ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 57, 2006-09-04 11:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב לכל המשתתפים ולחברי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לדווח לחברי הכסת שלא הצליחו להגיע לסיור שלנו אתמול שהיו 5 חברי כנסת שיצאו מירושלים לפני השעה 6:00 בבוקר- -

שמואל הלפרט: איך אפשר לצאת לפני השעה 6:00 אחרי התפילה?

מיכאל מלכיאור: אפשר.

שמואל הלפרט: אולי כבודו יחכים אותנו.

מיכאל מלכיאור: אפשר.

מיכאל מלכיאור: גם בעיר הקודש טבריה אפשר להתפלל לפני השעה 8:00.

מיכאל מלכיאור: יש לנו ישיבה אחת היום על נושא הבטיחות ועל התקנות בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: מחר יהיו לנו, בעזרת השם, שתי ישיבות: ישיבה אחת ב- 9:30 הרחבה של הישיבה על ההזנה שאמורים לדון בה עכשיו בוועדת הכספים, ואחר-כך צריך אישור סופי של ועדת החינוך.

זבולון אורלב: זה לא הזנה, זה כסף.

מיכאל מלכיאור: כן, כסף להזנה.

זבולון אורלב: שוב כסף מההורים.

מיכאל מלכיאור: פה נותנים לילדים משהו לפחות.

מיכאל מלכיאור: אחרי זה יהיה לנו דיון חשוב, מקיף ולא פשוט בנושא החזקה והובלה של בעלי חיים.

זבולון אורלב: זה נושא שקרוב ללבי.

זבולון אורלב: אני ראש הכיפות הירוקות.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל אנחנו פותחים את השבוע בדבר תורה.

מיכאל מלכיאור: אחרי כל מה שהיה אני רוצה להגיד רעיון ששמעתי מפי הרב צבי יהודה קוק.

מיכאל מלכיאור: הרעיון קשור לביטוי של תחילת הפרשה, וזה רעיון נפלא.

מיכאל מלכיאור: כתוב: "והיה כי תבואו אל הארץ" בתחילת פרשת השבוע הנוכחי.

מיכאל מלכיאור: הביטוי "והיה" הוא לפי חז"ל, דבר משמח וטוב, כך כתוב גם בגמרא.

מיכאל מלכיאור: לעומת זאת יש ביטוי אחר: "ויהי" – "ויהי בימי אחשוורוש", "ויהי בימי שפוט השופטים".

מיכאל מלכיאור: אומרים שכשכתוב "ויהי", ובמיוחד "ויהי בימי" זה דבר רע.

מיכאל מלכיאור: שאל הרב צבי יהודה למה זה?

מיכאל מלכיאור: מה עשתה המילה "והיה" שזה דבר כל כך טוב, ומה עשתה המילה "ויהי" שזה דבר כל כך רע?

מיכאל מלכיאור: התשובה היא ש"היה" היא לשון עבר, ו-ו' ההיפוך הופכת את זה ללשון עתיד; "יהי" זה לשון עתיד, ו-ו' ההיפוך הופכת את זה ללשון עבר.

מיכאל מלכיאור: מי שמביא את העבר איתו כדי לבנות עתיד – "היה" ל"והיה" – עושה דבר ראוי ומתאים שעליו אפשר לבנות חברה על רקע מה שהיה כדי לבנות עתיד טוב.

מיכאל מלכיאור: לכן זה דבר טוב.

מיכאל מלכיאור: "ויהי" – מי שרוצה לקחת את העתיד ולשעבד אותו לצרות של העבר עושה דבר רע, הוא לא יכול לקיים כך חברה ולא לבנות עתיד, לא יכולים לשעבד את העתיד לעבר, אלא להפך: לקחת את העבר שלנו ולבנות בעזרתו עתיד.

מיכאל מלכיאור: כך, בעזרת השם, נצליח גם בשנת הלימודים הזאת לקחת את העבר, את הרקע של העבר, את הגיוון של העבר את המסורת של העבר, את התורה של העבר כדי לבנות עתיד.

מיכאל מלכיאור: בעזרת השם, העתיד כבר פה.

מיכאל מלכיאור: יאנוש קורצ'ק אמר שהילדים וחינוך הילדים זה לא עתיד האומה, אלא ההווה של האומה.

מיכאל מלכיאור: בכל יום אנחנו מחויבים להווה, ובוועדה הזאת לתלמידים שלנו.

מיכאל מלכיאור: זה באמת דבר אדיר.

חיים אמסלם: בכל הש"ס לא נמצאה המימרה ש"אין "והיה" אלא לשון שמחה".

