ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 71, 2006-09-11 13:20

משה שרוני: מתנצל על האיחור שלא היה תלוי בנו.

משה שרוני: אני פותח הישיבה בנושא בית-החולים איכילוב.

משה שרוני: נמסר לנו שיש סיכום מניח את הדעת של שני הצדדים, בנושא הסיכום כך שלא נדון בזה, הסיכום הוא יוצא מן הכלל, בית-החולים איכילוב מקבל חולים כך שאין מה לדון בנושא זה.

משה שרוני: אני עובר לנושא של היום – השינויים המתוכננים בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, במסגרת חוק ההסדרים 2007.

שר הבריאות יעקב בן יזרי: קיבלתי בצער מכתב בקשר להתפטרות מתוך המועצה הציבורית, המועצה המייעצת בנושאי השיקום הפסיכיאטרי ולאחר קבלת התפטרות בא מכתב נוסף של התפטרות קולקטיבית של כל המועצה.

שר הבריאות יעקב בן יזרי: קודם כל – אני מצר על כך ואני מנצל ההזדמנות עוד בפתיחת הישיבה, לקרוא לכל החברים ולכל המועצה לחזור לדיונים, לעבודה השוטפת של הוועדה ולמלא את תפקידה, כפי שנקבע בחוק משנת 2000.

שר הבריאות יעקב בן יזרי: הוויכוח, ככל הידוע לי, הוא בנושא שממנו סבלנו במשך השנה האחרונה, 2006, כאשר תקציב השיקום לקיום ועדות השיקום ועבודתן, הופסקה בעקבות גמר התקציב, נקרא לזה, גמר הסכום הכספי שעמד לרשותנו.

שר הבריאות יעקב בן יזרי: פעלנו באמצע הדיון, באמצע השנה, וקיבלנו סכום כספי כדי לקיים את הוועדות ומערכת השיקום בכלל, התווספו כמה מאות טובים, הוכללו במערכת השיקום נוספים בשנה הזאת.

שר הבריאות יעקב בן יזרי: אבל מה שחשוב הוא שעם הרפורמה שאנחנו ביקשנו להכניס בחוק הרפואה הפסיכיאטרית ושיקום של החולים הפסיכיאטרים, בעקבות העברה מהאשפוז לקהילה וההסדר שלנו להעביר את הטיפול של הרפואה הפסיכיאטרית כהמשך וכטיפול בלתי נפרד של קופות החולים במסגרת הטיפול הרפואי של כל החולים שנזקקים לכך, אנחנו היינו חייבי לעגן בצורה חד-משמעית את נושא השיקום במסגרת הרפורמה הזאת.

שר הבריאות יעקב בן יזרי: עד כמה שאני יודע, ותכף נשמע אינפורמציה מדויקת על מצבנו נכון לשעה זו בנושא זה, כך בהסדר שמסתמן, באותו דיון תקציבי מדי שנה בשנה ולהתחיל להתווכח עם האוצר אם אנחנו מקבלים כסף לשיקום או לא מקבלים כסף בעד השיקום, הדבר הזה מעוגן בצורה המסודרת, לתקופה של ארבע שנים, שלא צריך כל פעם להתחיל להתווכח על התקציב וגובהו, שנקבע כבר כך שאני חושב שאנו באים על סיפוקנו במסגרת קיום הרפורמה או ליתר דיוק – יישום הרפורמה, ושכוללת גם את השיקום, החל מ- 1 לינואר 2007.

שר הבריאות יעקב בן יזרי: אנחנו לקראת זה הולכים ואם אכן פני הדברים כך, כפי שנשמע, אינני חושב שזה צריך להיות בחוק ההסדרים שצריך לבטלו או לתקנו או לשנותו בצורה זו או אחרת.

משה שרוני: רשות הדיבור לחבר הכנסת אורון שהיה יושב-ראש ועדת משנה בוועדת כספים לנושא הרפורמה.

חיים אורון: הייתי יושב-ראש ועדת הלובי לרפואה ציבורית אני מתנצל, עכשיו טלפנו לי שמצביעים בוועדת הכספים על כל הפיצויים לגליל ויש שם גם כמה בעיות של כמה שקלים קטנים.

חיים אורון: השינוי המוצע והוא מופיע פה בחוק ההסדרים ואתם תצביעו עליו מחר, וכמו שאני מכיר את שרי הממשלה, בלי לפגוע באיש מהם, בודדים יגיעו לעמ' 84, בו זה מופיע כהערה מאוד קצרה שבמקום חוק שיצר מסגרת שיש בו חיוב על-פי חוק לספק שירות, כתוב שיש מדי שנה משא ומתן על קודים לרפואת נפש קהילתית.

חיים אורון: זה כמו עם הקודים לשיקום כמו עם הקודים לילדים מפגרים.

חיים אורון: אנחנו מכירים את המסלול הזה מצוין.

חיים אורון: כל שנה רבים פה בכנסת על תוספת של עוד 20 ועוד 30 ועוד 40 וכשיש קיצוץ מקצצים בקודים, זה לא החוק.

חיים אורון: ובמסגרת חוק ההסדרים, ואני מתפלא שאתה אומר אתה מגיע להסדר, אתם נותנים יד לשינוי מהותי בין זכות מוקנית על-פי חוק להסדרים בין שני משרדים, על סכומי כסף.

חיים אורון: ועכשיו נגיע פה לוויכוח ואתם תבואו ותגידו שזה סכום גדול או סכום קטן.

חיים אורון: אני לא יודע כמה סכום זה, אני לא יודע מה זה ארבע שנים.

חיים אורון: יש אוכלוסייה של 12,000 נפש, שהיא פוטנציאל הנזקקים לשירות הזה.

קריאה: 24,000.

חיים אורון: רגע, אתם יודעים מה?

חיים אורון: זאת אחת הדוגמאות שאני אומר.

חיים אורון: הטעות שלי, אני כבר בזה, היא בדיוק ביטוי לדבר הזה.

חיים אורון: השאלה המהותית – האם משרד הבריאות נותן יד, מה שקצת מפתיע אותי, לשינוי מהותי.

חיים אורון: זה כמו שהיית אומר – עכשיו יהיה קודים למיניסקוס.

חיים אורון: עכשיו יושבים עם האוצר וקובעים כמה מיניסקוסים ילכו השנה או כמה קטרקטים ולא רוצה לתת דוגמאות אחרות.

חיים אורון: זה לא הכוונה ואל תשחקו את החוקים הללו.

חיים אורון: אני מקצר בדבריי פשוט כי שמה הולכים להצביע.

חיים אורון: אל תשחקו את החוקים ואל תתנו לזה לעבור.

חיים אורון: נריב פה בחודשיים הקרובים על גודל התקציב לבריאות, נדרוש תוספת תקציבים לבריאות, נדרוש לממש את ההסכם הבסיסי על הכללת שירותי בריאות הנפש בסל כמו שהוא התקרב ונרצה את התקציבים המתאימים לזה ולא מין משהו כזה, אבל מה שמוצע כאן עכשיו, מה עוד שכל המהלך הזה, אתה אומר אל תתפטרו על המועצה הציבורית.

חיים אורון: המועצה הציבורית התפטרו כי אף אחד לא שאל אותם.

חיים אורון: הם קראו את זה בעיתון או מישהו העביר להם את זה על תקן של מי שלא שייך לעניין, אז למה הם צריכים לשבת בזה?

חיים אורון: יש מועצה ציבורית על-פי חוק, שחובה להתייעץ אתה, זה לא איזה זכויות, בכלל, אתם מתנהגים עם כל החוקים האלה כאילו שזה בכלל איזה נחלות.

חיים אורון: החוק קבע ולא במקרה שיש מועצה.

חיים אורון: הוא גם קבע לא במקרה את הרכבה.

חיים אורון: ולמיטב ידיעתי ומניסיוני, המועצה גם מתפקדת נכון ומגינה על הדבר שעליו אנו מדברים.

חיים אורון: אז מציעים הצעה כזאת לממשלה, לא מדברים אתה.

חיים אורון: גם משרד הבריאות לא דיבר אתה.

חיים אורון: למה משרד הבריאות לא בא ואמר למועצה – יש סכנה, תניפו דגלים, תביאו את חברי הכנסת.

חיים אורון: אלא זה מופיע פה, כבר פה בחוק הזה.

חיים אורון: אני מבקש בקשה אחת – תצביעו מחר נגד, אל תיכנסו לוויכוח על הסכומים כי הוא כרגע לא הוויכוח העיקרי.

חיים אורון: הוויכוח העיקרי – האם זו זכות מוקנית על-פי חוק או האם זה נעשה נושא של קודים.

חיים אורון: אני בכוונה משתמש במושג מאוד רווי והוא רווי לא לחיוב.

חיים אורון: הוויכוח על הקודים.

חיים אורון: אנחנו מכירים בדיוק מה קורה עם הקודים האלה כל שנה.

חיים אורון: תהיה קווטה שיריבו עליה, יכול להיות שמפלגה מסוימת תגיד – השנה אנחנו רוצים עוד קווטה לזה, ואז מפלגה שנייה תבוא ותגיד בשנה הבאה יש לנו קווטה יותר חשובה.

חיים אורון: אל תעלו על המסלול הזה, תשאירו את זה.

משה שרוני: חוק שיקום לא יהיה בחוק ההסדרים, נקודה.

משה שרוני: זהו.

רות רלבג: אני אדבר על השיקום, למרות שדובי יתייחס לנושא של הרפורמה הביטוחית בנושא שבריאות הנפש וכמו ששר הבריאות פתח, שני הדברים האלה שלובים האחד בשני ולא ניתן בעצם, בהצגה ובהתייחסות, להפריד ביניהם.

רות רלבג: למעשה, כשחוקק החוק, הוקצה לו תקציב בבסיס וגם הוקצה לו תוספת תקציבית במהלך חמש השנים שקדמו.

רות רלבג: ההסכם הזה מסתיים ב- 31 לדצמבר 2006.

רות רלבג: במהלך השנה שעברה, לפי הערכות שלנו, כתוצאה מתוספת, משוקמים יותר גדולה ממה שאולי העריכו בהתחלה והבאנו בפני האוצר ובפני כל הגורמים הרלוונטיים את ההערכה שלנו שכבר ברבע הראשון של שנת 2006, ייגמר התקציב ולא יאפשר לנו להפעיל באופן תקין את מערך השיקום.

רות רלבג: היו דיונים למעלה משנה עם כל גורמי המקצוע, גם גורמי מקצוע בתוך המשרד, גם גורמים בחוץ וכמובן גורמי האוצר שהם שותפים לפחות להקצאת המקורות לקיום החוק ובסופו של דבר עד לימים האחרונים, ממש בישיבה שקדמה לישיבה הזו, אנחנו עדיין דנים בפרטי ההסכם.

רות רלבג: ההסכם הוא חלק בלתי נפרד מהיוזמה של העברת האחריות הביטוחית לקופות החולים, גם על-פי ההסכם שמתגבש ויש כבר טיוטה סופית על השולחן לחתימה, יש בו סעיף שמתייחס לחקיקה.

רות רלבג: החוקים האלה יובאו במשותף, על דעת שני המשרדים, כשהמטרה היא בסופו של דבר להוסיף לתקציב של השיקום, כמו גם להוסיף למערך האמבולטורי בבריאות הנפש בסך-הכל, 300 מיליון שקל.

