ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 128, 2006-09-11 11:30

יעקב ליצמן: שלום לכולם.

יעקב ליצמן: הנושא היום הוא תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים)(נזק מלחמה ונזק עקיף)(הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התשס"ו-2006.

יעקב ליצמן: מדובר על פיצוי לאוגוסט.

יעקב ליצמן: ג’קי מצא, תסביר לנו מה עשיתם ואיך שיפרתם.

יעקב ליצמן: בבקשה.

ג’קי מצא: שלום לכולם.

ג’קי מצא: אני אפתח לגבי הסטטוס של נזקים ישירים ונזקים עקיפים.

ג’קי מצא: ביום 14 באוגוסט, יום הפסקת האש, יצאנו לפקודת מבצע להשבת המצב לקדמותו.

ג’קי מצא: עד ליום הפסקת האש הוגשו לנו 8,000 תביעות של משפחות שבתיהן, רכושם ורכביהן נפגעו.

ג’קי מצא: האמנו שעד ערב ראש השנה נסיים את כל 8,000 התביעות, ואני שמח לבשר לכם שלא רק שסיימנו את 8,000 התביעות, אלא למעלה מ- 10,000 משפחות כבר קיבלו את מלוא הפיצוי שלהן.

ג’קי מצא: אלא שמיום הפסקת האש הלכו והתרבו התביעות מרגע שהמשפחות חזרו הביתה, והיום מונחות לפנינו למעלה מ-20 אלף תביעות- -

חיים אורון: נוספות?

ג’קי מצא: לא.

ג’קי מצא: בסך-הכול 20,700 תביעות.

ג’קי מצא: שילמנו כבר ללמעלה מ- 10,00 משפחות.

ג’קי מצא: פקדנו את בתיהם של הרבה יותר מ- 10,000 משפחות, אבל 10,000 משפחות שפקדנו את בתיהן והגענו אתם להבנה יחד עם השמאי על הסכום, הכסף נמצא בחשבונות הבנק שלהם.

שי חרמש: אין להם תביעות נוספות?

ג’קי מצא: אין להם תביעות נוספות, והם כמובן חתמו על כתב ויתור שהפיצוי הזה מפצה את מלוא רכושם בצורה הוגנת.

ג’קי מצא: בחול המועד סוכות נמשיך לעבוד אף על פי שמשרדי הממשלה יוצאים לחופשה מרוכזת.

ג’קי מצא: אני רוצה להאמין שעד 22 בספטמבר, ערב ראש השנה, נגיע ל- 70% מהתביעות שישולמו במלואן.

ג’קי מצא: מדובר בתהליך שייקח זמן, אבל בסך-הכול זאת מגמה מהירה.

ג’קי מצא: אנחנו משלמים בערך ל- 1,000 תיקים ביום.

ג’קי מצא: בסוף יישארו תביעות שימשיכו להדיין תקופה ארוכה יותר.

ג’קי מצא: אבל למעלה מ-10,000 משפחות כבר קיבלו את הכספים בחשבונות הבנק שלהם.

חיים אורון: כמה כסף זה?

ג’קי מצא: הנתון כרגע הוא 60 מיליון ₪, אבל זה בעירבון מוגבל כי הוא לא כולל את התשלומים לעמידר, לעמיגור, שיקמונה ונווה-נוף; הוא לא כולל את כל מוסדות החינוך; הוא לא כולל בעלי מקצוע מסוימים שהאזרחים שכרו לתקן את הנזקים ולא שילמנו לבעלי המקצוע- -

חיים אורון: אי-אפשר לעשות ממוצע.

ג’קי מצא: לא.

ג’קי מצא: למשל, בכל כלי הרכב טיפלנו בשישה מקומות, אבל לבעלי המקצוע עדיין לא שילמנו כי הם עדיין לא הוציאו חשבונות.

ג’קי מצא: אסור לעשות ממוצע של 60 מיליון חלקי 10,000 משפחות.

ג’קי מצא: בחישוב הפיצוי העקיף בגין חודש יולי הערכנו שיהיו 90 אלף בעלי עסקים שיגישו תביעה מתוך ידיעה שיש 90 אלף בעלי עסקים בצפון שרשומים ברישומי רשות המסים.

ג’קי מצא: עד היום הגישו לנו 35 אלף בעלי עסקים תביעות.

ג’קי מצא: אני באופן אישית התחייבתי לשלם תוך 20 עד 25 ימים.

ג’קי מצא: אני שמח לומר לכם שאנחנו משלמים היום תוך 15 ימים.

ג’קי מצא: עד היום שילמנו בערך ל- 24 אלף בעלי עסקים.

ג’קי מצא: כך שהקצב מרשים בהחלט, ואנחנו עומדים בקצב הרבה יותר מהיר ממה שהתחייבנו.

ראובן ריבלין: ידוע לי שכל בתי ההארחה והמלונות בצפון ששילמו בהתאם להסכם את התשלומים לעובדים שלהם לא קיבלו - - - מהמערכת.

ראובן ריבלין: הם עומדים בפני תשלום בעוד 3 ימים, והם נמצאים בפני שוקת שבורה.

ראובן ריבלין: האם אתם ערים לעניין הזה או שזה נופל בין הכיסאות?

ג’קי מצא: זה לא נופל בין הכיסאות, כי בין כל כיסא יש איש מס רכוש שיושב שם.

ג’קי מצא: אנחנו בוודאי ערים לזה.

ג’קי מצא: הרמנו מנגנון שלם לטובת 90 אלף בעלי עסקים שהם המיינסטרים.

ג’קי מצא: זה מנגנון מחשובי מאוד חשוב.

ג’קי מצא: בשבוע שעבר סיימנו להרים אותו בצורה מושלמת, והראיה היא המספר הגדול של בעלי העסקים שקיבלו את הפיצוי.

ג’קי מצא: הקמנו מוקד חדש בחיפה.

ג’קי מצא: סך הכול הגישו 500 בתי מלון שהגישו את התביעה.

ראובן ריבלין: ב- 700 בתי מלון יש לפחות 7,000 עובדים.

טובה פינטו: יש לא יותר מ- 79 בתי מלון בצפון.

ג’קי מצא: בתי מלון וצימרים יש 700, הגישו לנו 500.

ג’קי מצא: החל ממחר נתחיל לטפל בתביעות האלה.

ג’קי מצא: אני רוצה להאמין שעד ראש השנה המסה הקריטית תשולם.

ג’קי מצא: אנחנו הגענו למשא ומתן על חודש אוגוסט מתוך הבנה שיש הבדל בין הסכם יולי לבין אוגוסט מכיוון שכשהתחלנו לנהל את המשא ומתן, ובוודאי טרם חתמנו את ההסכם בגין חודש אוגוסט כבר לא היינו במצב לוחמה, להבדיל מחוסר הוודאות שהיה קיים בחודש יולי שבגינו נחתם ההסכם על חודש יולי שהיה הסכם ממוצה ומתומצת במסלול שכר.

ג’קי מצא: באוגוסט ידענו בדיוק באיזה עולם אנחנו נמצאים.

ג’קי מצא: צריך להבין שבחודש יולי אף אחד לא ידע אם הטיל ייעצר בחדרה או ימשיך לכיוון תל-אביב.

ג’קי מצא: אז הייתה עולה השאלה האם נכון וראוי שמדינת ישראל תפצה את כל בעלי העסקים שנמצאים במדינת ישראל.

ג’קי מצא: בחודש אוגוסט המלחמה הסתיימה וכבר ידענו בדיוק מהם גבולות הגזרה ונוצרה ודאות משמעותית.

ג’קי מצא: לכן היינו פתוחים לחשוב גם על חלופות נוספות מלבד החלופה של פיצוי בגין מסלול שכר שהייתה חלופה מצוינת, והיא תמשיך להתנהל גם בחודש אוגוסט.

ג’קי מצא: מכיוון שהמדינה כפתה בחוק על המעסיקים לשלם לעובדיהם שכר, וגם לעובדים שלא הגיעו למקום עבודתם בשל המצב הביטחוני, המסלול הזה היה טוב ונכון.

ג’קי מצא: אבל באוגוסט אנחנו מאפשרים גם מסלול נוסף שהוא אלטרנטיבה למסלול נוסף, ובעלי העסקים יוכלו לבחור ביניהם: האחד הוא מסלול השכר, שלעומת חודש יולי באוגוסט זה יהיה 145% משכר העבודה בגין העובדים שלא הגיעו לעבודה במקום 132.5% שהיה בחודש יולי- -

חיים אורון: ממי מורידים את ההפרש?

ג’קי מצא: מהמעסיק.

ג’קי מצא: עסקים שפתחו את עסקיהם אחרי 1 באוגוסט, נקבע להם מחזור שנתי ב- 2005 לפי מה שעשו בחודשים שלאחר הקמת העסק בצורה ממוצעת, ומחזור העסקים שנייחס להם באוגוסט יהיה גם הוא מחזור ממוצע.

ראובן ריבלין: מסלול של מחזור לוקח זמן רב יותר?

ג’קי מצא: אנחנו נדבר על לוחות הזמנים.

ראובן ריבלין: זה כאילו מסלול ירוק ומסלול מחזור?

ג’קי מצא: מסלול מחזור הוא גם מסלול ירוק.

ראובן ריבלין: צריך הוכחה?

ג’קי מצא: לא צריך הוכחה, רק דיווחי מע"מ.

סמדר אלחנני: עסקים חדשים יוכלו לעשות מקצה שיפורים באוגוסט 2007?

ג’קי מצא: מה יש באוגוסט 2007?

סמדר אלחנני: אז יהיו להם חיים נורמליים- -

חיים אורון: כמה יש כאלה?

ג’קי מצא: גם לא צריך.

סמדר אלחנני: אין לנו למה להשוות- -

ג’קי מצא: אני עושה נקודת מוצא לפי החודשים- - - יש רשימה מצומצמת של בעלי עסקים שמסלול המחזורים לא טבעי להם, אם היינו קובעים להם מסלול מחזורים זה היה גס עד כדי חלוקת כסף לא נכונה ולא ראויה.

ג’קי מצא: למשל, קבלן בניין שבאוגוסט הקודם מכר 100 דירות, ובאוגוסט השנה או שבכלל לא בנה דירות או שבנה דירות ולא השלים אותן, או שבנה והשלים אבל לא מכר באוגוסט, אלא בספטמבר.

ג’קי מצא: אין היגיון שהוא יקבל פיצוי לפי יחס מחזורי.

ג’קי מצא: אותו דבר לגבי חברות ביטוח, לגבי בנקים, לגבי קופות גמל ולגבי יהלומנים- -

חיים אורון: ותחנות דלק.

ג’קי מצא: - -הגופים האלה ייהנו ממסלול שכר.

ג’קי מצא: קבלנים, יהלומנים ותחנות דלק אפשרנו את מסלול השכר או מסלול שהם יוכיחו לנו פגיעה ממשית וגם שם הפיצוי לא יהיה גבוה מ- 3 מיליון ₪.

ג’קי מצא: למלכ"רים אפשרנו ליהנות גם כן ממסלול שכר, אבל אז הפיצוי הוא לא 132.5%, אלא 100%.

ג’קי מצא: אם יש מלכ"ר שלמעלה משני שליש ממחזורו היה מתמיכות ומתרומות לא קיבל בכלל פיצוי.

ג’קי מצא: אם למעלה משליש היה ממכירת מוצרים ושירותים אפשרנו לו ליהנות ממסלול שכר של 100% במקום 132.5%.

ג’קי מצא: עכשיו התעוררה השאלה האם מלכ"ר זכאי שעומד בתנאים האלה, כמו למשל תיאטרון חיפה או גוף אחר, זכאי ליהנות ממסלול מחזורים.

ג’קי מצא: בימים האחרונים פנה חבר הכנסת ליצמן בדרישה שנכניס את מסלול המחזורים גם לאותם מלכ"רים זכאים; הייתה גם פנייה ממשרד התרבות והספורט ונענינו לבקשה, וכלולה בתקנות גם האפשרות למלכ"ר זכאי ליהנות לא רק ממסלול שכר, אלא גם ממסלול מחזורי על החלק שנוגע למכירת מוצרים ושירותים.

ג’קי מצא: מבחינת לוחות הזמנים.

ג’קי מצא: מי שיבחר במסלול המחזורים לא צריך להוכיח שום דבר כי הוא דיווח לנו באוגוסט הקודם, והוא ידווח בגין אוגוסט הזה, ב- 15 בספטמבר.

ג’קי מצא: לפיכך אנחנו נלך למהלך מהיר.

ג’קי מצא: אני אומר "מהלך מהיר" אף על פי שהתקבל בתקשורת הרושם כאילו נובמבר זה בעוד 3 שנים.

ג’קי מצא: צריך לזכור ש- 1 בנובמבר זה עוד 45 יום מ- 15 בספטמבר.

ג’קי מצא: אנחנו מעריכים את הפיצוי הזה בלמעלה ממיליארד שקל.

ג’קי מצא: אף אחד לא מצפה שלמעלה ממיליארד שקל ייקלט וישולם באותו יום.

ג’קי מצא: כל מה שאנחנו חושבים שנכון מבחינת היערכות, בקרה ובדיקה ייקח 45 יום.

ג’קי מצא: אני מאוד מקווה שזה ישולם כבר לפני כן.

יהודה טלמון: אבל יכולים לשלם את המע"מ גם ב- 10 בחודש.

ג’קי מצא: מי שישלם ב- 10 בחודש יקבל גם תוך 40 יום.

ראובן ריבלין: אל תבטיח דבר שאין לך שליטה עליו.

ראובן ריבלין: אחר-כך באים אלינו ואומרים "מצא הבטיח".

ראובן ריבלין: אנחנו לוקחים אותך ברצינות כפי שראוי לך, אל תבטיח דבר שאתה לא יכול לקיים.

ג’קי מצא: אני משתדל לא להבטיח מה שאני לא יכול לקיים.

ג’קי מצא: התחייבנו בפעם הקודמת ל- 25 יום, ואנחנו עומדים בזה.

ג’קי מצא: אנחנו עומדים גם ב- 15 יום.

יעקב ליצמן: אני לא רואה קושי.

ג’קי מצא: הקושי היחיד הוא שביולי לא היה לנו את יולי, ובאוגוסט- -

ראובן ריבלין: ההסכם בא כדי לפתור את הבעיה העיקרית – תשלום לעובדים.

ראובן ריבלין: עובדה היא שתשלום לעובדים משלמים המעבידים אם יש להם כסף, והאוצר טרם הצליח להגיע למצב שבו הוא נותן את הכסף.

ראובן ריבלין: אלה דברים שצריך להבין מאחרים, אולי גם הבנקים שצריכים לעשות במקומות העסקים באיזושהי דרך.

ראובן ריבלין: האמירה לא בהכרח מבוצעת במהלך העניינים הריאלי.

ג’קי מצא: היא מבוצעת.

ג’קי מצא: התחייבנו ל- 25 יום ושילמנו תוך 15 ימים.

ג’קי מצא: 33 אלף בעלי עסקים הגישו, ושילמנו כבר ל- 25 אלף.

ג’קי מצא: 10,000 בעלי עסקים שלא שילמו עדיין לא חלפו לגביהם 15 יום אפילו.

טובה פינטו: חלפו.

ג’קי מצא: למה את אומרת לי "חלפו", אני יודע את הנתונים.

קריאות: - - -

ג’קי מצא: צריך לזכור שמקדמות מס ההכנסה שהיו צריכות להיות משולמות וניכויי שכר העבודה עדיין בידי בעלי העסקים.

ג’קי מצא: גם בגין חודש יוני שהיה חודש מלא של עבודה וגם בגין חודש יולי שבו שבועיים היית מלחמה ושבועיים היו שבועיים מלאים של עבודה, הכספים האלה מצויים עדיין אצל בעלי העסקים.

יעקב ליצמן: את ההסכם לבד אנחנו לא רואים כאן.

יעקב ליצמן: הייתי שמח שבעתיד כשיש הסכמים הם יהיו לפנינו.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לאשר את ההסכם.

חיים אורון: אתה מאשר תקנות.

ראובן ריבלין: אבל התקנות הן על בסיס ההסכם.

ראובן ריבלין: איך אתה יכול לאשר תקנות בלי שההסכם לפניך?

ג’קי מצא: עוד שני נושאים שחשוב להדגיש.

ג’קי מצא: בהסכם לחודש אוגוסט נקבע מפורשות שהפיצוי שנקבע עליו של 65%, 55% וכן הלאה לוקח בחובו גם בשיעור מסוים פיצוי עודף לטובת חודש יולי.

ג’קי מצא: לגבי מקרים מיוחדים יש בתקנות מסלול חריג שהבטחנו שנביא אותו לכאן: בעל עסק שקיבל פגיעה ישירה, אצלו תקופת ההתאוששות ארוכה יותר, והוא יקבל פיצוי לא רק על ירידת מחזורים בגין חודש אוגוסט, אלא גם לתקופה שמעבר לזה.

סטס מיסז'ניקוב: למשל?

ג’קי מצא: למשל, נגריה שנפל עליה טיל.

ג’קי מצא: עד שיביאו לה מכונות ומכשירים היא תהיה גם בספטמבר בבעיה מבחינת רווחים- -

סטס מיסז'ניקוב: פגישה ישירה זה פגיעת טיל - -

שי חרמש: טוטל-לוסט.

ג’קי מצא: אני אקריא איך זה מנוסח בעמוד 10 פסקה 1: "ניזוק שעסקו נפגע פגישה פיזית ישירה כתוצאה מנזק מלחמה באחד הימים הנקובים והושבת מפעילות בשל אותה פגיעה" – הוא מקבל תקופת התאוששות ארוכה יותר; הניזוק השני הוא ניזוק שלא נפגע, אלא הספק העיקרי שלו נפגע: "ניזוק באזור הגבלה - - -כי הספק העיקרי של עסקו ניזוק כאמור בפסקה 1, ואין לו ספק חלופי זמין".

