ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 58, 2006-09-05 10:30

מיכאל מלכיאור: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: האיסור לפגוע בבעלי חיים, זה חלק מתפיסת העולם הבסיסית של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

מיכאל מלכיאור: לא היינו עד עכשיו מספיק ערים ומתוקנים בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: באנו פה בשביל לתקן.

מיכאל מלכיאור: אני מניח, שיהיו דעות שונות לגבי איך לתקן.

מיכאל מלכיאור: בוועדה הזאת חיכינו 4-5 שנים עד שקיבלנו את המסמך הזה.

מיכאל מלכיאור: טוב מאוחר מאשר אף פעם.

מיכאל מלכיאור: אני אתן למשרד החקלאות להסביר את העניין, ואחר כך אני אתן ליועצת המשפטית להסביר לנו מה אנחנו אמורים לעשות והאם זה אפשרי.

מיכל סגן -כהן: חוק צער בעלי חיים מסמיך את שר החקלאות להתקין תקנות, בין היתר לעניין אחזקת בעלי חיים.

מיכל סגן -כהן: כל התקנות שמתקינים לפי חוק צער בעלים חיים הן תקנות מאוד מורכבות ובעייתיות, מאחר ולא ניתן לקבוע תקנות כלליות.

מיכאל מלכיאור: אני הדיוט בעניין.

מיכאל מלכיאור: תסבירי לנו, למה לא ניתן לקבוע תקנות כלליות.

מיכל סגן-כהן: כאשר אתה קובע תקנות, אתה קובע נורמה.

מיכל סגן-כהן: מי שמפר את הנורמה נענש.

מיכל סגן-כהן: יש סעיפי עונשין נגדו.

מיכל סגן-כהן: ברגע שאתה כותב שתספק לבעל חיים את צרכיו הטבעיים, בעצם לא אמרת דבר.

מיכל סגן-כהן: אתה משאיר לבית המשפט לברר מה הם צרכיו הטבעיים.

מיכל סגן-כהן: אני מודה שנכשלתי בכך שהשארתי דבר כללי בתקנות.

מיכל סגן-כהן: מירב העירה לי על זה.

מיכל סגן-כהן: כאשר דנו בתקנות הובלת עופות, נאמר כי לפני שיעמיסו את העוף בדרכו לבית השחיטה, ירחיקו ממנו מים ומזון מעבר לתפיסה החושית של העוף.

מיכל סגן-כהן: אני שואלת, מה זה תפיסה חושית של העוף.

מיכל סגן-כהן: לא אומרים לי מה זה תפיסה חושית של העוף.

מיכל סגן-כהן: אני אינני עוף והשופט איננו עוף.

מיכל סגן-כהן: אי אפשר להעמיד לדין את מי שלא מילא אחר הוראות התקנה.

מיכל סגן-כהן: בשנת 1999 מינה מנהל השירותים הוטרינרים ועדה שתמליץ בפניו על תקנות לעניין אחזקת בעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: הוועדה ישבה וכתבה המלצה לתקנות.

מיכל סגן-כהן: היה קושי גדול להתחיל וליישם את הדברים.

מיכל סגן-כהן: למשל, היה כתוב כי הוא יוחזק בתנאים הולמים, ידאגו לרווחתו, יתנו לו מים די צורכו ואוכל לפי דרישתו.

מיכל סגן-כהן: ככל הניתן כתבנו דברים יותר ברורים, כך שאם הפרת תקנה תבוא לבית משפט, יידעו מי עבר את אותה עברה, על מי היתה החובה לספק ומה הוא היה צריך לספק.

מיכל סגן-כהן: הדברים יהיו יותר ברורים.

מיכל סגן-כהן: מאז שהוועדה המליצה ועד היום התקנות האלה עברו שינויים, וקרוב לוודאי שהן יעברו שינויים גם לאחר שהן יתוקנו.

מיכל סגן-כהן: זאת דרכן של תקנות.

מיכל סגן-כהן: רק לאחרונה היתה פנייה למשרד החקלאות, להוסיף הוראה שאוסרת האכלת בעלי חיים בגני חיות.

מיכל סגן-כהן: מתברר שהאכלה לא מבוקרת יכולה לגרום נזק לבעלי החיים, ואכן גרמה.

מיכל סגן-כהן: זאת דוגמא לדבר שבמהלך השנים התקנות מתעדכנות.

מיכל סגן-כהן: תקנות טיבן להתעדכן.

מיכל סגן-כהן: אפילו חקיקה ראשית מתעדכנת.

מיכל סגן-כהן: כרגע הבאנו לוועדה את המיטב שיכולנו לעשות בעת הזאת.

מיכל סגן-כהן: אנחנו מבקשים שהוועדה תאשר את התקנות.

מיכל סגן-כהן: בהליכי התקנת התקנות ליוותה אותנו עו"ד קרן קלר, שאני לא רואה אותה כאן, והיא שימשה כיועצת משפטית לתנו לחיות לחיות.

מיכל סגן-כהן: הוגשה עתירה ששאלה מדוע לא התקנו תקנות.

מיכל סגן-כהן: שיתפנו אותה בכך, תוך הסכמה שהעתירה תהיה תלויה עד אשר אנחנו נגיש את התקנות לוועדת החינוך של הכנסת.

מיכל סגן-כהן: היא אכן תלויה גם עכשיו.

מיכאל מלכיאור: זה כמובן לא אומר שהיא הסכימה לזה.

מיכל סגן-כהן: אני חושבת, שהיא סמכה את ידיה על התקנות ואנחנו מאוד מודים לה על שיתוף הפעולה ועל הזמן שהיא הקדישה לתקנות האלה.

ראובן לדיאנסקי: אני רוצה להעיר בעניין ההשתתפות של נציגתנו, היועצת המשפטית הקודמת, בוועדה.

ראובן לדיאנסקי: הפעם האחרונה שהיא ישבה באותה ועדה, זה היה מאי 2005.

ראובן לדיאנסקי: מאז מאי 2005 התקנות עברו למשרד המשפטים ונעשו בהן שינויים.

ראובן לדיאנסקי: מאז מאי 2005 אנחנו לא היינו מעורבים בעניין, ועל כן יש לנו הערות.

ראובן לדיאנסקי: למען הצדק ההיסטורי – על אף שאנחנו מברכים על הבאת התקנות לכאן – אני רוצה לציין כי ב-6 לנובמבר 2003 "תנו לחיות לחיות" הגישה בג"צ כנגד שר החקלאות על כך שחלפו 9 שנים מאז חקיקת חוק צער בעלי חיים והשר לא התקין תקנות בעניין אחזקת בעלי חיים.

ראובן לדיאנסקי: מאז נובמבר 2003 היתה האצה מצד משרד החקלאות בהתקנת התקנות, ועכשיו אנחנו רואים את המוצר המוגש על ידם.

מירב ישראלי: כפי שעו"ד סגן-כהן אמרה, הסמכות של הוועדה היא מכוח סעיף 19 לחוק צער בעלי חיים, הגנה על בעלי חיים.

מירב ישראלי: סעיף 19.1 קובע ששר החקלאות ממונה על הביצוע והוא רשאי באישור הוועדה להתקין תקנות גם בנושא תנאי אחזקה של בעלי חיים, לרבות אחזקת בעלי חיים בחנויות לחיות מחמד.

מירב ישראלי: כרגע הובא לפנינו כל הקשור לאחזקה, למעט חיות משק.

מירב ישראלי: זאת מסגרת הדיון.

אהוד פלג: גם לנו יש הערה.

אהוד פלג: התקנות האלה נקראות תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (אחזקה), והן לא חלות על כלל בעלי החיים.

אהוד פלג: פה טמון הפגם המהותי הראשון שלהן.

אהוד פלג: הן מוציאות מכלל התחולה של חוק צער בעלי חיים את כל חיות המשק.

אהוד פלג: טענתנו, שלא ניתן לבצע מהלך כזה שמוציא מגזר שלם של בעלי חיים מכלל ההגנה של חוק צער בעלי חיים.

אהוד פלג: זה סותר את החוק כולו.

מירב ישראלי: לא ניתן למנוע את זה ששר החקלאות יביא את התקנות בשלבים, במקרה שהשר סבור שסוגים שונים של בעלי חיים דורשים הסדרות שונות.

מירב ישראלי: אין מניעה משפטית לזה.

מיכאל מלכיאור: זה לא מוציא את בעלי החיים האלה מהחוק.

מיכאל מלכיאור: את זה ודאי אי אפשר לעשות, וזה לא נכון לעשות.

מיכאל מלכיאור: זה להעביר את זה בשלבים שונים, מאחר ומדובר בתנאים שונים בבית או במשק.

ראובן לדיאנסקי: התקנות מתייחסות כבר לסוגים שונים של בעלי חיים שמשרד החקלאות רצה להתייחס אליהם.

ראובן לדיאנסקי: שמנו כאן מהיועצת המשפטית של משרד החקלאות, שהם לא יכולים לאכוף את חוק צער בעלי חיים בלי התקנות.

ראובן לדיאנסקי: העובדה שהם לא כללו את חיות המשק מהווה המשך מגמה של הוצאת החיות במגזר החקלאי מתחולת ההגנה של חוק צער בעלי חיים.

ראובן לדיאנסקי: הארגונים להגנה על בעלי החיים לא יכולים להסכים לדבר כזה.

ראובן לדיאנסקי: לא צריך להפלות בסבל של החיות.

בן דב: הנקודה שהועלתה פה היא נכונה.

מיכאל מלכיאור: לי קשה לדעת על איזו נקודה את מדברת.

דגנית בן דב: על שתיהן.

