ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 129, 2006-09-11 11:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: נדבר על חוק נרדפי הנאצים.

יעקב ליצמן: הצעות לסדר.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, נושא שעסקנו בו פעמים רבות: אחיות בריאות התלמיד.

חיים אורון: מתבצע מהלך שהוא בניגוד לעמדה שהייתה גם פה וגם בוועדת העבודה והרווחה: עבודה עם מקורות חיצוניים, משבר גדול עם האחיות, ועם שירות שלא יסופק כדין.

חיים אורון: אני מבקש לקיים על זה דיון.

חיים אורון: האוצר כרגיל במקרים כאלה כאשר הולכים לקראתו "כאילו", יש לו פתאום עוד 10 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: הנושא הזה נדון אצלנו כמה פעמים.

יעקב ליצמן: לצערי, על אף מה שאנחנו מחליטים האוצר עושה מה שהוא רוצה.

יעקב ליצמן: השאלה היא האם יש טעם לקיים דיון על זה או, אתה יודע מה – אינסולין.

אבשלום וילן: איך האוצר יכול לעשות בניגוד - -

יעקב ליצמן: לא אינסולין, אנטיביוטיקה.

יעקב ליצמן: מה יש לי להגיד, דיברנו אתם חמש פעמים- -

חיים אורון: אני מציע שהאינסולין יבוא אחר-כך.

חיים אורון: גם משרד הבריאות צריך את העזרה שלנו כי עמדתם היא כעמדתנו.

חיים אורון: האוצר כופה את זה על כל המערכת, כולל על המערכת המקצועית.

חיים אורון: זה מאבק שנמשך כבר 5 שנים, צריך להמשיך בו.

חיים אורון: אני לא מרים ידיים.

יעקב ליצמן: זה לא עניין של להרים ידיים.

יעקב ליצמן: נעשה, נתבזה.

יעקב ליצמן: ביקשת, אז נעשה את זה ביום רביעי הבא.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על דרישת משרד האוצר מנכי רדיפות הנאצים לוותר על חלק מקצבתם.

ראובן ריבלין: אני מציע שנתחיל בנושא שלי.

ראובן ריבלין: מאז הישיבה האחרונה עמדנו בפני התמודדות בין שני עקרונות: העיקרון שנכי רדיפות הנאצים צריכים לקבל את הפיצוי, והעיקרון שאנחנו לא יכולים להעמיס על קופת האוצר דברים שהם לא יכולים לעמוד בהם.

ראובן ריבלין: לכן כבוד יושב ראש הוועדה הציע להגביל בסכום מסוים.

ראובן ריבלין: אנחנו אמרנו שהגבלה בסכום מסוים יכולה ליצור עיוותים.

ראובן ריבלין: טוב יעשו המשפחות באמצעות עורך-דינם אם יחזרו בהם מהמכתב ששלחו לכנסת.

ראובן ריבלין: אם הם לא חוזרים בהם מהמכתב ששלחו לכנסת ימשכו את המכתב.

ראובן ריבלין: כי אם הם אומרים שהכנסת לא מוסמכת למנוע מענקים או גמלאות המגיעים לנכים, ובית המשפט יצטרך להכריע, אנחנו לא נאמר שכן ולא נאמר שלא, נשאיר זאת להכרעת בית המשפט, כי הפרדת הרשויות ברורה בעניין הזה.

ראובן ריבלין: כחברי כנסת אנחנו יכולים להפעיל את השפעתנו על מעשים פוליטיים של משרד האוצר כגון מדיניות בנושא הזה.

ראובן ריבלין: אכן הצלחנו.

ראובן ריבלין: המדיניות הזאת התבטלה, אלא שהתוצאה הייתה שמשרד האוצר ביקש לשלוח מכתבים לנכים שבהם נאמר שהם מוותרים מראש על כל הגמלאות המגיעות להם למפרע.

ראובן ריבלין: לכן ביקשתי לברר זאת עם האוצר, והתברר שמדובר במאות מיליונים.

ראובן ריבלין: קיבלנו את הצעתו של היושב ראש שנגביל זאת ל- 7 מיליון.