ג’קי מצא: הדוגמה שעמדה לנגד עינינו בדיונים זה דור כימיקלים שהספק העיקרי שנפגע זה "כרמל אולפינים"; הניזוק השלישי הוא ניזוק באזור הגבלה שניתנה לו הוראה מכוחות הביטחון שלפיהן עליו לרוקן חומרי גלם של עסקו ולהימנע מהכנסת כמות נוספת של חומרי גלם לעסקו" – הכוונה היא כמובן לחומרים הכימיים באזור חיפה.

ג’קי מצא: לשלושת הניזוקים המיוחדים האלה יש הקלה מעבר לתקופת ההתאוששות הארוכה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להודיע שג’קי מצא הסכים להביא לנו את ההסכם.

יעקב ליצמן: ההסכם צולם- -

מיכל דויטש: זה בטעות לא עבר.

יעקב ליצמן: אני מתקן.

יעקב ליצמן: זה לא עבר בטעות, ולכן מי שרוצה יכול לקבל את ההסכם מטמיר.

חיים אורון: יש פה נציגי החותמים?

יעקב ליצמן: אנחנו.

ראובן ריבלין: איפה ההסתדרות?

יעקב ליצמן: רבים כרגע.

חיים אורון: זאת אומרת שאנחנו לא מחויבים להסכם.

חיים אורון: אני לא אומר את זה סתם.

חיים אורון: זה לא מכובד.

יעקב ליצמן: חיים, אתה עומד לדבר בעוד שתי דקות- -

חיים אורון: אני רוצה לשמוע את המשלחות.

יעקב ליצמן: שמעתי.

חיים אורון: יש פה הליך מאוד מיוחד.

חיים אורון: יושבים לא כאן נציגי שלושה גופים ומגיעים להסכם, ואנחנו חותמת גומי.

חיים אורון: חלק מחותמי ההסכם אפילו לא מכבדים אותנו בנוכחותם.

חיים אורון: אנחנו לא עובדים- -

יעקב ליצמן: יש הסכם שחתמו, ויש ממשלה שצריכה להביא את התקנות וזה לא שייך להסכם.

יעקב ליצמן: הממשלה צריכה להסביר את ההסכם, את התקנות היא לא צריכה להסביר.

יעקב ליצמן: היא עשתה את זה כאן, אם יש שאלות היא תענה.

יעקב ליצמן: זה שעופר עיני לא בא או מישהו אחר לא בא, את כבודנו נגבה בפעמים אחרות.

חיים אורון: את ההערה הראשונה שלי הערתי בקריאת הביניים.

חיים אורון: אני אומר את זה אפילו בכעס כלפי ההסתדרות כי הם מכירים את הכתובת שלנו כשהם צריכים.

חיים אורון: אז פה שיכבדו את המסגרת הזאת, בעיקר מכיוון שההליך הזה הוא לא פשוט.

שלי יחימוביץ': הם הוזמנו?

יעקב ליצמן: כן.

חיים אורון: לא הייתי אומר את הטענה הזאת בחריפות אלמלא הטענה המכרעת בפעם הקודמת שהגענו להסכם בינינו, ושלא נבצע שום שינוי כי אחרת הכול נפרם.

חיים אורון: אז אם אנחנו עובדים אצלם אז אני רוצה משכורת מההסתדרות.

חיים אורון: היות שחזקי פה אני לא יכול לטעון.

חיים אורון: אני מעלה את שאלת האופציה על-פי מחזורים גם לגבי חודש יולי.

חיים אורון: הנושא לא עולה פעם ראשונה היום.

חיים אורון: ערב 1 באוגוסט אמרו לנו לא להעלות את הנושא הזה עכשיו משום שלא יהיו לנו משכורות.

חיים אורון: למה מי שירצה לבחור לקבל פיצוי על בסיס מחזור חודש יולי, ומה שהוא קיבל כבר – אם יהיה מעל הוא יהיה מקדמה – למה האופציה הזאת סגורה בפניו?

חיים אורון: מגיעה מלוא ההערכה לעבודה שאתם עושים, וזה לא מהפה אל החוץ.

חיים אורון: המודל שנקבע ביולי היה נכון.

חיים אורון: לכן אני לא מערער על יסודו של ההסכם, אבל אני שואל למה לא נכון לומר שמי שרוצה לבחור במסלול של מחזור גם לגבי חודש יולי משום שמסלול תשלום השכר לא עונה לו, כמו דוגמאות שעלו פה על מפעלים שכמעט לא היה להם אובדן עבודה, אבל היו להם נזקים אחרים עקיפים משמעותיים שהם יכולים להוכיח אותם, והפיצוי עבור עבודה לא מפצה אותם.

חיים אורון: הם יעשו את החשבון ויבואו אליכם ואם יוכיחו את עצמם הם יוכלו לוותר על מסלול אחד וילכו לאחר.

חיים אורון: אותו היגיון שהביא אתכם לעשות את זה בחודש אוגוסט, מדוע הוא פוקע בחודש יולי?

חיים אורון: אני מדבר בעיקר על אזור קו העימות, שבו היו תקופות שהיו הוראות ברורות מאוד לא לעבוד.

חיים אורון: היו מקומות שאפשר אולי להגיש נגדם תביעה משפטית שהם הפרו הוראות מפקד, אבל הם כן עבדו ולא יכולים להוכיח דוגמאות של מחסור בעובדים – לא שכירים ולא חברי קיבוץ –ובפועל הם לא מפוצים.

חיים אורון: אין להם גם שום כלי להיות מפוצים.

חיים אורון: לדוגמה, אם יש שני מפעלים באותו חצר – אחד עתיר עבודה, ואחד עתיר הון שעבד כל הזמן, אבל היו לו נזקים בגלל המלחמה, כולל הוצאות נוספות כמו הלנה של עובדים.

חיים אורון: אין לו שום פיצוי על זה.

חיים אורון: השני, עתיר העבודה, מפוצה באופן נדיב אפילו.

חיים אורון: למה לא לאפשר לראשון לקבל את מה שמתירים לו לקבל בחודש אוגוסט, גם בחודש יולי.

חיים אורון: אני בכל זאת מבקש- -

ראובן ריבלין: איך המעסיקים לא עמדו על זה?

ג’קי מצא: המעסיקים עמדו על זה.

ג’קי מצא: לפיכך השיעור שנקבע היה גבוה כדי לכלול גם את מרכיב יולי.

ראובן ריבלין: אם אין לי אף עובד, אז מה עוזר לי- - ?

ג’קי מצא: מחזור אוגוסט שהוכפל ב- 65% כלל בתוכו בגין יולי.

ג’קי מצא: יישובי הספר יכולים לדרוש- - -

חיים אורון: יש פה שאלה שעמדה גם בדיונים הקודמים על סקטורים לא מוכרים.

חיים אורון: אני מבין שגם היום לא רוצים להכיר בהם.

חיים אורון: יש מכתב שחבר הכנסת סטס מיסז'

חיים אורון: ניקוב הגיש – לקטגוריות הללו צריך למצוא דרך שהיא כרגע לא פנויה.

חיים אורון: דבר אחרון: אנחנו קיימנו שיחות ליליות ואחרות על ביצוע החלטת הוועדה לגבי חברי קיבוץ.

חיים אורון: ההחלטה של הוועדה אמרה שחברי קיבוץ להבדיל מסקטורים אחרים מפוצים במחיר אחיד של השכר הממוצע, 340 שקל ליום, עבור כל חברי הקיבוץ שנעדרו מן העבודה: מהמהנדס במפעל שיכול להיות שצריך לקבל 600 שקל ליום עד המנקה, חברת הקיבוץ, שצריכה לקבל על-פי הקפיטליזם המודרני רק 200 שקל.

שלי יחימוביץ': זה הרבה למנקה יחסית למה שמשלמים בחוץ.

חיים אורון: התקנה הייתה שהתשלום הזה הוא על תעשייה, מסחר ושירותים.

חיים אורון: בטפסים שמחולקים נכנס מרכיב העסק.

חיים אורון: לדוגמה, חדר האוכל של המפעל של סטף ורטהיימר בכפר ורדים הוא חלק מהמפעל מקבל פיצוי.

חיים אורון: מי שלא בא לעבוד שם, סטף מקבל בגינו פיצוי; חדר האוכל בכפר גלעדי שמאכיל את עובדי המפעל בכפר גלעדי או את הגננות בכפר גלעדי הוא לא עסק, ולכן לא מקבל פיצוי.

חיים אורון: השכירה בחדר האוכל בכפר גלעדי, הקיבוץ מקבל בגינה פיצוי משום שהקיבוץ חייב לשלם לה שכר.

חיים אורון: חברת הקיבוץ השכירה בכפר גלעדי, הקיבוץ בגינה לא יקבל פיצוי.

חיים אורון: אני לא מבין איך זה מסתדר.

שלי יחימוביץ': זה כתוב?

חיים אורון: זה כבר קורה.

שלי יחימוביץ': איך זה כתוב?

חיים אורון: זה כתוב כשהכניסו את המושג "עסק", ואמרו שגן הילדים הוא לא עסק.

חיים אורון: כשהקימו את הקיבוצים בגליל לפני 100 שנה לא חשבו איך לקבל פיצויים- -

ראובן ריבלין: - - -

חיים אורון: מה לעשות, הגן הוא לא עסק, אבל בעלה של הגננת חברת הקיבוץ, שלא הלך למפעל הפלסטיק, כי הם נסעו עם הילדים שלהם ללהב בגלל הקטיושות, מפוצה.

חיים אורון: היא כמוהו לא הלכה לעבוד, והיא לא מפוצה.

חיים אורון: אבל השכירה שעובדת על-ידה מפוצה.

חיים אורון: כדי להיות הוגן עם ג’קי מצא:, אפשר להביא אותי לפינה על הכביסה הפרטית שאני עושה בעצמי בבית במכונת כביסה.

חיים אורון: לא מדובר על אדם שעושה כביסה בעצמו.

חיים אורון: אם שני אנשים עושים כביסה ל- 400 איש בכפר גלעדי זה עסק לכל דבר ועניין.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אברהם בירנבוים, בבקשה.

אברהם בירנבוים: לגבי עיתוי התשלום- -

יעקב ליצמן: לפני ראש השנה.

אברהם בירנבוים: בשבוע השני של חודש אוקטובר כל עובדי רשות המסים יוצאים לחופשה מרוכזת- -

ג’קי מצא: לא נכון.

יעקב ליצמן: ג’קי מצא אמר שהם יעבדו בחול המועד.

אברהם בירנבוים: למה ללכת לבנקים ולשלם ריבית?

אברהם בירנבוים: - -

יעקב ליצמן: אתה רוצה לדחות את זה אחרי סוכות?

אברהם בירנבוים: אנחנו מבקשים שיעבדו בחול המועד?

אברהם בירנבוים: שילמנו כבר משכורות, הייתה מלחמה, וישלמו במועד.

אברהם בירנבוים: דבר שני כמו שכבר אמר חיים אורון, ההסכם הזה מחייב את אלה שחתמו עליו.

אברהם בירנבוים: סוחרי חיפה והצפון לא שותפו במשא ומתן- -

יעקב ליצמן: זה אומר שאתם לא רוצים פיצוי.

אברהם בירנבוים: - - אין כל סיבה שלא ייתנו את אותו פיצוי לחודש יולי כמו שנותנים על מחזור לחודש אוגוסט- -

יעקב ליצמן: דיברנו על זה.

ראובן ריבלין: הם לא משלמים לפי ההסכם, הם משלמים לפי התקנות, והתקנות חלות גם על אלה שלא הסכימו.

ראובן ריבלין: היו צריכים לשכנע אותנו לא להצביע עליו.

אברהם בירנבוים: אני בא הנה כדי לנסות לשנות את התקנות.

אברהם בירנבוים: דבר שלישי והכי חשוב: ענפי ההלבשה וההנעלה שמוכרים אופנה, יש להם מכירות סוף עונה בחודש יולי ובמקצת גם באוגוסט- -

יעקב ליצמן: מה מוכרים ביולי סוף עונה?

אברהם בירנבוים: מכירת סוף אופנת הקיץ מתקיימת בחודש יולי.

אברהם בירנבוים: האופנה מתחלפת, המלאי הופך להיות מלאי מת.

אברהם בירנבוים: סוחרים נתקעו עם המלאי ולא מקבלים על כך פיצוי- -

יעקב ליצמן: אנחנו בדרך כלל קונים בסוף הקיץ לקיץ הבא.

אברהם בירנבוים: - - רשתות השיווק בענפים האלה שיש להם סניפים בחיפה, בתל-אביב ובירושלים העבירו את המלאי שלא נמכר לאותם סניפים, וגם הלקוחות שלנו נדדו לתל-אביב ולמרכז.

אברהם בירנבוים: נתקענו עם מלאי ומציעים לנו בדיוק אותו פיצוי כמו לאלה שהיו להם סניפים.

אברהם בירנבוים: דרך אגב, אף אחד מאותם סניפים של רשתות לא מגיע למחזור שנתי של 7 מיליון שקלים.

אברהם בירנבוים: כלומר, מציעים לנו 55%.

אברהם בירנבוים: אנחנו מבקשים לתת פיצוי של 65% לאותם סוחרים בענפי האופנה, ההלבשה וההנעלה, אם הם לא הגיעו ב- 2005 למחזור של 4 מיליון ₪.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב ואחריו יוסי פתאל.

סטס מיסז'ניקוב: ההסדר של אוגוסט הרבה יותר טוב מההסדר של יולי.

סטס מיסז'ניקוב: הצבענו על ההסדר של יולי מתוך לחץ הזמן ולא מכיוון שהוא היה מספיק טוב.

סטס מיסז'ניקוב: גם ההסדר של יולי צריך לכלול מסלול לפי המחזוריות.

סטס מיסז'ניקוב: זה יהיה הוגן אף על פי שבהסכם של אוגוסט מסלול השכר מתקן קצת את הפגם שנעשה ביולי.

סטס מיסז'ניקוב: למרות זאת צריך לאשר גם מסלול לפי המחזוריות.

סטס מיסז'ניקוב: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר על מספר ענפים שנשארו מחוץ להסדר הזה.

סטס מיסז'ניקוב: ציינתי שלושה ענפים במכתב שלי: ענף סוכני הנסיעות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו אישרנו הלוואות לעסקים, לפי המחזור, עד 200 אלף שקל בחודש.

סטס מיסז'ניקוב: אם אנחנו בודקים את המחזור הכללי של סוכני הנסיעות – הרי מחשבים להם את כל מה שהם מוכרים, ולא את הדלתא הזאת שנשארת אצלם – הם נשארים מחוץ לתמונה של תזרים המזומנים.

סטס מיסז'ניקוב: זה רק קצה של עוולה- -

ראובן ריבלין: איך הבנק מחשב את היכולת שלהם?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה לדון על זה עכשיו.

ראובן ריבלין: - - -

סטס מיסז'ניקוב: אני מדבר על אותו הסדר שאישרנו בוועדת הכספים באמצע אוגוסט לגבי עסקים שהמחזור החודשי שלהם הוא עד 200 אלף שקל.

סטס מיסז'ניקוב: המחזור של סוכני הנסיעות הוא הרבה יותר גדול בגלל שלוקחים עבור כל המחזור ולא את הדלתא שנשארת.

סטס מיסז'ניקוב: באוגוסט שעבר היה בין המצרים, וכמעט לא היו אירועים.

סטס מיסז'ניקוב: אז איך אתה יכול להשוות בין מחזור של אוגוסט שעבר לבין אוגוסט הנוכחי ולפי זה מחשב ?- -

יעקב ליצמן: גם השנה "היה בין המצרים".

סטס מיסז'ניקוב: השנה "בין המצרים" היה ביולי.

יעקב ליצמן: ככל שידוע לי על החגים כל שנה זה חוזר על עצמו.

יעקב ליצמן: זה אותו דבר, יולי או אוגוסט.

סטס מיסז'ניקוב: הדוגמאות האלה הן כדי להגיד שיש יוצאים דופן בין ענפים.

סטס מיסז'ניקוב: צריך להחריג את הענפים האלה בכל מיני אזורים.

ג’קי מצא: למה סוכני הנסיעות צריכים להיות מוחרגים?

סטס מיסז'ניקוב: סוכן נסיעות לא יכול לקבל הלוואות טובות שהצענו בוועדת הכספים בגלל המחזור הגדול שהוא מגלגל.

סטס מיסז'ניקוב: אותו דבר לגבי היסעי תיירות- -

יעקב ליצמן: האם מישהו יכול לעדכן אותנו כמה נושאים קיבלו הלוואות מאז ששאלנו על זה בוועדה עד עכשיו ?

סטס מיסז'ניקוב: זה הסעיף הנוסף שלי.

סטס מיסז'ניקוב: צריך לקחת פירוט של ענפים שנופלים בין הכיסאות, ולברר האם אפשר להחריג אותם בהסדרים שונים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש עוד לפני שאנחנו מאשרים או כפוף להסדרים שמציע לנו האוצר, לקיים דיון על מעקב אחר אופי מתן ההלוואות לבעלי העסקים.

סטס מיסז'ניקוב: שהבנקים ייתנו לנו נתונים- -

יעקב ליצמן: האם יש מישהו מהאוצר כאן?

יעקב ליצמן: אני מבקש שמישהו מהחשב הכללי יגיע באמצע הדיון.

סטס מיסז'ניקוב: צריך לבדוק כמה עסקים פנו לקבל הלוואות, וכמה מהסניפים לא קיבלו מידע על אופן מתן ההלוואות.

סטס מיסז'ניקוב: אני קיבלתי עדויות מהשטח בהרבה מאוד ערים שיש אי ידיעה בסניפים ולא נותנים הלוואות.

סטס מיסז'ניקוב: ביקרתי בעפולה ונודע לי שביולי מחשבים להם 4 ימי מלחמה, ולפי זה מחשבים להם פיצויים על היעדר עובדים- -

ראובן ריבלין: העורף קבע שם רק 4 ימי מלחמה?

סטס מיסז'ניקוב: כן.

סטס מיסז'ניקוב: הכי מוזר שמושב תל עדשים שנמצאת רק 3 קילומטר מעפולה קיבל 14 יום.

סטס מיסז'ניקוב: זה נראה מוזר, צריך לבדוק למה עפולה מופלית לרעה.

יעקב ליצמן: נסראללה החליט ככה.