חיים אמסלם: "ויהי" – נכון.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: ההפך לא, כי יש תחושה על "ויהי".

חיים אמסלם: זה מדרש, זה לא קיים.

חיים אמסלם: זאת מוסכמה, אבל אין לה מקור.

מיכאל מלכיאור: זה מקור בפרשנות על התורה.

חיים אמסלם: במדרשים.

חיים אמסלם: תמיד רגילים להביא את שני הדברים על אותו משקל.

חיים אמסלם: "ויהי", כן – "והיה", לא.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שקודם נקבל הסבר קצר מהיועצת המשפטית שלנו מהי המחויבות, לפי תקנות בטיחות התעבורה, ולפי זה נראה מה אנחנו מחויבים לעשות.

מרב ישראלי: היה תיקון לתקנות התעבורה שנכנס לתוקף ב- 1 בספטמבר 2006.

מרב ישראלי: התיקון הכניס הגדרות חדשות להסעת תלמידים ולרכב להסעת תלמידים: הסעת תלמידים היא הסעה בשכר של תלמידים לבית הספר כהגדרתו בפקודה או לפעילות מאורגנת עבור ילדים או חזרה מהם.

מרב ישראלי: הגדרה של רכב להסעת תלמידים היא "אוטובוס פרטי או רכב ציבורי המיועד לפי מבנהו לשמש להסעת תלמידים שהתקיימו בו הדרישות המתייחסות לפנסי סימון ואיתות, חגורות בטיחות ושילוט, כפי שקבע השר לעניין זה, המופקדות לעיון הציבור באגף הרכב במשרד התחבורה ושצוין ברישיונו שהוא רשאי לשמש רכב להסעת תלמידים".

מרב ישראלי: זאת ההגדרה החדשה, ונקבע: "לא יבצע אדם הסעת תלמידים, אלא ברכב להסעת תלמידים".

מרב ישראלי: זה התיקון שנכנס לתוקף ב- 1 בספטמבר.

מרב ישראלי: כרגע החיוב הוא להסיע תלמידים ברכב להסעת תלמידים, כפי שהוא מוגדר בהגדרה החדשה.

מרב ישראלי: רק לרכב כזה מותר להסיע תלמידים.

זבולון אורלב: ואם תלמידים עולים על אוטובוס מנקודה לנקודה?

מרב ישראלי: מדובר על הסעה בשכר של ילדים בבית-ספר או לפעילות מאורגנת.

זבולון אורלב: גם בתחבורה ציבורית יש - - -

מרב ישראלי: אני לא הלאיתי אתכם בכל פרטי ההגדרה, אבל אם השאלה נשאלה אני אקרא את כל ההגדרה: "למעט בנסיעה בקו שירות או הסעה, לפי חוק הסעה בטיחותית, לילדים ולפעוטות עם מוגבלות".

מרב ישראלי: בעצם מדובר על ההסעות המאורגנות בשכר.

זאב אלקין: אז תחבורה ציבורית לא בחוק.

מרב ישראלי: כפי שאני מבינה את ההגדרה, לא.

מיכאל מלכיאור: התחבורה הציבורית שהיא לא הסעה מאורגנת של תלמידים, וכל תלמיד יכול לעלות על אוטובוס אינה כלולה.

זבולון אורלב: אלא אם כן אגד אומר שהוא מפעיל קו מיוחד כדי להסיע תלמידים מנקודה אחת לנקודה שנייה, והמפקח על התעבורה מאשר את הקו הזה.

שוש ימין: יש קווי שירות מיוחדים לתלמידים.

שוש ימין: זה נקרא "קו תחבורה ציבורית מיוחד לתלמידים".

מרב ישראלי: אבל זה לא יהיה קו שירות.

שוש ימין: זה לא יהיה קו שירות, זה גם יחייב חגורות בטיחות.

זבולון אורלב: זה לא יהיה קו שירות, לפי הגדרתכם?

שוש ימין: זאת מין "קומבינה" בלשון העם.

מרב ישראלי: היועצת המשפטית אומרת שאז זה כן כלול בהגדרה.

שוש ימין: כי הוא צריך לקבל אישור ממשרד התחבורה כי העלות - -

זבולון אורלב: התקנה הזאת חלה רק על החינוך הרשמי או גם על החינוך המוכר?

מרב ישראלי: אני צריכה להסתכל על הגדרת "בית-ספר" כהגדרתו בסעיף 70 (ג)(ד) לפקודה.

מיכאל מלכיאור: יש חוקי בטיחות אחרים לחינוך המוכר?