רות רלבג: יש גם מענה לדרישה מאוד ברורה של הצוות המקצועי ושל השר שהיה מעורב בהשלמה של הסיכומים, לקבל מספיק תקנים לפיקוח, כדי לממש את ההחלטה להעמיד מטעמי טיפול שיאפשרו לממש חלק מהיסודות האלה של החוק, שלא נעשו בצורה מיטבית בשנים האחרונות.

רות רלבג: אין ספק שההחלטה להגביל את החוק היא פחות נוחה לנו, אבל גם קופות-החולים, כשדנו אתן בשנים האחרונות, בעצם באו ואמרו שפקק השיקום הוא אחת הבעיות של הרפורמה הביטוחית והיה צריך להעמיד בסופו של דבר את החלוקה המסודרת בתפקידים של מי שנשאר אחראי כמבטח על הנושא של השיקום, ובין האחריות של הקופות ותחולת אחריותן בהעברה של רפורמת בריאות הנפש, גם במקורות התקציבים, גם בהגדרת התפקידים וגם ביחסים שיתקיימו בין השיקום לבין מערך בריאות הנפש בתוך קופות החולים.

רות רלבג: זה ניסינו לעשות למיטב יכולתנו המקצועית והגענו בסופו של דבר לאיזו שהיא הצעה שלדעתנו משקפת את האיזון הנכון.

רות רלבג: אנחנו לא חפצים במהלך הזה של לבוא ולהגביל את החוק.

רות רלבג: אנחנו בסך-הכל מציגים איזה שהוא מערך כוללני שכולל איזה שהיא יוזמה רבת שנים להשלים את הרפורמה הביטוחית.

רות רלבג: אני חושבת שלכולם היא מאוד חשובה וכולם מסכימים שהיא חיונית ומכיוון שהיא חיונית והושקע מאמץ מאוד גדול להגיע בה לתוכנית הטובה ביותר שאנחנו היינו מסוגלים להגיע, עם כל הצדדים הנוגעים בדבר, עוד יהיו בנושא הזה הרבה דיונים פה, ועדת הכספים, בכנסת.

רות רלבג: הרפורמה כרגע זה איזה שהוא הסכם בין משרד הבריאות למשרד האוצר.

רות רלבג: במסגרת סעיף החקיקה גם כתוב שמייד לאחר העברת השינויים בחקיקה שיובאו דרך ועדת שרים לענייני חקיקה, יתקיימו דיונים גם לקופות החולים שמתבססים על הטיוטה שבין המשרדים.

רות רלבג: עוד נכונה לנו דרך ארוכה.

רות רלבג: כל הבקשה שלנו היא שיהיה ברור שאנחנו פה מנסים להגיע לאיזה שהוא איזון שבין שני הצדדים האלה, שהם האחד משלים את השני ולא האחד בא על חשבון השני.

נעמי הדס לידור: מכתב ההתפטרות עדיין לא נשלח אלא הגיע אליך כנראה בדרך מיוחדת.

נעמי הדס לידור: מכל מקום, אתייחס עניינית לדברים.

נעמי הדס לידור: אינני מבינה מה זה אומר שחבר הכנסת שרוני אמר שזה יוצא מתוך חוק ההסדרים.

נעמי הדס לידור: אני מבינה שזה כתוב בחוק ההסדרים ואני מבינה שבעצם האלטרנטיבה שעכשיו מוצעת, אני מבינה כך, אם אני מבינה נכון, שזה יהיה או בחוק ההסדרים או בחוק הרפורמה.

נעמי הדס לידור: אני לא מבינה את הקשר בין חוק השיקום לחוק הרפורמה.

נעמי הדס לידור: אני מבינה שהרפורמה הביטוחית, שהיא חשובה לכל הדעות,

שר הבריאות יעקב בן יזרי: כוללת גם.

נעמי הדס לידור: היא לא כוללת את השיקום.

נעמי הדס לידור: היא לא כוללת את השיקום.

נעמי הדס לידור: אני מבינה שהרפורמה הביטוחית שעכשיו אנחנו עומדים לפניה וכולנו מסכימים שחשוב שהיא תתקיים, תלויה בין היתר בקיום סביר ומסודר של השיקום ואם נעצור את חוק השיקום בצורה כזאת או אחרת, בעצם הרפורמה הביטוחית תיתקע, כי אנשים, יהיה תלוי מספרם, מספר מקבלי השירותים בדיון עם האוצר, אני לא ראיתי את ההצעה של ארבע שנים, אולי ישנה באיזה שהוא מקום, אינני מכירה אותה, המועצה לא ראתה אותה ואני לא מבינה איך יגבילו את האנשים ואיך זה לא יקלקל בעצם את הרפורמה הביטוחית .

נעמי הדס לידור: להרגשתי, הרפורמה הביטוחית בעצם שמה בדרך הזאת את השיקום כקרבן, כדי לעשות את הרפורמה הביטוחית, בעצם שהשיקום, לא כל האנשים שצריכים על-פי החוק יקבלו את הצרכים.

נעמי הדס לידור: יש חוק, מה זאת אומרת לעשות חוק שישנה את החוק של חוק שיקום נכי הנפש בקהילה?

נעמי הדס לידור: מה זאת אומרת?

נעמי הדס לידור: יש חוק שיקום נכי הנפש במדינת ישראל שצריך לקיימו.

נעמי הדס לידור: אז בעצם אנחנו עושים עכשיו חוק עוקף?

מידד גיסין: חוק ההסדרים הוא חוק עוקף.

נעמי הדס לידור: בדיוק.

נעמי הדס לידור: אז זה מה שאנחנו עושים?

נעמי הדס לידור: אז בעצם אנחנו מזיקים.

נעמי הדס לידור: אנחנו מזיקים לכל האנשים, לעשרות אלפי אנשים שזקוקים לשירותים שלנו ואנחנו יודעים שהשיקום שלהם בקהילה עולה פחות כסף מאשר אשפוזם בבתי-החולים.

משה קוטלר: אני סימפטי עם הדברים שאומרת נעמי, אני בהחלט יכול להסכים שבמידה וייווצרו פקקים לשיקום זה ישפיע על כל התהליך.

משה קוטלר: הכוונה – אנחנו כרגע, חולה נמצא בבית-החולים והוא צריך לצאת לשיקום ונגמרו הקודים לשיקום, הוא יצטרך להישאר בבית-החולים.

משה קוטלר: מי יממן את שהייתו בבית-החולים?

משה קוטלר: בעצם, כל הרשת שזזה – נתקעת.

משה קוטלר: אבל אני מניח שצריך לקיים דיון, אני מניח שהתקיימו הדיונים, זה לא תחום העיסוק שלי, אני רק אומר שאנחנו צריכים, מחויבים לראיית עולם גלובאלית.

משה קוטלר: ראיית העולם הגלובאלית אומרת שיש לנו צרכים בכמה מערכות.

משה קוטלר: יש לנו צרכים במערכת האשפוזית, יש לנו צרכים במערכת האמבולטורית, יש לנו צרכים במערכת השיקומית.

משה קוטלר: אנחנו צריכים למצוא דרך של ראייה אינטגרטיבית שכל הצרכים האלה ייענו.

משה קוטלר: כל חיי תמכתי כפסיכיאטר בתוך בית חולים בפיתוח השיקום ואני רוצה להכריז פה שהמסד הכספי הבסיסי להקמת שיקום במדינת ישראל בא מצמצום בתי-חולים פסיכיאטריים וזה נכון שזה בא משם ומקיצוץ מיטות וזה טוב שזה בא וזה אחד התהליכים החשובים שקרו בעשור האחרון אבל אנחנו מוכרחים למצוא דרך שבה שלושת החטיבות המרכזיות – האשפוז, הטיפול האמבולטורי והשיקומי, יגיעו למצב סביר ויציב.

משה קוטלר: היום, המערכת האשפוזי איכשהו התייצב, המערך השיקומי עד היום, עד לחסימה, איכשהו נע קדימה ואני מוריד את הכובע בפני כל האנשים שעסקו בזה, כי כרגע זה נעצר.

משה קוטלר: כרגע, לתשומת לב הוועדה, התינוק המקופח ביותר במדינת ישראל זה לא השיקום ולא בתי-החולים, זה המערך האמבולטורי, המרפאות.

משה קוטלר: אני לא רוצה להישמע דמגוגי, אנחנו יושבים שלוש או ארבע חמש שנים על גדר ולא מחליטים.

משה קוטלר: בינתיים המערך האמבולטורי הולך ונשנק.

משה קוטלר: מכיוון שהקופות לא מפתחות אותו והמשרד לא מפתח אותו, כי הוא אומר שהקופות יפתחו אותו.

משה קוטלר: ומה שקורה כרגע, שאנחנו צריכים לתת את הדעת, להריץ ולהניף את הרפורמה ולהחיל את האחריות הביטוחית על קופות החולים ואנחנו צריכים למצוא את הדרך הנכונה, המושכלת, האינטגרטיבית, שכל החטיבות האלה יתפקדו ביחד.

משה קוטלר: אני רואה ברות רלבג ואני רואה בדב פסט ובמנהיגי המשרד שעושים עבודה נאמנה, למצוא את האיזון הנכון.

משה קוטלר: אני חושב שצריך להגיע להסכם גם לגבי השיקום, אולי לא בתוך חוק ההסדרים.

משה קוטלר: חוק ההסדרים הוא מילה צורמת ויכול להיות שהמילה הזאת מקלקלת כוונות טובות.

משה קוטלר: צריך למצוא ואבקש להסביר.

משה קוטלר: כל חברי הוועדה צריכים להבין – האשפוז סגור בתקציב של 775 מיליון, זה לא יעיל.

משה קוטלר: המערך האמבולטורי יגיע בעוד ארבע שנים ל- 414 מיליון, לא יהיה יותר.

משה קוטלר: המקום היחידי שיצמח ולשמחתי – זה מערך השיקום.

משה קוטלר: כי זה תקציב פרוגרסיבי, זה 40 מיליון השנה ועוד 40 מיליון בשנה הבאה, אני רוצה שהוא יגיע, הוא באמת יגיע ל- 600 – 700 והלוואי למיליארד.

משה קוטלר: כי זה הצרכים.

משה קוטלר: צריך למצוא את הדרך.

משה קוטלר: מה שקורה, שאנחנו תמיד ערב העברת הרפורמה, קורה משהו.

משה קוטלר: מתחילים פלגים מסוימים, לקח לנו עשור להגיע לקונצנזוס, נלחמנו עליו.

משה קוטלר: אני מבקש לסיים את דבריי, גם אם לא מסכימים להם.

משה קוטלר: לקח לנו עשור להגיע לקונצנזוס והעשור הזה הוא קשה וכואב כי בכל מקום שיש שני יהודים יש שלוש דעות וכשיש שני עוסקים בבריאות הנפש, יש שמונה דעות ואני מכבד את הדעות של כולם אבל הגענו אחרי עשור מפרך, כל פעם היינו מגיעים לוועדה הזאת, ואיזה גוף או פלג או מישהו שהיה מושך, היה ממוטט את הנושא.

משה קוטלר: אנחנו צריכים להיכנס ב- 2007 לחוק הזה, כיוון שהחלק החנוק ביותר כרגע בסקטור הטיפולי בבריאות הנפש הוא המרפאות.

משה קוטלר: אין אפשרות לדחייה נוספת.

משה קוטלר: וגם לנו, אתה חושב שאנחנו הולכים בלי חששות, בלי סיכונים, בלי הימורים?

משה קוטלר: כולם הולכים עם סיכונים.