ראובן ריבלין: זאת הצעה שיכולה לבוא בקנה אחד עם האפשרות שנגביל את מתן הגמלאות לאחור עד 7 שנים.

יעקב ליצמן: שביקשו, בעצם.

ראובן ריבלין: - -אם נעשה זאת לשבע שנים נוכל לשמור על העיקרון הזה וגם לעמוד על העיקרון האחר.

ראובן ריבלין: מצד שני, בתמורה להסכמה כזאת, ימשוך משרד האוצר את מכתבו לנכים שבו הוא מבקש, מתריס כלפיהם, ואף דורש שלא בצדק לוותר על קצבתם.

יעקב ליצמן: אנחנו חיכינו לתשובות.

ראובן ריבלין: התשובות, כפי שהבנתי הן כאלה: משרד האוצר מסכים לחזור בו מהמכתבים אם נגיע להבנה ולסיכום כאן שיחייב אותם כמובן בבית-המשפט.

ראובן ריבלין: אם אתם רוצים ללכת לבית המשפט לכו בדרככם והלוואי שתצליחו.

ראובן ריבלין: פה אנחנו יכולים לתת פתרון לא משפטי, אלא פוליטי.

יעקב ליצמן: אני מבין, אדוני ממשרד האוצר, שאתם הסכמתם.

הרן לבאות: הסכמנו לחלוטין- -

יעקב ליצמן: לא רוצה לשמוע יותר.

יעקב ליצמן: אמרת לחלוטין, תודה רבה.

הרן לבאות: - - הסכמנו לנושא הראשון שהזכיר- -

יעקב ליצמן: נראה לי שהוא עורך דין שלהם.

הרן לבאות: לא.

יעקב ליצמן: הוא הולך לבטל את הכול במקום לסדר את זה.

הרן לבאות: זה לא המצב.

הרן לבאות: מבחינת המימון מדובר ב-2,200 אנשים שיש להם פסק דין חלוט, והם מבקשים לתבוע שוב.

הרן לבאות: האנשים האלה יקבלו לפנים משורת הדין את כל הזכויות, כפי שמגיע לאדם במצבם, לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

הרן לבאות: אבל את התשלומים הרטרואקטיביים לא נשלם- -

יעקב ליצמן: מה זה רטרואקטיבי?

הרן לבאות: ממוצע השנים של התובעים שיש להם פסק דין חלוט הוא כ- 7 שנים.

הרן לבאות: העלות התקציבית של תשלומים רטרואקטיביים ל- 7 שנים נאמדת כמעט ב- 300 מיליון.

הרן לבאות: 18 אלף שקל לאדם- -

יעקב ליצמן: יכולת להגיד 300 מיליארד.

יעקב ליצמן: למילים אין הגבלה, למה להגיד "מיליון"?

יעקב ליצמן: להבהיל אותנו?

הרן לבאות: מכיוון שהלשכה לשיקום נכים משלמת תשלומים רטרואקטיביים כמעט כל יום.

יעקב ליצמן: אדוני לא עונה לנו על השאלה.

יעקב ליצמן: רובי ריבלין אמר כרגע שאני הצעתי 7 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: האם אתה מסכים עם זה או לא?

הרן לבאות: לא.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: רובי, שמעת?

ראובן ריבלין: בשלב זה אתם מחזירים את המכתבים.

הרן לבאות: כן.

הרן לבאות: אם לא, אתם תפגשו אותם בבית המשפט.

יעקב ליצמן: האם 7 מיליון שקל זה על דעת שר האוצר?

הרן לבאות: בימים אלה הולכים להעביר תקציב שבתוכו נכנס סדר העדיפויות של שר האוצר שכולל- -

יעקב ליצמן: למה אתה מבלבל לי את הראש?

יעקב ליצמן: תגיד לי מילה אחת – כן או לא.

יעקב ליצמן: האם שר האוצר יודע שאתה אומר לנו לא.

הרן לבאות: - - -

יעקב ליצמן: הוא אומר לא.

יעקב ליצמן: רובי, לידיעתך.