דגנית בן דב: גם כך התקנות האלה סובלות מסינדרום תפסת מרובה.

דגנית בן דב: הן אמורות לחול על מגוון מאוד גדול של בעלי חיים.

דגנית בן דב: תנאי מחיה שצריך דג, כלב, סוס או תוכי, הם שונים באופן מאוד מהותי.

דגנית בן דב: היה קושי גדול ליצור תקנות, שתהיינה מאוד ברורות ברמת קווים אדומים ברורים שתחולנה על כל מגוון בעלי החיים.

דגנית בן דב: בסעיף 9 כתוב במפורש שזה צריך להיות בהתחשב בצורכי החקלאות.

דגנית בן דב: ברור שצריך צריך כללים אחרים, התחשבות אחרת ותנאים אחרים.

דגנית בן דב: נכון שהתקנת תקנות מאפשרת לקדם ולאכוף את חוק צער בעלי חיים בצורה טובה יותר ויעליה יותר, אבל אנחנו עדיין לא שם בהרבה תחומים שקשורים לחיות משק.

דגנית בן דב: בשונה מהטענה שאהוד פלג העלה פה, משרד החקלאות לא מתעלם מזה.

דגנית בן דב: לא מזמן עברו ופורסמו ברשומות תקנות אחזקת עגלי חלב, תקנות הובלת בהמות – ומדובר על מגזרים חקלאיים ממשקים ברורים.

דגנית בן דב: זה לוקח זמן, ואי אפשר לתקן תקנות בו זמנית לגבי כל הנושאים.

דגנית בן דב: בעתיד יהיו.

מיכאל מלכיאור: יש לנו התחייבות של משרד החקלאות, להביא לנו בעתיד הקרוב את המשך החקיקה, כדי שזה יחול על כלל בעלי החיים, כפי שזה מתחייב מהחוק.

מיכל סגן-כהן: משרד החקלאות עושה כמיטב יכולתו.

מיכאל מלכיאור: את זה אני לא יודע.

מיכל סגן-כהן: עוד מעט נביא לוועדת החינוך תקנות להובלת עופות.

מיכל סגן-כהן: התקנות האלה עבור דרך זכוכית מגדלת אצל כל העוסקים בענף, כמו גם אצל נציגי הארגונים.

מיכל סגן-כהן: אנחנו נוהגים להפקיד אותן לעיון הציבור באינטרנט.

מיכל סגן-כהן: בין תחילת התקנות לסוף, יש תהליך מאוד ארוך, מורכב וקשה.

מיכל סגן-כהן: אתה לא יכול להעביר תקנות שאומרות להעביר בכלוב כזה או אחר בצורה קלה.

מיכאל מלכיאור: היו לכם 9 שנים, והיה לחץ של בג"צ.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש, שאתם תסיימו את העבודה ותביאו את זה במהירות האפשרית, בנחישות ובהתמדה, על מנת שנוכל להשלים את המלאכה שלא השלמתם עד היום הזה.

מיכל סגן-כהן: ראשית, אנחנו מתקדמים במלאכה.

מיכל סגן-כהן: שנית, אמרתי לחה"כ פורז – שנהג להגיש הרבה מאוד הצעות חוק פרטיות הנוגעות לחוק צער בעלי חיים - שיבוא לעזור לי וישחרר אותי מהצורך להתעסק עם דברים הקשורים לחוק, כדי שאני אוכל לשבת ולעשות תקנות.

מיכל סגן-כהן: אתה לא יכול לעשות את כל הדברים באותו זמן.

מיכל סגן-כהן: כאשר אתה צריך לתת את תשומת הלב שלך לבג"צים, אתה כותב פחות תקנות.

מיכל סגן-כהן: בסופו של דבר, לאדם יש רק 24 שעות ביממה.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לקחת תקנות ממדינות הדומות לנו?

זבולון אורלב: הרי לא רק לנו יש משק חקלאי.

מיכל סגן-כהן: אי אפשר.

מיכל סגן-כהן: שיטת המשפט שלהם שונה.

מיכל סגן-כהן: זה בולט בצורה מובהקת.

מיכל סגן-כהן: חלק מהדברים שיש להם זה באמצעות קודקס פרקטיס.

מיכל סגן-כהן: הם קובעים בחקיקת האיחוד האירופי הוראות, כאשר מי שרוצה מאמץ אותן ומי שלא רוצה לא מאמץ אותן.

מיכל סגן-כהן: ספרד נמצאת באיחוד האירופאי שיש לו תקנות אחזקה מאוד מחמירות, אבל אם תלך בשדרות של ספרד אתה תראה איך שמחזיקים עופות.

מיכל סגן-כהן: זאת התאכזרות לשמה.

מיכל סגן-כהן: לא צריך תקנות כדי לדעת שזאת התאכזרות.

זבולון אורלב: אני מדבר כרגע על החקיקה ולא על האכיפה.

מיכל סגן-כהן: אומרים לנו, שם חקקו ושם חקקו.

מיכל סגן-כהן: הנה את זה האיחוד האירופי חקק.

מיכל סגן-כהן: זאת חקיקה אחרת.

מיכל סגן-כהן: הם יכולים לעצם לרשום דברים כלליים.

מיכל סגן-כהן: אצלנו החוק לא בנוי כך.

מיכל סגן-כהן: זאת לא שיטת המשפט שלנו.

דגנית בן דב: ב-10 שנים האחרונות יש הרבה מאוד ניסיונות לקדם חקיקה בנושא של רווחת בעלי החיים, בעיקר של חיות המשק.

דגנית בן דב: הדברים האלה לוקחים המון זמן, גם באיחוד האירופי שלהם יש הרבה יותר כוח אדם והרבה יותר תקציבים.

דגנית בן דב: הם מתחילים עם ועדות מדעיות שבודקות את התחום, וממשיכים בדריקטיבות שהן יותר עם אופי הצהרתי וגומרים את התהליך ברגולישנס.

דגנית בן דב: החוקים היחידים שפורסמו ומתחילים לאכוף אותם, זה בנושא הובלת בהמות.

דגנית בן דב: אנחנו מסתמכים על הפרסומים שלהם ועוקבים אחרי הדברים האלה.

דגנית בן דב: גם במקומות האלה זה לוקח המון זמן.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין עומד על כך, שתהיה התחייבות יותר ספציפית שאתם תשלימו את העבודה שאתם מביאים בפנינו היום במהירות האפשרית.

מיכאל מלכיאור: זה לא יכול להיות לפי לוח זמנים כי מדובר בשלבים שונים, אבל אנחנו נעמוד על זה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מכם התחייבות שכך יהיה, כדי שנוכל להתחיל לטפל במה שיש לפנינו.

ראובן לדיאנסקי: אני מציע, שאדוני יטיל על משרד החקלאות, לדווח לו בעוד חודש ימים איפה העניין נמצא ואיך זה מתקדם.

אהוד פלג: יש לנו הצעה שיכולה לקדם את העניין.

אהוד פלג: ברור שחלק מההוראות שנוגעות להגנה ולרווחת בעלי החיים, הן הוראות החלות על כלל בעלי החיים.

אהוד פלג: למשל, התחשבות בצרכים ההתנהגותיים, החברתיים, הפסיכולוגים והפיזיולוגיים.

אהוד פלג: אנחנו היינו מצפים שהתקנות תכלולנה חלק כללי, שחל על כל בעל חיים באשר הוא, שמוחזק בידי בני אדם, ולאחר מכן יבואו פרקים ספציפיים.

אהוד פלג: אני מסכים עם היועצת המשפטית, שבעלי חיים שונים הם בעלי צרכים שונים.

אהוד פלג: ההתייחסות יכולה לבוא בפרקים ספציפיים במסגרת התקנות.

אהוד פלג: צריך להיות פרק כללי פותח עם העקרונות שחלים על כל בעלי החיים באשר הם.

אהוד פלג: זה הדבר שיבטיח אפשרות אכיפה מיידית לטובת בעלי החיים, והתקדמות בהקדם האפשרי.

מיכל סגן-כהן: ההצעה איננה הצעה.

מיכל סגן-כהן: מה שמבקש עו"ד פלג קבוע בחוק צער בעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: חוק צער בעלי חיים הצהיר את ההצהרות העקרוניות שלו.

אהוד פלג: הוא רק קובע "לא יתאכזרו", ואת הסברת שאתם לא יודעים לאכוף את המונח "לא יתאכזרו" ולכן אתם צריכים תקנות.

מיכל סגן-כהן: אני מבקשת לא לשים מילים בפי.

מיכל סגן-כהן: לא אמרתי מה שנאמר על ידך.

מיכל סגן-כהן: אתה לוקח דברים שאני אומרת, משנה אותם ומציג אותם כאילו אני אמרתי אותם.

מיכל סגן-כהן: יש פרוטוקול, ואתה יכול לבדוק מה אמרתי ומה לא אמרתי.

מיכל סגן-כהן: כל מה שאני באה ואומרת, הוא שהתקנות הקרובות שיוגשו לוועדה הן תקנות הובלת עופות.

מיכל סגן-כהן: הן כרגע נמצאים בדיונים מתקדמים לאחר שהן הוצגו באינטרנט.

מיכל סגן-כהן: הן תקנות יותר בעייתיות, כי בתקנות האלה היה צריך לשקול גם את צורכי החקלאות כי זאת מצוות המחוקק.

מיכל סגן-כהן: התקנות האלה הן התקנות הקרובות שיוגשו לוועדה.

מיכל סגן-כהן: אחרי כן נראה את סדר החשיבות.

מיכל סגן-כהן: קשה לעבוד על כמה מערכות תקנות באותו זמן.

