ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 145, 2006-09-04 10:00

אבשלום וילן: בדיון בשנה שעברה אמרנו שנביא את התקציב בתחילת השנה.

אבשלום וילן: מדוע אנחנו שוב מתגלגלים לסוף השנה?

אבשלום וילן: אומנם זה עוד לא דצמבר כמו בשנים עברו, אבל זה עדיין מאוחר מידי.

אבשלום וילן: מה קרה?

גדעון בריקמן: התקציב הובא בפני ועדת הכספים לפני כמה חודשים.

גדעון בריקמן: הוא היה חתום על ידי השר אולמרט ושרת החינוך לבנת.

גדעון בריקמן: התבקשנו להחתים את השרים החדשים.

גדעון בריקמן: זה חזר אלינו.

גדעון בריקמן: היום חתומים 4 שרים על התקציב הזה.

גדעון בריקמן: זאת הסיבה שזה מובא רק בספטמבר.

אבשלום וילן: מתי התבקשתם על ידי הוועדה להביא את החתימה של השרים החדשים?

גדעון בריקמן: לפני 4 חודשים.

אבשלום וילן: ועדת הכספים ביקשה את זה?

גדעון בריקמן: קיבלנו ייעוץ מהיועצים המשפטיים שלנו שטוב היינו עושים אם היינו מחתימים את השרים החדשים על התקציב הזה.

אבשלום וילן: האנכרוניזם הזה של שנות ה-50 , שבו שרים פוליטיים חותמים על תקציב של המועצה להסדר ההימורים בספורט, חייב לחלוף מהעולם.

אבשלום וילן: עושים פה פארסה ובדיחה מוועדת הכספים של הכנסת.

אבשלום וילן: הכל בגלל החתימות הפוליטיות.

אבשלום וילן: החתימות האלו משמשות למינויים פוליטיים אסורים.

אבשלום וילן: היום מתחילות חקירות פליליות על מה שקורה במשרד המסחר והתעשייה.

אבשלום וילן: זה יגיע גם לפה.

אבשלום וילן: אני זוכר את התקופה שצבי בן שלום היה שר אוצר, מתן וילנאי היה שר התרבות הספורט ולא היו ביניהם הסכמות על יושב-ראש ועל מנכ"ל.

אבשלום וילן: הכל זה מים עכורים.

אבשלום וילן: אם התקציב הזה לא יובא בתחילת השנה לאישור – לכל המאוחר עד חודש פברואר - אני אבוא בדברים עם היושב-ראש כדי שנוציא את השרים מהתמונה.

אבשלום וילן: האווירה הציבורית בשלה לזה.

גבי לווינשטיין: שר האוצר הקודם חתם על התקציב.

גבי לווינשטיין: העמדה שלנו וגם של הלשכה המשפטית הייתה שהתקציב לא דורש אישור נוסף של השרים החדשים.

גבי לווינשטיין: המועצה רשאית להתחיל - כמובן אחרי שהיא מביאה את האישור מוועדת הכספים - לרוץ עם התקציב.

אבשלום וילן: מי זה הייעוץ המשפטי שאמר שצריך להביא את זה לחתימה נוספת?

אבשלום וילן: צריך להוציא את הפוליטיקאים מהספורט הישראלי.

אבשלום וילן: מתי נבין שזה לא יכול להתנהל בצורה כזאת?

גדעון בריקמן: תקציב המועצה לשנת 2006 הוא מיליארד 250.

גדעון בריקמן: הכנסות נטו 293.

גדעון בריקמן: 230 מיליון הקצבות לגופי הספורט.

גדעון בריקמן: צריך להוסיף לזה 61 מיליון הקצבה להתאחדות לכדורגל.

גדעון בריקמן: הממוצע של הרזרבה הוא סדר גודל של 55%, כשכל היתר הולך למנהלה, לסוכנים ולכספים לספורט.

אבשלום וילן: למה בחלוקת היתרות יש רק 19 מיליון 553 לכדורגל, כשההסכם הוא על 61 מיליון?

גדעון בריקמן: אלו ההקצבות לגופי הספורט לפי חלוקה של ועדה ציבורית.

גדעון בריקמן: 61 מיליון זה הסכם מסחרי שיווקי שהיה למועצת ההימורים עם ההתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: ענף הכדורגל, שהוא הגוף שמביא את ההכנסות, מקבל 80 מיליון.

