון: שוברים אותם, שוחקים אותם משנה לשנה ומשנה לשנה אפשר פחות, ואז מתקבלת תעודת הסיום של החמש שנים האחרונות, 2001-2005, הטבלה האחרונה.

חיים אורון: ..

מנחם בן-ששון: הוא אומר אילו הוא, אני הייתי לוקח את הקווים שלו.

יעקב ליצמן: בסדר, האוצר מדבר עשר שנים, מה יעזור לו?

מנחם בן-ששון: לא, חיים אורון אומר שאם הוא היה נכנס לעבודה הזאת.

חיים אורון: יגאל יודע שאין לי מחלוקת אתו.

חיים אורון: אני לא רוצה להתווכח עם פקידי האוצר.

חיים אורון: אני מודה שהם גם מאמינים בעמדתם, הם גם חווים את החוויה והם גם בתחושה, כל זמן שהם באוצר.

חיים אורון: אבל כשהם יוצאים מהאוצר כמה דברים משתנים.

חיים אורון: בסדר גמור, הבעיה היא לא הם.

חיים אורון: הבעיה היא המדיניות.

חיים אורון: אבל תראו, כשלוקחים את השקף האחרון הזה, מישהו באמת מתכוון שההכנסה הפנויה של העשירונים העליונים תגדל ושל התחתונים תקטן?

משה בר סימנטוב: היא גדלה ב-5.2%, והגידול הכי גדול שהיה, העשירון העליון ירד ל-7%.

חיים אורון: אני לא במקרה רוצה לבדוק את המדיניות ואת תוצאותיה.

חיים אורון: הרי כל פעם מופיע לפה מישהו, פעם הוא עושה לנו ציורים על הקיר הזה, שר אחר לא עושה ציורים על הקיר, אלא אומר 'תראו, לנו יש מסלול'.

חיים אורון: עכשיו יש פה תעודת חציון, אחר כך יש תעודת שליש, אחר כך יש תעודת שנה , פה יש תעודה לחמש שנים.

חיים אורון: בחמש השנים הללו, שמפעילה אותה מדיניות בארבע שנים באופן מאוד אינטנסיבי, יוצא דבר נורא פשוט.

חיים אורון: לא שההכנסה הפנויה נשארה באותה רמה.

חיים אורון: זה תודעתי.

חיים אורון: אני בעד לעשות מדיניות שתצמצם את הפער בין ההכנסה הפנויה למעלה להכנסה הפנויה למטה.

חיים אורון: אבל מה שהמדיניות הזאת עושה היא באופן מודע ומוצהר, כי לאה הציגה את הטבלאות האלה בתחזית לעתיד, כשהיה הקיצוץ על רמת המס לפני ארבע שנים, וידענו שזה מה שיהיה.

חיים אורון: אף שר אוצר לא יבוא לפה לחדר ויגיד 'תראו, אני מתכוון שבעוד חמש שנים, במדינת ישראל, לעשירון העליון יהיה עוד פעם 5.1% יותר הכנסה פנויה ולעשירון התחתון יהיה בעוד חמש שנים פחות 23% הכנסה פנויה'.

חיים אורון: אבל בפועל זה מה שיקרה, כי שום דבר לא משתנה.

חיים אורון: אין שום כוח בעולם שישנה את המגמה הזאת.

חיים אורון: עכשיו, שיבוא לפה שר, לא פקיד, ויגיד 'אני רוצה שבשנת 2011 שיבוא יגאל או המחליף שלו וישים את הטבלה הזאת – זאת המדיניות שלי'.

חיים אורון: הם לא יגידו, אבל זה מה שאתם עושים, כי את כל הכלים בשביל לשנות את העקומה הזאת, אתם שוברים.

חיים אורון: תשלומי ההעברה שוברים, את הפער ברוטו בגובה השכר שוברים, כי מתנגדים להעלאת שכר.

חיים אורון: הכלי היחידי שהיה מאוד אפקטיבי בחברה הישראלית, והיה מי שטען שהוא היה אפקטיבי מדי, אני לא חושב, זה מערכת המס ואתם מעקרים אותה מהתפקיד הזה שלה.

חיים אורון: ואין מה לעשות, למערכת המס יש תפקיד כפול, גם לתת הכנסות לממשלה שזה התפקיד הראשון, אבל זה גם אחד המכשירים לחלוקת ההכנסה הלאומית ובאופן מודע את הכלי הזה הופכים לכיוון אחר, לכן נקבל את התוצאה הזאת עוד פעם.