קריאה: חישבו את זה לפי נפילות של קטיושות.

ג’קי מצא: לא נכון.

ג’קי מצא: עשו את זה לפי הנחיות פיקוד העורף איפה צריך להיות במקלטים- - -

סטס מיסז'ניקוב: אתה צודק, לא לפי נפילות, אבל תסכים איתי שזה מוזר שתל עדשים קיבל 14 יום, ועפולה רק 4 ימים.

סטס מיסז'ניקוב: את זה צריך לתקן.

סטס מיסז'ניקוב: בתי-מלון טוענים שהם עדיין לא קיבלו את המקדמה שהבטיחו שיקבלו לפני החגים.

סטס מיסז'ניקוב: אתה אומר שלפני החגים הם יקבלו את זה אז אני עוזב את זה.

סטס מיסז'ניקוב: דבר אחרון.

סטס מיסז'ניקוב: יש יותר מדי טענות שאת הפיצויים של אוגוסט ישלמו רק בסוף נובמבר- -

ג’קי מצא: בתחילת נובמבר.

סטס מיסז'ניקוב: - - זה גם משתמע מלשכתך.

סטס מיסז'ניקוב: פנינו ללשכתך, וזה מה שנאמר לנו.

סטס מיסז'ניקוב: השאלה היא כמה בתי-עסק ישרדו עד נובמבר.

סטס מיסז'ניקוב: האם אפשר לזרז את התהליך הזה עד כמה שאפשר?

סטס מיסז'ניקוב: יוסף פתאל: יו"ר התאחדות סוכני הנסיעות.

סטס מיסז'ניקוב: מדברים אתנו כאן בטרמינולוגיה של ממוצעים.

סטס מיסז'ניקוב: גם בדיון על יולי, אדוני היושב ראש וחברי הוועדה, אמרו שנבוא לדיון של אוגוסט וינסו לתקן את העיוותים שהיו ביולי.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני הציע ועדת חריגים שלא התקבלה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מדבר על יולי, אנחנו לא ערוכים לדון על אוגוסט.

סטס מיסז'ניקוב: הטרמינולוגיה אצלנו היא ניסיון למנוע קריסה של שליש ממשרדי הנסיעות בצפון הארץ.

סטס מיסז'ניקוב: לפי ניירות כלכליים שהגשנו לחברי הוועדה ולאוצר ההסדר של יולי מהווה פיצוי של 7% למשרדי הנסיעות בצפון.

סטס מיסז'ניקוב: צריך לזכור שאנחנו עסק עונתי ש- 40% מההכנסות המשמעותיות שלו הן ביולי-אוגוסט.

סטס מיסז'ניקוב: באופן תמוה, כשעושים הסדרים כל-כך גדולים בחופזה תוך כדי מלחמה יש עיוותים.

סטס מיסז'ניקוב: עוד לא הצלחנו לקבל הסבר הגיוני מדוע בהסדר התיירות שאומץ בידי הוועדה לא הוכנסו סוכני הנסיעות שהם נטו ענף התיירות.

סטס מיסז'ניקוב: אפילו ג’קי מצא: מצא נתן דוגמה שמתייחסת בעקיפין לעניין שלנו ואמר שגם אם יש מישהו שהספק הראשי שלו נפגע, הוא רלוונטי להסכם הזה.

סטס מיסז'ניקוב: הספקים הראשיים שלנו בתחום התיירות הם בתי המלון.

סטס מיסז'ניקוב: הם שבתו, ואנחנו לא יכולנו לעשות הזמנות בלי להתפרנס.

סטס מיסז'ניקוב: ההשמטה שלנו מן ההסדר הזה היא בעייתית מאוד, ואנחנו מבקשים מהוועדה לשקול לתקן את העיוות הקטן הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אגב, אף על פי שגילוי הבנה באוצר זה נכס מאוד נדיר, יש הבנה שם על העניין הזה, ואף אחד לא מסוגל להסביר לנו איך סוכני הנסיעות לא נמצאים בהסדר.

סטס מיסז'ניקוב: צריך למצוא דרך אחרת להציל את משרדי הנסיעות בצפון.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מדברים על כ- 60 משרדים מתוך 110 שהם עסקים קטנים-בינוניים שלא קשורים לרשתות, שלא מחוברים לעורף כלכלי שנמצא במרכז, והם פשוט יקרסו, או שהם יפטרו את העובדים עכשיו לאלתר, והמדינה תשלם במסגרת תשלומי אבטלה לעובדים, ויראו אם נצליח בכלל להתאושש באביב הקרוב כדי לנסות לשחזר את העסקים – דבר שאני מתקשה להאמין שיקרה.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אני מבקש מהוועדה שתתייחס לעניין שלנו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נופלים בין הכיסאות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מבינים שזה סידור לרוחב, אבל העניין שלנו הוא מובהק לחלוטין וראוי שנקבל את היחס המתאים לגבי יולי.

יעקב ליצמן: אני מודיע לחברי הכנסת שאני מבטל את נושא ההלוואות התקציביות היום.

ראובן ריבלין: זה יהיה מחר?

יעקב ליצמן: מחר נראה, ואם לא אז בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: היום אין כלום, יש לי סבלנות.

ראובן ריבלין: אפשר רק לאשר את ההעברה לרשויות המקומיות כדי לא לעכב אותן?

יעקב ליצמן: לא, היום אין כלום.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אני רוצה לשבח את עבודתם של כל העוסקים במלאכה.

אמנון כהן: זה לא פשוט.

אמנון כהן: מדינת ישראל עברה תקופה מאוד קשה.

אמנון כהן: כמובן, אישרנו בתקציב לחודש יולי ונראה לי שעוד כמה ענפים לא קיבלו מענה, ויש גם חברות ממשלתיות שיש להם מפעלים שנפגעו, כמו מפעל רפא"ל.

אמנון כהן: צריך לראות איך זה יבוא לידי ביטוי ולתת להם פיצוי הולם.

אמנון כהן: ראיתי שהשמטתם את כל הנושא של החברות הממשלתיות, ולכן אני מבקש הסבר, ואם אפשר כמובן להכניס אותם.

דב מרום: אני מנכ"ל לשכת המסחר בחיפה והצפון.

דב מרום: אני רוצה להביע דעה יוצאת דופן מבחינת העסקים הקטנים והבינוניים.

דב מרום: כשאנחנו אישרנו את תוכנית יולי עמדנו תחת לחץ.

דב מרום: הלחץ הזה הביא להחלטה- -

יעקב ליצמן: את מי אתה מייצג?

דב מרום: את רוב המסחר והתעשייה בחיפה והצפון.

יעקב ליצמן: אתה תלוי בעופר עיני?

יעקב ליצמן: - -

דב מרום: אני לא מייצג את עופר עיני אני מייצג את החברים בלשכת המסחר.

דב מרום: אנחנו לא היינו חלק מלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים והתנגדנו לנושא.

דב מרום: אני שמח מאוד שבחודש אוגוסט יהיה פיצוי לעסקים קטנים ובינוניים.

דב מרום: עמדנו אז תחת לחץ של המשולש הקדוש- -

ראובן ריבלין: לגבי עסקים קטנים ובינוניים יש הסדר שהוא לא רטרואקטיבית ליולי?

דב מרום: אנחנו רוצים.

קריאה: - - -

דב מרום: אבל הוא לא.

דב מרום: היה המשולש הקדוש של ההסתדרות, הממשלה ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים- -

ראובן ריבלין: אני הבנתי מה שהוא אמר.

יעקב ליצמן: הדברים נאמרו גם אז.

יעקב ליצמן: דיברנו על זה, ידענו על זה.

דב מרום: עמדנו תחת לחץ שאי-אפשר להפר את ההסכם של המשולש הקדוש.

דב מרום: זה היה ב- 8 בחודש, וב- 10 בחודש כבר היינו חייבים לשלם את המשכורות.

דב מרום: זכו בהם אותם מפעלים גדולים: בתי-זיקוק, חיפה כימיקלים – כל אותם מפעלים שהם עתירי כוח אדם.

ראובן ריבלין: האם יש פיצוי באוגוסט על יולי?

ראובן ריבלין: ג’קי מצא: מצא אמר שהם שקללו את הפיצוי ליולי בהסכם של אוגוסט.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שאם ביולי הייתם מקבלים במהלך עניינים רגיל 40%, פה קיבלתם 65%- -

דב מרום: הוא אמר שהוא שקלל, שיראה לי את נקודות השקלול שלו.

דב מרום: אנחנו דרשנו בזמנו 70%.

דב מרום: התווכחו אתנו על 60%.

דב מרום: בסוף אמרו שיש פה שקלול לחודש יולי.

דב מרום: אין שקלול לחודש יולי.

דב מרום: אגב, ההוכחה שאין שקלול היא שגם במסלול העובדים העלו ל- 140%.

דב מרום: ראו שגם זה היה נמוך או שהיה לחץ של ההסתדרות לשפר את הנושא.

דב מרום: אנחנו לא רואים בזה שקלול, ואנחנו מאוד מבקשים שלא נעבוד היום תחת לחץ.

דב מרום: משכורות העובדים שולמו אתמול, ואם יהיה צורך לשלם זה יהיה רק בעוד חודש.

דב מרום: אנחנו לא חייבים לקבל את זה היום, אנחנו נחזיר את זה לאוצר ונבקש להחיל את זה- -

יעקב ליצמן: מה תחזיר היום?

דב מרום: - - להחיל את ההסדר חודש אוגוסט על יולי.

יעקב ליצמן: ואם לא תקבלו, מה תעשו?

דב מרום: אנחנו נקבל כל דבר, אבל זה לא הוגן.

דב מרום: אני לא בא כקבצן שאם לא אז אני לא מקבל.

דב מרום: אני מקבל את זה בזכות ולא בחסד.

דב מרום: אני צפוני, ואני ישבתי כל הזמן במקלטים.

דב מרום: אנחנו עבדנו והפסדנו.

דב מרום: חלק מהעסקים לא יוכל להתאושש, אף על פי שהבנתי שהייתה פנייה רק של 33 אלף עסקים לעומת הערכה של 90 אלף או 60 אלף.

ג’קי מצא: אז מה, 60 אלף עסקים אמרו שהם לא רוצים כלום?

ג’קי מצא: 60 אלף בעלי עסקים אמרו שהם לא רוצים פיצוי?

ג’קי מצא: או שזה לא לחץ להם, או שהם לא התפנו לזה או שהמייצג שלהם בכלל לא הגיע- -

דב מרום: הסידור של יולי לא התאים להם כי סידרו רק לעובדים.

ג’קי מצא: - - -

דב מרום: הם לא דיברו, אני מדבר על חודש אוגוסט.

דב מרום: אנחנו נמצאים במצב שעד שהשמן מרזה, הרזה מת.

דב מרום: יכול להיות שחלק כבר מתו, וחלק ימותו- -

יעקב ליצמן: לא.

אבשלום וילן: זאת לא התשובה.

אבשלום וילן: התשובה היא שאם עסק שלא היו לו עובדים והפסיד כסף לא קיבל פיצוי.

ג’קי מצא: עסק שלא היו לו עובדים גם קיבל פיצוי.

דב מרום: חלק רב מהעסקים לא יוכל לעמוד בהסדר של תשלום עיקרי ב- 1בנובמבר או ב- 15 בנובמבר.

דב מרום: אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יודעים להעביר לצד השני כי יש פה עסקים שנמצאים על סף קריסה.

יעקב ליצמן: נאמר שבתחילת נובמבר, גם זה לא טוב?

דב מרום: לא.

יחזקאל דסקל: אני מנכ"ל איגוד לשכות המסחר.

יחזקאל דסקל: אנחנו מברכים על ההסדר של אוגוסט; אנחנו רק מבקשים להחיל אותו על חודש יולי, כי ההסדר של חודש יולי לא התאים לאוכלוסייה של עסקים קטנים ובינוניים, ולא בכדי 65% לא הגישו, לא היה להם על מה להגיש.

יעקב ליצמן: אתה יודע משהו על הלוואות?

יחזקאל דסקל: מעטים לקחו הלוואות כי הלוואות צריכים גם להחזיר, ורוב האנשים – 70% - לא יכולים לקבל ביטחונות של 30%, כי הם לא נמצאים במצב שהם יכולים לקבל הלוואה מהבנק.

יחזקאל דסקל: לכן הנושא הזה לא נבדק.

אברהם בירנבוים: ריבית הפריים היא 7%, זה המון.

יחזקאל דסקל: ההסדר של חודש אוגוסט מתאים הרבה יותר לעסקים קטנים ובינוניים.

יחזקאל דסקל: אותם 65% שלא הגישו חיכו לישיבה היום.

יחזקאל דסקל: נושא אחר שאני רוצה להדגיש הוא הביצוע.

יחזקאל דסקל: אני ער לקשיים ולעבודה הענקית שמתבצעת ברשות המסים.

יחזקאל דסקל: נצדיע להם ונסיר את הכובע.

יחזקאל דסקל: העסקים שעומדים בפני קריסה לא מסוגלים לחכות לנובמבר, וצריך למצוא לזה פתרון.

שי חרמש: אני רוצה להדגיש מספר דברים שנאמרו בנושא האופציה לגבי מחזור בפיצוי יולי.

שי חרמש: כל מה שחיים אמר בהחלט מייצג, אבל התשובה שהעלו באוגוסט את הפיצויים מ- 135 ל- 145 הוא דבר תמוה.

שי חרמש: כלומר, מי שיצא טובה ביולי עם שכר עבודה, ייתנו לו עזרה נוספת מכיוון ש- 135 לא מספיק כמו 145.

שי חרמש: מפעלים עתירי הון ולא עתירי עבודה, מפעלים שניסו להתמודד ולא הצליחו יוצאים מקופחים גם ביולי ומקבלים חצי פיצוי באוגוסט.

שי חרמש: זאת אומרת, אם זה טוב באוגוסט זה טוב גם ביולי – מה נפקא מינא?

שי חרמש: יותר מזה, ההיגיון שעומד מאחורי ההיגיון של אוגוסט עומד מאחורי ההיגיון של יולי.

שי חרמש: ביולי היינו תחת לחץ זמן; קיבלנו את ההחלטה כי רצינו שמשהו ייצא לדרך.

שי חרמש: מתן המקדמה לתושבי יולי איננה פוגעת ברלוונטיות של העניין ובהיגיון הרצוף של העניין.

שי חרמש: מדובר על פרק זמן כל-כך קצר של 30 יום שבו ההטיות והסטיות לכל כיוון בחודש יכולים להיות דרמטיות, ועל אחת כמה וכמה על פיצול התקופה לשתי שיטות שעובדים 18 יום בשיטה א' ו- 17 יום עבדים בשיטה ב'.

שי חרמש: אני מבקש את זה, אני גם פניתי במכתב לשר האוצר, ואני פונה גם אליך לנצל את האפשרות הזאת ולאפשר מסלול רטרואקטיבי אחורה.

שי חרמש: מסלול יולי יהיה כמקדמה למי שירצה לראות את זה כמקדמה, ולאפשר מסלול מחזור.

שי חרמש: ההיגיון שעומד מאחורי חודש אוגוסט עומד תחת חודש יולי.

שי חרמש: מדובר על פרק זמן כל כך קצר.

שי חרמש: אני מבקש לבצע את המסלול המחזור גם על חודש יולי.

שי חרמש: דיברתי עם ג’קי מצא לגבי שירותים בקיבוצים.

שי חרמש: עובדת מכבסה מכבסת לקהילה שלמה וזה עסק לכל דבר.

שי חרמש: כמו הדוגמה של חיים אורון עובדת מכבסה בגליל הגישה בקשה ואמרו לה שהיא עובדת בשירותים כאילו היא עובדת בבית.

שי חרמש: הגברת הזאת מכבסת במקרה קהילה שלמה, כי הקיבוצים עברו הפרטה.

שי חרמש: זה משולם בשכר מלא, אמנם דרך הסדר פנימי של תשלומי העברה – זה עסק לכל דבר.

אבשלום וילן: מה זה החוצפה הזאת לבנות על מכבסה את כל התיאוריה?

אבשלום וילן: זה קשקוש גמור.

יעקב ליצמן: אתה אומר קשקוש על המכבסה?

אבשלום וילן: מה שעושים בתנועה הקיבוצים זה בושה וכלימה.

אבשלום וילן: קיימת פה גישה מאוד הגיונית שהחליטה לא להסתבך עם שכר ממוצע, ואחרי זה – הבה נתחכמה.

אבשלום וילן: זה פשוט חוצפה לקחת אנשים שחודש ימים ישבו תחת הקטיושות והתנהגו למופת ולהתחכם- -

רחל בן ארי: אני יושבת ראש ועד מחוז חיפה של לשכת עורכי הדין, ולמען הגילוי הנאות יחד עם יהודה טלמון אנחנו מייצגים את לשכת עורכי הדין בבג"ץ התלוי ועומד.

רחל בן ארי: אני מצטרפת לברכות שהסדר אוגוסט עדיף על הסדר יולי- -

יעקב ליצמן: הייתה לכם אפשרות להופיע לוועדת כספים בחיפה ולא הופעתם.

ראובן ריבלין: היא הופיעה.

יעקב ליצמן: אני יודע שהיא הופיעה.

יהודה טלמון: אני הייתי בוועדת הכלכלה בכנסת, התפצלנו.

רחל בן ארי: היה דיון בוועדת הכלכלה על התקנון, ויהודה היה בה.

רחל בן ארי: אני נפגשתי אתכם בחיפה, ואני מודה על ההזדמנות שניתנה לי להופיע בפניכם.

רחל בן ארי: חלק מהליקויים של יולי תוקנו, אבל רק באופן חלקי.

רחל בן ארי: כשמדובר על בעלי המקצועות החופשיים אז גם בשיטת המחזורים שהיא שיטה נכונה וראויה ההשוואה של מחזור אוגוסט מול אוגוסט איננה מהווה פיצוי של ממש לבעלי מקצועות חופשיים.

רחל בן ארי: אנחנו לא סוחרים, אין לנו חנויות.

רחל בן ארי: אובדן ההכנסה שלנו בסגירת המשרדים ביולי-אוגוסט לא בא לידי ביטוי בהכנסות של יולי-אוגוסט, אלא חודשיים-שלושה לאחר מכן.