משה קוטלר: אנחנו כמנהלי בתי-חולים, מוותרים על חלקים מאוד גדולים מהבית-חולים, מהמרפאות שלנו, אנחנו מאוד חוששים לתהליך אבל אנחנו נילחם בכל המסילות הלגיטימיות שהתהליך יהיה רציונאלי.

משה קוטלר: לכן אני קורא לכולם פה לאחד את הכוחות ולהתחבר ושנזכרה להעביר את זה, אחת ולתמיד.

משה קוטלר: 11 שנה, אני אמרתי – אוי ואבוי אם נגיע לבר-מצווה של זה.

משה קוטלר: ובזה סיימתי.

דב פסט: כמו שאמר פרופ' קוטלר, צריך להסתכל במאקרו על הכל ולא לקחת נקודות מתוך, כי כולנו חוששים.

דב פסט: אבל כשאנחנו לוקחים יתרונות וחסרונות של כל המהלך, אין לנו ספק שהיתרונות גוברים בהרבה על החסרונות.

דב פסט: למעשה, התחלנו ברפורמה המבנית לקראת הביטוחית ומדברים על ארבעה דברים: הרפורמה באשפוז, ששם כבר קיצצנו את המיטות, צמצמנו את המיטות, היינו במצב שחולים שלא צריכים להיות בבתי-חולים לחולי נפש נמצאים שמה כמגורים, כי אנשים שהם לא חולים במצב פעיל, נמצאים שם.

דב פסט: צמצמנו את המיטות בצורה יפה איננו רואים חולים שנמצאים ברכבת תחתית או הומלסים כמו שנמצא במקומות אחרים.

דב פסט: הרפורמה השיקומית החל מ- 2001, מ- 120 מיליון הגענו ל- 300 מיליון, גידול יפה מאוד, כשבאותו זמן חשבנו שזה ייתן את מרב התשובות, אבל הגענו וראינו שזה עדיין לא מספק וצריך להמשיך ולהתקדם, וזו גם אחת הדרישות שלנו להמשיך ולקבל תקציבים ולהתקדם גם בנושא השיקום.

דב פסט: הרפורמה בשירות האמבולטורי, עד לפני שנה בערך עמדנו על 1.5% מהפונים שמקבלים שירות.

דב פסט: 1.5% מהאוכלוסייה, שמקבלים שירות במבוגרים, ו- 0.8% קטינים שמקבלים שירות.

דב פסט: במהלך התכנון, במהלך התקצוב ובמהלך הרפורמה שמתוקצבת, לפי המדדים האלה, אנחנו מתכוונים להגיע תוך שלוש-ארבע שנים ל- 4% במבוגרים, מ- 1.5% ל- 4% וב- 2% בקטינים, מ- 0.8%, כמו שבמרבית מדינות המערב נותנים יותר ויותר שירות.

דב פסט: צריך לזכור שהשארת הנושא של בריאות הנפש בתוספת השלישית היא למעשה יוצרת את המשך הקיצוצים על המערכת.

דב פסט: כל מה שנמצא בתוספת השנייה, מדי שנה יש את הטייס האוטומאטי, התקדמו, נתנו לזה דמוגראפי וכל מיני מדדים אחרים, התקדמו ועלו תקציבים.

דב פסט: כל מה שנשאר בתוספת השלישית – גריאטריה, פסיכיאטריה ובריאות הציבור, מוצא את עצמו כל הזמן מקוצץ ומקוצץ ומקוצץ.

דב פסט: ולפני שנה-שנתיים הגענו למצב כזה שאין בבתי-חולים כסף לתרופות לחולים, אין כסף לאוכל לחולים, כולם היו לפני קריסה.

דב פסט: השנה המצב הרבה יותר טוב, כי התקדמנו ברפורמה המבנית, קיצצנו את המיטות וההסכם הזה נותן תוספת של עוד 200 מיליון שקל ברפורמה ועוד 100 מיליון שירוץ קדימה בתקופה של שלוש-ארבע שנים וייתן אור בקצה המנהרה לכל הנושא הזה של הרפורמה, גם האמבולטורית שתגדל על-ידי המרפאות, על-ידי פיתוח השירותים בקהילה, יחד עם הקופות, נעשתה עבודה גדולה מאוד יחד עם הצוותים, יחד עם הקופות, יחד עם נציגי המשפחות והחולים.

דב פסט: יושב פה פרופ' שמיר, שמלווה אותנו כנציג משפחות תקופה ארוכה, ויחד אתם הגענו לאותם סיכומים.

דב פסט: המשרד ימשיך לטפל בנושא התמכרויות, ימשיך לטפל רק ב- 70 מיטות של אסירים בתוך כותלי כלא רמלה ובנושא השיקום.

דב פסט: המשרד נותן לזה את אחד היעדים החזקים ביותר.

דב פסט: גם אם היום מדברים על קיצוצים בגלל המלחמה בכל מקום ומקום, זה אחד היעדים שהמשרד חושב שזה הדבר הכי חשוב והשר נתן את ברכתו להובלה של המערכת של בריאות הנפש, כשהיא כולה יחד.

דב פסט: נכון, יש לכולנו חששות, כל אחד יש לו אינטרסים שונים, יש פה אוכלוסיות שונות עם אינטרסים שונים, אבל המגמה שלנו היא להגיע ולתת פתרון לכולם, במהלך רב-שנתי, גם אם אתה לא מוצא את כל הדברים ואת כל הפתרונות מראש, שאתה רצית ואתה לא משיג את הכל מההתחלה ועד הסוף.

אורי אבירם: אני חבר המועצה הארצית לשיקום נכי נפש ואני גם פרופסור באוניברסיטה העברית בירושלים ואני עוסק בנושא של שיקום חולי נפש בקהילה כבר הרבה שנים.

אורי אבירם: אנחנו היום עומדים על סף שינוי מהותי במערך בריאות הנפש בארץ ואני מתייחס גם לרפורמה הביטוחית וגם לרפורמה השיקומית ובניגוד לכמה חברים שחושבים שאנחנו עוסקים בנושא הזה 11 שנה, מאז חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, המדינה הזאת מנסה להציג רפורמה בשירותי בריאות הנפש כבר מראשית שנות ה- 70 והיום יש לנו הזדמנות ממש בלתי חוזרת לעשות את הדבר הזה.

אורי אבירם: החוק שנחקק בארץ על-ידי הכנסת הזו, חוק לשיקום נכי נפש בקהילה, הוא אחד מהחוקים המתקדמים בעולם בנושא הזה ואני חושב שזה יהיה משגה חמור שניגע בחוק.

אורי אבירם: אפשר אולי להגיע לאיזה שהם הסדרים אחרים, אבל לא לגעת בחוק הזה והנושא הזה של שיקום, כפי שאמרו קודמיי, רפורמה ביטוחית והמרפאות, ובתי-החולים, זה כלים שלובים.

אורי אבירם: אם חוק שיקום נכי נפש ייפגע ולא תהיה אפשרות לשקם בקהילה אנשים, הם יהיו בבתי-החולים או יהיו למעמסה על בני המשפחה וכאן אני רוצה לומר עוד משפט אחד לסיום, יכול להיות שאנו אומרים שהמושג הזה של חמלה או המושג של בושה לא קיים כבר כפי שהיה בארץ, אבל אני רוצה לציין דבר אחד על סמך עבודה שלי.

אורי אבירם: אם אנחנו נשנה את חוק שיקום נכי נפש, זה יעלה בסופו של דבר הרבה כסף למדינה ואני רוצה ברשותכם לפרט את זה.

אורי אבירם: מחקרים מצביעים על כך ששיעור התחלואה הפיסית של בני משפחה שנמצאים יחד עם אדם נפגע נפש בבית, גבוה יותר מאשר האוכלוסייה הרגילה.

אורי אבירם: המשמעות של זה היא משמעות כלכלית.

אורי אבירם: אנשים לא הולכים, אינני מדבר על דברים אחרים – לא הולכים לעבודה, מייצרים פחות וכו'.

אורי אבירם: אם לא תהיה אפשרות של שיקום של נכי נפש בקהילה, בתי-החולים יצטרכו לאשפז את האנשים ופרופ' קוטלר דיבר על מה שיקרה בבתי-החולים.

אורי אבירם: חודש אחד של אשפוז בבתי-חולים, זה שיקום שנתי שלם של נכה נפש.

אורי אבירם: אני מציע שנעשה את החשבון הזה ונראה למה זה יעלה לנו יותר כסף להגביל ולשנות את החוק הזה ואני מציע שימצאו פתרון ולא ייגעו בשלב הזה בחוק יפהפה שנחקק בזכותה של הכנסת, בראשות חברת הכנסת גוז'נסקי, שהגישה אותו.

אברהם רביץ: צריך להשתמש בפתגם עתיק היומן שאין חכם כבעל הניסיון.

אברהם רביץ: כידוע לכם, הייתי מעורב במשרד הרווחה.

אברהם רביץ: יש לנו שמה כמה דוגמאות בדיוק לנושא שאנחנו מטפלים בו, ואנחנו מכירים גם כן את התוצאה.

אברהם רביץ: אגב, לפני סיום תפקידי שם, הרצתי יחד עם הפקידים במשרד חוק שאמור לתת פתרון כמו למפגרים, יש חוק המפגר, כל מפגר במדינת ישראל, על-פי חוק, זכאי לקבל את הטיפול לענייניו, ורצינו להפסיק את המהלך המזעזע הזה, של הנכים, שכל שנה יש מלחמת עולם ולא מגיעים לעמק השווה וגם שם מדברים בנוסחאות של קודים, לחוקק את חוק הנכה שיהיה דומה לחוק המפגר, כל נכה במדינת ישראל על-פי חוק יקבל ויהיה זכאי לקבל.

אברהם רביץ: כמובן יש התנגדות של האוצר לעניין הזה, אבל זה כבר הקדנציה הבאה תטפל בזה.

אברהם רביץ: שמענו את פתיחת דבריו של השר ואנו רוצים לעמוד לשירותו של השר כי הוא נמצא במצוקה עם האוצר, הוא לא שלם עם הצעת התיקון הנוכחית אבל אני יודע איך שהעניינים מתנהלים בממשלה וההכרח לא יגונה ושמחתי על הודעתך, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה לא יעבור במסגרת חוק ההסדרים.

אברהם רביץ: זוהי שיטה באוצר.

אברהם רביץ: נוער במצוקה מקבל היום את פתרוניו לפי קודים וכאשר הוא מקבל לפי קודים ואם אין קודים, אז מסתובבים היום כ- 500 נערים שחייבים להיות במוסדות על-פי פסקי-דין של בתי-משפט והם מסתובבים ברחובות, על כל המשתמע מכך.

אברהם רביץ: לא הצלחתי להשתכנע שהתיקון הזה, נקרא לו בלשונו האמיתית – הקלקול הזה, הוא חייב ומחויב המציאות, להיות חלק אינטגראלי של הרפורמה בכללותה, לא השתכנעתי, לא הבנתי.

אברהם רביץ: מדוע חייבים להדביק את זה לזה?

אברהם רביץ: אפשר להתקדם עם הרפורמה ולהשאיר את החוק הקיים על תילו.

אברהם רביץ: אתם יודעים מדוע הוא קשור?

אברהם רביץ: מכיוון שהאוצר קושר את זה.

אברהם רביץ: האוצר עושה מסחרה, כשהוא מעביר דבר טוב, אז הוא רוצה לעשות בינתיים איזה שהם "תיקונים" במירכאות כפולות, ואנחנו יושבים כאן בוועדה כדי לא לאפשר לעשות את הדבר הזה.