גדעון בריקמן: אנחנו, להוציא את מינהל הספורט שיש לו תקציב של כ-40 מיליון שקל, הגוף היחידי שנותן את כל הכסף לספורט.

גדעון בריקמן: כשאני אומר ספורט אני מתכוון לספורט נטו.

גדעון בריקמן: ספורט נטו זה ספורט לאגודות, לאיגודים ולמתקנים.

גדעון בריקמן: אנחנו בשנתיים שלוש האחרונות משתדלים לתת הרבה כסף לנושא של מתקנים, כי אנחנו במועצת ההימורים חושבים שמתקנים טובים יביאו ספורטאים טובים.

גדעון בריקמן: כשאנחנו אומרים מתקנים אנחנו מתכוונים גם לכדורגל, גם לכדורסל, גם לכדור-יד, גם לענף השחייה וגם לאתלטיקה.

גדעון בריקמן: אנחנו משקיעים עשרות מיליוני שקלים במתקנים האלה.

גדעון בריקמן: אנחנו בחודשיים שלושה האחרונים אישרנו תוכנית השקעה עתידית ל-5 שנים הבאות במתקנים בסדרי גודל של כ-600 מיליון שקל.

גדעון בריקמן: אני מאמין שהדברים האלה יביאו לספורט יותר טוב ולספורטאים יותר טובים דווקא מהפריפריה.

שלי יחימוביץ': איפה רואים את התמיכה בפריפריה?

גדעון בריקמן: חלק גדול מהאגודות ומהאיגודים נמצאים בפריפריה.

גדעון בריקמן: אנחנו קיבלנו החלטה, יחד עם ההתאחדות לכדורגל, להקים מפעל של מגרשי כדורגל קטנים בעיקר בפריפריות.

גדעון בריקמן: זה סדר גודל השקעה של 20 מיליון שקל.

גדעון בריקמן: כ-5 מיליון של ההתאחדות, כ15 מיליון שקל של מועצת ההימורים.

ניסן סלומינסקי: אני רואה פה שאיגוד השחמט מקבל 224 אלף.

ניסן סלומינסקי: כדור בסיס מקבל יותר מהשחמט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו השתגענו?

ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל מובילה בענף השחמט.

ניסן סלומינסקי: יש לנו לפחות תחום אחד שיש קצת כבוד, במיוחד עכשיו כאשר יש תחרות בינלאומית לטובי השחמטאים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מובילים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו פוטנציאל אדיר.

ניסן סלומינסקי: בית ספר שלנו באלקנה הוא אלוף העולם בין בתי הספר בשחמט.

ניסן סלומינסקי: איך אתם מחלקים את התקציבים?

ניסן סלומינסקי: אותי מעניינת קבוצת אליצור.

ניסן סלומינסקי: לפי איזה קריטריון אתם נותנים להם?

ניסן סלומינסקי: האם לפי גודל, לפי פוטנציאל?

ניסן סלומינסקי: איך זה הולך?

ניסן סלומינסקי: מקובל אצלנו לתת יותר למישהו במצב סוציו-אקונומי נמוך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלאליצור צריך לתת קצת יותר, לא לפי איזו חלוקה שוויונית כזאת.

אחמד טיבי: כמה מהתקציב הולך לספורט ביישובים הערביים?

אחמד טיבי: אתם בטח יודעים שהכדורגל הוא אחד התחומים הבודדים של הפעילות במגזר הערבי, כאשר טניס, אתלטיקה, כדור מים, אופניים, שיט, קיאקים רכיבה על סוסים ורוגבי אין במגזר הערבי.

אחמד טיבי: מה שיעור ההשתתפות בספורט, שהוא אחד מהתחומים שמהווים גם תשובה לצעירים בישובים הערביים כדי לפצות על חסרים שיש בתחומים אחרים?

אבשלום וילן: אני ראיתי שאתם משקיעים בקרן מתקנים 48 מיליון.

אבשלום וילן: כמה בסך הכל הולך להשקעה במתקני ספורט לפי התקציב הזה?

אבשלום וילן: התקציב גדל משמעותית בהשוואה לשנים עברו, בעיקר כתוצאה מהכנסת משחקי הווינר ושורת צעדי התייעלות שנקטתם.

אבשלום וילן: אתם כותבים בשורה התחתונה שמתוך תקציב של מיליארד 100, כ230 הולך לספורט עצמו.

אבשלום וילן: האם אתם לא חושבים שאחוזים יותר גדולים צריכים ללכת לספורט?