זבולון אורלב: לא יודע, אני שואל.

רותם זהבי: - - - אני מנהל בטיחות ארצית במשרד החינוך.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים יועץ משפטי.

מרב ישראלי: "בית-ספר": "מוסד חינוך רשמי או מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה או בית-ספר שחל עליו חוק הפיקוח על בתי-הספר", שזה אומר שזה כל בתי הספר.

מיכאל מלכיאור: רותם, אתה תהיה המבשר פה?

מיכאל מלכיאור: מה המצב כרגע אחרי שהפקודה נכנסה לתוקף ביום שישי?

רותם זהבי: אין לנו תמונת מצב כללית על מערכת החינוך.

רותם זהבי: אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק.

רותם זהבי: אנחנו יודעים שמערכת ההסעות בתיאום עם משרד התחבורה עשתה פעילות ענפה מאוד, כולל בנושא החינוך לחגירת חגורות בטיחות בבתי-הספר.

זבולון אורלב: מה זה פעילות ענפה?

רותם זהבי: יוכלו לפרט נציגי מנכ"ל משרד התחבורה איך מכינים אוטובוס לקראת הסעת תלמידים לקראת 1 בספטמבר.

רותם זהבי: זה תהליך שלם- -

מיכאל מלכיאור: מה עשיתם כדי להבטיח שכל האוטובוסים היו אתמול עם חגורות בטיחות?

מיכאל מלכיאור: או, האם עשיתם?

מיכאל מלכיאור: האם אתם יודעים שכל בתי-הספר קיבלו הוראה לא לקבל אוטובוסים שאין בהם חגורות בטיחות?

רותם זהבי: מי שמנהל את העסק הזה הן הרשויות המקומיות.

רותם זהבי: הן קיבלו עדכונים מהמשרד שלנו וממשרד התחבורה בצורה מתואמת.

רותם זהבי: נמצאת פה מנהלת אגף ההסעות שיכולה להסביר בפירוט- -

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לתת תשובה קצת יותר ברורה?

רותם זהבי: אני מעדיף ששוש ימין, מנהלת אגף הסעות, שמנהלת את כל נושא הסעות התלמידים בהיקפים הגדולים תפרט אילו תהליכים נעשו מטעם משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני לא שואל על התהליכים, אני רוצה לדעת האם החוק מקוים בכל בתי-הספר בארץ.

רותם זהבי: אנחנו מקיימים את מה שמשרד התחבורה מנחה, ואנחנו מנחים את כל המערכת שלנו- -

מיכאל מלכיאור: התקנות שנקבעו מחייבות את החוק במדינה.

מיכאל מלכיאור: אתה ממונה על בטיחות ארצית, וזאת אחריותך האישית שהחוק הזה יקוים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת האם זה מקוים, לא האם שלחתם חוזר ועשיתם פעולת הסברה.

רותם זהבי: למיטב ידיעתי, כן.

מיכאל מלכיאור: יפה.

מיכאל מלכיאור: מה טוב.

מיכאל מלכיאור: עכשיו נשמע את שוש ימין.

שוש ימין: משרד החינוך קיים בנושא תקנת התעבורה את כל הפעילות המתחייבת מתפקידו של משרד החינוך.

שוש ימין: אכיפת תקנת התעבורה היא לא אחריותו של משרד החינוך, אלא של משרד התחבורה ושל משטרת ישראל.

שוש ימין: אנחנו תמכנו בפעילות הארגונית שמתחייבת מהתקנה.

שוש ימין: אבל אין לנו שום אפשרות לעשות את הבדיקה האם אנחנו יכולים להגיד בלב שלם שכל תלמיד שנסע אתמול או היום בהסעה חגר חגורת בטיחות.

זבולון אורלב: היושב ראש התכוון לשאול האם הוריתם למנהלי בתי-הספר לגשת לאוטובוס ולבדוק האם יש באוטובוס חגורות.

זבולון אורלב: יש חגורות – התלמידים נוסעים; אין חגורות, לא נוסעים.

זבולון אורלב: שוש ימין: זה לא תפקידו של בית הספר.

זבולון אורלב: מי שמבצע את ההסעות ומתקשר עם קבלנים זה הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: כבר בחודש מאי הוצאנו הנחיה לכל הרשויות בארץ שמקיימות הסעות תלמידים, שעליהן להיערך מבעוד מועד לתנאים שהתקנה מחייבת.