הרן לבאות: במסגרת סדרי העדיפויות הוא יכול להכניס- -

יעקב ליצמן: הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

יעקב ליצמן: הוא פשוט מתנכל לנכי רדיפות הנאצים, והוא לא עושה מה שהוא הבטיח כאן שהוא יעשה ומה שהוא הגיש.

יעקב ליצמן: אז אנא, תמסור את זה לשר האוצר בשמי, אם לא בשם הוועדה.

שלמה בן פורת: אני מייצג מספר לא מועט של ניצולי שואה, במיוחד יוצאי בולגריה.

שלמה בן פורת: החוק אומר שהם זכאים לתגמול מיום שהגישו את התביעה.

שלמה בן פורת: רובם הגישו את התביעה בשנת 99', וזה מסתדר עם 7 שנים, ואנחנו מסכימים- -

יעקב ליצמן: מה לדעתך, העלות של הסיפור הזה?

שלמה בן פורת: יש כאלה שהגישו ב- 2000-2001.

שלמה בן פורת: הם אומרים שיש להם 2,200 תיקים, ולהערכתי אין יותר מ- 1,500.

שלמה בן פורת: יש גם 50 אלף ו- 40 אלף.

שלמה בן פורת: ההצעה ששמענו כאן היא הוגנת ביותר ועושה צדק עם אותם אנשים- -

ראובן ריבלין: זאת הצעה שהתקבלה על דעת שר האוצר בפגישתי אתו.

הרן לבאות: כולל 7 מיליון?

ראובן ריבלין: אמרתי שההערכה התקציבית שלנו איננה הרבה מעל 7 מיליון.

שלמה בן פורת: נגרם עוול רציני- -

אבשלום וילן: אולי מישהו ירים טלפון ללשכת שר האוצר?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני למדתי בשבועות האחרונים שכנראה הקו שם מקולקל ולא עונים לטלפונים.

יעקב ליצמן: קשה לשר האוצר כנראה לגשת לטלפון.

יעקב ליצמן: לא לי, אני לא פניתי.

אבשלום וילן: תנסה אולי באי-מייל.

יעקב ליצמן: לא צריכים- - -

חיים אורון: אינסולין.

יעקב ליצמן: אתם תראו את זה בדיונים היום ומחר.

יעקב ליצמן: לעומת מה שנאמר בישיבה הקודמת והיום- -

ראובן ריבלין: על דעת היושב ראש, אני מבקש לפנות אליך שתצלצל כרגע לשר האוצר ולומר לו שחבר הכנסת ריבלין אמר שבפגישה אתו לאחר שהוסדרו כל הפרטים שדיברנו עליהם כרגע ועל-פי סיכום אתו והצעתו של יושב הראש זה הסיכום.

ראובן ריבלין: אני לא רציתי לכמת את זה ב- 7 מיליון, אלא במספר שנות ההתיישנות.

ראובן ריבלין: הרוב הם ב- 2002- -

הרן לבאות: אתה ביקשת משר האוצר לתת 7 שנים רטרואקטיבית- -

ראובן ריבלין: זה הפתרון – 7 שנים רטרואקטיבית, ואם הוא רוצה 5 שנים, יהיה גם זה.

ראובן ריבלין: על זה לא נלך לרב, אם יש אנשים שהגישו ב- 99', והיתר ב- 2002.

ראובן ריבלין: שר האוצר הסכים לדרישה שהוא ביקש כיושב ראש ועדת הכספים של הכנסת וכחבר כנסת מן המניין משר האוצר בייגה שוחט.

ראובן ריבלין: לא ביקשתי ממנו יותר ולא פחות.

חיים אורון: כמה זה לחודש?

ראובן ריבלין: מדובר על 40-45 אלף שקל רטרואקטיבית ואפילו פחות.

הרן לבאות: לא.

הרן לבאות: יש אי דיוקים בנתונים.

הרן לבאות: לפי התחשיבים של הלשכה לשיקום נכים ולא של אגף תקציבים, הלשכה משלמת תשלומים רטרואקטיביים גם ליוצאי בולגריה.