מיכל סגן-כהן: אנחנו מקדישים את תשומת הלב המרבית לכל דבר שאנחנו נכנסים אליו.

מיכל סגן-כהן: אחרי תקנות הובלת עופות, אנחנו נתחיל במערכת נוספת.

מיכל סגן-כהן: לאט לאט נשלים את כל החקיקה במסגרת החוק.

מיכל סגן-כהן: ההצעה שמציע ע"ד פלג איננה ישימה, איננה נכונה והיא איננה הולמת את החקיקה במדינת ישראל.

אהוד פלג: מדוע היא איננה ישימה?

מיכל סגן-כהן: מכיוון שלא קובעים הצהרות כלליות.

מיכל סגן-כהן: הצהרות כלליות יש במסגרת החוק.

מיכל סגן-כהן: לקבוע שצריך לספק לבעל חיים את תנאיו ההולמים, זה משהו אחד אצלי ומשהו אחר אצלך.

מיכל סגן-כהן: הכלב שלי נמצא במיטה עם סדינים, שמכבסים לו אותם כל שבוע.

מיכל סגן-כהן: אצלך כלב יכול להיות בחצר במלונה.

זבולון אורלב: אולי זה הפוך.

מיכל סגן-כהן: לא, זאת האמת.

אהוד פלג: עכשיו את שמה מילים בפי.

אהוד פלג: אני מזמין אותך לראות באיזה תנאים חי הכלב שלי.

מיכל סגן-כהן: אני מדברת על הכלב שלי.

מיכל סגן-כהן: הובלת בהמות זה דבר אחד והובלת עופות זה דבר אחד.

מיכל סגן-כהן: חייבים לעשות תקנות שונות לכל דבר ודבר.

מירב ישראלי: יש מן הצדק בעניין של הכותרת.

מירב ישראלי: בתקנות של אחזקת עגלי חלב, כתבנו אחזקת חלב.

מירב ישראלי: פה כאילו משתמע שאלה תקנות שאמורות לכלול הכל.

מירב ישראלי: אני מציעה, שנמצא כותרת שהיא לא כללית כדי שלא תהיה הטעיה כאילו התקנות האלה כוללות אחזקה של כלל בעלי החיים.

קריאה: זה קשה, כי זה על דרך השלילה.

מירב ישראלי: אני יודעת.

מירב ישראלי: השאלה אם אפשר למצוא לזה פתרון.

מיכאל מלכיאור: תנסו להציע פתרון.

יעקב כהן: אני פעם ראשון בדיון בנושא הזה ואני מלא התפעלות.

יעקב כהן: אני מלא תקווה שזה במהרה ייושם.

יעקב כהן: אני רואה שאתם מאוד מוכשרים ודואגים.

יעקב כהן: הייתי מציע גם לטפל בילדים.

יעקב כהן: ניתן לילדים מזון טוב, שיהיה מרווח, שיחליפו להם כל שבוע סדינים.

יעקב כהן: אנחנו קוראים כי 770,000 ילדים נמצאים מתחת לקו העוני.

יעקב כהן: שמענו כי ילדים הולכים לבית הספר בלי סנדוויץ.

יעקב כהן: שמענו הורים שבוכים שאין להם תיקים לילדים.

יעקב כהן: נדאג לכלבים ולתרנגולים בערב יום כיפור, אבל בואו נדאג גם לילדים שלנו.

יעקב כהן: הם לא פחותים.

יואל חסון: אבל אתה לא מציע שננהג בילדים שלנו לפי החוק הזה.

יעקב כהן: לא לפי החוק הזה.

יעקב כהן: אני רואה כי יש אמות מידה שונות לכל בעל חיים.

מיכאל מלכיאור: ההערה שלך התקבלה פה ברצון.

מיכאל מלכיאור: זה באמת נכון, אבל בוא נטפל במה שאנחנו אמונים לטפל.

זהר שקלים: אני רוצה לציין, כי הנוסח המתוקן של התקנות לא הועבר ללשכה המשפטית של המשרד שלנו, ולכן אנחנו שומרים את הזכות להעביר הערות במועד מאוחר יותר.

מיכאל מלכיאור: 9 שנים לא הספיקו להעביר את זה.

קריאה: 12 שנים.

מיכאל מלכיאור: עד מתי אתם מעודכנים.

זהר שקלים: עד מאי 2005.

זהר שקלים: אין לנו את הנוסח המעודכן.

אלכס מילר: האם אתם דרשתם את הנוסח הזה?

זהר שקלים: שמענו מהארגונים על כך, ואני הורדתי את התקנות מאתר האינטרנט.

מיכאל מלכיאור: היה ראוי שהייתם משתפים אותם לפני הישיבה הזאת, על מנת שלא יהיו פה ויכוחים בין משרדי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני שומע מה שאת אומרת, וזכותכם להעיר הערות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נצטרך להכריע.

זהר שקלים: אני רוצה להעיר לגופו של עניין.

זהר שקלים: אני חושבת, שההצעה של עו"ד פלג היא מחויבת המציאות, ולא רק לעניין הכותרת.

מירב ישראלי: אז היו צריכים להתנגד גם לאחזקת עגלי חלב מאותו נימוק.

זהר שקלים: יש קשיים רבים באכיפה של חוק צער בעלי חיים, ומשרד החקלאות הוא הראשון שמודע לזה ומתמודד עם הקשיים הללו.

זהר שקלים: לכן, חסר מאוד חלק כללי, שיעגן את הזכויות ואת התנאים של בעלי החיים.

זהר שקלים: קשה מאוד היום, כך טוען משרד החקלאות, לאכוף את חוק צער בעלי חיים במתכונתו הנוכחית.

זהר שקלים: אני לא מסכימה עם הטענה הזאת, אבל אני אומרת מה שהם אומרים.

זהר שקלים: אם כך הם אומרים, אז צריך שיהיה חלק כללי שיתייחס לכל בעלי החיים.

זהר שקלים: הבעיות הן קשות מאוד ורבות מספור.

זהר שקלים: אם אנחנו כבר יושבים ומתקנים תקנות אחזקה, נכון מאוד שיהיה חלק כללי כאשר אחר כך נפרט לפי סוגי בעלי חיים.

זבולון אורלב: אבל החלק הכללי קיים בחוק.

זהר שקלים: אבל טוענים שהוא לא מספיק כדי לבצע אכיפה.

זבולון אורלב: מה לא מספיק?

זבולון אורלב: תני לי דוגמא.

זהר שקלים: מי שצריך להשיב על השאלה, זה משרד החקלאות.

מיכאל מלכיאור: אבל הם כבר השיבו על השאלה.

זהר שקלים: משרד החקלאות הגיש דוח אכיפה למשרד המשפטים, שביקש ממנו לדעת מה הוא עשה מאז שחוקק החוק בשנת 1994.

זהר שקלים: בדוח האכיפה הזה נכתב שמשרד החקלאות הגיש כתב אישום אחד בלבד מאז חקיקת החוק, כאשר מדי יום מתבצעות עשרות עבירות על חוק צער בעלי חיים.

זהר שקלים: יש מקרים מזעזעים יותר ומקרים מזעזעים פחות.

זהר שקלים: מדובר בנושא מאוד כאוב ומאוד מורכב.

זהר שקלים: מדי יום מתבצעות עשרות עבירות על חוק צער בעלי חיים.

זהר שקלים: אנחנו יודעים היום, גם ממחקרים, כי מי שמתעלל בבעלי חיים סופו שיתעלל באחרים, סופו שיתעלל בילדים.

זהר שקלים: הדברים האלה נבדקו מחקרים.

זהר שקלים: אנחנו יודעים כמה הנושא הזה חשוב.

זהר שקלים: יש פה משרד שממונה על אכיפת החוק, ולפי הדוח שלו החוק לא נאכף.

זהר שקלים: אתם אומרים שקשה לכם בגלל שהחוק הכללי הוא כללי מדי.

זהר שקלים: יש כאן תקנות שנועדו להסדיר את האכיפה.

זהר שקלים: אין להן שום הצדקה, אלא אם הן נועדו להסדיר אכיפה.

זהר שקלים: לא ייתכן שתגידו שעל חיות משק זה ייאכף רק בעוד כמה שנים.

זהר שקלים: אולי אפשר לחכות עוד 12 שנה.

זהר שקלים: אנחנו לא חושבים כך.

זהר שקלים: אנחנו חושבים, שכבר כעת נכון שיהיה חלק כללי, שיעזור לכם להתחיל לאכוף כבר עכשיו.

דגנית בן דב: הדוגמאות היחידות שאני יכולה להביא, הן דוגמאות מהעולם ומהשטח.

דגנית בן דב: בשטח, כל החלק של חיות משק הוא מאוד בעייתי לאכיפה.

דגנית בן דב: התנאים שלחברה נראים מקובלים לצורך אחזקת חיות משק, שונים מאוד מאלה שהיא רואה לנכון לדרוש לצורך אחזקת בעלי חיים בשביל הכיף ומטרות אחרות.

דגנית בן דב: אולי אפשר לתת דוגמא מתחום שרובנו חווים, חוץ מאלה שטבעוניים, וזה מחירי הביצים.

דגנית בן דב: ישנה מגמה בעולם היום של אחזקת תרנגולות מטילות במקביל לאחזקה הסטנדרטית בלולי סוללה.

דגנית בן דב: אני חושבת, שכל מי שנוכח פה יסכים שאלה תנאים איומים ונוראים.

דגנית בן דב: יש צפיפות גדולה ותנאים מאוד בעייתיים.

דגנית בן דב: במקביל תנאי האחזקה של תרנגולי חופש בלולים פתוחים, הם אחרים.