זבולון אורלב: זאת אומרת, אם הם מאריכים התקשרויות עם קבלנים קיימים או יוצאים למכרז, חובתם לכלול את התנאים של תקנת הימצאות חגורה וחובת החגירה.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתנו, הרשויות מפרסמות מכרז בנוסח האחיד שמכין להם משרד החינוך יחד עם השלטון המקומי, הן לא צריכות להמציא את הגלגל.

זבולון אורלב: משרד החינוך טורח להכין את הנוסח כל שנה, והן מפרסמות לפי הנוסח הזה.

זבולון אורלב: בנוסח קיימת החובה של תקנת חגורת בטיחות באוטובוס או בכלי רכב אחר, וכמובן, גם חגירת החגורה.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתנו, כל הרשויות יצאו במכרזים לקראת תשס"ז בנוסח האחיד, והן פעלו לפי הנחית משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: מה עשיתם כדי לבדוק את זה?

שוש ימין: אנחנו לא אמורים לבדוק את זה.

שוש ימין: הבדיקה היא בסמכות משרד התחבורה ומשטרת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו נשמע מהם.

עוזי יצחקי: אני סמנכ"ל תנועה במשרד התחבורה.

עוזי יצחקי: אני הובלתי את פרויקט החגורות מקיץ 2005, עת התקבלה ההחלטה להתקין חגורות בטיחות באוטובוסים שמסיעים תלמידים.

עוזי יצחקי: אני רוצה לבשר לוועדה הנכבדה שאתמול התחלנו במהפכה שההצלחה שלה היא גדולה.

עוזי יצחקי: אנחנו מביעים סיפוק רב גם מהבדיקות אתמול והיום על ההיערכות המלאה של הסעות התלמידים.

עוזי יצחקי: ההחלטה התקבלה בקיץ 2005.

עוזי יצחקי: נערכה עבודת מטה מרוכזת ומפורטת מאוד במשרד התחבורה על סוג החגורות שמתקינים ובאילו אוטובוסים מתקינים אותן.

עוזי יצחקי: פרסמנו הנחיות מפורטות של משרד התחבורה להתקנת החגורות.

עוזי יצחקי: במקביל תוקנה תקנה ועברה בוועדת הכלכלה של הכנסת בינואר ופורסמה ברשומות במרס.

עוזי יצחקי: התקנה נכנסה לתוקף ב- 1 בספטמבר.

עוזי יצחקי: מבחינה מעשית מרכז המועצות המקומיות הוציאו מכרז להתקנת החגורות בכל האוטובוסים.

עוזי יצחקי: במכרז זכתה חברת מרכבים.

עוזי יצחקי: ההיערכות היא מלאה: כבר בראשית חודש אוגוסט הוכנו 250 אוטובוסים במפעל מרכבים.

עוזי יצחקי: חברת אגד התחילה להתקין בסדרה של 770 אוטובוסים, ואתמול הם התחילו בסדרה נוספת של אוטובוסים, והשקיעו בזה 10 מיליון שקלים.

עוזי יצחקי: נמצאים פה נציגים מכובדים של אגד שיוכלו להגיד נתונים.

מיכאל מלכיאור: היו אוטובוסים באגד שקיבלו פטור מהתקנת החגורות?

עוזי יצחקי: התקנה מחייבת אוטובוסים משנת 95' ומעלה.

עוזי יצחקי: לאוטובוסים משנת 94' ומטה נתנו שהות של עוד שנה כי ההרכבה היא קצת יותר מורכבת.

עוזי יצחקי: לכן החליטה ועדת הכלכלה לנסח את התקנה בסגנון הזה.

מרב ישראלי: הדרישות לא מופיעות בתקנה עצמה, אלא השר אמור קובע אותן, וזה עומד לעיון הציבור באגף הרכב במשרד התחבורה.

מרב ישראלי: כך מנוסחת התקנה.

רוני לוינגר: זה מופיע בתקנה עצמה.

רוני לוינגר: תקנה 364(א).

מרב ישראלי: הבנתי למה אתה מתכוון.

אלכס מילר: לאיזה אוטובוסים נתתם דחייה של שנה?

עוזי יצחקי: יצאנו מנקודת הנחה שאנחנו נדרשים לכ- 1,500 אוטובוסים ביום להסעת תלמידים- -

זבולון אורלב: מאיפה לקחת 1,500?

עוזי יצחקי: זאת העבודה שעשינו, וזאת נקודת ההנחה שלנו.

עוזי יצחקי: יתווכחו איתי מחר – זה מספר האוטובוסים- -

אבינועם אבינועם טלבי: - - -

עוזי יצחקי: אדון טלבי, אנחנו שמענו אותך בשבועות האחרונים- -

מיכאל מלכיאור: סליחה, אתה נמצא בוועדת החינוך של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מנהלים דיון תרבותי.