חיים אורון: הדבר הכי בולט בעניין הזה, שכבר עולה פה שנה שלישית בעוצמה כזאת, זה סיפור העניים שעובדים.

חיים אורון: הרי עשו פה רעש בלתי נורמלי על הסיפור של 'לכו לעבוד ואל תיקחו קצבאות'.

חיים אורון: מי שמכיר את העניין ידע תמיד.

חיים אורון: השאלה של המשפחות החד הוריות, לאה אחדות דיברה על זה אלף פעמים, יגאל בן שלום דיבר על זה אלף פעמים, המשפחות החד הוריות הן פחות מ-10% מהאוכלוסייה הזאת, מה לא עשו פה עם ויקי כנפו, מה לא אמרו?

חיים אורון: ואמרנו, 'חברים יקרים, אולי אתם צודקים, יש שתיים שרימו ויש חמש שתפסתם בדימונה', זה 8% מהאוכלוסייה הזאת.

חיים אורון: אבל 40% מהאוכלוסייה הזו, לא 8% מהאוכלוסייה הזאת, זה אנשים שקמים בבוקר לעבודה, במשרה מלאה.

חיים אורון: אתה צעקת לי שבעה ילדים, אבל לא, אני מדבר על משפחה עם שני ילדים.

חיים אורון: איך אומרים את זה?

חיים אורון: משפחה נורמטיבית.

חיים אורון: משפחה עם שני ילדים נמצאת מתחת לקו העוני בשיעורים גדולים, והוא עובד.

חיים אורון: לא משפחה עם שבעה ילדים.

חיים אורון: עכשיו, אם אתה מדבר על שבעה ילדים, תגדילו את קצבת הילדים, אבל אי אפשר להכות את זה מכל הכיוונים.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, במדיניות הזאת אתם יורדים מדעתכם.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לכם את זה.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שיחייבו שני מפרנסים.

יעקב ליצמן: זה לא נורמלי, איפה זה קורה בעולם?

חיים אורון: משפחה עם שני מפרנסים בגיל הרלוונטי, עם שלושה ילדים, המפרנס השני בקושי משאיר כסף בבית, אלא אם כן הוא או היא עובדי היי טק גבוהים.

חיים אורון: העלות של משפחה שיוצאת לעבודה, שיש לה שלושה ילדים בגיל הרלוונטי שאנחנו מדברים בו עכשיו, וזה הביולוגיה מסדרת, אני מכיר את זה מקרבה מאוד מאוד קרובה, העלות של החזקת הילדים שהאמא הולכת לעבוד, או אם אתה רוצה, כשהאבא הולך לעבוד, המפרנס השני, אם שניהם לא עובדי היי טק, או מנהלי בנקים, או חברי כנסת, המשכורת השנייה איננה מפצה בגדול על יציאת המפרנס השני.

חיים אורון: לכן אנחנו נמצאים ברגע מאוד קריטי ואני לא יודע מה יהיה ההמשך.

חיים אורון: האמת שאני יודע: במקרה הטוב, יהיו כמה תיקונים קוסמטיים שיאפשרו להעביר את התקציב.

חיים אורון: אני מסרב להיכנס לוויכוח על הקצבה הזאת מול הקצבה ההיא.

חיים אורון: השמיכה קטנה כי החלטתם לקצץ בשמיכה, אפשר להגדיל אותה, אתם לא רוצים להגדיל אותה, אפשר להגדיל את הצמיחה ב-5, 6, 7 מיליארד שקלים ולהישאר בתוך הפרמטרים הגדולים של הכלכלה העולמית עם גודל ההוצאה ואחוזי התוצר הלאומי הגולמי ועם נטל המס וכולי וכולי.

חיים אורון: לא עושים את זה ולכן זה זועק לשמים, הסיפור של ינואר 2007.

חיים אורון: 3.5 מיליארד שקל יהיו הפקדות מס בינואר 2007 ובאותו בוקר יקצצו את קצבאות הילדים.

ראובן ריבלין: אני פונה עכשיו מכאן לשרי הממשלה היושבים כרגע על התקציב ורוצה להקנות להם מניסיוני.