דגנית בן דב: התרנגולות יכולות להסתובב, הן מקבלות העשרה סביבתית הרבה יותר גדולה כי הן בסביבה ולא רק סורגים נמצאים מול העיניים שלהם.

דגנית בן דב: יש הבדל מאוד משמעותי במחיר.

דגנית בן דב: המחיר של ביצת חופש הוא פי שניים ממחיר ביצה רגילה.

דגנית בן דב: סעיף כללי לא יעזור לנו לאכוף את זה.

דגנית בן דב: הצהרות כאלה יכולות לגרום הרבה מאוד בעיות ולעכב יצירת חקיקה ספציפית.

דגנית בן דב: אני חושבת, שצריך להמשיך במסלול הזה וליצור לאט לאט תקנות.

דגנית בן דב: זה יהיה לאט לאט, והלוואי וזה היה יותר מהר.

דגנית בן דב: אני לא רואה שזה קורה מהר.

דגנית בן דב: אני חושבת, שזה מסוכן לעשות את הדברים האלה מהר מדי.

דגנית בן דב: צריך לשקול מגוון גדול מאוד של השלכות, כולל השלכות על אותם נושאים שנידונו פה בישיבה הקודמת.

דגנית בן דב: הורים צריכים להאכיל את הילדים שלהם.

דגנית בן דב: אם הורה לא יכול לשלם חצי שקל ליום לילד, איך הוא יקנה ביצים כדי להאכיל את הילד במחיר כפול?

דגנית בן דב: אנחנו מדברים פה על דברים מאוד מורכבים.

דגנית בן דב: צריך לעגן אותם בחקיקה, צריך לעשות את זה נכון ומסודר.

דגנית בן דב: אם נעשה את זה מהר ולא מסודר, זה רק יביא אותנו אחורה.

מיכאל מלכיאור: הטיעון הזה של נכון ומסודר ולאט לאט, לא עונה על הדרישה של הבג"צ ושלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים חקיקה חפוזה ותקנות חפוזות, שלא עומדות בקנה מידה, אבל אנחנו גם לא רוצים להמשיך את המצב הנוכחי.

מיכאל מלכיאור: לכן, מוטל עליכם לעשות זאת.

מיכאל מלכיאור: זאת עבודה שאתם לקחתם על עצמכם.

מיכל סגן-כהן: אנחנו נעשה את זה.

מיכאל מלכיאור: היה משתמע פה כי זה דבר שיכול לחכות לעולמי עד.

מיכאל מלכיאור: גם אם זה מורכב, צריך לדון בזה עד שגומרים את זה.

מיכל סגן-כהן: נכון.

מיכל סגן-כהן: אנחנו לא מחכים.

מיכאל מלכיאור: לסיכום החלק הזה, אני מציע שאנחנו נקבל דיווח שוטף לוועדה לגבי התקדמות הדברים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נרשה לעצמנו להגיב בחומרה אם לא נראה לנו שההתקדמות היא ראויה.

מיכאל מלכיאור: גם אם יש תנאים שונים לתרנגולת שמטילה ביצים ולתרנגולת שנמצאת בבית, זה צריך להיות מעוגן בחוק.

מיכאל מלכיאור: התרנגולת שמטילה ביצים צריכה גם כן להיות מעוגנת בחוק, והיא לא לפי המצב הנוכחי.

מיכאל מלכיאור: עובדה שלא הגשתם שום תלונה על דברים שאת אמרת שהם איומים.

מיכאל מלכיאור: לכן, צריך לזרז את הטיפול, ולא להשתמש בטיעון שזה מורכב ולדחות עד אין סוף את הבאת התקנות לכלל בעלי החיים.

אלכס מילר: אני הבנתי, שהתקנות האלה לא חלות על חיות בבית פרטי.

מיכל סגן-כהן: הן חלות.

אלכס מילר: אלה דברים שאנחנו נחשפים אליהם מדי יום.

אלכס מילר: לפני שבוע שמעתי שהורה שהתרגז על הילד שלו, זרק את הכלב מהבית.

מיכל סגן-כהן: אם הוא השליך אותו מחלון, לא צריך בשביל זה תקנות.

אלכס מילר: מה קורה לגבי חיות שמסכנות חיי אדם, ואנשים רוכשים אותם ללא כל רשיון וידע איך לגדל את הכלבים האלה שיכולים להיות מסוכנים.

מיכל סגן-כהן: זה הוסדר לפי חוק להסדרת הפיקוח על הכלבים.

מיכאל מלכיאור: זה לא דיון כללי על כל דבר שקשור לחיות.

אהוד פלג: ד"ר בן דב דיברה על המשפט המשווה, אני מתפלא שהיא לא מביאה את העובדות בפני הוועדה.

אהוד פלג: חוקים ראשיים של צער בעלי חיים במדינות אחרות, כולל מסמכים רשמיים של הקהילה האירופאית מדברים בצורה מפורשת על הוראות שחלות על כלל בעלי החיים, בנושא של רווחה, הגנה ואחזקה.

אהוד פלג: אין מניעה להעתיק את הסעיפים האלה כמו שהם לתוך החלקים העקרוניים הראשיים של כל חיקוק שעוסק באחזקת בעלי החיים.

אהוד פלג: לכן, החלק המקדים שיכיל את העקרונות האלה בצורה מפורשת שאפשר יהיה לאכוף אותם, יהיה טוב.

אהוד פלג: מדובר פה הצרכים של בעלי החיים לבטא התנהגות טבעית, לרבות התנהגות חברתית טבעית.

אהוד פלג: רק הפירוט הזה כבר חוסם כמה התנהגויות פסולות, שאנחנו רואים אותם בתנאי האחזקה של בעלי החיים בארץ.

אהוד פלג: אין מניעה לייבא את הדברים האלה שכבר קיימים באירופה.

עדן פוגל: אני חושב, שישנה בעיה של ניגודי אינטרסים של משרד החקלאות.

עדן פוגל: הם מייצגים גם את החקלאים וגם את הציבור.

עדן פוגל: אני מציע, להטיל את נושא התקנות למשרד להגנה על הסביבה.

עדן פוגל: הם יהיו משוחררים מהאינטרסים הכובלים, שהם אלה שגורמים לדחייה המתמשכת של התקנת התקנות.

מיכאל מלכיאור: אתה מעלה פה נושא שראוי לדיון, אבל זה לא שייך לדיון היום.

מיכאל מלכיאור: זה דיון שמצריך שינוי בחוק.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שיש בזה הרבה מאוד היגיון.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן גם לשמוע את כל הצדדים.

מיכאל מלכיאור: בינתיים זה לא כך, ואנחנו נפעל לפי החוק.

ראובן לדיאנסקי: לעניין הדיווח השוטף שאתה דיברת עליו, אני מציע לקבוע לוח זמנים על מנת שהוועדה ויו"ר הוועדה יקבלו את הדיווח ממשרד החקלאות בטווח זמן ברור.

אורי יפה: אולי אפשר גם לשטף אותנו בדיונים מאז מאי 2005, כך שנוכל להגיע להסכמה ולבוא לוועדה.

מיכל סגן-כהן: לעניין ההצהרות הכלליות – אם כותבים הצהרה כללית, שצריך לספק לבעל חיים את צרכיו הטבעיים, זה סותר את מה שכתוב בתקנות.

מיכל סגן-כהן: עוף טיבו לעופף ולא להיות בכלוב.

מיכל סגן-כהן: בתקנות כתוב כי מותר להחזיק עוף בכלוב.

מיכל סגן-כהן: מלכתחילה, הרישא של ההצעה תסתור את המשך התקנות.

מיכל סגן-כהן: אני חוזרת ואומרת, כי הצהרות כלליות קיימות ממילא בחוק ויצטרכו לבוא לפירושים של בתי משפט, כאשר אחד יפרש אותם כך והשני אחרת.

מיכל סגן-כהן: זה לא נכון לעשות את זה.

מיכל סגן-כהן: לגבי שיתוף הארגונים – אנחנו היום משתפים לא רק את הארגונים אלא את כל מדינת ישראל.

מיכל סגן-כהן: כל טיוטה שכבר אפשר להתייחס אליה, אנחנו מעלים לאתר האינטרנט של משרד החקלאות.

מיכל סגן-כהן: אנחנו מצפים שאנשים יעירו את הערות שלהם.

מיכאל מלכיאור: יש את כלל תושבי ישראל ויש את הארגונים, שהם עושים עבודת קודש בכל הנוגע להגברת המודעות לצער בעלי חיים.

מיכאל מלכיאור: להגיד שהם יכולים כמו כלל עם ישראל להסתכל באינטרנט ולכתוב מכתב, זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: יש פה בקשה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אתם יכולים להגיד שאתם לא נענים לבקשה, אבל לא לתת תשובה כזאת.

מיכאל מלכיאור: הם היו עד תאריך מסוים שותפים לדיונים על התקנות.

מיכאל מלכיאור: בזמן האחרון זה לא התקיים.

מיכאל מלכיאור: הדיונים המשיכו והם לא היו שותפים להם.

מיכאל מלכיאור: הם מבקשים לשתף אותם בדיונים לפני שאתם מגיעים להצעת התקנות, כדי שהם לא יבוא כאן לוועדה ויתנגדו לכל דבר, אלא שיגיעו כמה שיותר להסכמות.

מיכאל מלכיאור: זאת בקשה בהחלט ראויה.

מיכל סגן-כהן: השיתוף מתבצע.

מיכל סגן-כהן: בתקנות של הובלת בהמות, שאנחנו הגשנו לוועדת החינוך, ישב נציג של הארגונים.