עוזי יצחקי: הנתונים שלנו הם שבמועצות האזוריות 250 אוטובוסים הותקנו- -

זבולון אורלב: מתוך כמה?

עוזי יצחקי: במועצות האזוריות, מלא.

עוזי יצחקי: היא תשלים את השנתונים של 94'.

זבולון אורלב: לפי הנתונים שלי, למועצות האזוריות יש 350 אוטובוסים.

שוש ימין: יש 350 אוטובוסים שחלקם מדגם 2002 שיש בהם חגורות; ב- 240 אוטובוסים שלא היו בהם חגורות בטיחות משרד החינוך – יחד עם המועצות האזוריות – השלים את ההתקנה בעזרת תקציב מיוחד שקיבל בכל האוטובוסים, למעט מספר אוטובוסים משנת 94' שלהם ניתנה הקלה שהם אוטובוסים של המועצות האזוריות.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי אסור להסיע תלמידים באוטובוסים- - -

שוש ימין: מועצות אזוריות רשאיות להשתמש באוטובוסים שגילם עד 14 שנה, וקבלנים מורשים להסיע באוטובוסים שגילם עד 10 שנים.

אלכס מילר: כמה אוטובוסים- - -

עוזי יצחקי: אם לוקחים 250 אוטובוסים של המועצות שהותקנו פלוס 770 – והשבוע נעבור את ה- 800 באוטובוסים של אגד – פלוס אוטובוסים של חברות פרטיות, אנחנו מגיעים למצב שאין לנו בעיה, למעט במגזר החרדי בירושלים.

עוזי יצחקי: עוד מעט ישלים אותי מנהל אגף תחבורה ציבורית במשרד התחבורה לגבי הבעיה בירושלים.

עוזי יצחקי: אנחנו ערוכים בכל האוטובוסים להסעות תלמידים שיש בהם חגורות.

עוזי יצחקי: אתמול בדקנו כ- 80 אוטובוסים; היום בשעות הבוקר המוקדמות בדקנו עוד 40 אוטובוסים.

עוזי יצחקי: כל האוטובוסים האלה הם עם חגורות ומוסעים בצורה מלאה ומוסדרת, כנדרש.

עוזי יצחקי: הורדנו שני אוטובוסים על רקע ליקויים טכניים של צמיגים.

זאב אלקין: אין אוטובוסים מלפני שנת 94'?

עוזי יצחקי: יש.

עוזי יצחקי: הם קיבלו ארכה בתקנה.

מיכאל מלכיאור: התשובה ניתנה כבר.

עוזי יצחקי: משרד התחבורה ומשרד החינוך נערכו בשיתוף פעולה מלא מהאביב האחרון, וצפינו שחודשים יולי-אוגוסט לאחר סיום הקייטנות יהיו החודשים שבהם ייעשו ההתקנות הרבות ביותר, ולמרות הלחימה בצפון וקשיים אחרים, כמו גיוס אוטובוסים, עמדנו במשימה בצורה טובה.

עוזי יצחקי: אנחנו ליווינו את עבודת ההתקנה גם בפרסומים.

עוזי יצחקי: כולם ודאי שמעו בשבוע האחרון את התשדירים שקיימה הרשות הלאומית בשיתוף משרד החינוך.

עוזי יצחקי: הדגשנו את החשיבות לתלמידים גם בעניין שמירת החגורות: החגורה שומרת על התלמידים, תשמרו עליה.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתנו, מוסעים כל יום כ- 300 אלף ילדים.

זבולון אורלב: אתה מדבר על 1,500 אוטובוסים, כלומר כל אוטובוס מסיע בממוצע כ- 200 תלמידים.

זבולון אורלב: זה לא מסתדר לי.

שוש ימין: אני יכולה להסביר.

שוש ימין: יש לנו אוכלוסייה שלמה, ילדי החינוך המיוחד, שלא נוסעת באוטובוסים, אלא בכלי רכב קטנים.

שוש ימין: האחרים נוסעים בתחבורה הציבורית עם כרטיסיות.

זבולון אורלב: 300 אלף כוללים גם את החינוך המיוחד?

שוש ימין: כן.

מיכאל מלכיאור: אבל 300 אלף לא כוללים את אלה שנוסעים בתחבורה ציבורית.

מיכאל מלכיאור: זבולון מדבר על מי שמוסע.

מיכאל מלכיאור: יש תקנות מיוחד לחינוך המיוחד, ואני מניח שלא מדובר על מספר מאוד גדול.