אברהם רביץ: ישנו חוק, הוא חוק טוב, הוא התקבל לא בקלות, נאבקו על החוק הזה ולכן יש להשיב אותו על כנו ולא לתת כאן בהזדמנות החגיגית הזאת, גם לבטל אותו וכל התירוצים, רבותיי, כל התירוצים שייתנו קודים מספיק, אם יתנו קודים מספיק, אז בשביל מה לבטל את החוק?

אברהם רביץ: לכן, אני מחזק את ידיך, אדוני היושב-ראש, אנחנו בוועדה נעשה כל אשר לאל ידינו, לא לאפשר את העברת החוק הזה, לפחות בחוק ההסדרים, ויש לנו מה להגיד בעניין הזה.

אריה אלדד: יש דבר אחד בסיסי נכון בתביעה של האוצר שבא ואומר – מדינה רשאית לקבוע כמה היא מוציאה לבריאות.

אריה אלדד: זו טענה לגיטימית, כמו שהיא רשאית לתבוע כמה היא מוציאה לחינוך ולביטחון.

אריה אלדד: אבל האוצר אומר יותר מזה, האוצר אומר – גם אנחנו נגיד כמה המדינה מוציאה לבריאות, אבל גם אנחנו, האוצר, נקבע קודים.

אריה אלדד: כמה חולי סוכרת מותר להם להסתובב ברחובות, כמה חולי נפש מותר להם להיות מאושפזים.

אריה אלדד: האוצר רוצה לומר.

אריה אלדד: את זה אי-אפשר לעשות.

אריה אלדד: כלומר, אי-אפשר להחזיק במקל הזה משני קצותיו.

אריה אלדד: אם המדינה היתה מתוקנת ובאמת היתה החלטה אחרי דיון ציבורי פרלמנטארי וממשלתי, על ההוצאה הלאומית לבריאות ומתוכה כמה המדינה מוציאה, מכאן ואילך משרד הבריאות מנהל, לא חשבים ולא קודים ולא התערבות של האוצר במיקרו של הלבלב של החולה, אם מותר לו לעשות גידול או אסור לו.

אריה אלדד: בהקשר זה אומר על המועצות הלאומיות, הן הפכו להיות עלה תאנה של הממשלה, כדי ליצור מראית עין של מינהל תקין.

אריה אלדד: לא שואלים את המועצה לשיקום נכי נפש יותר ממה ששואלים את המועצה לביטחון לאומי אם מלחמה זה טוב או רע.

אריה אלדד: לא שואלים אף אחד מהמועצות, זה הכל כאילו ויכול להיות שאם יום אחד ראשי המועצות הלאומיות יעשו מפגש ויחליטו שכולם מתפטרים כי הם מפסיקים להיות עלה תאנה, אז נתחיל להיות מדינה קצת יותר מתוקנת, כי משתמשים בכם ולא שואלים אתכם כלום.

אריה אלדד: אתם כאילו.

אריה אלדד: חוק ההסדרים הוא הסימפטום לזה שהאוצר מנסה לנהל את המדינה גם במיקרו, גם בתוך המיקרו של משרד הבריאות ותפקידו של השר לעמוד ולהגיד להם – עד כאן.

אריה אלדד: לא ניתן לכם.

אריה אלדד: אתם תגדירו את מסגרת התקציב, אנחנו נחליט מה עושים, אבל התקציב צריך להיות אמיתי וגם לא כזה שלא עונה אפילו על מקצת הצרכים.

אריה אלדד: נדמה לי שהיום נאספו כאן חברי כנסת מכל חלקי הבית, שיבואו ויאמרו לממשלה באמצעות שר הבריאות מחר – הכנסת לא תיתן לפגוע בחוק שיקום נכי הנפש באמצעות חוק ההסדרים ואחר-כך נדון כאן בשאלת התיקונים הנחוצים, ודאי עוד נתווכח על כך שעות רבות, אבל בשלב ראשון כפי שאמרת בפתיחה, בחוק ההסדרים התועבה הזאת לא תהיה.

אריה אלדד: תודה.

נאדיה חילו: לפני שאתבטא לגופו של עניין אני רוצה להגיד משהו על-פי תפישתי על כל הנושא של חוק ההסדרים.

נאדיה חילו: יצא לנו כבר בקדנציה המאוד קצרה גם להתמודד על חוק ההסדרים והמלחמה עוד ב- 2006 ואנחנו בדיוק היום הולכים גם להילחם על כל נושא חוק ההסדרים שככל שאני חושבת עליו ועל סעיפיו ולמדתי אותם בעבר ואני עכשיו לומדת אותם, אינני מבינה.

נאדיה חילו: מדינה לא אמורה להתנהג על-פי חוק ההסדרים.

נאדיה חילו: אני מאלה שדוגלים שצריך לבטל את כל חוק ההסדרים ולא כל פעם להוציא כל-כך הרבה אנרגיות שאנחנו יכולים להוציא על דברים יותר טובים ולא להתחיל להילחם על הוצאת חוק זה או חוק אחר.

נאדיה חילו: אבל מה לעשות שהמציאות היא אחרת ולכן אנחנו ניאלץ, כפי שעשינו בעבר, להתמודד עם סעיף-סעיף ועם חוק-חוק, שאינני מבינה את משמעות החוק הזה.

נאדיה חילו: יצא חוק, בשנת 2000 אם אינני טועה, שהוא גם רוחו, לא רק מקצועית, אלא הוא גם משתלב עם כל התפישות המקצועיות של היום, מבחינת הטיפולים, מבחינת חזרה לקהילה, מבחינת שיקום קהילתי, אם זה בנוער, באסירים ובכלל, המגמה של הגברת האלמנטים האנושיים וההתייחסות לערך האדם יותר נכון ולא רק כחולה ולא להתייחס רק כסימפטום אלא לנסות ולשלב אותו בקהילה.

נאדיה חילו: זאת תפישה מקצועית מאוד מודרנית וזו תפישה מקצועית שבעצם מנת חלקם היום של הרבה מאוד גופים גם מוגבלים, גם נכים, פשוט לדאוג לאדם בקהילה ושגם הקהילה, יש פה גם מסר לאזרחות נכונה, שגם הקהילה תדע – לא להוציא ולהוקיע את האנשים שהם במירכאות "יותר חלשים" ממנה.

נאדיה חילו: החוק הזה הוא חיובי.

נאדיה חילו: החוק הזה רץ נכון.

נאדיה חילו: כולם מרוצים ממנו.

נאדיה חילו: אינני מבינה מדוע באים לפי קפריזה של X או Y או אמביציה של משרד זה או אחר ובמקרה הזה כברוב המקרים – של האוצר, לבוא ולהגיד – סליחה, אנחנו עכשיו את השיקום של האוכלוסייה הזאת, אנחנו מרימים ידיים, לא בקהילה.

נאדיה חילו: צריך לחשוב מה המשמעות.

נאדיה חילו: היום שאחרי, והתבטא פה אורי אבירם שהוא מומחה לעניינים האלה, זה יהיה כמה דברים, צריך לחשוב על זה.

נאדיה חילו: או שהם יסתובבו ברחובות, בלי שום הגנה מעטפת תמיכתית או שהם יהיו מאושפזים ויטילו נטל נוסף, גם תקציבי, אגב, או אם לא בבתי-חולים פסיכיאטריים, אז ימצאו כאלה או אחרים, איזה מסגרות אשפוז שרק עלותן יותר גבוהה ויעילות שיקומם של אותם חולים תהיה מינימאלית.

נאדיה חילו: לכן, אני חושבת שצריך לדחות את הסעיף הזה על הסף ולהשאיר את החוק החיובי כמות שהוא, לתגבר אותו, לתת את המשאבים ואת האפשרויות של ההרחבה.

דב חנין: אני מברך על ההסכמה הרחבה שמסתמנת בוועדה בהתנגדות לשינויים המתוכננים בחוק שיקום נכי נפש בקהילה במסגרת חוק ההסדרים 2007.

דב חנין: חוק שיקום נכי נפש בקהילה הוא אחד החוקים היפים שנעשו על-ידי הכנסת, לפני זמנם של רוב חברי הוועדה שיושבים כאן.

דב חנין: בחוק הזה כאמור זכות רבה לחברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי, אבל הוא חוק שנערכו לגביו דיונים מאוד מקיפים בכנסת, ויכוחים רבים ומשרד האוצר היה מעורב בוויכוחים האלה, משרד האוצר היה חלק מהדיון, השפיע, התווכח, הציע, היו פשרות, החוק הרי התקבל בסופו של דבר לא במאה אחוז כפי שתוכנן.

דב חנין: היום באים ומנסים את כל העבודה הרבה הזו שנעשתה בכנסת, בעצם להזיז לפינה ולסגור במקום שאיננו שימושי.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק נכון, אנושית קודם כל, הוא חוק נכון מקצועית ויש כאן פורום מכובד של אנשי מקצוע שבעצם נזעק לבוא להגן על החוק הזה.

דב חנין: הוא חוק נכון חברתית והוא בסופו של דבר גם חוק נכון כלכלית.

דב חנין: כי אם לא יהיה שיקום של נכי נפש בקהילה, התוצאה בסופו של דבר תהיה יותר עלויות ולא פחות עלויות, למדינה ולמערכת הבריאות.

דב חנין: אבקש להעיר כמשפטן ברמה הקונסטיטוציונית, על המאבק שמתנהל כאן.

דב חנין: למעשה, מתנהל פה מאבק בינינו, בין הכנסת, לבין הרשות המבצעת.

דב חנין: ביצענו הליך חקיקה מאוד שקול, קודמינו שישבו כאן, ביצעו הליך חקיקה בדיון מאוד רציני, מאוד מעמיק, עם אנשי מקצוע עם הרבה מאבקים, עם הרבה פשרות.

דב חנין: בסופו של דבר, נוצרה תוצאה שהיא יפה ומספקת.

דב חנין: באה הממשלה ובעצם מציעה לנו מין מחטף קצר, ללא כל דיון רציני, שלמעשה מעקר לחלוטין את החוק מכל משמעות מעשית כי בעצם התיקון אומר – כל מה שכתוב בחוק יפה וטוב, הכל כפוף לשיקולי התקציב.

דב חנין: זה יכול להיות בחוק, זה יכול להיות לא בחוק, זה אותו דבר.

דב חנין: שיקולי התקציב – הם שיקבעו מה יהיה ומה לא יהיה.

דב חנין: כלומר, כל העבודה הרבה שנעשתה בכנסת, היא למעשה ברכה לבטלה, היא לא תמומש במציאות.

דב חנין: הגישה הזו היא גישה שמעקרת את המשמעות של החקיקה, אין טעם לעבודה שלנו אם ככה מתייחסים לחוקים שבסופו של דבר הכנסת מחוקקת.

דב חנין: אין שום טעם לזכויות שאנו קובעים, אם בסופו של דבר באים ואומרים לנו שהזכויות האלה לא תמומשנה במציאות.

דב חנין: אז חבל על הזמן של כולנו בכנסת, חבל על התקציבים של הציבור, נלך הביתה ונבטל את כל הפארסה זאת.

דב חנין: זה מאבק אחד שמתנהל כאן שהוא מאבק בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

דב חנין: אבל ישנו מאבק שני שהוא לא פחות חשוב, והוא המאבק שמתנהל בתוך הרשות המבצעת כי בא שר האוצר במלוא החוצפה, אני חייב לומר, ואומר – אני אקבע.