מיכל סגן-כהן: מי שהיה יו"ר הוועדה שהמליץ את ההמלצות לגבי הובלת בהמות והובלת עופות ישב איתנו בדיונים על התקנות.

מיכל סגן-כהן: ישב מומחה להובלת עופות וישב נציג צער בעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: אני לא יכולה להזמין את כולם.

מיכל סגן-כהן: זה גם קשה לתאם בין כולם.

מיכל סגן-כהן: אני מעבירה את זה אליהם.

מיכל סגן-כהן: אני מצפה לקבל הערות.

מיכל סגן-כהן: אני בודקת את ההערות שמגיעות.

ישראל לפיד: אני מבקש לציין, כי אני הייתי חבר באותה ועדה שבשנת 1999 התכנסה כדי לנסח את התקנות.

ישראל לפיד: כאשר אני מסתכל היום על הנוסח שאנחנו מקבלים, אני לא מכיר אותו.

ישראל לפיד: חלק מהן ישנן, אבל התקנות שמוצעות היום הן נסיגה אחורה מאותן תקנות שאנחנו ניסחנו ונמצאות 5-6 שנים בקנה.

מיכל סגן-כהן: אני פתחתי ואמרתי, כי הטיוטה של התקנות שאתם ניסחתם לא היתה אופרטיבית.

מיכל סגן-כהן: היא היתה הצהרה על גבי הצהרה.

מיכל סגן-כהן: כאשר אתה אומר שיספקו לבעל חיים מזון ומים כדי צורכו, זאת לא אמירה.

ישראל לפיד: אני זוכר שאנחנו שרטטנו מידות של כלובים.

ישראל לפיד: נתנו הרבה מאוד התייחסויות ספציפיות.

מיכל סגן-כהן: המידות של הכלובים נשארו.

ישראל לפיד: מצד שני, בעלי החיים שכן חלו עליהם התקנות, מוצאות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקרוא בשם הוועדה למשרד החקלאות, לשתף בדיונים לפני סיכום התקנות את הנציגים של הארגונים הרלוונטיים.

מיכאל מלכיאור: אתם יודעים בדיוק מי אלה.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שנקבל את דעתם.

מיכאל מלכיאור: אני קורא לכם, לתת לוועדה לוח זמנים סביר וגמיש לגבי ההתקדמות של העבודה שלכם.

מיכל סגן-כהן: יהיה קשה לי לתת לוח זמנים מראש.

מיכל סגן-כהן: אני לא יודעת עוד לפני מה אני עומדת.

מיכל סגן-כהן: אני יכולה לומר כי בנושא של הובלת עופות, אני מצפה שתוך.

מיכל סגן-כהן: ...

מיכאל מלכיאור: את לא צריכה עכשיו לומר.

מיכאל מלכיאור: יש לנו חודש וחצי עד פתיחת המושב הבא.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך, שתתני לי הצהרת כוונות, איך את מכוונת את המשך העבודה, באיזה טווח זמן.

מיכאל מלכיאור: את זה אפשר לצפות ממי שאמון להביא תקנות לפני ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: היועצת המשפטית, האם את חושבת שזאת בקשה סבירה?

מירב ישראלי: בהחלט.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש, שעד תחילת המושב הבא תהיה לנו הצהרת כוונות מוכנה.

אהוד פלג: יכול להיות שנחסוך מזמנה של הוועדה, אם עד לאותו מועד שכבוד היו"ר הציע, אנחנו נשב עם משרד החקלאות על התקנות האלה ונגיע לנוסח שיחסוך פה הרבה מאוד זמן.

מיכל סגן-כהן: אתה בעצם פותח את כל התקנות מחדש.

מיכאל מלכיאור: התקנות האלה כבר מובאות בפנינו, ואנחנו נדון בהן בכוונה לקבל או לא לקבל אותן.

מיכאל מלכיאור: הן כבר הוגשו, ואנחנו מתכוונים להיענות לבקשה של משרד החקלאות.

מיכאל מלכיאור: אתם תהיו שותפים לדיון.

מירב ישראלי: אני מתחילה להקריא.

מירב ישראלי: אני מתחילה עם הכותרת.

מירב ישראלי: כפי שהצעתי קודם, כדי שלא יוצר מצב כאילו אלה כל התקנות שכוללות את כל האחזקה, צריך למצוא איזו כותרת אחרת.

אהוד פלג: אחזקת כלבים וחתולים.

חגי אלמגור: זה מאוד קשה לעשות את התיקון הזה, אם כי הוא מאוד ראוי.

מירב ישראלי: אני מסכימה, אך אני מציעה שבכל זאת ננסה למצוא פתרון לזה.

מירב ישראלי: הפתרון הוא כותרת ארוכה.

חגי אלמגור: שתחזור על ההגדרה של בעל חיים.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: ההגדרה פה היא שונה מההגדרה בחוק.

מירב ישראלי: אז זה למעט חיות משק.

חגי אלמגור: לא.

חגי אלמגור: פרה שהיא לא לשיווק, נכללת בחוק.

חגי אלמגור: אני חושב שכדאי לפנות לבעלי החיים בשמם הם.

מירב ישראלי: מדובר על כל בעל חיים שהוא לא חית משק, כפי שהיא מוגדרת כאן.

מירב ישראלי: זה מאוד רחב.

דגנית בן דב: למה לא לקחת את ההגדרה.

דגנית בן דב: אפשר לומר, אחזקת בעלי חיים למעט...

מירב ישראלי: זה נשמע לי לא יפה.

מירב ישראלי: יכול להיות שהפתרון הוא להשתמש בפרקים.

חגי אלמגור: האם אפשר בהגדרה של בעל חיים להגדיר בעל חיים מותנה בזמן.

חגי אלמגור: כלומר, להגדיר לשנתיים ולאחר מכן בעל החיים יהיה כהגדרתו בחוק אם משרד החקלאות לא יכין תקנות.

מירב ישראלי: ההסדרה היא לא מתאימה.

אהוד פלג: הקשיים שאת מצביעה עליהם רק מחזקים את הטענה שהם הולכים להעביר פה תקנות מאוד לא שלמות ולא אחידות.

אהוד פלג: אני חושב, שאנחנו מתחילים ברגל שמאל.

מיכל סגן-כהן: צריך להתחיל מאיזשהו מקום.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שיש פה טיעון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מתקשים לומר אפילו את הכותרת, כי זה נשמע לא טוב.

מיכל סגן-כהן: זה נכון שמתקשים, אבל יחד עם זה אנחנו נחכה עד שנגמור לעבוד.

מיכאל מלכיאור: הבנו את הטיעון.

מיכאל מלכיאור: לא אמרתי שהטיעון הוא לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אמרתי שיש פה בעייתיות.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי רוצה לראות את העבודה בשלמותה.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל שאי אפשר לקבל את כל העבודה, אבל יש פה דבר שיכול להיראות למי שלא יודע שזה לא כך, כאילו לחלק יש זכויות ולחלק אין זכויות.

מירב ישראלי: אפשר להמשיך.

מירב ישראלי: נראה לי שחבל לבזבז על זה זמן כרגע.

חגי אלמגור: אבל זה עניין של סמנטיקה.

חגי אלמגור: אי אפשר להתקין את התקנות אם יש פה בעיה אסטרטגית.

מירב ישראלי: יש נקודה משפטית ויש נקודה מהותית.

מירב ישראלי: משפטית, אין מניעה לדון בתקנות כפי שהשר הביא אותן לפנינו.

מירב ישראלי: המטרה של משרד החקלאות היא להגדיר קבוצות של בעלי חיים ולהסדיר אותן באופן נפרד.

מירב ישראלי: זאת המטרה של משרד החקלאות ואין מניעה משפטית לעשות את זה.

מירב ישראלי: אם אתם סבורים שלגבי בעלי החיים שהתקנות האלה חלות עליהם יש חסרים, אתם יכולים להעלות את זה תוך כדי הדיון.

מירב ישראלי: הם הצהירו כאן שהם עומדים להביא את התקנות.

מירב ישראלי: ברגע שהם יביאו את התקנות הנוספות, אז אפשר לראות אם יש התאמה בין התקנות האלה לאלה.

מירב ישראלי: אין מניעה עקרונית להסדיר באופן נפרד הוראות לגבי בעלי חיים מסוימים.

מירב ישראלי: בואו נשים את הנושא של שם התקנות בצד, כי הוא נגזר ממה יהיה התוכן של התקנות.

מירב ישראלי: נדבר עכשיו על התוכן של התקנות ונחזור אליו בסוף.

חגי אלמגור: אבל היו"ר דיבר כאן על בעלי חיים מסוג א' ומסוג ב'.

חגי אלמגור: בעלי החיים מסוג ב' במירכאות, לא מיוצגים פה.

מירב ישראלי: מה זה סוג ב'?

חגי אלמגור: אותם בעלי חיים שנמצאים במשק.

מירב ישראלי: יש פה עניין של מדיניות.

מירב ישראלי: אין מניעה לדון בתקנות כפי שהובאו, כאשר אפשר להעיר האם יש דרישות נוספות, שאתם חושבים שצריכות להיות לגבי החיות הספציפיות שמוסדרות כאן.

חגי אלמגור: מלכתחילה, גם בצעת התקנות המקורית, הגדרת בעל חיים היתה עם הסייג שאומר, למעט חיות משק.

חגי אלמגור: דווקא משום השיקול שמצבם של חיות המשק דורש התייחסות עוד יותר אינטנסיבית.

חגי אלמגור: לכן, אני מקבל את ההפרדה הזאת.

