ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 69, 2006-08-29 10:15

משה שרוני: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא תקנות בריאות הציבור (מזון) (אזהרה מסכנת חנק) תשס"ו-2006.

משה שרוני: בבקשה.

גיל שבתאי: אדוני, התקנות הן מכוח סעיף מסמיך שנחקק לפני שנתיים ביוזמתו של חבר הכנסת טיבי, נציג לכם את התקנות של משרד הבריאות.

אילנה מישר: התקנות האלו באות להשלים את המתבקש הנדרש משר הבריאות על פי התיקון לחוק שמחייב את הסימון אזהרה מסכנת חנק על מזון, אז כאן אנחנו קובעים את הפרטים לצורך סימון האזהרה, גודל של האותיות, הרקע וכן הלאה.

אחמד טיבי: מאז שהחוק עבר עד היום עברו שנה וחצי, שנתיים, אני אודה לנציגי משרד הבריאות אם יגידו לוועדה כמה מקרים של חנק היו מאז בגלל דברים שהחוק מתייחס אליהם וכמה מקרי מוות.

יונה אמיתי: יש סטטיסטיקה כללית בשנים האחרונות, אני לא בטוח שאני יכול לתת לך נתון של 2006 דווקא, יש להניח שזה לא שונה בהרבה.

יונה אמיתי: מדובר בסדר גודל של כמה עשרות מקרים, בין ששים למאה מקרים שמגיעים לחדרי מיון, ושניים עד ארבעה מקרי מוות בשנה.

יונה אמיתי: זה בערך הטווח השנתי.

אחמד טיבי: התקנות האלה היו צריכות להיות מותקנות מייד לאחר שהחוק עבר.

משה שרוני: אתה היית חבר כנסת, אני לא הייתי אז, מה אני יכול לעשות.

אחמד טיבי: זו הסיבה שהבאנו אותך.

גיל שבתאי: אילנה, תוכלי בבקשה להסביר שני עניינים ששונים בנוסח שמונח לפני הוועדה לעומת נוסח הטיוטה שצורף בזמנו לסעיף המסמיך בעניין האזהרה בעל פה ובעניין האזהרה בשפה שאינה עברית?

אילנה מישר: אנחנו הורדנו את הדרישה לאזהרת פרסומת ברדיו שהיתה בנוסח הקודם משום שזה היה, קיבלנו פנייה לבטל את זה שזה היה מכביד מידי, וקיבלנו את הבקשה.

זאב פרידמן: אני חושב שצריכים לעשות איזו אבחנה בין פרסומת שמכוונת לקטנים או לילדים ואומרים לילדים חמם לעצמך ארוחת צהריים, שאז כן צריכים להכניס את התקנות האלה, בפרסומת שמכוונת לילדים כן צריך להזהיר שזה לא מדובר לילדים קטנים, לא שילד בא מבית הספר ומחמם לאח שלו במיקרוגל נקניקיות והוא לא יודע שצריך לחתוך.

זאב פרידמן: אני חושב שבמקרים כאלה כן יש מקום לעשות שימוש, לפחות לתת להורים מודעות שאם הם משאירים נקניקיות לילדים שהילדים הקטנים יודעים לחתוך אותם או שיחתכו את זה מבעוד יום.

זאב פרידמן: ולכן יש להבדיל בין פרסומת שמכוונת לילדים לבין פרסומת כללית, שאני יכול לקבל את העמדה של משרד הבריאות.

צבי גולדשטיין: אני מנהל את איגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים.

צבי גולדשטיין: אנחנו רואים את התקנות האלה וגם בעדן, זאת אומרת הנוסח אנחנו הולכים איתו.

צבי גולדשטיין: דרך אגב לד"ר טיבי חלק מהתעשייה התחיל ליישם את זה עוד לפני התקופה משום שחיכינו לתקנות והן לא הגיעו אז אתה יכול לעבור בכמה מוצרים כבר, טירת צבי וגם זוגלובק, ואני לא רוצה לציין שמות אבל בסך הכל התחילו ליישם את זה.

צבי גולדשטיין: ברשותכם רק הערה אם אפשר, אנחנו יודעים שלפחות ההיסטוריה התחילה מנושא של פיצוחים, ואחר כך הגיעה גם לנקניקיות.

צבי גולדשטיין: לגבי ממרחים, ההגדרה פה ממרחים על בסיס שומני המכילים חתיכות פיצוחים קלופים היא לא מספיק בהירה וברורה, ולכן אנחנו שואלים האם אפשר להגדיר איזה שהוא גודל שחלקיק זה דבר לא ברור, וחלקיק יכול להיות גם מיקרומטר או לא יודע איזה גודל, לא ברור על מה מדובר.