דב חנין: לא אתה, אדוני שר הבריאות תקבע בתוך התייעצות עם הצוות המקצועי שלך, מהי רמה, מהו ההיקף של שירותי השיקום שיכולים להינתן בקהילה, הכל צריך להיעשות באישורו של שר האוצר.

דב חנין: זה מה שנאמר בהצעה.

דב חנין: כלומר, גם הרשות המבצעת יכולה להתבטל, לא רק אנחנו בכנסת יכולים ללכת הביתה, גם כל שרי הממשלה יכולים ללכת הביתה וחבל.

דב חנין: ישב שר האוצר עם פקידיו והם יחליטו לבד את הכל.

דב חנין: אני פונה לחבריי חברי הכנסת, אינני חבר בוועדה הזו אך ידוע לי שלא מעט מחברי הכנסת שאינם חברים בוועדה הזו יהיו מוכנים להתגייס לפעולה ולמאבק נגד הצעת החוק הזו.

דב חנין: הרבה מאוד תלוי גם במה שיקרה בוועדה הזו כי אני מניח שגם כאשר חוק ההסדרים יוגש, הסעיף הזה יהיה אצלכם.

דב חנין: אם תעמדו על כך שאתם מפצלים אותו ושאינכם מעבירים אותו, למרות כל הלחצים, הדבר הזה ייפול ואני חושב שכדאי ורצוי, לטובת הציבור בישראל, שהוא ייפול.

דב חנין: תודה.

דינה פלדמן: עמדתי העקרונית היא שהרפורמה בבריאות הנפש, אכן יש לה שלושה מרכיבים – האשפוזי, המרפאתי ומרכיב השיקום.

דינה פלדמן: כל אחד מהיסודות האלה נשען על חקיקה אחרת.

דינה פלדמן: האשפוז נשען כרגע בעיקר על חוק טיפול חולי נפש 1991, שאגב אני מקווה שיעבור מן העולם ויתמזג בשלב כלשהו בחוק זכויות החולה והחלק הטיפולי שלו יעבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוא בעצם מחזיק את המרכיב השני, המרכיב האמבולטורי והאשפוזי.

דינה פלדמן: השיקום נשען על חוק שיקום נכי נפש בקהילה.

דינה פלדמן: יש כרגע הזדמנות גם לך, השר, וגם לך, יושב-ראש הוועדה, הזדמנות היסטורית לעשות אחת ולתמיד סדר בתוך המערכת הזאת, להעביר אחת ולתמיד את התוספת השלישית אל התוספת השנייה ולהסדיר את כל הנושא של הטיפול האמבולטורי והאשפוזי בבריאות הנפש.

דינה פלדמן: על-פי עקרונות חוק השוויון וכל החקיקה המתקדמת, כל הנושא של בריאות הנפש צריך להיות משולב במערכת הבריאות הכללית, שם מקומו וכאן יש הזדמנות לטפל בנושא הזה.

דינה פלדמן: לעומת זאת, נושא השיקום צריך להשתלב בקהילה וזו תפישת עולם משלימה אבל אחרת.

דינה פלדמן: לכן, מיזוג של חקיקה של שני האלמנטים האלה, הוא פשוט בלתי נכון ואסור לעשות אותו.

דינה פלדמן: צריך להשאיר את חוק השיקום כמו שהוא ולטפל בו ולהגן עליו וצריך לטפל בנושא של הרפורמה הביטוחית ולהעביר את האחריות לקופות החולים, כפי שהדבר הזה כבר מתבקש שנים רבות.

דינה פלדמן: בתוך משרד המשפטים הצלחתי לשמחתי לשכנע את היועץ המשפטי לממשלה להתנגד לסעיף הזה בחוק ההסדרים.

דינה פלדמן: אני מקווה שגם שר המשפטים יתמוך בדבר הזה, אני מקווה שהממשלה תצביע נגד משום שזו שערורייה שאין כדוגמתה לפגוע בנכי הנפש ואני חושבת שצריך לשמור על זה.

דינה פלדמן: ההסדרים שכרגע הציג משרד הבריאות, שהם יחסית משמחים, לפחות מזה שהאוצר הסכים להשקיע 300 מיליון ש"ח שנתי תוספת, בהחלט יש בהם הבטחה אבל הייתי רוצה שיהיו גורמים נוספים שיעיינו בטיוטות הללו שמועברות בין המשרדים ואיש לא יודע עליהן.

דינה פלדמן: אני חושבת שיש מועצה לאומית לבריאות נפש, יש מועצה ארצית לשיקום, האנשים האלה חייבים, אני מקווה שגם נציגות השוויון לאנשים עם מוגבלות שגם נכי הנפש כלולים בה, גם הם יהיו מוערבים בטיוטות הללו.

דינה פלדמן: כי מה שקורה, ההרגשה היא שהדברים נסגרים באיזה שהוא חדר שרק אנשי מינהלה מטפלים בו ואנשי מקצוע ולא נציגי הצרכנים והמשפחות, הם אינם מעורבים.

דינה פלדמן: אכן, הנושא האשפוזי סודר כנראה ברמה התקציבית, להערכתי משום שחלק גדול מהכספים נשארו בבתי-החולים במקום לעבור לקהילה אבל עדיין בתוך המערכת האשפוזית יש הרבה מה לעשות בין השאר גם מדובר על סגירת בתי-חולים פסיכיאטריים והעברתם לתוך המערכת, כך שאני חושבת שהרפורמה בבריאות הנפש עדיין נמצאת לא בהשלמתה בשום אלמנט אחר ואני מציעה שתהיה איזו שהיא נציגות ציבורית או ממשלתית שתוכל להסתכל על כל המכלול ולהביע את דעתה הן בחלק האשפוזי, הן בחלק המרפאתי והן בחלק השיקומי, בצורה כזאת שאף חלק לא ייפגע ובאמת המערכת תהיה בסינכרוניזציה מלאה.

דינה פלדמן: לסיכום, אני מתנגדת התנגדות נחרצת להשארת הנושא של השיקום בתוך חוק ההסדרים.

דינה פלדמן: אני חושבת שהרפורמה הביטוחית לא צריכה להיות שמה, הדברים צריכים להיפתר דרך שינוי בחקיקה ודרך הסדרה של שני החוקים הללו – חוק ביטוח בריאות ממלכתי וחוק שיקום נכי נפש בקהילה ולתת לכל אחד את המקום שלו ואת המשקל שלו ובהסדר הזה אני מקווה שהתמונה והטיפול בחולי הנפש בהיבט הכולל, סוף-סוף יגיע לפתרונות ובידיכם הדבר.

דינה פלדמן: סוף-סוף, אולי יש הזדמנות היסטורית.

ראובן קוגן: הנושא של הרפורמה הביטוחית אכן נידון כבר 12 שנים, על הטיוטה האחרונה שעליה אנו מקווים לחתום עוד היום, עובדים בערך שלוש שנים והיא מסדירה את כל נושא העברת שירותי בריאות הנפש לקופות החולים ממשרד הבריאות.

ראובן קוגן: לרפורמה הזאת, כמו שאמרו פה הרבה דוברים, יש בעצם שלוש זרועות – האשפוז, השירותים האמבולטוריים שאמורים להיות מפותחים על-ידי קופות החולים והשיקום.

ראובן קוגן: אין ספק שבהסדרה כוללת של התחום, גם נושא השיקום היה צריך להיות מוסדר, זו היתה דרישה גם שלנו, וגם משרד הבריאות הבין שבסופו של דבר, ברגע שנעשה קו תפר בין שני סוגי הטיפולים ובין שני סוגי האחריות, צריכים לעשות את ההסדרה הזאת כי אחרת הלחצים מצד כזה או אחר של המערכת יהיו בלתי נסבלים.

ראובן קוגן: זאת ניסינו לעשות בשתי דרכים.

נאדיה חילו: אתם לפעמים רואים גם את האנשים, לא רק את המספרים?

ראובן קוגן: אסיים את דבריי ואחר-כך אשיב לשאלות, אם משהו לא יהיה ברור.

ראובן קוגן: כיוון שמדובר בהעברת השירות לקופות החולים, שקופות החולים פועלים גם במסגרת חוק – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וגם החוק הזה מתנהל במסגרת תקציבית מסוימת – עלות סל שירותי הבריאות וקופות החולים יודעות שאסור להן לחרוג מהסל הזה.

ראובן קוגן: הן מקבלות תקציב סגור ונותנות את כל השירותים שהן מחויבות לתת כחוק.

ראובן קוגן: גם המסגרת של השיקום שמוצעת בהחלטה לממשלה, בעצם מציעה מסגרת דומה.

ראובן קוגן: היא קובעת מסגרת תקציבית מסוימת, לא מדובר לא על קיצוץ ולא על הפחתה בתקציב, מדובר על כך שתהיה מסגרת תקציבית לחוק הזה, כמו שיש לחוק ביטוח בריאות ממלכתית ולכן המערכת של השיקום, בדומה למערכת קופות החולים, תתנהל במסגרת התקציבית הנתונה לה.

ראובן קוגן: לדעתי, זה אמור להכניס רציונליזציה בפעילות המערכת ובסופו של דבר לייעל אותה.

ראובן קוגן: דבר שני שהצענו, כדי למנוע את הלחצים מהצד השני של המערכת, זה מנגנון של חלוקת סיכונים בין קופות החולים לבין מערכת השיקום והמנגנון הזה מפורט בסיכום בין המשרדים.

ראובן קוגן: שוב, ברגע שהטיוטה היא סופית, כל מי שיירצה לראותה – יוכל לראותה, אין טעם להראות טיוטות כאלה ואחרות לציבור, זה סתם יוצר רעשים במערכת.

דינה פלדמן: אנחנו לא ציבור, אנחנו ממשלה.

ראובן קוגן: משרד הבריאות הוא,

דינה פלדמן: חלוקת סיכונים בין שיקום לביטוח?

ראובן קוגן: בשביל זה יש משרד הבריאות.

אברהם רביץ: זה הכל קוסמטיקה, מה שאמרת.

ראובן קוגן: יכול להיות.

ראובן קוגן: הרפורמה הזאת טעונה תוספת תקציבית והממשלה הסכימה לתוספת תקציבית, המספרים שנזרקו פה קצת לא ממש מוכרים לי.

דינה פלדמן: מה מוכר לך?

ראובן קוגן: מספרים אחרים.

דינה פלדמן: נו, אנחנו רוצים לשמוע.

ראובן קוגן: ברגע שיגיע הנושא לדיון בכנסת, אז כולם ידעו מהם המספרים.

דינה פלדמן: הוא הגיע, הוא בדיון בכנסת.

דינה פלדמן: יש פה ועדה שהיא לא פחות חשובה.

ראובן קוגן: היא מאוד חשובה, אבל כמו שאמרתי, כל עוד הסיכום לא נחתם ואין מספרים סופיים בין המשרדים, אני לא חושב שיש טעם להכניס,

דינה פלדמן: לא מסכימים שהוא ייחתם, בגלל שאתה מדבר על חלוקת סיכונים בין שני מוסדות שאין להם קשר.

ראובן קוגן: יכול להיות שאני אומר משהו שלא נראה לכם, אבל עדיין אני רוצה לסיים את הדברים שלי.

דינה פלדמן: לא נראה לנו התהליך, התוצאות עוד לא אמרנו.