שוש ימין: כ- 280 אלף ילדים מוסעים למוסדות חינוך בתמיכת משרד החינוך, ולא כולם נוסעים באוטובוסים.

שוש ימין: יש הרבה ילדים שנוסעים בטרנזיטים, במוניות, בכלי רכב קטנים.

שוש ימין: רובם בחינוך מיוחד.

מיכאל מלכיאור: אם הוא מקבל שכר בשביל להסיע- -

שוש ימין: יש לו חגורות, בוודאי.

שוש ימין: בכלי רכב קטנים הסיפור של חגורות בטיחות מכוסה.

זבולון אורלב: גם אם תורידי את החינוך המיוחד עדיין זה למעלה מ- 150 אלף ילדים בממוצע.

קריאה: זה 200 ילדים באוטובוס.

זבולון אורלב: במועצות האזוריות, אולי, זאת לא התמונה האופיינית.

פיני קבלו: אנחנו שבעי רצון והופתענו מההיערכות הטובה גם במהלך המלחמה.

פיני קבלו: אני מוכן לעשות סקר בימים הקרובים שנפיץ בין הרשויות ונבדוק עד כמה החוק הזה הושלם ובאילו מקומות יש עדיין קשיים.

פיני קבלו: בסך-הכול יש שביעות רצון טובה מאוד.

פיני קבלו: הרשויות המקומיות נערכו במכרזים שחייבו שכל מי שמתקשר בחוזה חייב להתקין חגורות.

פיני קבלו: אין ספק, שיש נטל של 20 אלף שקל בכל אוטובוס שצריך לעשות דבר כזה, וזה גם מתגלגל לפתחו של משרד החינוך בייקור המכרזים בנושא.

פיני קבלו: כולנו הופתענו שהנושא הזה פורסם יפה מאוד, ייתכן שלא בכל המקומות.

פיני קבלו: אני אביא ליושב ראש נתונים האם קיימת עדיין בעיה.

מיכאל מלכיאור: אחרי שתעשו במשך השבוע את הבדיקה תביאו לנו אותה, אנחנו גם רוצים לראות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשבח אם יש סיבה לשבח.

מיכאל מלכיאור: בדיון שהיה אנשים לא האמינו שזה באמת יקרה בפועל.

מיכאל מלכיאור: זה רק אומר שצריכים רק להגביר את האמונה ולהודות למי שעשה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רק רוצים להיות בטוחים שזה נאכף בכל מקום, ושכל התלמידים מגיעים בבטחה.

מיכאל מלכיאור: אגב, זה גם התלמידים החרדים, אני לא יודע למה אמרת שזה מחוץ לירושלים.

יהושע קרני: אני מהסתדרות המורים.

יהושע קרני: אני רוצה להאיר פן אחר של העניין.

יהושע קרני: צריך לברך על מה שנעשה כי מה שנעשה לא היה קודם.

יהושע קרני: עדיין יש שני נושאים שלא קשורים לחגורות כי חגורה זה עניין טכני:

יהושע קרני: קודם כל עניין ההשגחה באוטובוס- -

מיכאל מלכיאור: זה לא הנושא עכשיו.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה דברים שקשורים לזהירות בדרכים- -

יהושע קרני: אני קורא בעיתון שהנהג צריך להשגיח על התלמידים בזמן הנסיעה.

יהושע קרני: לא יכול להיות מצב כזה לעולם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

זבולון אורלב: הוא מאיר את עניין האכיפה שאסור להתעלם ממנו.

זבולון אורלב: מי אוכף את העניין?

זבולון אורלב: יש ויכוח בין משרד התחבורה לבין המשטרה – מי דואג שהילדים באמת חוגרים את החגורה?

יהושע קרני: בכל דבר שאין אכיפה בשטח זאת פרצה.

יהושע קרני: יכול להיות שנעשים מאמצים אדירים של משרד התחבורה ושל משרד החינוך עם הנהגים.

יהושע קרני: אני מביא לכאן עוד כתבה של מפקד מרחב אילון, ניצב משנה אקסול שכותב: "נבצע מארבי פתע לנהגים שמסיעים תלמידים".

יהושע קרני: אני מבקש שזה לא יהיה במרחב אילון, אלא שבכל מדינת ישראל הנוכחות והבדיקות יהיו רציניות ועקביות, לא בגלל פתיחת שנת הלימודים, אלא בדיקות סיסטמתיות.

יהושע קרני: זה יכניס למודעות, וכך נוכל לצמצם את הנושא הזה ולהביא למקסימום.

מיכאל מלכיאור: רב פקד רוני לוינגר, בבקשה.