ראובן ריבלין: אני, החל משנת 2001, ישבתי כשר בממשלת ישראל בנושא התקציב ושמעתי את הרצאות החברים המלומדים מהאוצר הבאים ומסבירים לנו שיש צורך לנקוט במדיניות כלכלית שתהיה מדיניות מרסנת ביותר, שכן, אם לא נעשה כך, המדינה עלולה להידרדר למצב של פשיטת רגל, ואכן אנחנו בכורח הנסיבות שוכנענו, אבל גם מר בנימין נתניהו הסביר לנו שהמדיניות הזו תביא למצב שבו תהיה מדיניות רווחה גם, משום שעל ידי הפחתת המסים (ועד היום אני חושב שזה צעד נכון) אנחנו נעשיר את קופת המדינה ונוכל לדאוג לאותם אנשים, ובלבד שהם ילכו לעבוד.

ראובן ריבלין: אני פונה אל שרי הממשלה ואומר להם, רבותיי, מה שיכולנו לרחוץ בניקיון כפינו בעבר, ולא בגלל שאני נמצא כרגע באופוזיציה, צריך להישקל על פי הניסיון שלנו בשנים האחרונות.

ראובן ריבלין: אכן מילאנו אסמי המדינה בכספים ובתקציבים, שאפשר היום להפנותם לאותם נושאים חברתיים, אבל פעם נוספת אנחנו רואים שהמדיניות הכלכלית גדושה בהבטחות והיא בסופו של דבר מביאה להחמרה בלתי נסבלת בפער החברתי.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, מר בן שלום, (והמספרים מדברים בעד עצמם), היטיב לעשות זאת חיים אורון ג'ומס כאשר הוא נגע בנקודה העיקרית – 60% מהשכירים במשפחות העניות עובדים במשרה מלאה.

ראובן ריבלין: הסבירו לנו באוצר שמי שילך לעבוד – ייוושע, ואם אנחנו רואים את המספרים האלה, הם מספרים בלתי נסבלים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר עכשיו ברמה הפוליטית: דעו לכם, היתה מפלגה שהובילה והיא קיבלה מכה אנושה בבחירות האחרונות רק משום שהיא חשבה שיכולים לשאת את הדגל הכלכלי מבלי להתחשב בנושא החברתי וזה לא רק עניין פוליטי של השגת כוח ושררה.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא דאגה אמיתית למדינה שלנו.

ראובן ריבלין: אנחנו ראינו עכשיו במאבק שנקרה עלינו והתרגש עלינו - אנחנו יכולים להפסיד מלחמה רק בגלל שהעם שלנו נמצא במצב שבו יש חלק גדול ממנו שלא מרגיש היום שייכות, או ערבות שהמדינה ערבה לו.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאנחנו לא יכולים יותר לשאת אותם.

ראובן ריבלין: אני רואה בסיפוק רב שבשנה האחרונה דווקא יש צמצום מסוים.

ראובן ריבלין: חשבתי שזה יהיה מגמה, אותה הבטחה שקיבלנו מהאוצר, שהימים יגידו ובאמת עם שיפור מעמדה של המדינה, גם ישתפר מעמדם של האנשים, אבל הדבר לא כך ונדמה לי שהגזירות החדשות, כפי שעומדות כרגע בפני השרים, שרי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ..

ראובן ריבלין: חכמי האוצר הם אנשים שבאמת מבינים בכלכלה, אבל חכמי האוצר לא מבינים שמאחורי הכלכלה יש אנשים ובלי אנשים לא תהיה לנו לא חברה ולא מדינה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר כמה דברים ואני חייב להגיב על דברי שר האוצר במסיבת עיתונאים בשבוע שעבר.

יעקב ליצמן: זה אחרי בדיקה שביקשתי מהמ.מ.מ.

יעקב ליצמן: כאן.

יעקב ליצמן: אני הערתי כאן שכשהורידו את מס הערך המוסף, לא הועילו כלום וזה הועיל רק לאלה שקנו מרצדסים.

יעקב ליצמן: כך אמרתי, ואני עומד מאחורי מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: אמר שר האוצר במסיבת העיתונאים המפורסמת שלו בשבוע שעבר, 'ואלו שקונים דירות, זה דבר של מה בכך?

יעקב ליצמן: זה לכולם'.

יעקב ליצמן: אז חשבתי לעצמי, בוא נבדוק כמה מכוניות נמכרו, כמה דירות נמכרו.