אבשלום וילן: ספורט מבחינתי זה מתקני ספורט, קבוצות.

אלחנן גלזר: אני רואה פה שכל ההקצבות ניתנות לאיגודים.

אלחנן גלזר: הכסף שניתן לאיגודים לא מגיע לספורטאים.

אלחנן גלזר: לפחות שיגיע לאגודות או לספורטאים עצמם.

אלחנן גלזר: הכסף נתקע באיגודים, הוא לא עובר הלאה.

ראובן ריבלין: אתה מציע לבטל את ההקצבות למרכזי הספורט.

אלחנן גלזר: אני מציע שהכסף יגיע ישירות לאגודות.

ראובן ריבלין: דווקא האיגודים ברוכים, כי אחרת לא היה שום דבר.

ראובן ריבלין: אני שואל אם למרכזי הספורט צריכים לתת כסף.

ראובן ריבלין: ספורט זה לא פוליטיקה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שלספורט נשים הוקצו 80 מיליון שקלים בפריסה של 8 שנים.

שלי יחימוביץ': מה זה אומר 80 מיליון שקלים על פני 8 שנים?

שלי יחימוביץ': זה כל מה שספורט נשים מקבל?

גדעון בריקמן: הוספנו 80 מיליון שקל על מה שהוא מקבל רגיל דרך האיגודים והאגודות.

שלי יחימוביץ': אתם מבקשים מאיתנו לאשר 9 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': זה תת ביצוע מ2004?

גדעון בריקמן: קיבלנו החלטה במועצה לא לתת שום חסויות לשום גוף, כיוון שאנחנו חושבים שכל הכסף צריך ללכת לספורט נטו.

גדעון בריקמן: דווקא באליפות העולם שמתקיימת בשבועיים האלה בשחמט אנחנו לוקחים חלק לא קטן בהשתתפות ובעזרה.

ניסן סלומינסקי: צריך לדחוף את הענף הזה באופן שוטף.

גדעון בריקמן: הייתה ועדה ציבורית שקמה לפני כמה שנים טובות.

גדעון בריקמן: היא חילקה את הכסף כפי שהיא חילקה.

גדעון בריקמן: אין לנו במועצה say בנושא של חלוקת הכספים, כי המועצה הציבורית הזאת קבעה כמה יקבל כל גוף וגוף.

ניסן סלומינסקי: איך משנים דבר כזה?

גדעון בריקמן: רק בשינוי חוק.

אבשלום וילן: הדברים האלה הגיעו לבג"ץ.

אבשלום וילן: יש לדברים האלה כללים מאוד נוקשים.

אבשלום וילן: הוועדה המקצועית היא זאת שעושה את החלוקה של כמה כל ענף וכל איגוד יקבל.

ניסן סלומינסקי: כל כמה זמן היא יושבת?

גדעון בריקמן: עכשיו ממנים ועדה חדשה.

אבשלום וילן: מה שדרשנו אז ואני דורש גם היום זה שהוועדה תופיע בפני ועדת הכספים.

אבשלום וילן: החברים פה לא יכולים לקבוע שום דבר לגבי תקציב, אבל נושאים כמו פריפריה, נושאים שאנחנו חושבים שצריך להעדיף אנחנו יכולים להשמיע.

אבשלום וילן: הם בסופו של דבר מחליטים.

ניסן סלומינסקי: מי ממנה את הוועדה הציבורית הזאת?

אבשלום וילן: השרים.

אבשלום וילן: הוועדה היא ועדה מקצועית של בעלי מקצוע מתחום הספורט.

אבשלום וילן: אנחנו רוצים שהוועדה המקצועית תשמע את העדפות של חברי הכנסת.

גדעון בריקמן: יש איגודים שאנחנו חושבים שלא מגיע להם הקצבה ציבורית, כמו למשל מטפסי הרים.

גדעון בריקמן: צריך לתת יותר לאותם איגודים שיכולים להביא הרבה כבוד וגם מדליה, כמו האיגודים של כדור-יד, כדור-עף, שחייה וג'ודו.

ראובן ריבלין: זאת החלטת בג"ץ.

ראובן ריבלין: הדברים הפוליטיים תלויים במועצה, לא הדברים הענפיים, כי כל ספורט זכאי לקבל את אותה מנה שהיא פרופורציונאלית למנה הכוללת.

ראובן ריבלין: גם מטפסי הרים זה דבר חשוב.