רחל בן ארי: ההכנסות של יולי הן על עבודה שנעשתה חודשיים-שלושה לפני-כן.

יעקב ליצמן: מצד שני, לעורכי דין יהיו הרבה תביעות אחרי מה שהיה כאן.

רחל בן ארי: אני לא מבקשת לקבל פיצוי מהמדינה גם כשלא נגרם נזק.

רחל בן ארי: מי שלא נגרם לו נזק שלא יקבל שום דבר ממדינת ישראל, שלא יהיו אי הבנות.

רחל בן ארי: אני מדברת על אותם אנשים שנגרם להם נזק, ויכול להיות שחלק ממנו עדיין לא מגובש.

יעקב ליצמן: כמה אנשים פשוטים שצריכים להוריד מהאינטרנט את הטפסים לפיצוי לוקחים עורכי דין?

רחל בן ארי: מעטים, רק הגופים הגדולים.

רחל בן ארי: אבל אני לא עשיתי סקר מלומד.

רחל בן ארי: הסוחרים עושים את זה באמצעות מנהל החשבונות המקומי או אפילו רואה החשבון שנעזרים בו כדי להגיש את הדוח השנתי.

רחל בן ארי: זה לא כל כך מסובך למלא את הטופס.

ג’קי מצא: זה לא מסובך?

ג’קי מצא: זה טופס פשוט?

רחל בן ארי: הטופס היה מאוד ידידותי ומובן.

רחל בן ארי: אני מציעה לאפשר לא רק אוגוסט מול אוגוסט, אלא גם לקחת 1:12 ממחזור שנתי של 2006 לעומת 2005 או אפילו רבעוני.

רחל בן ארי: זה יכול להיות מקרי לגמרי ולא משקף בכלל נזקי מלחמה.

יעקב ליצמן: כל אחד מציע שיטה אחרת של רישום.

יעקב ליצמן: כל שיטה שמס הכנסה יעשה כאן, מישהו אחר יגיד ששיטה אחרת טובה יותר.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם השיטה של המחזור טובה או מה שכל אחד אחר אמר.

רחל בן ארי: כבוד היושב ראש, אני מדברת על שיטת המחזור- -

יעקב ליצמן: אבל את מציעה אחרת ממה שהוא מציע.

רחל בן ארי: אני מציעה תחשיב אחר מכיוון שהתחשיב שאני מציעה קרוב יותר לנזק הממשי האמיתי.

רחל בן ארי: אנחנו לא רוצים סתם לחלק כספים, אלא לפצות על נזקים שנגרמו בגלל המלחמה בצפון.

רחל בן ארי: הטיעון שבתקנות המוצעות של אוגוסט יש כבר פיצוי עודף ויש בו כבר כדי לפצות על מה שלא היה ביולי מופיע כאמירה בהסכם, כתוב שזאת ההצהרה.

רחל בן ארי: לדעתי, מאחורי הדקלרציה אין דבר.

רחל בן ארי: במסלול השכר עלינו מ- 132.5% ל- 145%.

רחל בן ארי: בעיניי ירדנו מהשתתפות עצמית של המעסיק בצפון בגובה של 27.5% להשתתפות מעשית של 15% בלבד.

רחל בן ארי: איך יכול להיות פה פיצוי עודף?

רחל בן ארי: כל עוד אנחנו מדברים על פיצוי קטן מ- 160% אנחנו בכל מקרה מדברים על השתתפות המעסיק.

רחל בן ארי: איפה נשמע כזה דבר שהמלחמה היא מלחמה של כל המדינה, הנזק הכלכלי נפל על חלק מסוים במדינה שהעורף בו הפך לחזית, ועדיין מחייבים את המעסיק בצפון להשתתף בנזקים האלה.

רחל בן ארי: זה קיים ביולי בשיעור של 27.5%, ובאוגוסט – בשיעור של 15%.

רחל בן ארי: בוודאי אין פה פיצוי עודף על יולי.

רחל בן ארי: יש פה נזק יותר קטן, אבל עדיין יש.

יהודה טלמון: אני רוצה להתמקד בנקודות נוספות: כשאומרים לכם ש- 65% מכסה גם פיצוי על יולי, אני רוצה להזכיר לכם שמגזר החקלאות נכנס לשולחן הוועדה עם 65% ויצא עם 100%.

יהודה טלמון: כל הכבוד, זה מגיע לו.

יהודה טלמון: אבל פה אומרים לכם שפיצוי של 65% למגזר העצמאים מכסה גם את הפיצוי ליולי.

יהודה טלמון: אני קורא לכם לא לקנות את ההסבר הזה כי אף אחד לא מתעד אותו בשום מסמך ובשום נתונים.

שלי יחימוביץ': איפה הוא ניתן?

יהודה טלמון: הוא נאמר בהצהרה בוועדה ובהסכם.

שלי יחימוביץ': אז הוא רשום בפרוטוקול.

יהודה טלמון: אבל אין שום גיבוי כלכלי, מספרי או חשבונאי אחר.

יהודה טלמון: מה שעוד לא אמרו לכם זה ש- 65% האלה ממוסים, דהיינו מס הכנסה ממסה את הפיצוי שנותנים- -

ג’קי מצא: גם לא אמרנו שהכנסה בכלל חייבת במס.

יהודה טלמון: - - אז איך אתה יכול להגיד ש- 65% ברוטו הוא גם פיצוי על יולי כשאתה עוד לוקח עליו גם מס הכנסה.

יהודה טלמון: אם מישהו יקנה את ההסבר הזה יש לו בעיה, אני לא קונה אותו.

ראובן ריבלין: אין דבר כזה במדינה נטו.

יהודה טלמון: אין ויכוח.

ראובן ריבלין: אתה אומר שזה לא מכסה.

יהודה טלמון: אני אומר שזה לא מכסה, זה כל מה שאני אומר.

יהודה טלמון: אני רוצה גם לומר כמה מילים על המסלול האדום.

יהודה טלמון: רבותיי, באזור ההגבלה נשאר העיוות של היעדר אפשרות הבחירה במסלול האדום.

יהודה טלמון: אני לא מבין על מה האוצר מלין בעניין הזה.

יהודה טלמון: אם ההסבר שלו כל כך טוב ומשובח, וכל העסקים רצים לקבל את המסלול הירוק- -

יעקב ליצמן: אני לא בטוח אפילו שהמסלול שעשו להם הוא טוב.

יעקב ליצמן: על עבודה בטח כן, אבל על כל מסלול שעושים כאן יכול מישהו להגיד שחסר זה וחסר זה.

יעקב ליצמן: אין מלא.

יעקב ליצמן: אני קיבלתי טענות של אנשים על ספקות והרהורים, ואני העברתי לו תיק שלם כזה.

יעקב ליצמן: אף על פי שאני באופוזיציה, ואני לא רוצה להעביר כל מה שהקואליציה רוצה, את זה – עד כמה שתתפלאו לשמוע – אני חושב שצריך להוביל.

יעקב ליצמן: אחר-כך כשכולם ייצאו נשב לבדנו עם ג’קי מצא ועם הפקידות הבכירה ונשאל או נציע כמה דברים.

יעקב ליצמן: על כל חישוב אפשר להגיד למה אתה עושה ככה, היית עושה ככה.

יהודה טלמון: לא זה מה שאמרתי.

יהודה טלמון: באזורי הספר המסורתיים יש לבעל העסק- -

אבשלום וילן: - - - אני לא יודע על מה הוא מלין.

יהודה טלמון: אני לא מלין.

יהודה טלמון: אני לא תקפתי, אני רק אומר איך אפשר לומר שפיצוי של 65% מכסה גם את יולי.

חיים אורון: אתה צודק לגמרי, חוץ מדבר אחד: זה שני בסיסי חישוב שונים לגמרי.

חיים אורון: 100% לא דומה ל- 65% ו- 65% לא דומה ל- 100%.

יהודה טלמון: ביישוב ספר קיימת זכות הבחירה בין המסלול האדום לבין המסלול הירוק.

יעקב ליצמן: אמרנו את זה כבר.

יהודה טלמון: במחזור התפילות של יום כיפור נאמר: "כחומר ביד היוצר, ברצותו מרחיב, ברצותו מקצר", כן אנחנו בידכם.

יהודה טלמון: אני קורא לכם להרחיב.

יהודה טלמון: "פתח לנו שער טרם נעילת שער".

יעקב ליצמן: "בעת נעילת שער".

יעקב ליצמן: אי אפשר לסלף פסוק.

יהודה טלמון: במקורות כתוב "בעת", אבל אני אומר "טרם נעילה".

יעקב ליצמן: "בעת" הכוונה שם היא באמת "טרם" כי זה לפני השקיעה.

ראובן ריבלין: כאשר ישבנו בישיבה בחדרו של היושב ראש ודנו על חודש יולי הבטחתי לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאם המלחמה חלילה תמשיך גם באוגוסט ונצטרך להתייחס לאותם עסקים שדיברנו עליהם, כמובן שאז נחזור רטרואקטיבית גם לחודש יולי.

ראובן ריבלין: שהכן המבחן העקרוני החשוב הוא האם מגיע להם או לא.

ראובן ריבלין: אם לא מגיע להם, לא מגיע להם גם באוגוסט, ואם מגיע להם מגיע להם גם ביולי.

ראובן ריבלין: יש פשרות, ואנחנו שמחים תמיד ליצור את הגשר בין הצרכים לבין העקרונות.

ראובן ריבלין: באותה עת ישב לידי חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין שנלחם מלחמת מאסף בשביל אותם עסקים קטנים- -

יעקב ליצמן: גם הוא לא בא.

ראובן ריבלין: - - ולא יכולנו להושיע בידיו.

ראובן ריבלין: הייתה ברירה בידינו לאשר או לא לאשר וחשבנו איך אפשר לפגוע בכל הציבור רק מכיוון שאנחנו רוצים להביא לפתרון הנושאים של הציבור המצומצם הזה.

ראובן ריבלין: כך מצאנו את הפתרון, והיום אנחנו עומדים בפני התחייבות שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה.

ראובן ריבלין: יאמרו שחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין ביקש שנפצה ב- 60%, והנה פיצינו ב- 65%.

ראובן ריבלין: הוא ביקש 60% על יולי, והיה מסתפק ב- 60% על יולי ואוגוסט.

ראובן ריבלין: אתם שומעים שהיה שקלול של 5% שהוא לא שקלול- -

ג’קי מצא: למה, כי בהכרח ה- 60% שלו זה מה שקיבלתם?

ראובן ריבלין: למשל, אם היית אומר שמגיע לו 40%- -

אברהם בירנבוים: למרבית העסקים זה 55%.

ראובן ריבלין: אם היית אומר שמגיע לו 40%, ואני נותן לו 65% הרי פיציתי אותו במחצית.

ראובן ריבלין: אבל הדברים לא עומדים בקנה אחד כי הוא היחיד שקבע.

ראובן ריבלין: דבר שלישי.

ראובן ריבלין: הנושא של מכונת הכביסה במשק קולקטיבי שהוא תורת חיים ואידיאולוגיה הוא דבר שצריך לכבד אותו.

ראובן ריבלין: אם במשק אוטרקי האנשים אומרים שהם מפרנסים את עצמם – למשל בקריית שמונה אני חוצב לי את המים, מגדל את העגבניות ואת המלפפונים, ואני נמצא כל הזמן במקלט ולא יכול לטפל בזה, ואני בא ואומר "הושיעו!".

ראובן ריבלין: אמנם אין לי עובדים והכול אני עושה בעצמי, אבל אין לי מאיפה לאכול עכשיו ואני צריך לקנות את האוכל, ולכן פצו אותי – זה זועק לשמים מבחינה מוסרית.

ראובן ריבלין: הקיבוצים זה דרך חיים, זה לא ניסיון לעשות רווחים או להתחמק מתשלום כזה או אחר.

ראובן ריבלין: כאשר כל הילדים בקיבוץ נמצאים יחד עם שתי חברות משק בגן הילדים הקיבוץ מסדר כך את הנושא הכלכלי-מחייתי שלו, והוא חייב לקבל פיצוי.

ראובן ריבלין: אני לא רואה מצב שבו אומרים לקיבוצים שלא מגיעים להם.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להבין את זה אפילו אם לא הייתי בקיבוץ, והרבה אנשים ששומעים קיבוץ חושבים שזה המקום לנגח.

ראובן ריבלין: גם בפקודת מס הכנסה כתוב שכל דבר שהוא שכר או השתכרות זאת השתכרות שבאה בשורת ההיגיון כאשר אנשים אומרים שהם מעסיקים שתי חברות בגן.

ראובן ריבלין: צא ולמד, יבואו ויאמרו מעכשיו בקיבוצים שהם לא יעסיקו את חברות הקיבוץ, אלא גננות, וישלחו את החברות לעבוד בגן בקיבוץ להב.

ראובן ריבלין: זה דבר בלתי הגיוני שצריך לטפל בו.

ראובן ריבלין: דבר אחרון, זה הנושא הביורוקרטיה.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד וההערכה, ויש הרבה הערכה לפעולות של רשות המסים, אתם לא יכולים לעמוד בכל הנטל.

ראובן ריבלין: אתם יכולים להגיע למצב שבו תדרשו את עיבוי הכוח שלך כי אתה גם בנובמבר לא תגיע למצב שתוכל לשלם.

ראובן ריבלין: כי אם היום אנחנו נמצאים כבר בפיגור שבו אנשים נמצאים בפני מים אדירים.

ראובן ריבלין: אומר אברהם בירנבוים שיש עוסקים שנמצאים במצב שאין להם לאן ללכת.

ראובן ריבלין: יכול להיות שצריך להגביר, כי דרך הכוונות הטובות יכולה להביא הרבה עסקים לגיהינום.

ראובן ריבלין: אני מציע למצוא דרך שבה הביורוקרטיה תיעלם לחלוטין.

ראובן ריבלין: אם צריך עיבוי או העמדת יחידות שלמות במערכת לצורך זירוז הטיפול בדברים האלה, אז צריך לעשות משהו כי גם בנובמבר הדברים לא יבואו.

ראובן ריבלין: יש בתים שעד היום לא הגיעו אליהם.

יעקב ליצמן: אני אציע שמס הכנסה יגייס את כל אנשי אגף התקציבים לעבוד במס ההכנסה במשך חודשיים.

יעקב ליצמן: נרוויח פעמיים: הם לא יזיקו לא באגף תקציבים וירוויחו כאן.

ראובן ריבלין: לגבי העניין הראשון אני מסכים אתך, לגבי העניין השני אני מערער.

ראובן ריבלין: לא לפני מרס הבא יתחילו אנשים לקבל את הכסף.

יעקב ליצמן: גברתי מהחשב הכללי, ביקשתי לזמן אותך כדי לדעת האם את יודעת מה קורה עם הלוואות?

אילנית ורנר: כל הבנקים קיבלו ערבויות, וכל הבנקים נותנים הלוואות לעסקים.

יעקב ליצמן: אנחנו היום ב- 11 בחודש, בעוד 4 ימים יסתיים המבצע.

יעקב ליצמן: יש לוועדת כספים אפשרות להאריך את זה בעוד חודש.

יעקב ליצמן: האם את יודעת כמה הלוואות הוגשו, כמה קיבלו, מה המצב?

אילנית ורנר: אתם הפתעתם אותי, אני לא התכוננתי- -

יעקב ליצמן: אם את צריכה עוד זמן אני יכול לתת לך.

יעקב ליצמן: אילנית ורנר: אני התחלתי לבדוק היום בכמה בנקים, בינתיים ביררתי עם בנק הפועלים.

יעקב ליצמן: בנק הפועלים נתן כבר עד 10 מיליון ₪.

יעקב ליצמן: מה זה 10 מיליון?

יעקב ליצמן: אין לי מושג מה זה.

סטס מיסז'ניקוב: כמה נדחו?

אילנית ורנר: זה בבדיקה.

יעקב ליצמן: התשובה מקובלת עליי כי זה היה פתאומי.

יעקב ליצמן: מחר יש לנו דיון על דוח העוני, האם את יכולה לקבל נתונים במשך היום?

אילנית ורנר: אני אפנה לכל הבנקים.

יעקב ליצמן: אני מבקש לקבל בכתב את הנתונים שתוכלי להשיג, עד מחר.

יעקב ליצמן: יהודה כהן, בבקשה.

יהודה כהן: אני מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל.

יהודה כהן: באזור הצפון יש כ- 80 אולמות וגני אירועים אשר חויבו על-ידי פיקוד העורף לסגור את העסקים, לא לפתוח אותם, לשלוח את העובדים הביתה.

יהודה כהן: היה איסור מוחלט לפתוח את העסקים.

יהודה כהן: משום כך נאלצו בעלי אולמות גם להחזיר כספים שקיבלו מהזמנות של אירועים והוחזרו לאנשים שבגלל סגירת העסק לא התקיימו האירועים שלהם והתקיימו במקומות אחרים.

יהודה כהן: אותם אולמות נפגעו אישית כי הנושא הוא יומי.

יהודה כהן: כשהעסק נסגר אין לו תחליף.

יהודה כהן: אי אפשר למכור את היום פעם נוספת או לחכות לאחר המועד בנושא הזה.

יהודה כהן: אנחנו צריכים לזכור גם שאמנם ב- 14 באוגוסט הסתיימה המלחמה, אבל כבר קודם לכן בוטלו כל האירועים למשך החודש.

יהודה כהן: זאת אומרת שהמשך הפגיעה לא היה עד 14 באוגוסט, אלא המשיך כל חודש אוגוסט.

יהודה כהן: לאחר המלחמה אותם אנשים שהיו צריכים לעשות הזמנות חדשות כבר לא באו כי הכריזו שאנחנו במלחמה הבאה.

יהודה כהן: לכן אנשים חששו לבוא לעשות הזמנות כי לא יודעים מה קורה.

יהודה כהן: אז שוב אנחנו נמצאים במצב של התאוששות.

יעקב ליצמן: רציתי לבדוק אם משרד האוצר חתם על ההסכם.

קריאה: הוא חתם בנוכחותכם.