יעקב ליצמן: וראה זה פלא, יש לי כאן נתון שקיבלתי כאן ואני רוצה להקריא לכם את הנתון הזה.

יעקב ליצמן: הנתון הזה אומר ככה: שבשנת 2005 נמכרו 12,633 דירות שחייבות במס ערך מוסף.

יעקב ליצמן: מכוניות זה 145,000 מכוניות.

יעקב ליצמן: זה הפער והיחס ביניהם.

יעקב ליצמן: אגב, יכול להיות שבכלל מהעניים לא הגיעו לדירות, כי הם לא יכולים לשלם את המשכנתא.

יעקב ליצמן: גם הגשתי תלונה למבקר המדינה וליועץ המשפטי לממשלה על מס ערך מוסף על תחבורה ציבורית ועל מוצרי היסוד, שלא הורידו את מס הערך המוסף.

יעקב ליצמן: לא הורידו את האחוז וחצי מס ערך מוסף במחיר.

יעקב ליצמן: לא הורידו, אז זה שוד לאור היום.

יעקב ליצמן: אם מישהו היה עושה את זה בשוק הפרטי, היו עוצרים אותו.

יעקב ליצמן: שוד לאור היום של העניים.

יעקב ליצמן: אגב, בחלק מהדברים יעלו בעוד חודש.

יעקב ליצמן: אז אני תובע, אני רוצה חקירה כאן, אני רוצה לבדוק מה קורה בחודש הזה, זה עשרות מיליוני שקלים.

יעקב ליצמן: מי שעולה לאוטובוס, משלם אותו מחיר אחרי שהורידו את מס הערך המוסף, אותו מחיר.

יעקב ליצמן: מה אומרים?

יעקב ליצמן: כן, רצינו להעלות.

יעקב ליצמן: איזה מן דבר זה, וזה מחיר בפיקוח, אני לא מדבר על דברים אחרים.

יעקב ליצמן: אז הכול בלוף אחד גדול כאן.

יעקב ליצמן: אז אנא, תבטלו את מס הערך המוסף---

חיים אורון: בלי לדעת, אני קורא עכשיו את תגובת משרד התחבורה למה שאתה אומר, הוא אומר 'התכוונתי להעלות'.

יעקב ליצמן: איזה מדינת חלם.

יעקב ליצמן: התכוונתי.

יעקב ליצמן: אתה יודע, אגב, אמר ראש הממשלה שהוא רוצה שהממשלה הנוכחית תהיה עם חמלה.

יעקב ליצמן: במקום חמלה, הוא הפך את האותיות, הוא עשה מזה חלם, אותן אותיות.

יעקב ליצמן: מדיניות החלם שלו.

יעקב ליצמן: פוגעים בעניים, פוגעים בשכבות העוני.

יעקב ליצמן: אני יודע שאנחנו בחודש הרחמים והסליחות.

יעקב ליצמן: קודם כל יש רחמים, אחרי שיש רחמים, יש סליחות.

יעקב ליצמן: אבל אין סתם סליחה.

יעקב ליצמן: לכן, רבותיי, זו התגובה שלי על מדיניות הממשלה.

יעקב ליצמן: אני לא רואה אפשרות שכל המפלגות החברתיות, מה שנקרא, יכולות להישאר בממשלה הזאת שפוגעת רק בקצבאות ורק בעניים ורק בחלשים וברור שאי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

חיים אורון: אי אפשר להגיש הצעה לפיזור הכנסת?

יעקב ליצמן: אני מוכן לחתום על זה.

חיים אורון: לא לחתום, להגיש.

יעקב ליצמן: אני צריך 45 ימים, לא הגשתי.

ראובן ריבלין: יש חברי כנסת שביום שנפתחת הכנסת, מגישים את הצעת החוק הראשונה לפיזור הכנסת.

סמדר אלחנני: אני רוצה להגיד משהו לחברי הוועדה.

סמדר אלחנני: בהרצאה של חתן פרס נובל לכלכלה שהיתה לא מזמן בארץ, של רוברט סולו, הוא הגדיר את קו העוני שמשתמשים בו בארץ כ'עוני מרוד'.

סמדר אלחנני: הקו שצריך היה להשתמש בו זה לא 50%, אלא 60%.