צבי גולדשטיין: התעשייה דרך אגב היא לא מייצרת, אבל פשוט שיהיה ברור מה רוצים בדיוק.

צבי גולדשטיין: אני לא בטוח שממרחים בכלל רלוונטיים, אבל אם אפשר לכתוב משהו יותר ברור שיהיה ברור לנו למה מתכוונים.

צבי גולדשטיין: האם הממרחים צריכים להיות כלולים בתקנות, משום שהממרחים כפי שכתובים פה, ממרחים על בסיס שומני המכילים חתיכות פיצוחים קלופים ההגדרה שלהם מאוד רחבה והיינו רוצים יותר להגדיר איזה שהוא גודל מסויים מינימלי שיתן אפשרות להתייחס לנושא הזה בצורה יותר ישירה.

זאב פייקובסקי: לא, כי גם למשל ממרח כמו נוטלה של אגוזים, פיזיקלית יש שם חלקיקים.

זאב פייקובסקי: זה שגודלם פחות מחלקיקי, אנחנו מכירים לפעמים אנשים שנתפסים לדברים כאלה ואומרים יש שם חלקיקים שגודלם אפס נקודה אפס משהו מילימטר, אבל זה חלקיק.

אילנה מישר: אני רוצה להבהיר לא לצד המקצועי שפרופ' אמיתי התייחס אבל לא מדובר על חלקיקים כאן בהגדרה, מדובר על חתיכות.

אילנה מישר: וזה כבר נשמע לי שאי אפשר להבין שמדובר משהו בגודל כזה,

מיכל קליין: אני רוצה לברך את משרד הבריאות על הבאת התקנות, אני חושבת שכמו שחבר הכנסת טיבי אמר מה שחשוב לאשר את התקנות מכיוון שכבר עבר זמן וילדים נחנקו מאז מנקניקיות ומפיצוחים ומתו מזה.

מיכל קליין: זה לקח הרבה זמן וכדאי לאשר את זה.

מיכל קליין: ובנוסף אנחנו קוראים למשרד הבריאות,

אריה אלדד: אני פה נע בין שני קטבים.

אריה אלדד: אחד צריך להוסיף פה שוקולד עם אגוזים, שיש בו חתיכות, יש בו לפעמים אגוזים שלמים.

אריה אלדד: אבל אני מפחד שאם אנחנו נכניס את התיקון הזה זה ייקח עוד שנתיים.

אריה אלדד: אני מציע לאמץ את התיקון כאן ועכשיו, לקבל אותו, לתמוך בו, אבל לבקש מהמשרד להוציא תיקון לתיקון, להכניס בו גם שוקולד עם אגוזים.

משה שרוני: מי בעד הצעת התיקונים, הנוסח?

זאב פרידמן: אני רוצה רק להעיר ברשותכם, יש לי בעיה עם הנוסח, נוסח האזהרה שאמור להופיע על האריזות.

זאב פרידמן: רבים מהציבור, ואנחנו יודעים את זה, לא קוראים ממש את מה שכתוב על האריזות, וגם אם קוראים לא תמיד מפנימים.

זאב פרידמן: אנחנו צריכים לנקוט במשהו שיהיה מספיק בולט ומסב את תשומת הלב לבוא להגיד לאנשים רבותיי, כאן יש משהו מסוכן.

זאב פרידמן: אם אנחנו קוראים לתקנות סימון אזהרה מסכנת חנק אנחנו לא יכולים לתת הוראות שימוש: תשומת לב, לא לתת לילדים מתחת לגיל חמש.

זאב פרידמן: זה הוראות שימוש.

זאב פרידמן: אבא יכול לחשוב שהוא יותר חכם מהיצרן.

זאב פרידמן: הוא לא מבין שמדובר כאן באמת בדבר מסוכן.

זאב פרידמן: אם אנחנו מדברים על סיגריות, שזה לא דבר שגורם לסכנה מיידית בסיגריה אחת, אנחנו כותבים את המילה אזהרה, אסור להשתמש, פוגע בבריאות, בצורה גדולה ובולטת, אנחנו לא יכולים במקום שיש סכנה להתעלם מזה.

זאב פרידמן: אנחנו צריכים לומר אזהרה – מסוכן לילדים מתחת לגיל חמש.