ראובן ריבלין: יכול להיות שההישגיות צריכה להיות קריטריון.

ראובן ריבלין: האם לא נס ליחה של המערכת הפוליטית שמלווה את הספורט?

ראובן ריבלין: אני צריך את בריקמן מכבי?

ראובן ריבלין: אני צריך את בריקמן, כי הוא בן אדם מצוין שיכול לנהל עניינים.

ראובן ריבלין: עזבו אותי מכל השטויות.

ראובן ריבלין: זה דבר שאנחנו יכולים להשפיע עליו.

ראובן ריבלין: סוגייה נוספת היא סוגיית הנשים.

ראובן ריבלין: האם לא בסמכות

ראובן ריבלין: כם לקבוע כאיזו שהיא אפליה מתקנת נושאים שונים שנמצאים היום בצורה ברורה בפיגור רציני ביותר?

ראובן ריבלין: תקבעו אחוז מסוים כל שנה לתיקון עיוותים.

אחמד טיבי: כמה דירקטורים יש במועצת ההימורים?

גדעון בריקמן: יש 8.

גדעון בריקמן: יש לנו קרוב ל1500 תחנות ששולחים שם טוטו.

גדעון בריקמן: מתוך כ1500 25% הם במגזר הערבי.

גדעון בריקמן: אותו יחס של השקעה יש במגזר הערבי.

אחמד טיבי: אני דיברתי על העדפה מתקנת.

אחמד טיבי: למה אני צריך להביא 6 מיליון דולר?

גדעון בריקמן: אנחנו הבאנו 4.5 מיליון שקל.

אחמד טיבי: זה לא מספיק.

אחמד טיבי: האם לנתניה או לגבעת חיים אתם אומרים להביא מחו"ל?

שאול שניידר: הmatching שאנחנו דורשים מהרשויות האלו הוא הרבה יותר נמוך ממה שאנחנו דורשים מרשויות שמדורגות גבוה יותר.

שאול שניידר: גם כאן יש אפליה מתקנת.

שאול שניידר: גם ההוצאה השיווקית במגזר הערבי היא בהתאם לחלק היחסי שלו בהכנסות שלנו.

אחמד טיבי: זה לא נקרא העדפה מתקנת?

שאול שניידר: אנחנו מסתכלים על סך כל המסגרת שלנו.

שאול שניידר: צריך לזכור איפה באה עוד נקודה של העברת כספים למגזר.

שאול שניידר: מכיוון שרוב הקבוצות של המגזר משחקות בליגות הנמוכות, אנחנו משלמים את כל הסכומים.

שאול שניידר: זה יוצא עוד 8 מיליון שקלים בשנה.

אחמד טיבי: יהודים וערבים, או רק יהודים?

שאול שניידר: יהודים וערבים.

שאול שניידר: גם בפרוייקט של הקמת 120 מגרשים אין כמעט עיר או יישוב במגזר הערבי שלא מקבל על חשבוננו מגרש.

אבשלום וילן: כמה אגודות שחייה יש במגזר הערבי?

גדעון בריקמן: אנחנו לא יוזמים, אלא מבקשים לקבל בקשה להקצבות כספיות.

גדעון בריקמן: כאשר באה הרשות ושמה בראש סדר העדיפויות שלה את נושא הספורט ומבקשת השלמה או תקצוב מאיתנו, אנחנו בהחלט מתייחסים לנושא הזה.

גדעון בריקמן: אם את הרשות זה לא מעניין, אז כך זה נראה.

שאול שניידר: אנחנו לא מתייחסים למגזר הערבי כמגזר ערבי, אלא כאזרחים שווים שמגיעים להם כל הזכויות שמגיעות לכל אזרח במדינה.

אבשלום וילן: בדוח של הוועדה למניעת אלימות בספורט מופיע סקר.

אבשלום וילן: מה שבלט מאוד לעין אלה הפערים המאוד גדולים ברמת האצטדיונים בין המגזר הערבי למגזר היהודי.

אבשלום וילן: אני לא מדבר רק על ליגות אחרונות, אלא מהליגה השנייה ואילך.

אבשלום וילן: ההבדלים זועקים לשמיים.

אבשלום וילן: אין ספק שצריך להוביל מאמץ מרוכז כדי לשפר את רמת המתקנים.

גדעון בריקמן: מועצת ההימורים אישרה באופן יוצא מן הכלל תקציב של 80 מיליון שקל השקעה בנשים.