הרן לבאות: מדובר על החזר רטרואקטיבי של 18 אלף שקל לשנה- -

ראובן ריבלין: זה מה שהם אמרו, בסדר.

יעקב ליצמן: כמה אנשים?

הרן לבאות: לפי הערכות הלשכה לשיקום נכים, כבר עכשיו יש להם בארכיון 2,200 תיקים- -

יעקב ליצמן: כמה זה, חיים?

חיים אורון: 40 מיליון.

יעקב ליצמן: אתם לא יודעים שאתם מקלקלים כל הזמן.

הרן לבאות: 40 מיליון רטרואקטיבית לשנה.

חיים אורון: השנה הלכת אחורה עם 40 מיליון וגמרת את החוב.

הרן לבאות: אתם מדברים על חישוב מיום התביעה.

ראובן ריבלין: כמה תביעות יאושרו מתוך 2,200 התובעים?

הרן לבאות: כולם יאושרו מהיום והלאה.

ראובן ריבלין: לא נכון.

הרן לבאות: זה הנתון שאני מקבל מהלשכה לשיקום נכים על אנשים שחיים.

ראובן ריבלין: נגיד שכולם בחיים.

ראובן ריבלין: מתוך 2,200 תיקים יש כאלה שהמגבלה ששמנו עליהם לא חלה עליהם בכלל.

הרן לבאות: זאת אומרת, הם לא חלוטים.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: גם אם המגבלה הזאת הייתה קיימת הייתם צריכים לשלם להם- -

יעקב ליצמן: אני רוצה לסיים את הדיון הזה.

יעקב ליצמן: אתה תצא החוצה ותתקשר לממונים עליך שיתקשרו.

יעקב ליצמן: אני רוצה אישור משר האוצר שהוא אומר לא לאשר את זה, ואז אחליט מה אני צריך לעשות כאן.

יעקב ליצמן: ברגע שיש לך תשובה אני מבקש שתאמר לנו מהי, אפילו באמצע הדיון הבא.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כמה מ- 2,200 הם בלאו הכי - - -

קריאה: שר האוצר יודע את זה.

עליזה ג'אן: אני נציגת הלשכה לשיקום נכים: 2,200 זה מספר התיקים שאושרו והייתה בהם החלטה חלוטה.

עליזה ג'אן: כל אלה יקבלו, אבל לפי הנחית שר האוצר, הם יקבלו אך ורק מיום הגשת התביעה.

עליזה ג'אן: אנחנו מדברים היום על 2,200 כאשר יש עוד 600 תיקים- -

ראובן ריבלין: הם לא הגישו עדיין בקשות.

עליזה ג'אן: יש עדיין 600 תיקים בצנרת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, 2,200 יקבלו בכל מקרה מיום הגשת הבקשה.

קריאה: החדשה.

קריאה: לא רטרואקטיבית.

ראובן ריבלין: הבנתי, על זה אנחנו מדברים.

יעקב ליצמן: תודה רבה, זה לא מעניין אותי.

יעקב ליצמן: יש לנו תשובה ממשרד האוצר.

יעקב ליצמן: הרן לבאות: מבדיקה עם שר האוצר עולה שכל ההסדר לניצולי השואה שמתקבל בעבורם פסק דין חלוט הוא הסדר לפנים משורת הדין.

יעקב ליצמן: ההסדר הזה ניתן על-פי בקשת שר האוצר, והעלות התקציבית שלו נאמדת בלמעלה מ- 50 מיליון שקל לשנה רק לתשלומים שוטפים.

יעקב ליצמן: מלבד זאת הם מקבלים תשלום רטרואקטיבי מיום התביעה המחודשת, ולחלקם זה יכול להגיע גם לשנה.

יעקב ליצמן: את זה נותנים לפנים משורת הדין.

יעקב ליצמן: כל תשלום מעבר לכך לא יינתן לאוכלוסייה הזאת.

יעקב ליצמן: תודה רבה אתה משוחרר, המשך יבוא.

יעקב ליצמן: לדיונים הבאים אני לא צריך אתכם, אנחנו נסתדר לבד.