משה שרוני: אדוני, עם האזהרה הזאת על הסיגריות בכל זאת מעשנים, עם כל האזהרות האלה.

זאב פרידמן: לפחות אנחנו יודעים שעשינו את שלנו ומסרנו אזהרה.

זאב פרידמן: כאן זאת הוראת שימוש.

זאב פרידמן: כאן כתוב אין לתת לילדים מתחת לגיל חמש.

זאב פרידמן: אין כאן שום אזהרה כמו שכתוב בכותרת התקנות לגבי הסכנה שקיימת.

זאב פרידמן: אם צריך לכתוב מלה בגדול סכנה, לפחות, לא לתשומת לב, מסוכן לילדים, אני גם לא בטוח שאזהרה מספיק להקנות לצרכן פשוט את המודעות שאכן מדובר כאן בדבר שמסוכן מפני חנק.

משה שרוני: אם כתוב אזהרה, במקום זה, זה מספיק רציני.

זאב פרידמן: אז אזהרה למה, שאין לתת לילדים מתחת לגיל חמש, צריך לכתוב לו שזה מסוכן.

משה שרוני: כשאני כותב אזהרה זה נקרא שזה מסוכן כבר.

צבי גולדשטיין: אנחנו כתעשייה לקחנו את הנושא הזה מאוד ברצינות, העברנו את זה לכל התעשייה, זה הנוסח שעמד לפנינו בחודשים האחרונים, ופה, הנוסח הזה לתשומת לב, אין לתת לילדים מתחת לגיל חמש, כבר נמצא בתקנות כבר הרבה זמן, כבר חלק התחילו לסמן.

צבי גולדשטיין: זה הנוסח שאנחנו מכירים, וזה נותן לפחות לדעתנו את המידע המספק.

צבי גולדשטיין: ומצד שני אם רוצים לשנות שינוי כזה מהותי משרד הבריאות היה צריך לקבל את ההערות.

צבי גולדשטיין: העברתי את זה לכל התעשייה, אני מניח שיש גופים שקיבלו את זה ולא הגיעו לפה, אני לא יודע למה, אבל משרד הבריאות הציג את זה כבר לפני כמה חודשים, המועצה היתה יכולה לבוא כבר לפני כמה חודשים ולהציג את ההערות, כמו שאנחנו עשינו למשרד הבריאות.

צבי גולדשטיין: חלקן התקבלו, חלקן לא.

צבי גולדשטיין: אבל אנחנו באים פה עכשיו, אחרי ששנה וחצי התקנות האלה כבר רצות, כבוד היושב ראש, ופתאום עכשיו לשנות ברגע הזה, כשאין לנו אפשרות בכלל להתייחס,

זאב פרידמן: זה לא שינוי מהותי.

זאב פרידמן: זה שינוי שאני חושב שבסך הכל לתשומת לב, אנחנו חושבים, באנו בגישה חיובית, אמרנו אנחנו בעד, אנחנו חושבים שילדים מתחת לגיל חמש כתוב פה לא לקבל, אז אמרנו שזה בסדר, אנחנו רק חושבים ששינוי כזה היה צריך לבוא,

צבי גולדשטיין: ואז היינו דנים ומתווכחים אולי בדיונים הרבה יותר ארוכים עם משרד הבריאות ומנסים להגיע לנוסח אחר.

צבי גולדשטיין: אי אפשר בשנייה אחת לעשות שינוי דווקא בנוסח שהוא הכי מהותי על האריזה.

זאב פרידמן: אני לא חושב שזה שינוי מהותי, אני חושב שזה קצת קשה להתנגד למשהו שמזהיר מישהו מפני חנק.

אריה אלדד: אני מבין את נציגי התעשיינים, אם אני הולך בסופרמרקט ורואה שקית שכתוב עליה סכנת חנק אני תיכף הולך לקנות אקונומיקה, כלומר אני לא נעצר ליד המדף הזה, כי זה נראה לי מדף מאוד מסוכן חס וחלילה להתעכב דקה ליד המדף.

אריה אלדד: אבל אנחנו פה באמת מדברים בדיני נפשות.

אריה אלדד: ונדמה לי שמי שרוצה לקנות פיצוחים ויראה שעל כל הפיצוחים כתוב סכנת חנק, אז הוא יבין שזה לא המוצר הספציפי הזה אלא יש פה סכנה, ומי שרוצה לקנות גרעינים שחורים חזקה עליו שיקנה גרעינים שחורים.

אריה אלדד: אני חושב שצריך להיות כתוב במפורש כי המלים "אין לתת לילדים מתחת לגיל חמש", אדם לא מבין למה, אדם לא מבין מה הסכנה.