סמדר אלחנני: אני כל כך לא האמנתי, שהלכתי ותחקרתי אותו, כי אולי לא הבנתי, אז הלכתי ותחקרתי אותו אם לזה הוא התכוון.

סמדר אלחנני: אז זה שיהיה לכם כרקע, כי כמו שהוא אומר, תסתכלו על המספרים, תנסו לחיות עם זה, תנסו לחיות שני אנשים עובדים.

סמדר אלחנני: אבל לחלופין צריך להזכיר את זה, כאינפורמציה, שהנתונים שאנשים מקבלים, התלושים האלה שמשמשים למחקרים האלה, תלושי השכר, המעבידים בסקטורים מסוימים, אני מאוד נזהרת בלשוני עכשיו, רושמים שכר מינימום, כדי שיהיה מבוטח, וכדי שיהיה זה, והיתר זה בשחור.

סמדר אלחנני: הם באים עכשיו לקבל את הפיצויים שלהם, לקבל כל דבר---

שלי יחימוביץ': מה זה בשחור?

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

סמדר אלחנני: אנשים מקבלים תלוש מהמעביד לפי שכר מינימום והיתר (הוא הרי לא יהיה מוכן לעבוד בשכר מינימום)---

שלי יחימוביץ': מאיפה את יודעת את זה?

יעקב ליצמן: אני חושב שזה חמור מה שאת אומרת, אני מוחה על הדברים האלה, אני חייב להגיד לך.

סמדר אלחנני: זה קיים.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שזה קיים, למה שאני אגיד שזה קיים?

יעקב ליצמן: אני צריך להגיד שבן אדם שמקבל מינימום עובד שחור?

יעקב ליצמן: איזה מן מלים אלו?

סמדר אלחנני: המעביד נותן לו את היתר בשחור.

יעקב ליצמן: למה את חושבת ככה?

סמדר אלחנני: כי אני מקבלת נתונים כאלה.

סמדר אלחנני: תראו את הטענות שיש היום לאנשים שצריכים לקבל את הפיצוי שלהם או בגין נכות בעבודה, או בגין מה שקרה בצפון והם לא מקבלים.

סמדר אלחנני: נעשה מחקר יותר יסודי.

יעקב ליצמן: אין בסיס למה שאת אומרת.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להעיר כאן.

יעקב ליצמן: אני חושב שיש אנשים שעובדים וזייפו את הגיל שלהם בכדי לקבל פנסיה, או להמשיך לעבוד.

יעקב ליצמן: אז מה?

יעקב ליצמן: אז אני מציע לבדוק את אותו אחד.

שלי יחימוביץ': הערה לסדר.

שלי יחימוביץ': זאת לא התופעה.

שלי יחימוביץ': התופעה היא אחרת.

שלי יחימוביץ': התופעה היא של תלושים באמת שמאות אלפי עובדי קבלן מקבלים, שלכאורה הם מקבלים שכר מינימום, אבל בעצם בכל מיני תרמיות מתוחכמות, הנסיעות----

יעקב ליצמן: אילי ההון שמרוויחים ככה, אם את רוצה לבדוק שחור, תתחילי שם לבדוק שחור.

יעקב ליצמן: רק עניים, כל הזמן רק עניים, הם השודדים, הם האשמים, הכול הם.

סמדר אלחנני: הם לא אשמים, הם נפגעים מזה.

סמדר אלחנני: תן לי להמשיך, בבקשה.

סמדר אלחנני: אני רוצה לומר לגבי ההצמדות, מר ליצמן.

סמדר אלחנני: הצמדת הקצבאות.

סמדר אלחנני: אני מתייחסת רק לקצבת זקנה.

סמדר אלחנני: קצבת זקנה היא הרובד הראשון של פנסיית החובה בארץ.

סמדר אלחנני: הגבייה נעשית לפי שכר, זאת אומרת, אני בודקת מה האיזון האקטוארי.

סמדר אלחנני: קודם כל החליטו להקפיא את ההצמדה לשכר הממוצע במשק, אחר כך החליטו להעביר את זה לסכום הבסיסי, אחר כך שיהיה צמוד למדד ועכשיו גם מציעים להקפיא למדד.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, נפתחות פה מספריים, מצד אחד הגבייה היא לפי שכר והשכר עולה, השכר במשק עולה הרבה יותר מאשר המדד לאורך תקופה, מצד שני, התשלומים הם נומינליים בכלל.