חגי אלמגור: האם אפשר לכתוב בכותרת הערת שוליים כזאת?

מירב ישראלי: לא.

אהוד פלג: הדברים שאמרה היועצת המשפטית מחזקים את ההצעה שהבאנו קודם מבחינה מבנית ועריכתית בהסתכלות קדימה.

אהוד פלג: אם התקנות האלה יכילו חלק כללי שחל על כלל בעלי החיים, אז כאשר יגיעו לחיות המשק ניתן יהיה להוסיף את הפרק של חיות המשק ולשמור על המבנה הקיים.

מיכאל מלכיאור: אין סיבה לומר את אותם דברים הרבה פעמים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קולטים את הדברים.

מיכאל מלכיאור: הבנו את הנקודה.

מיכאל מלכיאור: נענית למספר דברים שביקשת, אבל זה כרגע לא יקרה.

מיכאל מלכיאור: משרד החקלאות אומר שזה מה שכלול בחוק עצמו.

מיכאל מלכיאור: אני מציע, שנמשיך בהקראה של התקנות.

מיכאל מלכיאור: מה שאמרת, יהיה בפרוטוקול של הישיבה, וזה מחייב כמו כל דבר אחר.

מירב ישראלי: נתחיל לקרוא את התקנות.

מירב ישראלי: לשם התקנות אנחנו נחזור בסוף הדיון, כדי להתאים אותו לנוסח.

מירב ישראלי: אני מקריאה את פרק א'.

אהוד פלג: אני מבקש להוריד את הפסיק בהגדרה של "בעל חיים" בין המילים "תוצרת חקלאית", למילים "לצורך שיווקה".

אהוד פלג: זה יכול להטעות כאילו אלה שמחוזקות לצורך שיווקה מחוזקות לצורך תוצרת חקלאית, בעוד שמדובר בשני דברים שונים.

מירב ישראלי: אני הבנתי שזה תנאי אחד.

אהוד פלג: זה תנאי אחד בלי פסיק.

דגנית בן דב: הבעיה היא עם אותן מסגרות כמו פינות חי שמחזיקות בעלי חיים לצורך הדגמת ייצור תוצרת חקלאית.

דגנית בן דב: אנחנו רוצים שהתקנות האלה כן יחולו עליהם.

אהוד פלג: אבל פה זה למעט.

מירב ישראלי: הכוונה שלכם היא אותה כוונה.

מירב ישראלי: הכוונה היא לבעלי חיים שמוחזקים לשם הפקת תוצרת חקלאית ולצורך שיווקה.

אהוד פלג: את מצמצת פה את העניין.

אהוד פלג: כל מה שנמצא אחרי המילה למעט, מפחית מהתחולה של החוק.

מירב ישראלי: אתם מתכוונים לאותו דבר.

אהוד פלג: על פי כתוב פה כרגע, בעל חיים הוא למעט שני סוגים של בעלי חיים: חיות משק שמוחזקות לשם הפקת תוצרת חקלאית וחיות משק שמחוזקות לצורך שיווקן.

אהוד פלג: אם מוחזקת חית משק לצורך הפקת תוצרת חקלאית שלא לצורך שיווקה, זאת בעיה.

מיכל סגן-כהן: ישנן פרות שמחוזקות וממליטות עגלים, שלא משווקים אותם.

מיכל סגן-כהן: משווקים בדרך השלישית.

דגנית בן דב: אנחנו מתכוונים לאותו דבר, אבל השאלה אם הפרשנות שלך לעניין הפסיק היא נכונה.

מיכאל מלכיאור: אפשר להגיד את זה במילים.

מירב ישראלי: נגיד: לשם הפקת תוצרת חקלאית ולשיווקה.

מירב ישראלי: נוריד את המילה "לצורך".

מיכל סגן-כהן: לא.

ראובן לדיאנסקי: יש לי הערה מתוך הדברים של יוסי וולפסון.

ראובן לדיאנסקי: הוא התייחס בדבריו לשוק שמשמש לחריש בשדה.

ראובן לדיאנסקי: מצד אחד הוא מוחזק לשם הפקת תוצרת חקלאית, ומצד שני משווקים את אותה תוצרת חקלאית.

ראובן לדיאנסקי: אותו סוס אינו מוגדר כחיית משק, אבל הוא נופל בהגדרה של חית משק.

ראובן לדיאנסקי: הוא מציע פה תיקון שאומר: "בעל חיים, למעט חיות משק, שמוחזקות לשם הפקת מזון או חומרי גלם מגופם או מתולדתן".

ראובן לדיאנסקי: אותו סוס שמפיק תוצרת חקלאית שמשווקים אותה, בסך הכל סוחב את המחרשה.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שהם לא התכוונו שהתקנות האלה לא יחולו עליהם.

ראובן לדיאנסקי: אבל הסוס הזה הוא סוס שסוחב את המחרשה.

מירב ישראלי: מה התשובה שלכם להערה הזאת?

מירב ישראלי: האם החיות האלה נכללות פה?

מיכאל מלכיאור: לא, הן לא נכללות.

אהוד פלג: אני מציע לומר: "חיות משק מוחזקות לשם שיווק תוצרת חקלאית המופקת מהן".

דגנית בן דב: אתה מצמצם עוד יותר.

אהוד פלג: זה הכל נכנס במילה "למעט".

אהוד פלג: ככל שאנחנו נצמצם את המסגרת של המילה "למעט", אנחנו נרחיב את התחולה של החוק על יותר בעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: אבל התקנות האלה הן לא לומר את מה שכתוב בהן.

מיכל סגן-כהן: נדבר עם הנציגויות.

מיכל סגן-כהן: אנחנו לא התכוונו לעשות פה הרחבה.

מיכל סגן-כהן: בואו נתקדם לגופן של התקנות ואז נראה.

ראובן לדיאנסקי: אנחנו מדברים רק לגופן של התקנות, אבל יש פה הערה שהיא הערה מהותית.

מירב ישראלי: אני מבינה שהכוונה שלהם, היא למעט החיות במשק חקלאי.

ראובן לדיאנסקי: אבל במשק חקלאי מוחזקים לעיתים בעלי חיים שונים, שמסייעים להבראת המשק.

מיכל סגן-כהן: בפתיח הישיבה הסברנו שמדובר במשק החקלאי.

מיכל סגן-כהן: המחוקק הורה להתחשב בצורכי החקלאות.

מיכל סגן-כהן: צורכי החקלאות אינם קיימים בתקנות האלה.

מיכל סגן-כהן: לכן, כל שיבוש כרגע הוא לא נכון.

מיכל סגן-כהן: הוא יחטיא את מה שהיינו צריכים לעשות.

חגי אלמגור: יש 3 סוגים של בעלי חיים, הפרה שנותנת חלב, הסוס שסוחב את כדי החלב לתנובה וכבשת המחמד בפינת החי ולא עושה כלום.

חגי אלמגור: אני רוצה שהתקנות האלה חלות על הכבשה הזאת, ושהתקנות האלה אינן חלות על הסוס שמוביל חלב לתנובה.

חגי אלמגור: לדעתי, זה בסדר.

חגי אלמגור: צריך לדון על כל הקונטקסט הזה של הפקת תוצרת חקלאית בצורה שלמה.

חגי אלמגור: הסוס הזה בסוף ייפול בין הכיסאות.

חגי אלמגור: הוא לא יהיה לא פה ולא שם, וירביצו לו.

חגי אלמגור: אני רוצה שיהיה ברור שאם לילד יש חית מחמד, היא תוגן על ידי התקנות האלה.

חגי אלמגור: לדעתי, הניסוח הזה הוא בסדר.

חגי אלמגור: אולי פסיק פה ופסיק שם.

מירב ישראלי: אנחנו נתייעץ לגבי הפסיק.

מירב ישראלי: הכוונה היא ברורה.

שני דורון: יש לי הערה.

שני דורון: אתם מדברים על סוס, אבל מה עם כלבי שמירה.

מירב ישראלי: זה חל עליהם.

שני דורון: למה זה חל עליהם?

מירב ישראלי: הם מוחזקים לשם הפקת תוצרת חקלאית.

שני דורון: הם מוחזקים לשמירה.

מירב ישראלי: אם הכלבים שומרים, זה גם לצורך הפקת תוצרת חקלאית.

מירב ישראלי: הם שומרים על המשק.

אורי יפה: למשק חקלאי יש זכות להחזיק 4 כלבי שמירה לעדר עזים.

זבולון אורלב: זה לשם הפקה.

ראובן לדיאנסקי: יש לי הצעה פשוטה.

ראובן לדיאנסקי: ניתן לומר: למעט חיות משק שמופקת מהן תוצרת חקלאית לצורך שיווקה.

מירב ישראלי: אבל זה לא מהן.

ראובן לדיאנסקי: יוסי מדבר על גופן ותולדתן.

מירב ישראלי: אבל הם רוצים משהו יותר רחב.

ראובן לדיאנסקי: גם אנחנו רוצים את זה.

מירב ישראלי: אז יש פה שתי עמדות וצריך להכריע ביניהן.

יונתן ליטווין: יש חוות שמגדלים בהן ארנבות.

יונתן ליטווין: אני מדבר על בית גידול שמגדל חיות מחמד למכירה.

יונתן ליטווין: האם זה נופל כאן או לא.

דגנית בן דב: זאת לא תוצרת חקלאית.

מיכל סגן-כהן: זה מאוד בעייתי להגדיר תוצרת חקלאית.

מיכאל מלכיאור: זה לא ברור.

מיכאל מלכיאור: גם הנושא של כלבי השמירה לא ברור.