דינה פלדמן: זה כאילו שב"כ, הכל בחדרי חדרים, אף אחד לא יכול לדעת, אף אחד לא יכול לראות ולבקר את זה.

ראובן קוגן: לכן, ברגע שהסיכום יהיה חתום, אז לא יהיה שום צורך להסתיר אותו והכל יהיה גלוי ושקוף ואין שום,

דינה פלדמן: אחרי החתימה לא מעניין אותנו כבר.

ראובן קוגן: לגבי נושא השיקום – יש דיונים תקציביים עם משרד הבריאות בנושא תוספות תקציב כאלה ואחרות, גם נושא השיקום יהיה על השולחן וברגע שתהליך החקיקה יגיע גם לכנסת, אז גם הכנסת תביע את דעתה, אני בטוח שיהיה לכם הרבה מה להגיד.

ראובן קוגן: תודה.

סילביה טסלר לסוביץ: אהיה מאוד קצרה, אך אני רוצה לחדד את הדברים.

סילביה טסלר לסוביץ: התוצאה של הדיון, כמו שאני מבינה עכשיו, היא אותה תוצאה שהתחלנו אתה.

סילביה טסלר לסוביץ: זה לא משנה אם מגבילים את חוק השיקום במסגרת חוק ההסדרים או עם כל חוק אחר.

סילביה טסלר לסוביץ: ברגע שמגבילים, תהיה קווטה, כמו שאמר חבר הכנסת חיים אורון, וזה לא משנה.

סילביה טסלר לסוביץ: מדובר בשינוי חקיקה שמגבילה את חוק השיקום.

סילביה טסלר לסוביץ: אני רואה גם סכנה מאוד גדולה ואינני מבינה את הצורך מדוע לכרוך את הרפורמה וחוק השיקום יחד.

סילביה טסלר לסוביץ: נניח שאנחנו נעשה עבודה מאוד טובה, שינוי החוק הזה יעבור בממשלה, נגיע לכנסת, אנחנו עושים עבודת לובינג מאוד טובה והחוק הזה לא יעבור.

סילביה טסלר לסוביץ: לא עברה לא הרפורמה וגם לא השיקום.

סילביה טסלר לסוביץ: גרמנו נזק מאוד גדול.

סילביה טסלר לסוביץ: דבר שלישי ואחרון – אני מאוד מתפלאה, חשבתי שאגיע לישיבה ואנחנו יחד עם כל הארגונים וכל הגורמים, יחד עם שר הבריאות, נתווכח עם נציג האוצר.

סילביה טסלר לסוביץ: אבל אדוני יושב-הראש, אם לא היית קורא לנציג האוצר, לא היה צורך לפנות אליו.

סילביה טסלר לסוביץ: משרד הבריאות עשה את העבודה של האוצר בצורה מצוינת, אין פה ויכוח.

סילביה טסלר לסוביץ: למה אנחנו לא יחד עם שר הבריאות, עם פקידי משרד הבריאות, מתווכחים עם האוצר?

סילביה טסלר לסוביץ: אין פה ויכוח.

סילביה טסלר לסוביץ: אני לא רואה שאתם משוכנעים שזה באמת דבר מאוד מאוד חשוב, לעמוד על זה, לא להפיל את חוק שיקום נכי נפש.

סילביה טסלר לסוביץ: אני רוצה שלא תהיה טעות, ועדות השיקום הופסקו במרץ כי לא היה תקציב וזה לא היה עבודה של משרד הבריאות ושל האוצר, הוגש בג"צ ובעקבות הבג"צ התקיימו דיון ובעקבות הבג"צ היה תוספת של תקציב וכדי לא לחזור לזה, יש את הקווטה הזאת.

סילביה טסלר לסוביץ: אתם צריכים לראות גם את האנשים, זה לא רק מספרים.

סילביה טסלר לסוביץ: 1,000 אנשים יקבלו, 1,200, מה עם האדם ה- 1,201?

סילביה טסלר לסוביץ: מה יהיה אתו כשהוא יגיע לוועדת שיקום ואנחנו נגיד לו – במאי אין.

סילביה טסלר לסוביץ: מה יהיה אתו?

סילביה טסלר לסוביץ: הוא יהיה ברחוב?

סילביה טסלר לסוביץ: הוא יהיה בבית-חולים?

סילביה טסלר לסוביץ: הוא יתאבד?

סילביה טסלר לסוביץ: אני חושבת שאנחנו צריכים קצת לשנות את כיוון הדיון ולחזור ואנחנו מוכנים לתמוך בכם, שר הבריאות ומשרד הבריאות.

סילביה טסלר לסוביץ: מול האוצר.

סילביה טסלר לסוביץ: בשביל זה באנו.

חנה שטרום: אני פסיכולוגית קלינית, אני עובדת 24 שנים בבריאות הנפש בתחנה של משרד הבריאות ואני מייצגת את הפורום המשותף לפסיכולוגים ועובדים סוציאליים בעד רפורמה מיטיבה.

חנה שטרום: אנחנו רואים ברפורמה שמדברים עליה סכנה מאוד גדולה לכלל האזרחים במדינה ובמיוחד לאוכלוסיות החלשות ביותר, אלו שבמעבר לקופות חולים לא יוכלו לממן לא טיפול פרטי ולא את הביטוח המשלים.

חנה שטרום: אנו חושבים שמדינה אחראית לא יכולה להתנער מאחריותה לבריאות הנפש של כלל האוכלוסייה ואנחנו חושבים שיש הבדל מהותי בין הגישה של משרד הבריאות כמשרד ממשלתי בראייה ציבורית רחבה לבין גוף מבטח שיש לו ראייה כלכלית.

חנה שטרום: בכל התהליך של גיבוש הרפורמה ששנים עוסקים בו, לא דיברו אתנו אנשי המקצוע שבפועל מחזיקים את השירות הזה, מכירים את הצרכים ואת האוכלוסייה.

חנה שטרום: אנחנו יודעים שהרפורמה, כפי שהיא מוצעת עכשיו, יש לה כל מיני פתרונות כלכליים, דנו במבנה, דנו מי משלם, כמה משלם, לא דיברו מה יקרה בפועל עם הרפורמה הזאת ואנחנו, שמחזיקים את המידע, מכירים את האוכלוסייה ואת הצרכים שלה, אנחנו לא מעורבים בכל התהליך הזה.

חנה שטרום: אנחנו כבר היום יודעים שבתוכנית המוצעת יש הרבה דברים שלא נסגרו ויש דברים שהם בעייתיים בעליל.

חנה שטרום: למשל, יש אוכלוסייה שלמה שהיא חלק נכבד מאוד מהפונים לבריאות הנפש, שלא יהיו זכאים בכלל לטיפול.

חנה שטרום: זה אנשים שמוגדרים מקצועית אוכלוסיית Z, הם לא בעלי התווייה פסיכיאטרית, אבל בגלל אירועי חיים הם במצוקה, אנשים שמישהו חולה במשפחה, פיטורין, בן מתגייס לצבא, גירושין, ילד שעבר התעללות מינית, כל האוכלוסיות האלה לא יהיו זכאיות לקבל טיפול נפשי, אלא אם כן הם יקבלו התווייה פסיכיאטרית.

חנה שטרום: כדי שהם יקבלו טיפול, אנחנו נצטרך לתת להם התוויה פסיכיאטרית שלא היו צריכים לקבל, או שהם לא יקבלו טיפול בכלל.

חנה שטרום: והאוכלוסייה החלשה שלא יכולה לרכוש טיפול פרטי, תהיה מחוץ למעגל הזה.

חנה שטרום: אנחנו מבקשים מאוד שהוועדה הזאת תבקש ותפעיל את כובד משקלה שמשרד הבריאות יערב אותנו בכל תהליך ושלא ירוצו לקיים רפורמה שיש בה יותר סתום מגלוי, איך היא תהיה ומה היא תעשה.

חנה שטרום: בעניין חוק השיקום, אנחנו חושבים כמו הדוברים שהיו פה עד עכשיו, שהוא חיוני ביותר, בתור מי שעובדים עם החולים בקהילה, זה חוק חיוני ביותר, הוא עשה מהפך ביכולת שלנו לטפל באוכלוסייה של החולים ואסור בשום אופן לפגוע בחוק הזה.

חנה שטרום: אנחנו גם נגד הכריכה של חוק שיקום חולי נפש, יחד עם הרפורמה.

חנה שטרום: ויש לנו הרושם שכל הזמן מחפשים דרך איך לצמצם את השירות לאוכלוסייה.

חנה שטרום: קודם כל, המשרד, משרד האוצר לא רק מקציב כמה הוא ייתן לבריאות הנפש, הוא גם מכתיב בדיוק איך יעשו את זה, כלומר הוא כורך את מתן התוספת לבריאות הנפש עם מעבר לקופות החולים, עכשיו הוא הולך לכרוך את חוק שיקום חולי הנפש עם הרפורמה ובסופו של דבר אנחנו רואים את התהליך שנעשה במשך שנים של קיצוץ והרס של השירות הקיים.

חנה שטרום: אנחנו מבקשים להשאיר קודם כל את חוק שיקום חולי הנפש, הוא הכרחי, הוא חשוב, ולעשות חשיבה מעמיקה, לפני שעושים רפורמה ביטוחית, לבדוק באמת מה חושבים שצריך לעשות, לערב את אנשי המקצוע.

חנה שטרום: אנחנו אלה שעובדים בשטח ואנחנו מכירים את הצרכים שיערבו אותנו בכל התכנון של מה שיהיה ואחר-כך יחשבו איפה שזה יהיה, וצריך גם לקחת בחשבון שלפי התוכנית הנוכחית, לא רק שלא יהיה טיפול, לא תהיה עבודת מניעה.

חנה שטרום: חלק ניכר מהעבודה שלנו בשטח היא עבודת מניעה, זה לא יהיה.

יעקב פוליאקביץ: אני בתפקיד רק ארבעה חודשים ואני חושב שאני גם בתקופה הזאת, היתה לי הזדמנות להשתתף במספר מפגשים בהם שותפו אנשי המקצוע מהשטח, דווח, נאמר ושותפו בכל תהליכי קבלת ההחלטות והעברת האינפורמציה.

יעקב פוליאקביץ: אמירה כמו – לא שיתפו אותנו, לא אמרו לנו, לא פגשו אותנו, לא אמרו לנו,

קריאה: לא היית בישיבות, היית בישיבה אחת.

יעקב פוליאקביץ: לא יודע על איזה ישיבה אתה מדבר, הייתי בהרבה ישיבות.

יעקב פוליאקביץ: אבל אני חושב שהאמירה – לא שיתפו אותנו, לא אמרו לנו, היא מוזרה והיא איננה נכונה.

יעקב פוליאקביץ: אנחנו נמצאים בתהליך שנמשך כבר כמעט 12 שנים, שכל פעם, כפי שנאמר, או-טו-טו רגע לפני מישהו שם מקל בגלגלים ומנסה לחבל בתהליך.

יעקב פוליאקביץ: איזה שהוא צורך ואמירה של כדאיות שאם נמשיך את המצב כפי שהוא, שבו אין סוף ואין קצה להמשך האחריות הממשלתית, כאילו יביא את הגאולה לעולם.

יעקב פוליאקביץ: אני חושב שאנשים גם במסגרת המרפאות הממשלתיות כיום, יש בהחלט בעיה ואני חושב שהרפורמה המבנית בהחלט צריכה להיות מלווה בפיתוח השירות האמבולטורי ובלעדיו אכן אנחנו נהיה בבעיה ופיתוח השירות האמבולטורי יוכל להתאפשר בצורה המיטבית, לפי מיטב הבנתנו, במסגרת קופות החולים.