יהודה כהן: אנשים לא באו להזמין כי גורמי הביטחון הכריזו שהמלחמה הבאה בפתח, ואנשים לא באו להזמין אלא ירדו דרומה.

יהודה כהן: אנחנו שמענו על חודש אוגוסט, ובישיבה שקיימנו קיבלו בברכה את העניין.

יהודה כהן: אבל כמו שציינתי, באוגוסט שעבר היה בין המצרים, והשנה זה היה ביולי.

יהודה כהן: אי-אפשר לעשות השוואה עם חודש אוגוסט זה לא יהיה הוגן.

יהודה כהן: נפגעים פעמיים.

יהודה כהן: אנחנו מבקשים שיהיה שקלול בין יולי אוגוסט המקבילים של שנה שעברה ועם יולי-אוגוסט השנה.

יהודה כהן: לפחות זה יאזן בין החברים במלחמה.

סטס מיסז'ניקוב: זה הגיוני מאוד.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה עם כל הדברים המחכימים שאמרו כולם.

שלי יחימוביץ': אנחנו כל הזמן בוחנים את החברות הממשלתיות שלא כלולות בהסכם הפיצויים בעיניים עסקיות.

שלי יחימוביץ': אנחנו בודקים את הרווחים שלהן, והן נכנסות ל"דן אנד ברדסטריט", ואנחנו בודקים אם הן חברות טובות או לא טובות.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם מאיימים להפריטן כל הזמן.

שלי יחימוביץ': מילא חברת חשמל שהעובדים שלהם לא הלכו ולא עזבו, ועד אחרון העובדים הם איישו את כל המשרות שלהם, נלך על רפא"ל שהנציגים שלה יושבים פה, שלידה יש אלביט שמתחרים על אותו מתח שוק, ואלביט מקבלת פיצויים ורפא"ל לא.

שלי יחימוביץ': איזה היגיון יש בזה?

שלי יחימוביץ': הרי מראש הם בעמדת נחיתות על שני החודשים האלה, ואחר-כך כשנבדוק את הפיצויים שלהם נגיד שמכיוון שזאת חברה ממשלתית יש לה פיצויים כאלה, אז אולי גם נפריט אותם.

שלי יחימוביץ': אין שום היגיון עסקי בזה.

שלי יחימוביץ': גם כשמדובר במונופול כמו חברת חשמל אין בזה היגיון, אבל על אחת כמה וכמה חברות בתחרות.

שלי יחימוביץ': יש דבר אחד שמאוד מטריד אותי.

שלי יחימוביץ': בשעתו סיפר ג’קי מצא שיש 3.5 מיליארד שקלים באותה קרן- -

ג’קי מצא: רשומים.

שלי יחימוביץ': אני לא מפקפקת בכלל ביושרך, אבל אחר כך אמרת ש- 3.5 זה לא 3.5 כי אין שם אפס שקלים- -

ג’קי מצא: שיש כאן רישומים של 3.5 מיליארד.

שלי יחימוביץ': אני מבינה בדיוק מה שאני אומרת.

שלי יחימוביץ': בכל שנה אמורים להיצבר בקרן הזאת 400-500 מיליון, והיו אמורים להיות 3.5 מיליארד שקלים, והיו אפס.

שלי יחימוביץ': הטענה שלי היא לא על השימוש במזומן, ברור ש- 3.5 לא צריכים לשכב שם כאבן שאין לה הופכין, השאלה שלי היא שאלת הרישומים כי גם בהם נרשם כאילו יש שם כסף.

שלי יחימוביץ': לכן אני שואלת מה קרה כאן בעצם?

שלי יחימוביץ': זה רישום כוזב במסמכי תאגיד?

שלי יחימוביץ': מה זה הדבר הזה?

שלי יחימוביץ': תסביר לי את המסתורין הזה שבו רגע אחד היו 3.5 ובמשנהו לא היו 3.5 מיליארד.

שלי יחימוביץ': מי אחראי לזה, למה זה נעשה, למה הרישומים לא היו נכונים?

שלי יחימוביץ': אני אשמח לקבל תשובה.

אחיקם בר לוי: אני מנכ"ל לפיתוח הגליל.

אחיקם בר לוי: יש לנו 11 מפעלים בקריית שמונה, שניים מהם חטפו פגיעות ישירות, אחד לא הצליחו לשקם עד עכשיו.

אחיקם בר לוי: אני גם מייצג את התעשייה בתנועה הקיבוצית.

אחיקם בר לוי: יש לי 50 יישובי קו עימות, כבישים ומפעלים, שהשתדלו להפעיל את רובם בזמן המלחמה.

אחיקם בר לוי: אני רוצה לתת שתי דוגמאות:

אחיקם בר לוי: קיבוץ נאות מרדכי שמייצר את "טבע נאות" ומייצא את רוב התוצרת שלו לארצות-הברית, היה ברור שאם הוא לא עובד בזמן המלחמה הוא מפסיד את כל העונה הבאה.

אחיקם בר לוי: לכן הוא עשה מאמצים גדולים, קנה שכפ"צים לעובדים שלו, סידר להם מקומות דיור והפעיל את המפעל.

אחיקם בר לוי: אבל הוא הפסיד מחזור של 3 מיליון שקל במשך חודשיים.

אחיקם בר לוי: לא ברור לי למה מגיע לו פיצוי רק על אוגוסט ולא על יולי.

אחיקם בר לוי: אני יכול להבטיח לך ולהראות לך את החישובים שההוצאה הנחסכת והאחוז שמפצים אותו לא מותירים לו פיצוי עודף על אוגוסט שמפצה על יולי.

אחיקם בר לוי: קיבוץ שמיר עם שני מפעלים שנסחרים בבורסה, ואחד שנסחר בנסד"ק עשה מאמץ ושכר את הצימרים של יישוב ברמת הגולן בשביל לשכן את כל העובדים שלו.

אחיקם בר לוי: כל ההוצאות על חשבונו לא מתבטאות בירידת המחזור, אבל גם על ירידת המחזור לא רוצים לפצות אותו כי מדובר על חודש אחד.

אחיקם בר לוי: נפגשתי אתכם בתחילת המלחמה, ואז אמרתם תנו קודם כל כסף לעובדים שלא תהיה קטסטרופה.

אחיקם בר לוי: עשיתם את זה, ויפה.

אחיקם בר לוי: לצערי, התאחדות התעשיינים חתמה בשם כולנו שזה הפיצוי הסופי ביולי.

אחיקם בר לוי: נפגשנו עם שר האוצר ואמרנו לו שזאת טעות.

אחיקם בר לוי: הוא הבטיח לנו שכל מה שלא בסדר ביולי לתקן באוגוסט.

אחיקם בר לוי: לצערי, שוב התאחדות התעשיינים חתמה בשמנו גם על אוגוסט כעל מסלול סופי.

אחיקם בר לוי: לא ברור לי למה הם הסכימו- -

ג’קי מצא: לשכת התיאום של האיגודים הכלכליים.

ג’קי מצא: לא ברור לי למה לא מגיע לנו גם על יולי פיצוי הוגן.

ג’קי מצא: אמרו לי שאם פותחים את זה רטרואקטיבית ליולי צריך גם להכניס עוד נתון לבדיקה, וזה לשלם מקדמות על יולי ולא לנכות את זה.

ג’קי מצא: אלה שנפגעים בצורה כזאת מעדיפים לחכות עוד שבוע עד עשרה ימים, אבל לקבל את הפיצוי ההוגן.

ג’קי מצא: טענה שנייה היא שאמרו לי שזה מוסיף מקורות, ואין מקורות.

ג’קי מצא: צריך להיות סדר הגיוני לדברים: קודם כל צריך לשלם לאנשים- -

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אתה חוזר על הדברים שדיברנו.

יעקב ליצמן: יאיר שלמה מרפא"ל, בבקשה.

יאיר שלמה: שלי הציגה את העמדה שלי.

יאיר שלמה: אבל קיבלתי תשובה מהיועצת המשפטית פה שרפא"ל מקבלת 700 מיליון שקל כל שנה- -

יעקב ליצמן: היא יכולה לתת הלוואות לעסקים קטנים.

יאיר שלמה: - - רפא"ל לא מקבלת 700 מיליון שקל לשנה לרפא"ל, היא מקבלת את זה לפורשי רפא"ל.

יעקב ליצמן: לפנסיה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: זאב וינר, בבקשה.

זאב וינר: מאחר שג’קי מצא אמר שהפיצוי שהוא יכול לתת על אוגוסט הוא רק בנובמבר- -

ג’קי מצא: לא רק בנובמבר.

ג’קי מצא: תוך 45 יום.

זאב וינר: אני סמוך ובטוח שאתם עושים את הכול, ועל כך תודה גדולה.

זאב וינר: אבל יש שתי בעיות גדולות שצריכים לפתור אותן לגבי נזילות של העסקים הקטנים.

זאב וינר: נספח להסכם מכתב על קרן הלוואות.

זאב וינר: עד היום קרן ההלוואות לעסקים שגודלם רק 2.4 מיליון שקל מחזור שנתי.

זאב וינר: הגדלנו את זה עכשיו ל- 30 מיליון.

זאב וינר: אבל אף אחד לא אמר מתי הקרן הזאת בערבות המדינה תצא לדרך.

זאב וינר: אז קודם כל, אם אפשר לזרז את זה ולתת לוח זמנים מדויק כדי לתת אורך נשימה לקחת הלוואה.

זאב וינר: דבר שני, אולי מפה תצא קריאה לבנקים שהטפסים שמגישים למס רכוש ישמשו כחלק מתנאים לקבל אשראי לבנקים.

זאב וינר: אם הבנקים יכבדו את הטפסים האלה לתת אשראי לעסקים הקטנים זה ייתן יכולת לגשר על הפער עד נובמבר.

ראובן ריבלין: זה דבר אפשרי מה שהוא ביקש?

ג’קי מצא: כן.

טובה פינטו: אני רוצה להצטרף לדברי הברכה שהושמעו כאן כלפי רשות המסים: גם לג’קי מצא, גם לבועז סופר, גם ללשכה המשפטית.

טובה פינטו: הם אמפתיים מאוד ועונים על כל הטלפונים, אבל כסף לא מגיע.

טובה פינטו: אצלנו היו ראשוני המגישים הגישו יום לאחר פרסום הטפסים באינטרנט ב- 15 בחודש.

טובה פינטו: כל אחד יכול לעשות את החשבון מאוד מהר, ולראות ש- 20 ימים חלפו כבר- -

יעקב ליצמן: את יודעת שהכסף מגיע משר האוצר, לא מהם.

יעקב ליצמן: הם נותנים טפסים ואישורים, ואת הכסף נותן מישהו אחר.

ג’קי מצא: איפה שמעת שהתחייבתי ל-25 ימים לתיירות?

ג’קי מצא: זה לא נכון מה שאת אומרת.

ג’קי מצא: לכלל העסקים בתעשייה, מסחר ושירותים, בנוסחה הרגילה התחייבנו ל- 25 ימים, וזה לא נכון שהם לא קיבלו.

ג’קי מצא: הם מקבלים יותר מהר ממה שהתחייבנו.

טובה פינטו: אני לא דיברתי בשם האחרים, דיברתי בשם המלונות בלבד.

ג’קי מצא: אבל את אומרת שאנחנו התחייבנו לתיירות ל- 25 ימים- -

טובה פינטו: בכל אופן, מדובר על 7,000 משכורות מדי חודש, ואנחנו עומדים עכשיו לשלם משכורת שנייה.

טובה פינטו: חלק מהמלונות לא מסוגלים לתת את המשכורת הזאת משום שחלק מהמלונות היו סגורים לחלוטין.

טובה פינטו: אגב, אם המלחמה הסתיימה בצפון, אצלנו במלונאות התעשייה הזאת נמצאת במצב של בין 20%-30% תפוסה בסך-הכול, והתחזית מאוד שחורה, לא רק אפורה.

טובה פינטו: ביום רביעי האחרון העברתי לרשות המסים רשימה כוללת של כל 75 בתי המלון עם כל הפרטים שלהם: סכומים, מספר החברה, מועד ההגשה וכדומה, בשביל לנסות לקצר את התהליכים כדי שיצליחו לקבל איזשהו סכום.

טובה פינטו: עד עכשיו אף אחד לא קיבל.

טובה פינטו: השאלה היא אם אותה רשות מסים שלא מעבירה את הכספים, והחוק מחייב אותנו לשלם משכורות, האם אפשר לדחות לכל מי שהגיש טפסים במועד את תשלום המסים.

טובה פינטו: זאת אותה רשות, אותו גורם.

טובה פינטו: אם לא מעבירים כסף לשלם משכורות ומחייבים לשלם משכורות, אולי אפשר לדחות את התשלומים- -

ג’קי מצא: שילמתם את המע"מ של יוני-יולי?

טובה פינטו: אני לא בדקתי.

טובה פינטו: אבל אנחנו שילמנו שתי משכורות כאשר אין הכנסות לחלוטין.

טובה פינטו: אני רוצה לבקש שאחרי שתאשרו התקנות - -

ראובן ריבלין: האם אתם רוצים שנאשר את התקנות או שאתם רוצים שנצביע נגדן?

רחל בן ארי: תלחצו על האוצר- -

ראובן ריבלין: אני לא יכול ללחוץ על האוצר.

ראובן ריבלין: אני יכול להסביר לאוצר.

ראובן ריבלין: אני שואל שאלה שכולנו שואלים את עצמנו.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים להגיד לאוצר שאנחנו לא מאשרים את זה כי לא עשיתם - -

קריאה: זאת הבקשה שלנו.

קריאות: - - -

קריאות: - - -

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: קיבלתי את עמדתך - - -

אבשלום וילן: זה הזמן לדיון פנימי בינינו.

יעקב ליצמן: איתן צחור הוא אחרון הדוברים.

יעקב ליצמן: אחר-כך נבקש באדיבות מכל המשלחות לעזוב את החדר ונשב לבד בדיון פנימי.

איתן צחור: לגבי המלכ"רים יש תקלה אחת - במקום לקבל פיצוי מינימלי של 145% פוסקים להם 100% בלבד.

איתן צחור: 100% בלבד משקף עיוות על-פניו.

איתן צחור: לדוגמה, גן ילדים של ויצ"ו ונעמ"ת משלם משכורת לגננות, והן לא הופיעו לעבודה.

איתן צחור: הילדים כמובן שלא משלמים את התשלום עבור הגן בחודשים יולי-אוגוסט, ונוצר מצב שהם מקבלים תשלום פחות מהשכר, משתתפים בכל התשלומים.

איתן צחור: אותו עיוות שהיה ביולי של רק 100% ממשיך גם בחודש אוגוסט.

איתן צחור: זה עיוות שאי-אפשר לעבור עליו לסדר היום.

איתן צחור: זאת אפליה ללא טעם וריח.

איתן צחור: יועצי המס כגוף נפגעו כמו כל העצמאים.

איתן צחור: אבל כאן אנחנו באים כאנשים שמסייעים לכל אלפי האזרחים למלא את הטפסים ונתקלים באלפי בעיות.

איתן צחור: ההתייחסות לכל החישובים היא 2005

איתן צחור: כאשר הדוחות עדיין לא גובשו ל-2005.

ג’קי מצא: למה לא הוגש?

איתן צחור: לא הוגש.

ג’קי מצא: אז תגישו.

איתן צחור: השאלה אם זאת ההזדמנות לבטל ארָכות שקיבלנו, לבטל הסדרים קיימים, לבטל נהלים קיימים ולאלץ את הניזוק בקריית שמונה להגיש דוח 2005, בעוד שמי שלא ניזוק בתל אביב יש לו הארכה.

ג’קי מצא: איתן, אתה יודע שארכה אין לאדם, יש למייצג.

איתן צחור: לכן אני אומר שאם תסכים שדוח זה גם דוח משוער או דוח שניתן - - - אנחנו מקבלים את זה את זה.

איתן צחור: לגבי הטפסים עצמם, ניתנה סמכות בתקנות בחודש יולי לטפסים כפי שיקבע את זה השר או ראש הרשות.

איתן צחור: בטפסים יש פסקה שאומרת שאם טעית נפלת.

איתן צחור: אני מתרגם את זה- -

ג’קי מצא: אל תתרגם, תגיד מה כתוב.

רחל בן ארי: "אני מאשר שהפיצוי הנו סופי".

ג’קי מצא: אבל את היית בבג"ץ וקיבלת ממנו תשובה.

רחל בן ארי: ומה הצהרתם בבג"ץ?

ג’קי מצא: הצהרנו בבג"ץ שהפיצוי אינו סופי במובן הזה שאם הייתה טעות אנחנו נתקן.

רחל בן ארי: זה לא מה שמופיע.

ג’קי מצא: שניכם הייתם בבג"ץ והסברנו בדיוק למה הכוונה: יש מסלול ירוק ומסלול אדום.

ג’קי מצא: הפיצוי הוא סופי במובן הזה שאם בחרת במסלול הירוק לא תוכל להתחרט ולחזור למסלול האדום.

ג’קי מצא: רק זה.

איתן צחור: מקובלת עלינו ההצהרה הזאת.

ג’קי מצא: אם זה מקובל, בסדר.

ג’קי מצא: שמעת את זה 8 פעמים בבג"ץ.

איתן צחור: יושב מאחוריך ידידנו היקר.

איתן צחור: הוא החזיר עשרות, אם לא מאות בקשות חזרה בגלל שהוסיפו את הפסקה שאומרת, אנחנו עלולים לתקן את סעיף ההמשך בלי קשר למסלול הירוק או האדום.

ג’קי מצא: איך אפשר?

איתן צחור: אם טעיתי, היו לי ארבעה ניזוקים, והכנסתי רק שניים.

ג’קי מצא: אני מסביר שאם יש טעות אנחנו נתקן.

איתן צחור: עכשיו הצעת את זה.

ג’קי מצא: לא עכשיו הצעתי את זה, הצעתי את זה אתך בבג"ץ.

יעקב ליצמן: יהודה שגב, בבקשה.

יהודה שגב: למען הסר ספק, אני לא נציג הקבלנים, אני נציג התעשיינים ונציג לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

יעקב ליצמן: ברכות.