שאול לפיד: השאלה היא, האם מישהו שמוכר גורים עושה זאת במסגרת הפעילות החקלאית שלו.

מיכל סגן-כהן: גורים של מה?

שאול לפיד: של כלבים.

מיכל סגן-כהן: זאת לא פעילות חקלאית.

שאול לפיד: למה?

שאול לפיד: זה מוגדר כמושב חקלאי.

מיכל סגן-כהן: יש קושי לבוא ולקבוע מסקנות פה, מכיוון שהנושא של גידול חקלאי הוא בעייתי לא רק אצלנו.

מיכל סגן-כהן: אני יודעת שהיו לא מעט ויכוחים בגלל שימוש בקרקע חקלאית, לגבי השאלה מה הוא גידול חקלאי.

מיכל סגן-כהן: לכן, אני לא חושבת שאפשר לקבוע פה הוראות.

מיכל סגן-כהן: כאשר אנחנו מדברים על הפקת תוצרת חקלאית, אנחנו מתכוונים למה שמשמש במשקים חקלאים.

זבולון אורלב: בג"צ יצמצם את זה ככל האפשר.

זבולון אורלב: מה החששות שלכם?

יונתן ליטווין: החשש שלי שבתי הגידול של מאות ציפורים ייפלו בהגדרה של לול חקלאי.

זבולון אורלב: האם כך אתה חושב שבג"צ יפרש את זה?

זבולון אורלב: אתה טועה לחלוטין.

זבולון אורלב: לא רלוונטי מה אנחנו מדברים פה.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לחשוב, איך יפרש את זה בית המשפט.

זבולון אורלב: לכן, אני פחות חושש.

זבולון אורלב: לדעתי, הנטייה של בית המשפט העליון, שיש לו הכרה בערך של צער בעלי חיים, היא לצמצם ככל האפשר.

מיכאל מלכיאור: מה שלא יהיה, הבג"צ יראה שבפרוטוקול של הישיבה לא מגדירים את זה.

זבולון אורלב: מה אינו הפקה ישירה?

זבולון אורלב: מה זה לא יכלול מבחינתך?

מיכל סגן-כהן: כאשר מחזיקים בקר לצורך הפקת זירמה.

זבולון אורלב: למה זאת לא הפקה ישירה.

מירב ישראלי: כי זה לא ישיר.

מירב ישראלי: זה עקיף.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את העמדה של חגי בעניין הזה.

מירב ישראלי: לגבי הפסיק, אני אברר.

מירב ישראלי: הכוונה היא ברורה.

מירב ישראלי: אני עוברת להגדרה של "בעל מתקן".

מירב ישראלי: כאן צריך לבדוק אם צריכה להיות הגדרה של חית בר.

מירב ישראלי: אני ממשיכה לקרוא את ההגדרות.

מירב ישראלי: אני עוברת להגדרה של "מחזיק".

אהוד פלג: יש פה מקור לבלבול במונח אחזקה.

אהוד פלג: התקנות נקראות תקנות אחזקה עם משמעות מסוג אחד.

אהוד פלג: בהגדרה של "מגע".

אהוד פלג: הכוונה היא לאחזקה פיזית.

אהוד פלג: כדאי אולי למצוא מונח אחר שלא יצור את הבלבול הזה.

מיכאל מלכיאור: אולי נכתבו אחזקה פיזית.

קריאה: "אחיזה".

מירב ישראלי: אני עוברת להמשך ההגדרות.

מירב ישראלי: אני מקריאה את ההגדרה ל"מכלאה".

אהוד פלג: מדוע מציינים רק כלבים וחתולים?

אהוד פלג: יש עוד בעלי חיים?

קריאה: צריך לומר בעלי חיים.

מיכאל מלכיאור: ההערה נכונה.

דגנית בן דב: בית גידול בפנים.

דגנית בן דב: סעיף 4 מתייחס רק למקום מתוחם אחר שהם מוחזקים בו, לא בית גידול, לא פנסיון ולא מחסה.

חגי אלמגור: כל מאורות הרשות לא מופיעות כאן.

דגנית בן דב: הנקודה היא, שמכלאה מכניסה אוטומטית לפרק של מתקן.

דגנית בן דב: צריך לשים לב שיש את הפרק הכללי שחל על כל אחזקה של כל בעל חיים, כהגדרתו כאן, בכל מסגרת שהיא.

דגנית בן דב: יש גם הרבה מאוד דרישות ובירוקרטיה.

חגי אלמגור: מה הדוגמא למקום מתוחם כזה שיש בו כלבים וחתולים?

מיכל סגן-כהן: מדובר במיוחד על כלבים וחתולים.

מיכל סגן-כהן: למשל, יום מכירה שאתה עושה, יום אימוץ.

חגי אלמגור: אבל אז יכולים להיות שם גם חיות אחרות שאינם כלבים או חתולים, כמו עופות, זוחלים, מכרסמים קטנים, ארנבות, סוסים.

דגנית בן דב: יש פלונטר עם ההגדרה של מתקן.

זבולון אורלב: אני מציע שנבטל את המילים, כלבים וחתולים, ונשאיר את המילים בעלי חיים, ואם יהיו לכם נימוקים מיוחדים תחזרו אלינו.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

דגנית בן דב: זה דרך תקנה 9.

מירב ישראלי: לא מובן למה כלבים וחתולים כן וחיות אחרות לא.

זבולון אורלב: למה אם זה מקום מתוחם של ארנבות, אז לא?

מיכל סגן-כהן: בגלל המכלאה.

מירב ישראלי: גם אם הדרישות הבירוקרטיות חלות, אז מה ההבדל בין בעל חיים כזה לבעל חיים כזה.

מיכל סגן-כהן: אז גם בסעיף 9 נשנה לבעלי חיים.

ראובן לדיאנסקי: בתוקף עבודתי כיועץ משפטי של תנו לחיות לחיות, נתקלתי במקרה של אדם שמוכר ירקות במקום פתוח, וכעסק צדדי הוא מחזיק 3-4 גורים ומנסה למכור אותם.

מיכל סגן-כהן: זאת חנות.

מיכל סגן-כהן: הוא מוכר.

ראובן לדיאנסקי: זאת לא חנות.

מיכל סגן-כהן: הוא מוכר.

דגנית בן דב: כהגדרתה פה, זאת חנות.

מירב ישראלי: זה נכנס להגדרה של חנות לפי התקנות האלה.

ראובן לדיאנסקי: אני לא בטוח.

דגנית בן דב: זה נכנס.

מיכאל מלכיאור: בפירוש.

מיכאל מלכיאור: למה מתקן לא כולל כלוב?

מירב ישראלי: כלוב הוא חלק ממתקן.

דגנית בן דב: צריך להפריד בין החלקים הכלליים של התקנות האלה, שחלות על אחזקת כל בעל חיים למעט חיות משק בכל מסגרת שהיא, כולל הבית הפרטי שלי ושלך, לבין הפרקים שעוסקים באחזקתם במתקן, שלגביו יש דרישות בירוקרטיות וביקורת של רופא וטרינר כל תקופה מסוימת, וחובת שילוט.

דגנית בן דב: מתקן הוא לא משהו פיזי שסוגר את בעל החיים, אלא מסגרת אחזקה שמחייבת עוד רשימה ארוכה מאוד של חובות.

זבולון אורלב: למה החובות האלה לא חלות על כלוב גדול מאוד שנמצאות בו ציפורים?

דגנית בן דב: אם בחצר הפרטית שלי בבית יש כלוב גדול מאוד, אין מקום לדרוש ממני שיהיה ביקור של וטרינר כל חודש ושילוט שאסור להאכיל את בעל החיים.

דגנית בן דב: זאת החצר הפרטית שלי.

זבולון אורלב: ואם יש לך פינת חי בחצר הפרטית שלך, אז צריך לבוא וטרינר בכל חודש?

דגנית בן דב: פינת חי מוגדרת פה, כמקום שמוחזקים בו בעלי חיים כדי לאפשר לציבור לצפות בהם.

דגנית בן דב: אם זאת פינת חי שרק אני צופה בה, רק הפרק הכללי יחול עלי.

דגנית בן דב: אם אני מכניסה גם ציבור, יש דרישות נוספות כמו אקסטרה ביקורת וטרינרית, אקסטרה אחזקת ניירת וכו'.

זבולון אורלב: אז את אומרת שההבחנה בין כלוב לבין כל היתר, היא שכלוב יכול להיות פרטי וכל היתר ציבורי.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: כלוב זאת הגדרה של משהו.

זבולון אורלב: כלוב זה כמו חנות.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: זה אולי מכלאה.

זבולון אורלב: הרי החיות לא מסתובבות באופן חופשי בחנות.

דגנית בן דב: בתוך החנות יש כלובים, וגם בבית פרטי יש כלובים.

זבולון אורלב: זה גם יכול להיות דבר גדול מאוד.

מירב ישראלי: אבל אז זאת תהיה מכלאה או חנות.

מירב ישראלי: ההגדרה של חנות היא מאוד רחבה.

חגי אלמגור: ההגדרה של חנות מתכוונת לכך שאתה מציג לשם מכירה.

חגי אלמגור: כאשר אדם מוכר תותים ולידו יש שני גורים למכירה, הוא גם כן נכנס להגדרה.

מירב ישראלי: אני ממשיכה לקרוא את ההגדרות.

מירב ישראלי: אני עוברת להגדרה של "פינת חי".

מירב ישראלי: זה כולל כמובן גם גן חיות.

מירב ישראלי: פינת חי מוציא את הדברים מההקשר הלשוני הרגיל.

זבולון אורלב: האם לגבי גן חיות אין תקנות מיוחדות?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: זה אמור לחול עליהם.