יעקב פוליאקביץ: לא בהכרח על-ידי יזמים פרטיים, אלא במסגרת קופות החולים, שיפתחו שירותים שיהיו שירותים נגישים, זמינים, לא סטיגמאטיים בתוך מרפאות קופות החולים והציבור יקבל את השירות הנכון.

יעקב פוליאקביץ: לא יכול להיות מצב שבו יבואו כל רגע לפני כניסת רפורמה ויגידו – זה לא טוב, בואו נשבור את הכלים, נתחיל הכל מהתחלה.

יעקב פוליאקביץ: ככה 12 שנה, אוכלוסיית חולי הנפש במדינת ישראל נמצאת בצד, בנפרד, מסומנת, בתוספת השלישית עם קשיים רבים מאוד בטיפול.

יעקב פוליאקביץ: אין להתעלם שבזכות חוק שיקום נפגעי נפש בקהילה חל שיפור משמעותי במצב נפגעי הנפש במדינת ישראל, אין ספק שהחוק הזה עשה רבות לשיפור מצבם של נפגעי הנפש ואין ספק שהלובי הזה צריך להמשיך להתקיים ולקבל תקציב.

יעקב פוליאקביץ: המציאות שלנו, שאנחנו חיים במדינת ישראל, היא שכולנו יודעים ומכירים בה, שגם סל התרופות וגם דברים אחרים במסגרת משרד הבריאות או בשירותים הניתנים הם מוגבלים ואי-אפשר לתת הכל לכולם או את הכל ויש מגבלות מסוימות שאנחנו חיים על-פיהן.

יעקב פוליאקביץ: והמגבלות האלה מביאות אותנו לכך שחוק השיקום, אולי הוא במידה מסוימת מגביל חלק מהשירותים הניתנים לאוכלוסייה, אבל אי-אפשר לתת הכל וההגבלות האלה, אם זה הפשרה,

משה שרוני: צריכים לשאוף לתת יותר.

יעקב פוליאקביץ: על זה אין ויכוח.

יעקב פוליאקביץ: אנחנו שואפים כל הזמן.

יעקב פוליאקביץ: אבל יש מגבלות שאנחנו מבינים אותן.

אבי בלייך: אני מדבר בשם האיגוד הפסיכיאטרי.

אבי בלייך: קודם כל, אני רוצה לברך את הוועדה על העמדה הנחושה שהובעה פה נגד הכללת חוק שיקום במסגרת חוק ההסדרים וגם אני מאוד מעריך את ההתגייסות הפרלמנטארית ששמענו פה, על המגמה הזאת.

אבי בלייך: זה דבר ראשון.

אבי בלייך: דבר שני, אני מדבר גם כמנהל בית-חולים.

אבי בלייך: דיברו פה על שלושת מרכיבי הרפורמה, אבל אתם לא מכירים אותו במספרים.

אבי בלייך: במספרים, אנחנו הובלנו מהלך שאין לו אח ורע, שבו בתי-החולים הפסיכיאטריים ירדו ביותר מ- 7,000 מיטות, ל- 3,150.

אבי בלייך: גם בתהליך הזה, על-מנת, אל"ף, להוציא חולים לקהילה, ובי"ת, על-מנת לאפשר עתודות לחוק שאנחנו מדברים עליו היום ולעוד כמה דברים בבריאות הנפש.

אבי בלייך: גם במסגרת העניין הזה, של ירידה ללא תקדים, שוו בנפשכם, יותר מ- 3,500 – 4,000 מיטות ירדנו, גם פה נחשפנו למה שיודעים ומכירים כמשא ומתן הציני עם האוצר, ואני מודיע לכם פה ואני רוצה שזה יירשם אצל הוועדה, שירדנו מתחת לרף האדום והמוסכם שהיה של 3,500 מיטות, הגענו ל- 3,150.

אבי בלייך: אני לא אומר את זה כנתון לפתיחה כרגע, אני מבקש שהשר יזכור את זה, שבמסע ומתן ציני עם האוצר, בין אם קוראים לזה קודים ובין אם קוראים לזה מיטות, אין רצפות קדושות.

אבי בלייך: למדנו את זה על בשרנו, זה הקו האדום החדש שלנו, מעבר לזה לא נלך.

אבי בלייך: אבל מצד אחד יש פה חוק, מאוד מודרני, שהרבה ארצות יכולות להתקנא בו ומאוד חשוב, מצד שני המערכת האשפוזית שאני אחד מהמובילים שלה, ירדה באלפי מיטות.

אבי בלייך: מצד שלישי, אנחנו מאוד מודאגים למרכיב השלישי שעליו דיברו, קוטלר הזכיר אותו בדבריו, וזה המערכת האמבולטורית.

אבי בלייך: אתה אמרת בפתח דבריך, שהדיון באיכילוב נחסך כי הגיעו לסיכום.

אבי בלייך: אבל לדעתי הוא מבטא את מין העניין.

אבי בלייך: בעניין כתוב ומתוכנן ששלוש השנים הבאות זה שנות המערב הפרוע, זה שנות דמדומים, שבהם האוצר, כמשנתו הסדורה, רוצה להפריט את המרפאות.

אבי בלייך: אין לנו תשובה איך זה ייראה.

אבי בלייך: אני אומר לך, כאיש מוביל בבריאות הנפש, זה לא ייראה טוב ולעניין הזה אני מדבר גם על חבריי בבריאות הנפש.

אבי בלייך: אני חושב שבשלושת השנים האלה, אחריות המיניסטריון צריכה לדאוג שלא תרד אבן מהמרפאות הקיימות, עד שלא תהיה העברה מסודרת.

אבי בלייך: מה שרוצים מאתנו זה שנלך לתהליך מאוד לא מובן, שבהם כל העובדים יושגו, העובדים הקבועים, כמשנת האוצר, לקצץ בתקני מדינה,

משה שרוני: מישהו חושב שלא יהיה דבר כזה?

משה שרוני: מוכרח להיות, ברגע שאני הולך לסגור, אני צריך להיות בטוח שכבר יש שמה.

אבי בלייך: תאמין לי, יש לי אינפורמציה על בריאות הנפש, וכשאני אומר שיש לי סימני שאלה, זה גם מעורר משהו, אני אומר זאת לחברים הטובים שלי במשרד הבריאות שעובדים ומקדמים את הרפורמה ובנקודה זו אבקש להדגיש – ראייתנו היא ממלכתית, מעבר לעיבוד פרופסיונאלי, הרפורמה חיוני שהיא תיכנס לתוקף.

אבי בלייך: אבקש מכב' השר, אנחנו עדים לתהליך שמקצתו שמענו פה, של כל מיני גופים שכוונתם טובה, אבל הם רואים את המטר המרובע שלהם, לתקוע מקל בגלגלי הרפורמה, אני מבקש שכל מי שיש לו יד פה לא ייתן לזה לקרות.

אבי בלייך: התהליך הגיע לדרגה שאם הוא לא נכנס לפעולה, אנחנו עדים פשוט למפולת.

אבי בלייך: יחד עם זה, אני אומר לכם, שאנחנו מהכיוון שלנו, האיגוד הפסיכיאטרי, ההסתדרות הרפואית, איגוד מנהלי בתי-חולים, יש לנו גם קווים אדומים, לא רק מספרי מיטות.

אבי בלייך: למשל, הרס מרפאות, למשל פיטורי עובדים שלא יקום ולא יהיה, לא ניתן לזה לקרות ואם האוצר במשא ומתן הציני שלו יגיד – או הכל או לא כלום, אנחנו בקווים מסוימים נגיד גם לא כלום, שאיש לא יטעה בנו.

אבי בלייך: אנחנו בקווים האדומים, אבל הראייה שלנו ממלכתית, הרפורמה צריכה להיכנס, חייבת להיכנס, בשנה הבאה לכל המאוחר.

אבי בלייך: תודה.

שמואל קרון: מייצג את כל בתי-החולים ובעיקר בתי-החולים הפסיכיאטריים.

שמואל קרון: כשמדברים אתי על רפורמה, אני כבר לא יודע על מה מדברים.

שמואל קרון: בתי-החולים לקחו על עצמם לפני למעלה מעשור, לקחו על עצמם להרים את דגל הרפורמה האשפוזית במדינת ישראל.

שמואל קרון: אנחנו ויתרנו על משאבים חשובים מאוד שנחוצים לנו בשביל לטפל בחולים, בשביל שיהיה שיקום.

שמואל קרון: ונאמר לנו שהמיטות האלה נלקחו בשביל לממן את השיקום.

שמואל קרון: רבותיי, אי-אפשר שנחייה עם זיכרון כל-כך קצר.

שמואל קרון: הכסף הזה נלקח מאיזה שהוא מקום והוא ניתן לשיקום ואי-אפשר היום להתעורר ולהגיד שאין מקומות.

שמואל קרון: אני שמח לשמוע ממשרד הבריאות שזה ממש לא נכון, כי כל שנה, כי כל שנה אומרים משהו אחר.

שמואל קרון: גב' רלבג, קודמתך בתפקיד הסבירה לנו שאין כסף לרפורמה הביטוחית כי זה ניתן לשיקום.

שמואל קרון: יושבים פה אנשים שהיו במשרד אז והם מהנהנים.

שמואל קרון: אבל מה?

שמואל קרון: כל פעם יש טיוטה חדשה, שאגב, אנחנו לא רואים אותה ולא במקרה נציג אוצר יצא, לא במקרה אנחנו לא רואים אותה, כי בתוך הטיוטות יש הפתעות.

שמואל קרון: כל פעם יש הפתעה שלא דיברו אתנו עליה ושאיש מאתנו לא ציפה לה.

שמואל קרון: פעם ההפתעה זה שיקום ופעם ההפתעה זה שאת המרפאות הקהילתיות, סוגרים פתאום, את כל המרפאות הממשלתיות, מעבירים לידיים עלומות, אף אחד לא יודע מי היד ומי יקבל את זה ומי ידע לנהל את זה ומי יעבוד שם ומה יהיה על ההתמחויות המקצועיות ומי יטפל בחולים ומה זה במדינת ישראל ששירות שלם של תחום שלם, פתאום יהיה לא באחריות הממשלה ולא יינתן על-ידי קופת חולים אלא ינוהל על-ידי אף אחד, לא יודע מי, וזה כבר בעוד שבועיים, ב- 1 בינואר 2007.

שמואל קרון: אנחנו חיים במסתורין סביב הרפורמה, איננו יודעים מה כתוב בטיוטות, הניסיון שלנו של עשר שנים שבכל טיוטה יש הפתעה חדשה.

שמואל קרון: כמנהלי בתי חולים, אם אתם רוצים שנהיה זרוע יעילה וחשובה במימוש הרפורמה, כי בסופו של דבר זה ייפול על כתפינו, אנחנו רוצים לראות את הטיוטות הללו בזמן, לפני שחותמים על הטיוטה.

שמואל קרון: היום חותמים על הטיוטה, איש מאתנו לא ראה אותה.

שמואל קרון: אנחנו נצטרך לממש את זה ואני אומר לכם, ועדה נכבדה, שבטיוטה הזאת מחכות הפתעות שיחזרו לשולחן של הוועדה הזאת לדיון אחרי שתהיינה חתומות.