סמדר אלחנני: זה מה שמציגים.

סמדר אלחנני: מדוע שלא יהיה איזון אקטוארי בקרן פנסיית החובה שיש במדינת ישראל?

סמדר אלחנני: הרובד הראשון, קצבת זקנה, מדוע שלא תהיה מאוזנת?

יגאל בן שלום: זו אחת ההצעות של המוסד לביטוח לאומי.

סמדר אלחנני: שתהיה מאוזנת.

סמדר אלחנני: לחזק את מה שאתה אמרת, לגבי השפעת הורדת מס הערך המוסף.

סמדר אלחנני: מה שאתה הבאת פה זה רק המחירים המפוקחים, שבסך הכול סל הצריכה הוא מרכיב מאוד קטן, אני לפחות אמרתי את זה כשבאו להצעה הזאת, הורדת אחוז אחד לא מחלחלת להורדת מחירים וזה מה שקרה.

יעקב ליצמן: אני זוכר את הוויכוח בין מר אלי ישי לראש הממשלה, אהוד אולמרט, על מחיר הלחם, כמה אגורות זה היה.

יעקב ליצמן: אני תמכתי באלי ישי כי לחם זה דבר סימבולי.

יעקב ליצמן: עכשיו, מה שאני מדבר, האחוז וחצי, זה הרבה יותר כסף ואני לא שומע שאף אחד צועק.

יעקב ליצמן: עובר בסדר.

סמדר אלחנני: בכל המחירים הלא מפוקחים זה הרבה יותר חמור, כי במפוקחים אין להם בררה לפעמים, הם מורידים את המחירים.

סמדר אלחנני: בלא מפוקחים, שזה כל סל הצריכה, בכלל אין חלחול.

יעקב ליצמן: אנחנו נסכם את הדיון.

יעקב ליצמן: אז קודם כל, חבר הכנסת רובי ריבלין, ביטלתי גם היום את ההעברות התקציביות, בהמשך למדיניות של שר האוצר.

יעקב ליצמן: דבר שני, אני רוצה לבקש רשות מחברי הכנסת.

יעקב ליצמן: אנחנו כרגע ב-12 לחודש בלועזית.

יעקב ליצמן: אני אבקש רשות, אולי צריך להודיע, או לנסות בעוד חצי שעה או רבע שעה, אנחנו, ועדת הכספים, יכולים להאריך בעוד חודש, אחרי ה-15 לחודש, ה-15 לפני הישיבה הבאה של ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאנחנו צריכים להחליט היום להאריך את זה.

יעקב ליצמן: לכן יכול להיות שאני אעשה איזה הפסקה רק להודיע לכולם, אולי לשמוע מה שהם אומרים, כי לא הכנסתי את זה לסדר היום.

יעקב ליצמן: אני רק רוצה להודיע לחברי הכנסת, אם יש בעיה, אני מניח שכולם רוצים להאריך את ההלוואות ואני עושה את זה פורמלית.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מבקש להכניס את זה לסדר היום ואנחנו נצביע, אני מניח שכולם יצביעו.

יעקב ליצמן: לעצם הסיכום כאן:

יעקב ליצמן: אנחנו מחליטים שוועדת הכספים, אחרי ששמעה דיווח של המנהל הכללי של הביטוח הלאומי, על דוח העוני, הזדעזעה מהנתונים, נתוני העוני בקרב השכבות החלשות במיוחד, ילדים וזקנים.

חיים אורון: אם יש בעיה, שתכתוב באוכלוסייה החרדית והערבית.

יעקב ליצמן: אני מדבר באופן כללי.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים תעשה כל שביכולתה לא לאפשר לאשר את הקיצוץ או ההקפאה, מה שמדובר, בכל הנוגע לשכבות החלשות.

חיים אורון: אני יכול להציע נוסח קצת שונה:

חיים אורון: ועדת הכספים תתנגד להצעות שמופיעות בתקציב המדינה ובחוק ההסדרים שמחזקים את המגמות הללו כמו קצבאות ילדים, קצבאות זקנה.

יעקב ליצמן: שכר מינימום, ילדים בסיכון, חיילים משוחררים וגיל הזכאות לדמי האבטלה.

יעקב ליצמן: סטודנטים כבר אין.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים מעקב אחרי ההחלטות.

יעקב ליצמן: רבותיי, תודה רבה.