יעקב ליצמן: אתה מסכים לאשר את ההסכם.

יהודה שגב: לא רק שאני מסכים.

יהודה שגב: זאת המלחמה הראשונה שניתן בה פיצוי עקיף עבור נזקים בגין המלחמה.

יהודה שגב: נעשה מאמץ גדול מאוד בתקופה קצרה מאוד לתת מענה מהיר.

יהודה שגב: לכן השאלה האם לאשר או לא לאשר, אנחנו תומכים באישור ההסכם מיד כדי לתת מענה ל- 90% מהעסקים.

יהודה שגב: אתמול הצטרפה אלינו לשכת המסחר כמי שמייצגת 90% מהמגזר הפרטי במדינת ישראל שחתם על ההסכם.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: יש נזקים עקיפים לא מסודרים.

יעקב ליצמן: למשל, יש שרים שנפגעו מהמלחמה הזאת.

יעקב ליצמן: הם לא יכולים לקבל פיצויים לא עקיפים ולא ישירים.

סמדר אלחנני: לפי החוק, צריך להפריש 15% ממס רכישה לקרן מס רכוש.

סמדר אלחנני: הכספים צריכים להיות מושקעים לפי שיעורי שר האוצר ורווחי ההשקעות יצורפו לקרן פיצויים ויהיו חלק ממנה.

סמדר אלחנני: אני ביקשתי גם מהחשב הכללי וגם ממנהל רשות המסים לקבל דיווח.

סמדר אלחנני: הכסף לא צריך להיות בצנצנת על מדף שלא רואים, הוא צריך להיות ברישומים.

סמדר אלחנני: ביקשתי דיווח על שלוש השנים האחרונות, והרישום צריך לכלול יתרת פתיחה, רווחים, הכנסות, הוצאות ויתרת סגירה.

שלי יחימוביץ': מתי ביקשת את זה?

סמדר אלחנני: ב- 22 באוגוסט.

סמדר אלחנני: בדוח של מנהל הכנסות המדינה יש דיווח על חובות העבר למס רכוש ולמס רכישה.

סמדר אלחנני: מס רכוש בוטל, אבל יש הרבה חובות.

סמדר אלחנני: נעשה מאמץ גדול מאוד מצד כל מיני גופים במשק, ולכן הצעתי שייעשה מאמץ לגביית כל החובות כמה שיותר מהר, ושכל החובות יועברו לקרן מס רכוש כשיהיה לה מספיק לשלם הכול.

סמדר אלחנני: זה לא צריך לבוא תקציבית, זה צריך לבוא מהקרן.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני מודה לכל המשלחות.

יעקב ליצמן: אנחנו נישאר לבד עם פקידי הממשלה.

יעקב ליצמן: (הפסקה לפני ישיבה פנימית)

יעקב ליצמן: אנחנו חוזרים.

יעקב ליצמן: ג’קי פה, תגידו לו מה אתם רוצים.

יעקב ליצמן: העלו כאן כמה דברים- -

שלי יחימוביץ': ג’קי לא ענה לנו על שאלות.

יעקב ליצמן: הוא יענה לכם עכשיו.

יעקב ליצמן: עכשיו זה הזמן.

אמנון כהן: שיענה לנו קודם.

ג’קי מצא: אנחנו לא מנהלים את הקרן, אלא החשכ"ל ואגף התקציבים.

ג’קי מצא: מדי חודש, על-פי התקנות אנחנו צריכים להקצות שיעור מסוים מתוך מס רכוש ומס הרכישה.

ג’קי מצא: כמי שאמון על מס רכוש בדקתי מדי פעם שיש קרן רישומית של 3.5 מיליון שקל כי כל שנה עושים זאת.

ג’קי מצא: איך עושים את זה, מה נרשם, האם יש או אין מזומן – היום אני יודע שאין מזומן אבל הכל זה אגף תקציבים והחשב הכללי ואגף תקציבים.

אבשלום וילן: זה חסר משמעות אופרטיבית.

שלי יחימוביץ': לא נכון.

שלי יחימוביץ': או שזאת טעות חשבונית מטורפת- -

חיים אורון: זה גם חלק גדול מהקרנות של הביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': לא נכון, שם הרישום היה לא מדויק.

בועז סופר: ב-31 דצמבר בוחנים מה היו ההכנסות, מה ההוצאות כי יש הוצאות בגין הקרן, מה שנשאר.

בועז סופר: מרגע שאין שימוש בכסף הזה, אף על פי שזה נרשם, לכאורה החשכ"ל השתמש בזה במקום לגייס כסף מחו"ל.

שלי יחימוביץ': אין לי בעיה עם השימוש במזומן.

בועז סופר: זה המנגנון, לכן הכסף הוא רישומי.

ג’קי מצא: התקנות אכן מחריגות חברות ממשלתיות ולא מאפשרות להן קבלת פיצוי באחד המסלולים, מתוך הכרה שחברות ממשלתיות מוחזקות בידי המדינה, נתמכות בידי המדינה, כמו רפא"ל- -

יעקב ליצמן: כלומר, הן לא נתמכות בידי המדינה.

ג’קי מצא: מתוקצבות, סליחה.

יעקב ליצמן: אף אחד לא מכסה החובות של רפא"ל.

יעקב ליצמן: האוצר לא נדיב.

יעקב ליצמן: כל הזמן אומר: אין לי כסף.

סמדר אלחנני: להוציא התיקים שלי?

יעקב ליצמן: הכוונה שלי היא שכשהוא אומר שהוא בחובות לא מכסים לו.

ג’קי מצא: אולי הוא לא בא לכסות הכול, 700 מיליון שקל כן.

חיים אורון: מכיר את הסכם הפרישה ברפא"ל?

שלי יחימוביץ': מה הקשר בין 700 מיליון שקל לבין פיצוי?

שלי יחימוביץ': - -

ג’קי מצא: המדינה לא משלמת.

ג’קי מצא: דיברו עם קובי הבר, אם תהיה בעיה תזרימית, כתוצאה מהמלחמה אמר קובי הבר שיפנו אליו בצורה מסודרת, והוא ינסה לתת מענה לבעיה התזרימית

שלי יחימוביץ': לא הגעתי לעניין הבעיה, נניח שאין להם בעיה, אני מדברת על תחרות.

ג’קי מצא: הפיצוי המקסימלי לרפא"ל הוא 3.5 מיליון ₪, זה לא מספרים שמשליכים על רפאל בצורה זו או אחרת - -

אבשלום וילן: המקסימום שמפעל יקבל עבור שכר לא יעלה על 3 מיליון ₪?

ג’קי מצא: שכר כן.

אבשלום וילן: המדינה לא משלמת משכורות, הוא אומר שהמתחרה שלו במשכורות כן קיבל והוא לא.

סמדר אלחנני: יותר בטוח שהמדינה תיכנס לנעליו מאשר אלביט.

ג’קי מצא: ברפא"ל יש הסכם חלוקת דיבידנד במשך חמש שנים.

ג’קי מצא: זה לא שחברה ממשלתית מתנהגת בצורה מושלמת כמו חברה רגילה.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שרפא"ל מופלית לטובה מלכתחילה ולכן - -

בועז סופר: לא תנאים שווים.

ג’קי מצא: ניסינו ליצור תנאים שווים בין העסקים הזהים.

ג’קי מצא: זאת לא חברה זהה לחלוטין לבעל עסק על כל על כל המרכיבים, הם גם משלמים מס כמו עסק, אבל לא בכל המרכיבים.

ג’קי מצא: כמו למשל, הסכם הפנסיה שמדינת ישראל משלמת לפורשי רפא"ל, שלא משלמת בעסקים שלא מוחזקים על ידה.

שלי יחימוביץ': אבל אתם כן בוחנים אותה בעיניים עסקיות, ואם היא לא תביא את התוצאות אתם תגידו שהגיע הזמן להפריט את החברה הממשלתית הזאת כי הממשלה לא יודעת לנהל עסקים.

שלי יחימוביץ': אתם כן אומרים שכדאי להפריט אותה.

ג’קי מצא: ניסיתי להסביר את האיזון הראוי בין הרצון העז לשלם מחר בבוקר את כל הפיצוי לבין בדיקה מינימלית שצריכה להיעשות.

ג’קי מצא: 40-45 יום של בדיקה - 15 בספטמבר שמשלמים מע"מ, זה לא היום שהמידע נמצא אצלנו.

ג’קי מצא: ב- 15 בספטמבר הוא מדווח לדואר.

ג’קי מצא: אנחנו עושים הכול, נעבוד בחול המועד סוכות.

ג’קי מצא: עובדי מס רכוש - לא היו כאלה, אין מאות עובדים שחיכו למלחמה, אלה עובדים שבדרך של שגרה - -

שלי יחימוביץ': זה מקור חוץ.

ג'קי מצא: לא לקחנו עובדים ממקור חוץ.

שלי יחימוביץ': פגשנו בשטח עובדים שהוכשרו

ג’קי מצא: יש מאות עובדים שבמקום לעשות חקירות וגבייה, עובדים במוקד בצפון.

ג’קי מצא: אין עובדי מס רכוש בימי שגרה.

ג’קי מצא: נציג סוכני הנסיעות לא נמצא כאן, אבל לפחות לגבי אוגוסט הם כמו יתר בעלי העסקים.

ג’קי מצא: אני ניסיתי לשבת עם הנציג שהיה כאן ונתתי לו לבחור 4 סוכנויות נסיעות שהוא חושב שהמצב אצלן הכי קיצוני.

ג’קי מצא: ביקשתי את הדוחות הכספיים שלהם, והראיתי לו ש- 65% זה פיצוי עודף.

ג’קי מצא: כשראיתי את הדוחות האלה היה שם מחזור מסוים והוצאות שהן בעיקר משתנות.

ג’קי מצא: אם לא הייתה להם עבודה גם לא היו להם הוצאות, ואני לא מדבר על שכר דירה ועל ארנונה שהם בכל מקרה צריכים לשלם.

ג’קי מצא: אני מדבר על טלפונים, על חשמל ועל רשימה ארוכה של הוצאות אחרות.

ג’קי מצא: ניסיתי להראות לו שבמקום שבו עסק שפסק לחלוטין יש רשימה של הוצאות שהוא לא עמד בהן.

ג’קי מצא: לפיכך 65% לא זו בלבד שהוא טוב בגין אוגוסט הוא מפצה גם עבור יולי.

ראובן ריבלין: להגיד שיפצו על יולי זה יפה.

ראובן ריבלין: אם אתה קבעת את העיקרון שהוא יפצה גם על יולי צריך להיות פיצוי הוגן.

ראובן ריבלין: הפיצוי שלכם הוא סמנטי, זה לא פיצוי אמיתי.

ראובן ריבלין: אם אתם אומרים שתיתנו 50%- -

חיים אורון: היות ש- 65% יש בו מרכיב של פיצוי ליולי, מי שאומר שהוא מגיש דוח גם על יולי לא יקבל 65%, אלא 45%.

חיים אורון: אני לא מציע את זה כמספר סופי.

ג’קי מצא: יכולנו לומר שהפיצוי על אוגוסט הוא 65%.

ראובן ריבלין: יכולת לומר, אבל לא אמרת.

חיים אורון: השאלה היא אם אתה רוצה להגיד שאדם שהחליט הוא מטומטם הוא לא מבין את החשבון שלו, אבל הוא החליט לתבוע פיצוי על מחזור בשני החודשים.

חיים אורון: אל תיתן לי עודפים.

חיים אורון: הגענו להסכמה על 65%, אם אתה רוצה ללכת אחורה זה לא 65%, כי ב- 65% יש מרכיב של 20% שהוא בגין יולי, אלא בשני החודשים – 40%.

ג’קי מצא: אנחנו רוצים לסיים את הפרשה הזאת.

חיים אורון: אבל אתה לא משנה את החישוב.

ג'קי מצא: זה משנה ברמה הפרוצדורלית.

ג'קי מצא: רובי אמר לי לא להתחייב על נובמבר כי גם במרס זה לא יסתיים.

ג'קי מצא: עכשיו מה אתה מציע?

ג'קי מצא: עוד 90 אלף אנשים שיגישו בגין חודש יולי.

ראובן ריבלין: אתה אומר כמו הפולני שאמר לאשתו בחתונת הזהב: החלטתי.

ראובן ריבלין: את כל הזמן מבקשת ממני לעלות לארץ-ישראל, אז החלטתי: אחד משנינו ימות, ואני אעלה לארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: אתה נותן פיצוי, ואם אחד משנינו ימות אני אתן לך פיצוי.

ראובן ריבלין: אם אתם מחליטים שמגיעים להם פיצוי על יולי, תיתנו להם.

ראובן ריבלין: אני לא אומר 100%, כמו שאומר סטס- -

סטס מיסז'ניקוב: למה לא?

סטס מיסז'ניקוב: מה יולי נבדל מאוגוסט?

ראובן ריבלין: ביולי לא ידענו מה יהיה עם המלחמה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל הייתה מלחמה.

יעקב ליצמן: כל מפעל הרוויח מזה שהוא לא שילם מע"מ.

סטס מיסז'ניקוב: - - -

יעקב ליצמן: הוא לא מנכה.

קריאות: - - -

סטס מיסז'ניקוב: אבל הוא שם 65% מהמחזור כדי לנכות את כל ההוצאות.

קריאות: לא נכון- - -

סטס מיסז'ניקוב: אף אחד לא מבקש מה שלא מגיע לו, אבל ברגע שנקבע מסלול באוגוסט למה לא לתת ביולי בדיוק מה שנותנים באוגוסט?

סטס מיסז'ניקוב: תפחית קצת את האחוז שאתה נותן באוגוסט.

בועז סופר: יש תחושה כאילו מודל אוגוסט זה מודל אידיאלי.

בועז סופר: אנחנו הרצנו עשרות סימולציות.

בועז סופר: אנחנו לא מתחילים להתקרב לתת את הפיצויים הראויים- - -

ראובן ריבלין: יש כאלה שביולי לא קיבלו דבר, ואתה מוסיף להם 5%.

ראובן ריבלין: תנו להם 50% גם על יולי.

ג’קי מצא: דיברו על עונתיות, על אולמות שמחה, שבין המצרים נפל פה ושם, אבל זאת לא הייתה הבעיה היחידה.

ג’קי מצא: הרי בכל עסק נמצא את הייחודיות שלו ובכל ענף נמצא את התת-ייחודיות שלו.

ג’קי מצא: ברגע שהגענו למסקנה שלא נכון ואי-אפשר לעשות ל- 90 אלף בעלי עסקים ספציפיקציה על אובדן רווחים לא בגלל רמה תקציבית ולא בגלל רמה תפעולית- -

יעקב ליצמן: הוא אמר שבין המצרים היה באוגוסט, ועכשיו ביולי.

יעקב ליצמן: אז באחד החודשים הוא מרוויח.

קריאות: - - -

סטס מיסז'ניקוב: הוא מפסיד כי הוא משווה את אוגוסט של שנה שעברה לאוגוסט- -

יעקב ליצמן: הוא מרוויח או יולי או אוגוסט.

ג’קי מצא: הבקשה הייתה לעשות את אוגוסט ליולי, אבל את זה אי-אפשר לעשות את.

אבשלום וילן: מה כן אפשר?

אבשלום וילן: בפעם הקודמת - - - עכשיו אתם אומרים שאין שום פשרות.

בועז סופר: אין מסלול אחד, אנחנו לא דווקנים, יש פה שני מסלולים.

יעקב ליצמן: כולנו יודעים שאנחנו חייבים לשפר במקצת.

קריאות: - - -

אבשלום וילן: אם מישהו החליט שהוא רוצה את יולי, והוא ירד מ- 65% ל-40%, והוא מגיש נייר על חודשיים, ואתה תיתן לו 40% על כל חודש, והוא ירגיש שהתנהגו אתו ביושר.

אבשלום וילן: אתה לא מעביר היום כלום.

שלי יחימוביץ': גם אף אחד לא מסביר לנו למה.

יעקב ליצמן: אם ההצעה שלך כרגע היא לדחות את הכול בעוד חודש, אני נגד.

חיים אורון: אדם מגיש בקשה לאוגוסט, והוא מבקש לבדוק את העסק שלו על בסיס חודש יולי.

חיים אורון: הוא מתחייב תן נימוק אחד למה ההצעה הסולידית שלי לרדת מ- 65 ל- 40, ואז אני נותן מסמך על יולי.

חיים אורון: מה לא בסדר בהצעה הזאת?

חיים אורון: הגישו בקשת אוגוסט ובה אני מבקש לבדוק את העסק שלי על בסיס מחזור חודש יולי, אני מתחייב שהבקשות שלי הן חלק מהתשלום שהוא יקבל.

חיים אורון: אם הוא מקבל פחות הוא מחזיר ואתה תוריד לו באוגוסט, ואם מגיע לו יותר תשלם לו.

חיים אורון: באיזו נקודה זה לא בסדר?

ג’קי מצא: אתה מציע להפחית את האחוז באוגוסט.

חיים אורון: לאלה שלא קיבלו ביולי.

ג'קי מצא: אתם רוצים להחמיר עכשיו, אתם אומר שבאוגוסט לא ניתן 65%, אלא 35%.

חיים אורון: למי שרוצה את יולי.

ג’קי מצא: למי שרוצה את יולי אתה מחמיר אתו את אוגוסט.

שי חרמש: בהסכמתו.

ג'קי מצא: זה אומר ש- 30 אלף בעלי עסקים פותחים שגמרתי אתם את הסיפור אתה פותח מחדש את יולי.

קריאות: נכון.

ג'קי מצא: הפיצוי על יולי ששילמתי לו, הוא יגיד שעוד לא שילמתי לו אותו.

אבשלום וילן: - - -

ג'קי מצא: כדי לעמוד ב- 1 בנובמבר אני הולך לעשות מהלך אוטומטי, אני כמעט לא צריך תביעות מהם, הם אפילו לא יצטרכו להגיש טופס.

ג'קי מצא: אני לוקח את המחזור שלהם מאוגוסט שנה שעברה ושל השנה ולשלם לכולם בבת-אחת.

ג'קי מצא: להתחיל לסרבל את זה עכשיו בקיזוז של התשלום הקודם- -

חיים אורון: רק מי שרוצה.