רוני לוינגר: אני נציג אגף התנועה בדיונים.

רוני לוינגר: אנחנו היינו שותפים לדיונים בוועדות הבין-משרדיות בנושא של חגורות בטיחות ובנושא הכללי יותר של הסעות ילדים.

רוני לוינגר: עמדת אגף התנועה היא לאכוף ולעשות מבצעים על הימצאות החגורות באוטובוסים ועל תקינותן.

רוני לוינגר: הנחינו את השוטרים שאם ייתפס אוטובוס שלא מותקנות בו חגורות, לפי הנדרש, הוא ירד מהכביש ותיאסר עליו נסיעה ל- 48 שעות עד תיקון הליקוי והצגת התיקון בפני המשטרה.

רוני לוינגר: כל השוטרים הונחו ויש לנו מבצעים ביומיים הראשונים.

רוני לוינגר: בינתיים בבדיקות שעשינו יחד עם ניידות הבטיחות של משרד התחבורה נוכחנו שיש חגורות כמעט באופן מלא באוטובוסים המסיעים שנבדקו.

רוני לוינגר: לגבי חיוב החגירה הודענו בכנסת – וזאת עמדה מסורתית של המשטרה – שהנהג צריך להתעסק אך ורק בנהיגה.

רוני לוינגר: אנחנו לא מוכנים שנהג יפחד לקבל דוח, ויהיה עסוק בבדיקה אם ילד בספסל האחורי הוריד את החגורה באמצע הנסיעה.

רוני לוינגר: זה מסוכן, זה לא ייתכן, גם משרד התחבורה מבין את זה, וגם הגורמים המקצועיים מבינים את זה.

רוני לוינגר: זה עניין תקציבי, אבל נדרש מלווה באוטובוס שיאכוף את אופן החגירה- -

זבולון אורלב: הוא יקבל את הדוח?

רוני לוינגר: יש תקנה בתקנות התעבורה שיכולה לחייב את המלווה באחריות על חגירת הדוח.

זבולון אורלב: מה המצב החוקי כרגע – שוטר תנועה עוצר אוטובוס, יש חגורות, אבל הילדים לא חגורים- -

רוני לוינגר: התקנה היום מטילה את האחריות על הנהג כי יש טבלה שהוסיפו בה אוטובוס.

רוני לוינגר: אנחנו הודענו שלא נאכוף את חגירת הנהג.

רוני לוינגר: השוטר יעלה ויסביר, ואם יש מלווה הוא יכול להסביר לנהג.

זבולון אורלב: אני לא מבין את זה.

זבולון אורלב: יש תקנה שהחוק מחייב את הנהג.

זבולון אורלב: אני לא מבין איך המשטרה אומרת שיש חוק, אבל לא אוכפת את החוק.

זבולון אורלב: אז תשנו את החוק.

רוני לוינגר: אנחנו באים מדיון בוועדת תיאום בנושא הזה.

רוני לוינגר: יש הצעות לשינוי התקנה.

רוני לוינגר: פשוט המבנה של התקנה הוא כזה שלא נערכו לעשות הקלה ספציפית להסעות תלמידים.

רוני לוינגר: יש טבלה והוסיפו בה את המילה "אוטובוס".

מיכאל מלכיאור: זה מאוד הגיוני, אבל חייבים לאכוף את החוק.

מיכאל מלכיאור: כל זמן שזה החוק, זה החוק.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין מה המצב של מלווים?

שוש ימין: אין חובת מלווה.

מיכאל מלכיאור: יש מלווים בדרך-כלל?

שוש ימין: אם יש מלווים בהסעות זה על-פי חוק הסעה בטיחותית רק לילדים עם נכויות קשות, וזה לא בהסעות רגילות של תלמידים.

מיכאל מלכיאור: אתם בעצם אומרים שחוץ מהחינוך העצמאי והחינוך המיוחד שדואגים למלווים, לא תהיה אכיפה חוץ מעצם אכיפת קיום החגורות.

שוש ימין: אנחנו שמים את יהבנו על חינוך ועל הסברה, כי גם ילדים יכולים להבין.

שוש ימין: צריך לחנך ילד לחשיבות החגורה.

זבולון אורלב: למה אי-אפשר לחייב כוחות הוראה לעלות על האוטובוס ולוודא שתלמידים יחגרו חגורות?

שוש ימין: יש לך ניסיון רב ועשיר עם ארגוני המורים ברגע שננסה להטיל חובה כזאת על המורים.