משה שרוני: אני מצטער מאוד, אחרי ששמענו מכלול ניואנסים וכל זה,

צביאל רופא: אנחנו נפגעי הדבר, אנחנו נפגעי הנפש, זכותנו פה להגיד את דעתנו.

צביאל רופא: זה לא הוגן לא לתת לנו, אני ביקשתי ממך בתחילת הדיון, אני מבקש לתת לי לדבר.

משה שרוני: בקצרה, בבקשה.

משה שרוני: שר הבריאות צריך לעזוב אותנו והסיכום של הישיבה זה על דעת שר הבריאות.

צביאל רופא: אני אדם שנפגעתי נפשית בזמן השירות הצבאי שלי, נכנסתי לדיכאון עמוק וכמעט התאבדתי והיה לי נשק וזה היה מסוכן.

צביאל רופא: אני שייך לקבוצה שפעם קראו להם חולי נפש, היום קוראים להם מתמודדים ואני רוצה להסביר למה קוראים להם מתמודדים,

משה שרוני: אתה מטופל על-ידי משרד הביטחון, לא?

צביאל רופא: נכון.

צביאל רופא: אבל אני מייצג ארגון שהקמתי שנקרא מתמודדים למען מתמודדים, הקמתי ארגון ובארגון יש 200 חברים נפגעי נפש ואני מייצג אותם.

צביאל רופא: אנחנו מתמודדים עם מחלת נפש שזה תיק לא קטן, תיק גדול מאוד, מתמודדים עם אשפוזים פסיכיאטריים, עם טיפול פסיכולוגי קשה ומסוכן, עם תרופות עם תופעות לוואי, עם תעסוקה שהיא מאוד בעייתית לנו לרכוש אותה ומאוד בעייתית למצוא אותה עקב הסטיגמה, עם משפחה שיש לנו בעיה שם להתמודד עם כל החיים שלנו, גם בתוך המשפחה ושלא לדבר על משפחת ההמשך,

משה שרוני: תתייחס לשני הנושאים שאנחנו דנים כאן.

צביאל רופא: תן לי שתי דקות, על השעון, שתי דקות, אני מסיים הכל.

צביאל רופא: אני מדבר ברצינות.

צביאל רופא: תעסוקה זה בעיה, משפחה זה בעיה, חברה – סטיגמה ויש עוד גורם אחד שיושב לנו על הראש ואנחנו צריכים להתמודד אתו והוא המדינה.

צביאל רופא: המדינה מקפחת אותנו כבר 60 שנה, לא נותנת לנו שום דבר.

צביאל רופא: עכשיו אני רוצה והקיפוח הזה הולך ומצטבר, מיליארדים על מיליארדים שהיינו צריכים לקבל ולא קיבלנו.

צביאל רופא: הגיע הזמן לתקן.

צביאל רופא: אבל אני בעד הרפורמה, אני לא בעד חוק ההסדרים, אבל רבותיי, כולם פה מדברים בעד ונגד ורק היה בן-אדם אחד שנתן פה איזה שהיא הצעה לפתרון הפלונטר הזה.

צביאל רופא: כי אם חוק ההסדרים לא יעבור, אז כנראה גם הרפורמה לא תעבור ואם הוא יעבור, אז כולם זה יהיה ברוך.

צביאל רופא: נתן פה פרופ' אבירם פיתרון להגיע להסכם, להגיע להסדר ובצורה כזאת שלא יפגע בחוק, להגיע למצב ששני הדברים יתקיימו יחד.

צביאל רופא: תודה.

אלי שמיר: אני יושב-ראש ארגון המשפחות, עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש.

אלי שמיר: אני מברך את כינוס הוועדה, סוף סוף לעניין זה.

אלי שמיר: לידת חוק השיקום עם המיילדת תמר גוז'נסקי לקחה שנים, עשרות ישיבות של ועדה זו והיינו מעורבים בכל פסיק בניסוחים.

אלי שמיר: היום רוצים לעקר ולהרוג חוק צעיר, מועיל, מוצלח, בחופזה, בניסוחים מסוכנים ובלתי אחראיים ובהנמקות שהן שקריות לפעמים.

אלי שמיר: אני מברך על כך שזה ירד לחוק ההסדרים.

אלי שמיר: כך הצהירו, שזה ירד, ואני מאמין שהדברים האלה הם דברי אמת.

אלי שמיר: יהיה כנראה חוק אחר.

אלי שמיר: בני הבכור, לפני כעשר שנים, לפני אשפוזו האחרון, קפץ מגובה רב וריסק את שתי רגליו.

אלי שמיר: זה היה ניסיון אובדני או ניסיון ריחוף, בכל מקרה, זה תוצאה שברורה ממחלתו הנפשית.

אלי שמיר: השיקום מזה שבע שנים מציל את חייו, מחלץ אותם מהרס וכן את חיי אני וחיי משפחתי.

אלי שמיר: מדוע הדלת הולכת להיסגר בפני אלפי חיים צעירים ממוות, מהרס חיים להם, למשפחותיהם, שעבורם השיקום הוא סם חיים.

אלי שמיר: זה שווה פחות, כנראה, הרבה פחות מהניתן לטבלאות אחרות.

אלי שמיר: גם רפואית וגם שיקומית.

אלי שמיר: השקר הראשון שמביאים בהנמקות לתיקון החוק הוא שזה יהיה כמו סל הבריאות.

אלי שמיר: ובכן, מאחורי השיקום לנכי נפש לא עומדת שום ועדה סטטוטורית שהמנדט שלה הוא לראות מהם צורכי השיקום, כמה צריך, איך צריך, מה יהיה שיש לה משקל ציבורי כמו שיש בוועדת התרופות הטכנולוגיות, אין דבר כזה.

אלי שמיר: קודם תקימו דבר כזה ואז תוכלו לדבר על כך, האוצר יוכל לדבר שזה יהיה כמו עדכון סל התרופות וגם אין את העדכון האוטומאטי, וכך הלאה.

אלי שמיר: אין שום הגנה.

אלי שמיר: זאת אומרת, רוצים לקחת חוק ולשים שהחלטה פקידותית שרירותית, היא שתקבע מה יהיה תקציב השיקום.

אלי שמיר: מדברים כיום על כך שיש תוכנית ארבע שנתית לשיקום נכי נפש.

אלי שמיר: הבה נראה קודם כל מה התוכנית הזאת, כמה היא נותנת, מה היא אומרת, האם היא מבוססת באמת על הנתונים שהיו במשך השנים, שדרך אגב, כמו שד"ר פלדמן הדגישה במכתבה לשר הבריאות, הם בהחלט ידועים וגלויים ויש ניסיון של שש שנים והדבר הזה הוא מאוד מאוד מוצלח וברור ולכן אי-אפשר לבוא ולהגיד בהנמקה השנייה – אין תחזית ולא יודעים.

אלי שמיר: זה שקרי.

אלי שמיר: גם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש בו הגבלה למקורות תקציביים אבל בשום פנים לא מוזכר שהיולדת 2001 לא תקבל טיפול ולא תקבל מענק.

אלי שמיר: הדבר הזה לא בא בחשבון וחוק ביטוח בריאות ממלכתי פועל עם הגבלות תקציביות ויש אחריו ועדות ויש קופות חולים.

אלי שמיר: למה האוצר מזדרז כל-כך מהר להכניס את זה עם חוק הרפורמה, שהוא כפי שכולם פה יודעים, אנחנו חושבים שזה דבר נהדר שצריך היה לקרות לפני שנים רבות.

אלי שמיר: דרך אגב, זה לא קרה מפני שחוק ההסדרים בשנת 98, הרג את הסעיף האוטומאטי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שתוך שלוש שנים זה יעבור לקופות החולים.

אלי שמיר: אז חוק ההסדרים כבר אמלל אותנו פעם אחת.

אלי שמיר: עכשיו רוצים פעם שנייה.

אלי שמיר: קודם כל, נראה את ההסכם כמו שהיה בעבר הסכם חמש שנתי, מה יהיה ההסכם של השיקום, מה הוא ייתן, לפי התחזיות, כי שתי ההנמקות הן שקריות ואחרי זה, עכשיו אני אמרתי למה האוצר מזדרז וכל-כך אצה לו הדרך?

אלי שמיר: מפני שהוא יודע היטב שברגע שהרפורמה תיכנס בפועל, אז קופות חולים משלמות עבור כל אשפוז אינדיווידואלי.

אלי שמיר: אין העברות גלובאליות כמו שהיו כל השנים, שהן הרבה יותר נוחות לכמה בתי-חולים, אין העברות גלובאליות.

אלי שמיר: כל אשפוז משלמים.

אלי שמיר: ולכן יהיה להם אינטרס עצום שיהיו סלי שיקום, כדי לחסוך בהוצאות אשפוז.

אלי שמיר: ואז יש לנכי הנפש ולשיקום ארבעה שחקנים רבי כוח, רבי עוצמה, שיש להם תמיכה בשיקום, מה שאין כמובן לא בתקשורת ולא בפוליטיקה וכך הלאה.

אלי שמיר: אין שום סיכוי.

אלי שמיר: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, הדרך הנכונה לעבוד היא זאת – הרפורמה כבר מחכה 13 שנה ופרופ' אבירם שמר יותר.

אלי שמיר: קודם כל תכניסו את הרפורמה, כל התמונה תשתנה, כמה יהיו הצרכים ישתנו, כל התנאים ישתנו.

אלי שמיר: אחרי זה – תנו לנו לפחות שנה, נראה את ההסכמים שחותמים לארבע שנים, נראה את הדברים האלה.

אלי שמיר: לא הוגש אף פעם בג"צ כל זמן שוועדות שיקום פעלו, אפילו אם לא היו מספיק סלי שיקום, לא הוגש בג"צ.

אלי שמיר: לאוצר היה נוח, עכשיו יוגש בג"צ אז בואו נכניס את זה לחוק ונחסל את האיום של בג"צ.

אלי שמיר: אין שום הבטחה, דרך אגב, בנוסח החוק, הרי אתם לא יכולים להכניס את התוכנית ארבע שנתית לתוך החוק, ארבע שנתית זה לא עניין של חוק.

אלי שמיר: חוק הוא דבר קשיח, אז אתם לא יכולים, אז קודם כל בואו נראה את התוכנית ארבע שנתית שלכם ואחר-כך נראה האם בכלל צריך תיקוני חקיקה, יכול להיות שלא.

אלי שמיר: אבל תנו דחייה של שנה, תכניסו את הרפורמה, תנו דחייה של שנה ואחרי זה נדבר.

משה שרוני: שמענו את כל הצדדים ואני מצטער שלא כולם יכולים להתבטא.

משה שרוני: בנושא הרפורמה אנחנו נקיים עוד דיון ואז כל אחד יוכל להגיד מה שיש לו בלב ומה שהוא יכול להמציא לתיקון.

משה שרוני: בינתיים סיכום הישיבה של היום, ועדת העבודה, הרווחה הבריאות, מברכת על הרפורמה וחושבת שיש לפעול לקדם העברת הטיפול הפסיכיאטרי ממשרד הבריאות לקופות החולים תוך ביצוע תקצוב הולם לקופות החולים.

משה שרוני: הוועדה מתנגדת לתיקונים המוצעים בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, קוראת לממשלה לא לכלול אותו בדיונים במסגרת חוק ההסדרים.

משה שרוני: הסיכום הוא על דעת שר הבריאות ואני קורא לשר הבריאות לפעול בדחיפות בממשלה לקבלת עמדת הסיכום של הוועדה.

משה שרוני: תודה רבה.