ג’קי מצא: אני לא בטוח שההצעה שלכם היא טובה יותר.

יעקב ליצמן: יש טענה אחת שהועלתה ברגע הראשון בדיון היום, והיא צודקת.

יעקב ליצמן: אנחנו באים היום לא לדיון על מה שצריך לעשות, אלא להסכם מוגמר ומוכן.

יעקב ליצמן: זה חתום.

חיים אורון: אבל בהסכם הקודם הבטיחו לנו שהסעיף הזה- -

יעקב ליצמן: אני רוצה לתרגם אותך בדיון של הבוקר.

יעקב ליצמן: היה הסכם מוכן וחתום.

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה לפתוח את ההסכם- -

שי חרמש: לא.

יעקב ליצמן: למה אתה אומר "לא"?

שי חרמש: להוסיף.

יעקב ליצמן: כל דבר שעושים זה לפתוח את ההסכם.

יעקב ליצמן: אם אנחנו נפתח את ההסכם הזה יגידו שוועדת כספים עשתה כך וכך; הוא יהיה חכם, הוא יסחב את זה עוד חודשיים-שלוש, ייהרגו אנשים.

ראובן ריבלין: הטענה הזאת נשמעה בחודש הקודם.

ראובן ריבלין: היה לי ויכוח מר עם סטס, והוא אמר שאנחנו צריכים להצביע נגד.

ראובן ריבלין: אמרתי לו, אתה תקים את כל העולם נגדנו, והמערכת תשמח, היא תאמר שהיא רוחצת בניקיון כפיים.

ראובן ריבלין: לחצנו על ג'קי מצא שישב עם כל יועציו הטובים.

ראובן ריבלין: שמענו ממנו כאשר סטס טען טענה רצינית: מה אתם רוצים?

ראובן ריבלין: זה מה שאנחנו צריכים.

ראובן ריבלין: אם תימשך המלחמה, ואכן נכיר בצורך לשלם להם פיצוי נחיל רטרואקטיבית את כל מה שעשינו גם לגבי יולי.

ראובן ריבלין: בחודש יולי כאשר הביאו לפנינו את ההסכם היו שלושה צדדים, כשהצד המקופח של העסקים הקטנים לא היה מיוצג.

ראובן ריבלין: גם הסכם זה שמובא אליך היום הוא עם אותם צדדים.

יעקב ליצמן: היום יש יותר.

ראובן ריבלין: איבדתם את הזיכרון.

ראובן ריבלין: קבעתם את העיקרון שצריך לתת פיצוי, אבל אמרתם כפי שאמר ג'ק בני, הקומיקאי האמריקני-יהודי, איך להיות יהודי: מקריאים צוואה של בן אדם שמת: “To my brother-in-low that always asked me to remind him in my will: well, hello Harry”.

ראובן ריבלין: ככה אומר ג'קי לאותם מסכנים שאמרנו שנדאג לכם באוגוסט, הרי אנחנו אומרים לכם שנזכרנו בכם.

ראובן ריבלין: 65% לא מפצה כלום, זאת אמירה ריקה מתוכן.

ראובן ריבלין: קבעתם את העיקרון שאתם רוצים “to remind them?”, .remind them תן להם משהו מרשים.

ראובן ריבלין: ההצעה של חיים אורון היא הצעה מצוינת.

ראובן ריבלין: מה היא מפריעה לך?

ראובן ריבלין: אדם בוחר לו אחד משני המסלולים- -

ג’קי מצא: מסלול 3, מסלול 4- -

שי חרמש: מי שרוצה ללכת על המסלול הזה יודע שיקבל את כספו בסוף דצמבר.

שי חרמש: אתה מוכן להשאיר את האופציה הזאת?

ג’קי מצא: לא.

ג’קי מצא: remind בצוואה זה לעניין מעסיק עם שני עובדים או שלושה עובדים, זה לא היה לעניין המחזורים.

יעקב ליצמן: אתם רוצים להצביע על זה או לא?

קריאות: - - -

שי חרמש: מי שרוצה רק בינואר, בעוד 4 חודשים.

ג’קי מצא: באנו עם המקסימום, 65%.

חיים אורון: לא רוצים יותר.

חיים אורון: אני לא רוצה שקל יותר.

חיים אורון: אני רק רוצה שהבחור הזה יגיד שישבו אתו על חודש יולי ועל חודש אוגוסט, והוא קיבל על שני החודשים 40%.

חיים אורון: זה נראה לי כל-כך הוגן ופשוט.

בועז סופר: על השיעורים הנוכחיים אנחנו נגן באופן סביר.

בועז סופר: כשאתם אומרים "בערך"- -

חיים אורון: אוגוסט הוא פיצוי עקיף ליולי.

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: - - -

ג’קי מצא: להבדיל מהנושא הראשון שאני לפחות מבין את הטיעון, את הטיעון על הקיבוצים אני אפילו לא מצליח להבין.

ג’קי מצא: לדוגמה, אם יש קיבוץ שיש בו שני חברים: אחד עובד במפעל והשני עובד בחדר אוכל להכין לו אוכל.

ג’קי מצא: פיצינו את העובד שהגיע למפעל, פיצינו את המפעל בגין העובד שבשגרה הגיע למפעל ובמלחמה לא הגיע למפעל וקיבל שכר, בדיוק כמו עסק בתל-אביב- -

ראובן ריבלין: אם הייתי מעסיק טבחים?

ג’קי מצא: - - לא פיצינו את הטבח בחדר האוכל שמכין את האוכל לאותו חבר קיבוץ שנסע למפעל, בדיוק כמו שלא פיצינו את האישה שהבעל שלה הלך או לא הלך למפעל, והיא ישבה בבית, או הפוך: היא עבדה והוא היה בבית.

ג’קי מצא: אנחנו מפצים את בעלי העסקים.

ג’קי מצא: במסעדת ההיי-טק אנחנו מפצים את השכיר שהולך למסעדה כי אותה מסעדה של סטף משלמת מס על הארוחות שהיא משלמת עבור העובדים שלה.

ג’קי מצא: חדר האוכל בקיבוץ לא משלם מס.

חיים אורון: אבל גם עובד במפעל לא משלם מס.

ג’קי מצא: משלם.

חיים אורון: לא משלם מס.

חיים אורון: אני בדקתי את זה אחרי שדיברנו: אשתי שעובדת בחדר האוכל ואני שעובד במפעל, בדוח למס-הכנסה ובדוח לביטוח לאומי מופיעים בדיוק אותו דבר כי העסק הוא הקיבוץ.

ג’קי מצא: רק המפעל הוא העסק.

ג’קי מצא: זה לא נכון.

חיים אורון: אתה טועה.

יעקב ליצמן: מה ההשלכות מהקיבוצים לענפים אחרים?

ג’קי מצא: יבואו הקשישים שישבו בבית, והעובדת שלהם לא הגיעה ויגידו שגם הם רוצים פיצויים.

שי חרמש: זה לא דומה.

חיים אורון: יש מכבסה בכפר גלעדי עם רק שני שכירים, הקיבוץ חייב לשלם לשכירים.

ג’קי מצא: זה טעות לשלם לה.

ג’קי מצא: לא התכוונו לשלם לה.

חיים אורון: המכבסה בקריית שמונה.

ג'קי מצא: כן, כי היא עסק.

חיים אורון: אבל אין בקיבוץ עסק.

חיים אורון: הקיבוץ הוא העסק.

חיים אורון: אתם טועים.

חיים אורון: רוב המפעלים הקיבוציים הם לא עסק, הקיבוץ הוא העסק.

ג’קי מצא: בקיבוץ יש מפעל, מכבסה וחדר אוכל.

ג’קי מצא: פעם אחת המפעל מסווג כמו חברה, פעם שנייה המפעל נמצא בתוך הקיבוץ.

ג’קי מצא: לוקחים את ההכנסה של המפעל בלבד ומייחסים את ההכנסה הזאת לכל חברי הקיבוץ.

ג’קי מצא: את ההכנסה מחדר האוכל ומהמכבסה לא לוקחים.

ג’קי מצא: אם היינו לוקחים את ההכנסה מהמפעל ומהמכבסה ומחדר האוכל הייתם צודקים, אבל לא עושים את זה.

חיים אורון: לא נכון.

חיים אורון: הוצאות הקיום אינן נחשבות להוצאה, הן מנוכות.

ג’קי מצא: וגם אין הכנסה על זה.

חיים אורון: בסופו של דבר, באופן תיאורטי קיבוץ שכל השירותים שלו מופעלים רק בידי שכירים יקבל 100% פיצוי- -

ג’קי מצא: בטעות.

ג’קי מצא: כי הגן בקיבוץ לא משלם מס, אין לו הכנסות- -

חיים אורון: אבל ברגע שחייבת חבר כפר-גלעדי לשלם לכל גננת שכירה את שכרה כי כך החוק קבע- -

ג'קי מצא: אז למה לפצות חבר קיבוץ?

ג'קי מצא: צריך לשלם לו?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: מי קונה את החשמל שלו, מי קונה את האוכל שלו?

מיכל דויטש: קונים בכסף- - -

יעקב ליצמן: תשכנע אותי, חיים.

יעקב ליצמן: גם אני לא הבנתי.

חיים אורון: אנחנו מדברים על עובד בגן ילדים.

חיים אורון: יש גן ילדים בקריית שמונה שמשרד החינוך לא משלם לו.

חיים אורון: אני בעל הגן, ושם יש 4 מטפלות שאני משלם להן שכר.

חיים אורון: הם לא הגיעו לעבודה, ואני מקבל על זה- -

ג'קי מצא: הגן הזה בשגרה מדווח על הכנסות, על הוצאות, על רווח- -

חיים אורון: אותו גן עם אותו מספר ילדים נמצא גם בקיבוץ כפר גלעדי.

חיים אורון: שתי עובדות גרות בקריית שמונה, ועליהן הקיבוץ יקבל וישלם להן שכר.

חיים אורון: על שתי החברות שעבדו באותו גן לא עבדו מבחינת מס רכוש.

יעקב ליצמן: צריך לשלם להן משכורות?

חיים אורון: לפי מה שאומרים, לא.

חיים אורון: בשגרה כשאשתי עובדת בחדר אוכל ואני במפעל היא מייצרת לי את הארוחה, ואני מייצר את הפלסטיק, אחרת מייצרת חינוך – כך עובד הקיבוץ כבר 100 שנה, ואין שום הבדל ביני לבינה עד כדי כך שהמשכורת שלי מהכנסת עם 5,000 ₪ שלה בתור עובדת מטבח - -

ג’קי מצא: אין לה 5,000.

חיים אורון: אתה גררת אותי היום למס, ואני מדבר אתך על מצב אחר.

חיים אורון: החברה הזאת שהייתה צריכה לעבוד בחדר האוכל, והיא לא עובדת בחדר האוכל, אלא נמצאת במרכז הארץ בפתח-תקווה אצל אמא שלה עם הילדים, קיבלה מהקיבוץ כסף לקנות אוכל ולנסוע.

חיים אורון: זאת משכורת בלשון אחרת.

ג’קי מצא: גם משקי הבית בצפון לא יכלו לבשל כי הם היו בתל-אביב והם קנו אוכל, במה זה שונה- -

חיים אורון: אבל אתה טועה.

חיים אורון: האיש מהצפון שלא יכול היה לבשל קיבל את המשכורת שלו ממפעל רפא"ל.

ג'קי מצא: לא- - -

חיים אורון: אני אומר בפעם העשירית, כבר קבעה ועדת שטראוס שאם אתה רוצה להעתיק קיבוץ כעצמאי או כשכיר רק לשם, לא תמצא פתרון.

חיים אורון: יש חיה שהיא לא שכיר ולא עצמאי.

חיים אורון: אותה אישה שבאה לאמא שלה בפתח-תקווה, והקיבוץ נתן לה בחודש הזה הוצאות קיום כמו שהוא נתן לי כשהייתי במפעל בתוך הקיבוץ- -

ראובן ריבלין: ג'קי כמעט שכנע אותי, אבל עכשיו חיים שכנע אותי.

ראובן ריבלין: כאשר מפעל הפלסטיק עובד, וחיים בא לאכול בחדר האוכל, נכון שהם לא יכולים לזכות שכר שניתן לחברת קיבוץ שנמצאת באותה פוזיציה, והם גם לא זוקפים לחיים את הארוחה.

ראובן ריבלין: אבל המכלול השלם כמו הקיבוץ לא יכול לאפשר לו לעבוד אם הוא לא אוכל.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שהוא משלם את המס על התוצרת העיקרית של הקיבוץ, ואתם לא זוקפים ולא מנכים מס.

ראובן ריבלין: אבל בסך-הכול האנשים האלה עובדים באותה מערכת.

ראובן ריבלין: הקיבוץ הוא קולקטיב אחד.

ראובן ריבלין: אתה שכנעת אותי כמעט עד שעשיתי חשבון.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לראות את הקיבוץ, אלא כמכלול אחד.

ג'קי מצא: בשגרה כאשר יש מכבסה וחדר אוכל, אני לא מסתכל עליהם.

מיכל דויטש: המשכורת האחת היא ההכנסה של הקיבוץ.

חיים אורון: מזה קיבלנו את ההצעה לגבי שכר אחיד.

ג’קי מצא: שכר אחיד זה משהו אחר, כי אמרנו שיש חברי קיבוץ שעובדים במפעל, ואין להם משכורת.

ראובן ריבלין: האם אתם יכולים להפריד בין המפעל בקיבוץ לבין הקיבוץ?

ג'קי מצא: כן.

ראובן ריבלין: חדר האוכל של סטף - - -

ג'קי מצא: אבל הוא משלם עליו מס.

חיים אורון: אבל אני לא רוצה להשתתף בתוכנית מיסוי.

ראובן ריבלין: כשאמרת לי שהוא לא משלם מס, אמרתי שזה נכון, אבל זה לא נכון כי אתה צריך לראות את הקיבוץ כמכלול, לא את המפעל.

מיכל דויטש: על זה אנחנו מדברים, על הקיבוץ כמכלול.

ג’קי מצא: מה זה שונה מהמשפחה שתגיד לי שהיא רוצה פיצוי על הבייביסיטר או לארוחת צהריים?

חיים אורון: למה אתה לא אומר את זה לסטף?

ג'קי מצא: לסטף אני אומר.

חיים אורון: מה אתה אומר?

חיים אורון: לסטף אתה נותן עבור המבשלת במפעל- -

קריאות: - - -

ג’קי מצא: אני אגיד לך איפה הבלבול שלך - -

שלי יחימוביץ': אז צריך לנכות את החלק המפעלי.

שלי יחימוביץ': אומר ג'קי שארוחת צהריים בחדר האוכל בקיבוץ היא כמו ארוחת צהריים אצלי בבית.

שלי יחימוביץ': אה אומר שגם העובדים במפעל שמקבל פיצוי אוכלים ארוחת צהריים במפעל של הקיבוץ כמו שבמפעל של סטף העובדים אוכלים.

שלי יחימוביץ': אז אולי אפשר לנכות את החלק הזה.

חיים אורון: ההנחה הבסיסית היא ששני אנשים מכבסים ל- 400 איש, זה לא כמו שאת מכבסת את הכביסה הפרטית שלך.

קריאות: - - -

שי חרמש: מהיבט המס איך אתה מבצע שומת מס לקיבוץ?

שי חרמש: היות שאין מס הכנסה אתה לוקח אתה לוקח את הוצאות הקיום והופך אותן כהכנסה חייבת.

שי חרמש: זאת הכנסה לכל דבר: אתה לוקח את החשמל ואת כל מוצרי המזון בחדר האוכל ואת כל ההוצאה הצרכנית, ומחלק את זה - - - ומחשב את מדרגות מס ההכנסה.

שי חרמש: מרגע שהחשמל נמצא בחדר האוכל ותפוח האדמה בחדר האוכל הם חלק מהוצאות הקיום, קרי בהוצאה שחייבת במס.

חיים אורון: הקיבוץ של שי חרמש משלם מס על הרווחים של מפעל הפלסטיק, ההכנסות שהוא מרוויח מעובדי החוץ- - - וסך-הכול הזה זה הוצאות הכנסת אדם.

ראובן ריבלין: אני רוצה לחזור לדוגמה של גן הילדים.

ראובן ריבלין: בקיבוץ יש 4 גננות: 2 עובדות חוץ ו- 2 חברות קיבוץ.

ראובן ריבלין: צריך 4 גננות בגן, לית מאן דפליג.

ראובן ריבלין: אם שתי החברות שעובדות בגן לא היו עובדות, הקיבוץ היה צריך להביא שתיים.

ראובן ריבלין: אם שתי החברות לא היו עובדות בגן הן היו צריכות לעבוד במפעל הפלסטיק.

ג’קי מצא: ואז היו יוצרות יותר הכנסה.

ראובן ריבלין: הן יוצרות הכנסה כי הן חוסכות הוצאה.

ראובן ריבלין: הן נמצאות בגן הילדים וחוסכות כסף לקיבוץ כדי להגדיל את ההכנסה שעליה הוא חייב במס.

ראובן ריבלין: זאת שאלה מאוד רצינית.

ג'קי מצא: אם הייתי מאמין שאני מצליח להשתכנע הייתי יכול להתווכח, אני אפילו לא ברמה שאני יודע להתווכח.

ג'קי מצא: יש לי פתרון: הנוסח מאפשר גם את זה וגם את זה, כי כתוב שהפיצוי יינתן בגין עובדים בתעשייה, במסחר ובשירותים.

ג'קי מצא: אני התכוונתי לשירותים עסקיים.

ראובן ריבלין: אבל "עובד" זה עובד ומעביד.

ראובן ריבלין: פה אין עובד ומעביד, יש פה חברה- -

חיים אורון: אני הולך איתך.

חיים אורון: תקים ועדה אחד מפה ואחד מפה, ותקבל החלטה.

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: זה מראה שהוא לפחות קרא את ההסכם.

ראובן ריבלין: ההסכם לא חלם על המערכת הזאת.

ג'קי מצא: הוא היה מכוון לאותו חבר קיבוץ שעובד במפעל- - -

מיכל דויטש: גן ילדים בקיבוץ שנותן שירותים לקריית שמונה.