גדעון בריקמן: אני אדאג שזה ילך לתשתית של ילדות ונערות בכל הארץ.

אבשלום וילן: למה מועדון הבנות של חדרה בא אלי בקריסה כלכלית?

גדעון בריקמן: עכשיו הכל משתנה.

אבשלום וילן: אני אעביר לך את זה בנפרד.

אבשלום וילן: מה לגבי העודפים מ2004?

גדעון בריקמן: בשנה ראשונה לא ניצלו את אותם 9 מיליון, אבל זה נחשב בתוך ה80 מיליון.

גדעון בריקמן: כל ה-80 מיליון ילך רק לספורט נשים.

אבשלום וילן: כמה מתוך מליון 250 הולך לפרסים?

גדעון בריקמן: 55% הולך לפרסים, היתר הולך לחלוקה לספורט ולתפעול.

אבשלום וילן: אני רואה שהפסקתם לעבוד עם סוכנות ספורט טוטו.

אבשלום וילן: האם היה בזה חיסכון?

שאול שניידר: זאת חברת פרטית שלקחה 4% מהמחזור לכיסים פרטיים.

שאול שניידר: ברגע שהפסקנו את זה כל הכסף נשאר בתוך המערכת.

שאול שניידר: נצטרך לשלם להם פיצויים.

שאול שניידר: יש בורר.

אבשלום וילן: המועצה להסדר הימורים בספורט עובדת על בסיס חוקי.

אבשלום וילן: כמה אתה מעריכים שיעור ההימורים הבלתי חוקיים?

אבשלום וילן: כמה הם נוגסים מכם בשנה?

שאול שניידר: אחד הדברים שבאים לידי ביטוי בתקציב הגבייה שלנו זה הצורך שלנו להעלות את אחוזי ההחזר בפרסים כדי להיות תחרותיים בשוק תחרותי שאנחנו חיים בו.

שאול שניידר: זה שיש חוק במדינת ישראל שקובע שיש לנו מונופול על הימורי ספורט זה דבר שקיים על הנייר בלבד, אין אכיפה של משטרת ישראל בעניין הזה.

שאול שניידר: כיוון שאנחנו צריכים להיות בשוק התחרותי אנחנו צריכים לתת קרוב למה שנותנות אותן סוכנויות הימורים זרות שנמצאות בישראל.

שאול שניידר: כל שנה ושנה אנחנו מעלים את אחוז ההחזר, כך שיש פגיעה ברווח הנקי מבחינת אחוזים.

גדעון בריקמן: אנחנו במועצת ההימורים הגדלנו ב255% את ההכנסות באינטרנט.

גדעון בריקמן: זה צינור בלתי רגיל לשאוב את הכסף למועצת ההימורים ולחלק אותו לספורט דרך האינטרנט.

גדעון בריקמן: סדר גודל של כ400 מיליון שקל נמצאים בהימורים הבלתי חוקיים באינטרנט.

גדעון בריקמן: אנחנו מנהלים התכתבויות גם עם פרקליט המדינה וגם עם מפכ"ל המשטרה.

גדעון בריקמן: ביקשנו שלא יתנו אפשרות של כרטיסי אשראי להימורים הבלתי חוקיים באינטרנט, שלא יתנו אישור לפרסם במדיות הישראליות.

גדעון בריקמן: אם שני הדברים האלה ימולאו, אז 80% מאותם כספים לא יהיו.

גדעון בריקמן: תנו לנו גב לזה.

אחמד טיבי: יש הצעת חוק?

גבי לווינשטיין: אני תומך בעמדה של גדעון.

גבי לווינשטיין: הבעיה היא בעיית אכיפה.

גבי לווינשטיין: היה דיון בוועדת חוקה עוד בכנסת הקודמת בנושא של הימורים בלתי חוקיים.

גבי לווינשטיין: המשטרה לא רק צריכה לאכוף בנושא של האינטרנט, אלא גם בנושא האקטיבי של בתי קזינו.

גבי לווינשטיין: צריך לעצור להימורים הבלתי חוקיים את החמצן דרך הפרסום ודרך כרטיסי האשראי.

גבי לווינשטיין: היה דיון די סוער.

גבי לווינשטיין: נכון שיש גורמים מהרשות המבצעת שחלוקים, אבל אנחנו במשרד האוצר טוענים שחייבים לאכוף את זה כמה שיותר מהר.