אריה אלדד: הוא עלול לחשוב שלילדים עד גיל חמש אין אנזים מסויים שיכול לפרק או לעכל את החומר הזה, ומכיוון שהילדים שלו כבר אכלו ולא מתו וכו'.

אריה אלדד: נדמה לי שצריך להיות כתוב במפורש שיש סכנה בדבר הזה.

אריה אלדד: הניסוח המדוייק יכול להיות, שוב אני מתלבט, כי אני מפחד שעכשיו זה ייכנס לטלטלה של עוד שנתיים, ויהיו דיונים בין התעשייה ומשרד הבריאות.

אריה אלדד: אני מציע לקבל את זה כמו שזה, ומייד להתחיל לעבוד על הנוסח הבא, עם השוקולד ועם הסכנה, ולהגיע לניסוח הבא, כי אני מפחד שאם עכשיו יעצרו את זה אז זה ייתקע להרבה זמן.

אילנה מישר: לא לעצור את זה, להוסיף את השוקולד בהמשך, לא נראה לי בעייתי.

אילנה מישר: אבל התפיסה שאנחנו נתקין את התקנות, התעשייה תתחיל להתארגן לסימון אזהרה או לתשומת לב כפי שזה ואחרי עוד שנה לשנות את הנוסח זה בעייתי.

אילנה מישר: עדיף לגמור היום מה יהיה כתוב שהתעשייה יכולה להתארגן עם הנוסח הסופי.

אילנה מישר: באמת רצוי את זה היום ולא לחשוב שנתקן את הנוסח בעוד זמן מה.

אחמד טיבי: מה דעת הוועדה, זה כן מסוכן לילדים או לא מסוכן לילדים?

אחמד טיבי: זה כן מסוכן לילדים.

אחמד טיבי: לכן צריך לכתוב שזה מסוכן להם.

אחמד טיבי: עם כל הרגישות, כמו שאמר פרופ' אלדד, והדאגה השיווקית,

צבי גולדשטיין: אני אומר עוד פעם, היו לנו פה דיונים ארוכים מאוד על נוסח כזה, ולכן אנחנו מתייחסים אליו כנוסח שכבר עבר את כל השלבים, אנחנו כבר התחלנו לסמן,

אריה אלדד: יש פה ניגוד עניינים בין אלה שרוצים למכור כמה שיותר לבין אלה שרוצים להגן כמה שיותר.

אריה אלדד: האמת היא שהמילה סכנה היא עלולה להרתיע במידה מסויימת,

משה שרוני: יותר משמעותי אזהרה מאשר סכנה.

אריה אלדד: אם יש חוט חשמל גלוי באיזה שהוא מקום או עמוד חשמל, כתוב עליו סכנת התחשמלות, לא כתוב רק אין לטפס מתחת לגיל חמש.

זאב פייקובסקי: בסך הכל אנחנו מדברים על אזהרה דרך מישהו, דרך הורה.

משה שרוני: אני מציע בשבוע הבא נעשה ישיבה ועד אז תגיעו לאיזה שהוא נוסח שייתן מענה, גם זה יהיה שבע וגם זה יהיה שבע.

יובל פרידמן: מכיוון שמשרד הבריאות הסביר לנו שהפיקוח על התקנות האלה ייעשה במסגרת פקחי המזון הקיימים אין לנו התנגדות להצעה.

אחמד טיבי: נקודת התורפה של התעשיינים שהם באו לכאן עם דוגמאות.

מיכל קליין: אני רוצה לבקש להוסיף לדיון גם את הנושא של סוכריות שלא נכנס, שהוא גם מאוד מאוד בעייתי, ואנחנו לא הצענו את זה קודם כי לא רצינו לעכב.

מיכל קליין: אבל אם זה בכל אופן מתעכב אז כדאי להכניס גם את הנושא הזה, של סוכריות קשות .

משה שרוני: אם אנחנו נתחיל עם סוכריות נצטרך גם בשוק לכתוב על דובדבנים.

זאב פייקובסקי: כל מזון שיש לו קשות מסויימת מישהו שנוגס בו יכול להיחנק.

משה שרוני: הדובדבנים יותר מסוכנים מסוכריות לידיעתך.

משה שרוני: בשבוע הבא, אני מבקש, כדי שנוכל להעביר את זה כמה שיותר מהר.

משה שרוני: מוסכם על ידי כולם?

משה שרוני: טוב, תודה רבה.