קריאות: - - -

חיים אורון: אני אדבר עם ירון רייכמן - -

ראובן ריבלין: התקנות מאפשרות פרשנות - -

אבשלום וילן: - - -

יעקב ליצמן: הוא אמר מה שאמר.

ג’קי מצא: לגבי הלוואות נשמע לי מאוד הגיוני לקחת את הטופס, אני אנסה לחבור עם הבנקים ולראות- -

שלי יחימוביץ': מה עם המלכ"רים?

ג’קי מצא: למלכ"רים שעומדים בתנאים, דהיינו ששליש מהכנסתו איננה מתרומות או מתמיכות אפשרנו בחודש אוגוסט ליהנות או ממסלול שכר 100% או מסלול מחזורי.

ג’קי מצא: לתיאטרון חיפה אני מוכן לעשות- -

שלי יחימוביץ': - - -

ג’קי מצא: שליש הוא ממכירת מוצרים ושירותים.

ג’קי מצא: תיאטרון חיפה, לאחר שהוכיח לי ששליש מהכנסתו היא ממכירת כרטיסים ולא מאגף תקציבים, אני אשווה את הירידה במחזור שלו באוגוסט הזה לעומת אוגוסט שעבר ונפצה אןץן בדיוק כמו בעל עסק רגיל.

סטס מיסז'ניקוב: גם אם נגיע לנוסחה, אני עדיין חושב שצריך להחריג כמה ענפים ולבדוק אותם בדיוק כמו בדקו את המלונאות.

ג’קי מצא: אתה מדבר בשם סוכני הנסיעות.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מדבר בשמם, אני מדבר בשם ההיגיון.

ג'קי מצא: אורי ישב אצלי ואמרתי לו שיחזור אליי אם הוא יגיע למסקנה ש- 65% לא נותן לו עודף- -

סטס מיסז'ניקוב: הם אומרים שבאוגוסט שעבר שאתה לוקח אותו כבסיס להשוואה היה 9 באב ובין המצרים, והמחזור שם היה אפסי.

סטס מיסז'ניקוב: למה לא לקחת חודשיים של המחזור ולהשוואות חודשיים מול חודשיים?

סטס מיסז'ניקוב: זה כלום, זה להכניס נוסחה במחשב- -

סטס מיסז'ניקוב: - - למה לא ללכת לקראת ענף שמרגיש מתוסכל, שמרגיש שהוא מאבד את כל עולמו וש"דופקים" אותו.

סטס מיסז'ניקוב: למה להקשות?

ג'קי מצא: אני לא יודע להסביר למה לענף הזה ולא לאחר.

סטס מיסז'ניקוב: אז תחריג ענפים אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: ב- 31 ביולי קיבלנו את זה בלחץ כי אמרנו שמחר צריך לשלם את המשכורות, אז עדיף לעשות את זה ולעשות fine-tuning אחר-כך.

סטס מיסז'ניקוב: התקדימים עובדים; כשמאשרים משהו קשה אחר-כך להתעלם ממנו, ואת ה- fine-tuning לא נעשה אף פעם.

סטס מיסז'ניקוב: זה הזמן, לא למהר ולהצביע היום.

סטס מיסז'ניקוב: אפילו אם נצביע מחר לא יקרה כלום.

יעקב ליצמן: רק דבר אחד הפריע לי בדיון הזה: כשמביאים הסכם חתום אומרים שאי-אפשר לפתוח, הלחץ עלינו.

יעקב ליצמן: מה שנעשה כאן לא טוב.

יעקב ליצמן: נניח אנחנו מאשרים את זה – אני נגד – אז אומרים "רגע".

יעקב ליצמן: אם לא נאשר את זה, מחר יהיו כאן הפגנות עד מחרתיים ויצעקו לנו- - -

שי חרמש: זה לא צריך לקרות.

סטס מיסז'ניקוב: למה אנחנו צריכים לעמוד במצב הזה כל הזמן?

יעקב ליצמן: גם הוא צודק.

יעקב ליצמן: הוא לא יכול להביא לנו הסכם כי ברגע האחרון משנים כל מיני דברים.

שי חרמש: אתה מוסיף, לא פגעת בכלום.

חיים אורון: אתה לא פוגע באף אחד.

יעקב ליצמן: מוסיף זה לא בטוח שזה לא פוגע- - -

שי חרמש: מי שלא רוצה, שלא ייקח.

שי חרמש: זאת אופציה.

חיים אורון: אתה מוסיף אופציה נוספת.

שי חרמש: מי שהולך על זה שייקח בחשבון שיראה את הכסף רק בדצמבר.

יואל בריס: כשאתה מוסיף אופציה שלישית ברור שמי שבוחר באופציה הזאת הוא בוחר בטוב מבחינתו- - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אל תתבלבלו בעובדות.

ראובן ריבלין: כל מי שקיבל ביולי לא חל עליו מה שאנחנו מדברים, הם לא נכללים בדרישה שלנו.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על אלה שלא היו בתקנון יולי ונמצאים בתקנון אוגוסט ושבו אתם מבקשים לשלם מס שפתיים לאמירה שאתם מפצים אותם גם על יולי בכך שנתתם להם במקום 60%, 65%.

ראובן ריבלין: זה שטויות.

ראובן ריבלין: רק אותו מגזר שעליו סטס דיבר בהתחלה שלא הייתה לו שום שאפשרות לקבל ביולי פיצוי, יקבל על יולי.

יואל בריס: - - -

מיכל דויטש: מי אלה?

ראובן ריבלין: כל מיני קבוצות- -

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: אני מבקש מחברי הכנסת להיכנס אליי לחדר.

יעקב ליצמן: ( 14:30 – הפסקה לצורך התייעצות) המשך ועדת הכספים הישיבה נתחדשה ב – 16:20

יעקב ליצמן: אין לקואליציה רוב בוועדת כספים כרגע.

יעקב ליצמן: כל החלטה זה רק על-דעת האופוזיציה.

יעקב ליצמן: כל החלטה שאנחנו הולכים להעביר היום, זה על דעת האופוזיציה, כי הקואליציה איננה, לא קיימת קואליציה.

יעקב ליצמן: מה התשובות?

יעקב ליצמן: מיליון וחצי?

יעקב ליצמן: חצי?

יעקב ליצמן: איפה אנחנו?

ג'קי מצא: התכנסנו אצלך בחדר והציגו הח"כים שהיו שם את העובדה שהם מרגישים חוסר נוחות באשר למענה שניתן לבעלי עסקים קטנים שמחזורם הוא עד חצי מיליון ש"ח בשנה ולפיכך הם ביקשו שנבחן העלאת שיעור הפיצוי לבעלי עסקים שמחזור עסקיהם בשנת 2005 הוא עד חצי מיליון ש"ח, כלומר לפתוח מדרגה נוספת, מה שהיום עד מיליון וחצי 65%, לפתוח מדרגה נוספת ולבחון אפשרות להעלות את זה ל- 70%, 75%.

ג'קי מצא: בועז סופר נמצא כאן, להעלות ל- 70% - 75% את המחזור, את בעלי העסקים שמחזור עסקותיהם עד חצי מיליון ש"ח, אין לזה עלות תקציבית דרמטית.

ג'קי מצא: סך-הכל 20 מיליון שקלים, אם מעלים ל- 75%.

ג'קי מצא: יחד עם זאת, אם נעלה ל- 75%, אינני בטוח שאפשר יהיה להיעצר פה, כי אז יש מדרגה מתחת, של 65% והקפיצה היא 10%.

בועז סופר: הקפיצה גדולה מדי.

ראובן ריבלין: אתה עוצר את המדרגה, פשוט.

ג'קי מצא: בדקנו את המדרגה.

ג'קי מצא: רק לעלות בחצי מיליון ל- 75%, העלות היא לא גבוהה.

ג'קי מצא: אבל אם מעלים ל- 75% שזו קפיצה גבוהה מ- 65% ל- 75%, המדרגה מתחת ל- 65% היא 55%, זאת אומרת הקפיצות הן קפיצות שלא עושות לנו הרגשה נוחה באשר לביסוס הכלכלי בעתיד.

ג'קי מצא: לפיכך, למרות שבחנו את מה שביקשתם ואנחנו מבינים זאת, אנחנו מבקשים אם אפשר להצביע בעד העובדה שאנחנו רוצים להעלות מ- 65% ל- 70% ואז נרגיש הרבה יותר נוח.

ג'קי מצא: זה מדרגה אחת לפתוח, מדרגה אחת לפתוח לחצי מיליון ש"ח, דיברנו על מדרגת החצי מיליון.

יעקב ליצמן: מה העלות התקציבית למיליון וחצי, ל- 70%?

בועז סופר: למעלה מ- 50 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: זה גם ירידה מה- 120 שהיה.

ראובן ריבלין: ביקשנו שתי דרגות, אחת של החצי מיליון ואחד להגדיל לעד מיליון וחצי.

ראובן ריבלין: המיליון וחצי להגדיל ב- 5% והחצי מיליון להגדיל ב- 10%.

יעקב ליצמן: חלק לא נוח לך, חלק לא נוח לנו, אז נתפשר.

יעקב ליצמן: עד מיליון וחצי – 70%, זה ההצעה.

ג'קי מצא: אבל יש קפיצה שהמדרגה הבאה היא קפיצה של 15%.

יעקב ליצמן: בקטנים, בפצפונים.

ג'קי מצא: אבל ממיליון וחצי עד עשרה מיליון המדרגה הבאה היא 55%, איך נסביר?

יעקב ליצמן: עסקים קטנים לא נתת ליולי?

ג'קי מצא: גם בעסקים גדולים לא נתתי עבור יולי.

יעקב ליצמן: אני מבין את הקושי שלו, אני מציע 70% עד מיליון וחצי ובזה נגמר.

ג'קי מצא: זה 15% קפיצה.

בועז סופר: כשעשינו את המספרים, אנו מנסים ככל יכולתנו להתבסס על נתונים מקצועיים ככל שניתן.

בועז סופר: צריך לשמור על היגיון, גם בהסברים הציבוריים וגם בהסברים לבג"צ.

בועז סופר: כיוון שזה לא שיעורי מס-הכנסה, קרי זה לא רק לפי השולי, אלא מזהים התנהגות שונה בהתאם למחזור.

בועז סופר: אז ליצור פער גדול מדי פותח לנו פתח בעייתי שבא מישהו ואומר – עברתי את המחזור ב- 10,000 שקל ונפגעתי ב- 100,000.

בועז סופר: זה לא שולי, אני לא יכול ליצור שולי.

חיים אורון: יכול להיות אחד עם 500,000 שקיבל יותר, מאחד עם,

יעקב ליצמן: אגב, למה אתה לא אומר את זה גם ב- 70%?

יעקב ליצמן: יכול להיות גם.

יעקב ליצמן: נתנו לכם אפשרות שתי מדרגות, אינכם רוצים.

בועז סופר: להעלות ב- 5%, מ- 65% ל- 70% עד חצי מיליון שקל, עולה 35 מיליון שקלים.

בועז סופר: לא נגעתי בשום דבר.

ראובן ריבלין: לא הגענו אפילו ל- 10% מחצי מיליארד.

ג'קי מצא: יצאנו מהחדר שלך שהלכנו לבדוק אפשרות של עד חצי מיליון ש"ח להעלות להם מ- 65% לעד 75%.

אבשלום וילן: נתפשר על עד מיליון שקל.

אבשלום וילן: הכל מסחרה.

שלי יחימוביץ': אמרנו מיליון וחצי.

יעקב ליצמן: אני התכוונתי לשני שלבים.

יעקב ליצמן: הם טוענים שהקפיצה מדי גדולה.

יעקב ליצמן: זה 500, אחר-כך נעשה עוד שלב, זה הצעתי.

ראובן ריבלין: מיליון וחצי נשאר, ו- 750,000 עובר ל- 75%.

קריאה: זה 70%.

ראובן ריבלין: עשית עסק, באת ואמרת לנו.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להיות סוחר, נהיה סוחרים יותר טובים.

ראובן ריבלין: הכל פרוטות ושטויות.

ראובן ריבלין: מספיק כבר גם עם המשא ומתן עם השוק הזה.

ראובן ריבלין: תשמעו, הצעתי המקורית היתה להעלות ל- 75% את הדרגה האחרונה של עד מיליון וחצי.

ראובן ריבלין: באת ואמרת – אני מסכים שנעשה מדרגה נוספת, נעלה את זה, אז אמרנו כך – עד 500 יהיה 75% ועד מיליון וחצי יהיה 70%.

ראובן ריבלין: אמרו – יש פער, הפערים לא מעניינים כי אנחנו באנו וקבענו את זה.

ראובן ריבלין: אנו רוצים לדאוג לדרגה האחרונה, כפי שנקבעה.

בועז סופר: עד חצי מיליון – 75%, כל השאר לא נוגעים?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: ועד מיליון וחצי – 70%.

יעקב ליצמן: מה העלות האחרונה של 500 ל- 75%, מיליון וחצי ל- 70%.

יעקב ליצמן: ואז נצביע כן או לא.

ג'קי מצא: אבל אתה קופץ ב- 15%, מ- 55% ל- 70%.

בועז סופר: ועדת הכספים מבקשת לתקן, אני לא יודע להסביר.

בועז סופר: את זה.

יעקב ליצמן: אז יהיה בג"צ לוועדת הכספים, מה הבעיה?

אבשלום וילן: בין 500 למיליון וחצי, אתה מעלה ב- 67.5% במקום 70, ירדת בהערכה גסה ל- 50 מיליון, אמרת מה שאתה מוכן לתת, תוכל להסביר זאת בכל בג"צ.

אבשלום וילן: שתי הדרגות התחתונות – ועדת הכספים שיפרה, השאר עולה 5%.

יעקב ליצמן: הבג"צים – שיבואו אלי.

יעקב ליצמן: אני לא נבהל.

ראובן ריבלין: רצינו לשפר לכולם.

ראובן ריבלין: מאחר והתברר לנו שצורכי עם ישראל מרובים ואיננו יכולים למלא אחר כל צורכיהם, החלטנו לדאוג רק לאנשים בדרגה הנמוכה ביותר.

ראובן ריבלין: אישרנו את כל הדרגות, למעט הדרגה האחרונה, שבה יצרנו שתי דרגות וקבענו את האחוזים כפי שנאמר.

ראובן ריבלין: הבג"צ לא יוכל לומר שזה לא הגיוני.

ג'קי מצא: אני מציע שתי חלופות – האחת החלופה של עד 750,000 ש"ח להעלות ל- 70%, או עד חצי מיליון ש"ח – 75%.

יעקב ליצמן: נעמיד להצבעה, אני אבקש רוויזיה.

יעקב ליצמן: אם יבואו ויאמרו שזה בלתי חוקי בעליל, יש רוויזיה, נדון שוב.

יעקב ליצמן: אם יגידו, ואני מניח שיגידו לנו – לא נורא,

ג'קי מצא: נתנו שתי הצעות שלא חשבתי לרגע שנגיע עד לכאן.

ג'קי מצא: אני אמשוך את זה.

ג'קי מצא: אינני יודע להסביר זאת, אנו מתחילים להסתבך עם זה.

ג'קי מצא: זה מקפיץ אותנו מ- 22 ל- 24 מיליון.

ג'קי מצא: שני המיליון האלה יעלו הרבה יותר, אם בסופו של דבר כל המודל יתרסק על כל המשמעויות של זה.

ג'קי מצא: אני הייתי בבג"צים, השבנו תשובות, אתם לא קראתם את התשובות.

ג'קי מצא: אגב, חלק מהבג"צים הם גם כנגד ועדת הכספים ויושב-ראש ועדת הכספים.

ג'קי מצא: לא הייתם שותפים לכתיבה או לקריאה.

יעקב ליצמן: יש להסתייג, אני כן הסברתי ושמעתי ועדכנתי, והיועצת המשפטית שלנו, וגם הדרכתי, אם מותר לומר.

ג'קי מצא: זה כבר לא עניין של כסף, זה מתחיל לפורר.

ג'קי מצא: חלק מהחוזק של טיעוננו בבג"צ הם שמדובר בהסכם ושורים תחת כנפיו כל הארגונים הכלכליים.

יעקב ליצמן: ההסכם אינו טיעון לגבי הבג"צ.

יעקב ליצמן: אנחנו רשות מחוקקת והם רשות מבצעת.

ראובן ריבלין: כדי שתהיה מידתיות כפי שאומר וילן, נשאיר מיליון וחצי על 65% ונעלה ל- 75% עד 750,000.

ראובן ריבלין: יהיו הדרגות.

ראובן ריבלין: עשר, עשר, ועשר.

ראובן ריבלין: הנה המידתיות ובסך-הכל נעזור לנמוכים.

יעקב ליצמן: נצביע על ההצעה של רובי ריבלין – עד 750 – 75%, עד מיליון וחצי – 65%, אחר-כך – 55%.

יעקב ליצמן: אנו מצביעים.

ג'קי מצא: שתי הערות.

ג'קי מצא: ההסכם כאן מאריך את תקופת ההתאוששות בהקבלה, בהתאם למספר ימי הלוחמה שנמשכו באוגוסט גם בתחום התיירות וגם בתחום החקלאות.

ג'קי מצא: ותיקון טכני, בעמ' 11, במקום 31 באוקטובר יירשם 1 באוקטובר, ובמקום במהלך חודש נובמבר יהיה החל מחודש נובמבר ובסיפר יאמר – הנישום יהא רשאי גם לאחר תשלום הפיצוי כאמור, להגיש תביעה שאינה לפי מסלול מחזורים ומסלול פדיונות לפי העניין.

יעקב ליצמן: מי בעד תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים) (נזק מלחמה ונזק עקיף) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) , התשס"ו-2006 עם התיקונים שאמרנו, שעד 750,000 מחזור, זה 75%, עם כל מה שהוסיפה,

ראובן ריבלין: עד 750 – 75%, עד מיליון וחצי – 65%, מעל מיליון וחצי – 55%.

יעקב ליצמן: מי בעד – ירים ידו.

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד, תודה רבה.

יעקב ליצמן: הצבעה אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.