חגי אלמגור: חלקית.

חגי אלמגור: בגני חיות רוב בעלי החיים הם חיות בר.

חגי אלמגור: אחזקת חיות בר היא בסמכות רשות שמורות הטבע.

חגי אלמגור: יש פה שילוב שהוא הרע במיעוטו.

מיכל סגן-כהן: עיקר החיות בגני החיות הן חיות בר.

מיכל סגן-כהן: החלק הקטן הוא חיות אחרות.

מיכל סגן-כהן: חיות בר אינן עוד באחריות שר החקלאות.

מיכל סגן-כהן: חיות בר הן באחריות המשרד לאיכות הסביבה.

מיכל סגן-כהן: יש היתר סחר אחזקה וכו'.

מיכל סגן-כהן: אתה צריך לקבל היתר אחזקה לפי חוק להגנת חיות הבר.

מיכל סגן-כהן: אנחנו עשינו פה שילוב.

מיכל סגן-כהן: אמרנו כי המינימום יהיה לפי התקנות האלה.

מיכל סגן-כהן: אנחנו מצפים שהמשרד לאיכות הסביבה יתקין תקנות מפורטות וברורות איך להחזיק אריה וטיגריס.

מיכל סגן-כהן: זה רף מינימום.

ראובן לדיאנסקי: אני מציע להכניס את המילים: "לרבות גני חיות".

מיכל סגן-כהן: לא צריך.

מירב ישראלי: אני שאלתי אם אפשר להגדיר את זה אחרת.

מירב ישראלי: כולנו חושבים על פינת חי כמשהו קטן וזה קצת מוזר.

חגי אלמגור: אין הגדרה של גן חיות, ופה יש הגדרה של פינת חי.

חגי אלמגור: צריך להיזהר מזה.

מירב ישראלי: זה יחול על גני החיות.

זבולון אורלב: מה קורה בכלוב בגן החיות?

מירב ישראלי: תכף נגיע אליו.

מיכל סגן-כהן: הוא ישנו, הוא לא הלך לשום מקום.

מיכאל מלכיאור: אני דווקא מקבל את ההערה הזאת.

מיכאל מלכיאור: כאשר אתה אומר פינת חי, אתה לא מתכוון לגן חיות.

מירב ישראלי: אז אולי נכתוב גן חיות, לרבות פינת חי.

מיכל סגן-כהן: יש לי נטייה לא לעשות את זה, כי יש הרבה יותר פינות חי מאשר גני חיות.

מיכל סגן-כהן: זה יכול ליצור מצב שבו פינת החי תהיה נטושה וזנוחה.

מיכל סגן-כהן: אנחנו דווקא רצינו להבליט את פינות החי.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר לא לכתוב פינות חי.

מיכאל מלכיאור: גם פינת חי וגם גני חיות.

מיכל סגן-כהן: אני חושבת שזה מיותר.

מיכל סגן-כהן: אני חוששת מזה.

מיכל סגן-כהן: כאשר אני אומרת לרבות בעלי חיות, אני פותחת פתח לכך שמישהו יבוא ויגיד שהוא לא בפנים.

מיכאל מלכיאור: אז לא נכתוב לרבות, אלא חנות, מכלאה, פינת חי, גן חיות או פינת ליטוף.

מירב ישראלי: אולי גן חיות וכל מקום אחר בו מוחזקים בעלי חיים.

דגנית בן דב: לא.

דגנית בן דב: אז את נותנת דגש לגן חיות ודווקא את המסה הגדולה של אחזקה בעייתית בכל מיני פינות חי מודחקות את דוחקת הצידה.

מיכל סגן-כהן: כיוון שהתקנות האלה כל כך מורכבות וכל מילה נשקלה 50 פעם, בואו נסמן סימן שאלה לגבי זה ונתקדם הלאה.

מיכל סגן-כהן: אנחנו בדקנו את זה וחשבנו אם לשנות את זה או לא.

מירב ישראלי: אולי תשקלו את זה שוב.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שחשבתם, אבל פה יש חשיבה אחרת.

זבולון אורלב: כפי שזה מוגדר כרגע, זה לא כולל גן חיות.

מירב ישראלי: אני משפטנית, וגם אני כאשר קראתי את זה התחלתי לחשוב אם זה כן או לא כולל גן חיות.

אהוד פלג: אפשר לומר, כל מקום וכל שטח שבהם מוחזקים בעלי חיים.

מיכאל מלכיאור: כאשר יש הגדרות רחבות בחקיקה, חנות יכולה להיות גם חצר.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לומר פינת חי.

מיכאל מלכיאור: פינת חי זה לא גן חיות.

קריאה: אפשר להוסיף את זה בהגדרה של מתקן.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי מכניס את גן חיות בהגדרה של מתקן.

מיכאל מלכיאור: זה לא בא להוציא דברים אחרים.

מיכל סגן-כהן: נוסיף להגדרת מתקן, גן חיות.

מירב ישראלי: בלי הגדרה של גן חיות?

מירב ישראלי: זה לא נכון.

מיכל סגן-כהן: אם זה לא גן חיות, זה עדיין יישאר פינת חי.

מירב ישראלי: פינת חי, כפי שהיא מוגדרת, כוללת גן חיות.

מירב ישראלי: יכולה להיווצר שאלה, בגלל הלשון הרגילה, למה להוסיף את זה להגדרה של מתקן מבלי להגדיר את זה, כאשר כל הדברים האחרים מוגדרים.

מירב ישראלי: מבחינה משפטית זה לא נכון.

מירב ישראלי: עדיף להבהיר את זה בהגדרה של פינת חי.

שני דורון: אבל היא לא מבקשת הגדרה משפטית.

שני דורון: אין גם הגדרה לגני חיות.

מיכאל מלכיאור: אתה כותב גן חיות ופינת חי, וגם אחר כך כאשר אתה כותב הגדרה לפינת חי, אתה כותב שגן חיות ופינת חי אלה מקומות בהם מוחזקים בעלי חיים.

מיכאל מלכיאור: כך פתרת את הכל.

דגנית בן דב: אולי אפשר להגדיר פינת חי כגן חיות, גן זואולוגי וכל מקום אחר.

מירב ישראלי: אני בעד.

מיכאל מלכיאור: זה רק משפטנים יכולים להגיד.

מיכאל מלכיאור: אין בזה כל היגיון.

מירב ישראלי: גם עכשיו פינת חי כוללת גן חיות.

מירב ישראלי: אנחנו רוצים להבהיר את זה.

זבולון אורלב: תשאלי את הנכד שלי, האם פינת חי היא גן חיות.

זבולון אורלב: הוא יגיד לך, מה את מבלבלת את המוח.

מיכאל מלכיאור: לכן, נכתוב גן חיות או פינת חי.

מירב ישראלי: זאת כפילות.

מיכאל מלכיאור: זאת לא כפילות.

מיכאל מלכיאור: יש גן חיות ויש פינת חי.

מיכאל מלכיאור: אלה שני דברים שונים.

מיכאל מלכיאור: אתה מגדיר, שאלה מקומות שבהם מוחזקים בעלי חיים.

זבולון אורלב: האם יש גן חיות פרטי?

קריאה: כן.

מיכאל מלכיאור: לסבא רבא שלי היה גן חיות פרטי במרכז תל אביב.

מיכאל מלכיאור: זאת לא היתה פינת חי.

מיכאל מלכיאור: היו שם גם אריות.

מיכאל מלכיאור: זה היה היסוד לגן חיות הראשון.

מיכאל מלכיאור: הוא היה גם רב, וגם ד"ר דוליטל הישראלי.

מירב ישראלי: אנחנו עוברים להגדרה של פינת ליטוף.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין מוחזקים בו או נמצאים בו.

דגנית בן דב: הוא צודק, זה צריך להיות שמוחזקים בו.

חגי אלמגור: ואם הם נמצאים בו מספר שעות ביום, אז זה עדיין פינת ליטוף.

דגנית בן דב: הכוונה היא לציפור שעוברת שם, עוצרת על העץ והולכת.

מיכאל מלכיאור: אז נגיד מוחזקים.

מירב ישראלי: אני עוברת להגדרה של הרופא הוטרינרי העירוני.

מיכאל מלכיאור: בגלל אילוצים, אנחנו נמשיך את הדיון בישיבה נוספת.

זבולון אורלב: אני מציע שנציג של משרד החקלאות ביחד עם נציג משרד להגנת הסביבה וביחד עם שני נציגים של הארגונים עם היועצת המשפטית, יעשו ישיבת הכנה ויבוא לוועדה אחרי שהדברים לובנו.

זבולון אורלב: זה יחסוך לנו הרבה עבודה.

מירב ישראלי: לי אין בעיה.

מירב ישראלי: מיכל סגן-כהן: גם לנו אין בעיה.

מיכאל מלכיאור: אתם תסכימו על הדברים לפני הישיבה.

מיכאל מלכיאור: על הדברים שלא תסכימו אנחנו נדון פה.

חגי אלמגור: אני אשמח לסייע לצוות הזה.

אהוד פלג: אנחנו מברכים על ההצעה, ומציעים להחיל אותה על כל הצעת תקנות שתוגש לוועדה.

מיכאל מלכיאור: קיבלת כבר את כל היד.

מיכאל מלכיאור: עשיתי קריאה של בקשה כזאת.

ראובן לדיאנסקי: אני חושב, שהצוות יכול להיות מורכב מהיועץ המשפטי של נוח, היועץ המשפטי של תנו לחיות לחיות ואנשי משרד החקלאות ואיכות הסביבה.

מיכאל מלכיאור: תבחרו שני נציגים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.