זבולון אורלב: הבינו שצריך לשלם על כל חגורה שעלתה 400 שקל ועל אוטובוס עם 50 מקומות שעלה 20 אלף שקל.

זבולון אורלב: אי אפשר להבין שצריך שמישהו ידאג שיחגרו?

שוש ימין: זאת סוגייה מסוג אחר.

שוש ימין: ברגע שיחליטו על מלווה זה גם עניין של כסף.

מיכאל מלכיאור: יש כאן אבסורד: אתם אומרים שלגבי התקנת החגורות המצב הוא טוב.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך על זה.

מיכאל מלכיאור: בנושא האכיפה אנחנו במצב מאוד חמור כי עד שהתרגלו לחגור חגורות ברכב פרטי הענישה והאכיפה היו מחוברות למסע ההסברתי הכולל.

מיכאל מלכיאור: לכן אומר חבר הכנסת זבולון אורלב, לפחות זה שמורה יעלה ויראה שכולם חגורים זה יכניס את זה לתודעה.

מיכאל מלכיאור: זה לא פוטר מזה שאחרי כצי דקה הילד יכול לפתוח את זה, אבל לפחות זה המינימום.

מיכאל מלכיאור: כשיוצאים מבית הספר גם הנהג יכול לבדוק שכולם חגורים, אחרת הוא לא יוצא.

שוש ימין: עלתה הצעה שיחד עם משרד התחבורה נתקין שלט אלקטרוני באוטובוס.

גבי בן הרוש: מישהו מכם דואג לכסף?

גבי בן הרוש: אתם כולם מתמוגגים פה ומתקינים- -

מיכאל מלכיאור: אני לא זוכר שאדוני קיבל זכות דיבור.

גבי בן הרוש: אני רואה שאתם מתלהבים וממליצים, ובינתיים אנחנו משלמים את הכסף.

רותם זהבי: אני רוצה להדגיש שצריך לברך על התהליך שקרה בשנתיים האחרונות.

רותם זהבי: אנחנו בתהליך תרבותי חדש שבו הילדים שהיו רגילים לנסוע בלי חגורות עושים שינוי בתודעה.

רותם זהבי: בימים אלה אנחנו מסיימים במשרד החינוך תוכנית שלמה של הסברה פנים בית-ספרית שתגייס את המורים יחד עם נאמני בטיחות בהסעות בתוך בתי-הספר כדי לתת אחריות לבית הספר כיצד להתנהג באוטובוס.

מיכאל מלכיאור: זה עדיין לא נותן את האחריות לאכיפה.

מיכאל מלכיאור: אתה יודע שיש הבדל.

מיכאל מלכיאור: גם אם אנחנו המחנכים הכי טובים ומצליחים בהסברה – ואני מאוד בעד הג'ינגלים שהיו בשבוע האחרון ברדיו.

מיכאל מלכיאור: עם כל זה צריך גם כלים כדי להיות בטוחים שזה נעשה.

אבינועם אבינועם טלבי: מדובר ב- 4,000 אוטובוסים שמסיעים תלמידים.

אבינועם אבינועם טלבי: יש חלוקה של האוטובוסים האלה שנעשתה במשרד התחבורה בוועדת אלבז המוכרת.

אבינועם אבינועם טלבי: יש 1,000 אוטובוסים של אגד, 280 אוטובוסים של המועצות האזוריות וכל השאר – 2,800 אוטובוסים של החברות הפרטיות.

אבינועם אבינועם טלבי: צריך לדעת את זה, זאת המציאות- -

זבולון אורלב: אלה לא הנתונים שהם אומרים, הם מדברים על 1,500.

אבינועם אבינועם טלבי: יש כאן טבלה שהועתקה מדוח ועדת אלבז אחד לאחד.

אבינועם אבינועם טלבי: כתוב כאן:

אבינועם אבינועם טלבי: 3,900 אוטובוסים מסיעים תלמידים, חוץ מהזעירים.

עוזי יצחקי: - - -

אבינועם אבינועם טלבי: אז שמשרד התחבורה יעשה סדר.

עוזי יצחקי: הנתונים האלה לא עדכניים.

שוש ימין: בשיטה שאנחנו מתקצבים את הרשויות אין חובת דיווח באיזה סוג של רכב הרשות המקומית מבצעת את ההסעה.

זבולון אורלב: אולי כדאי להוסיף.

שוש ימין: אבל זה לא רלוונטי לביצוע.

עוזי יצחקי: יש דוח של משרד התחבורה ושל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי שנות ייצור של אוטובוסים.

עוזי יצחקי: בקבוצת השנים 1995-2002 היו 2,863 אוטובוסים רק בחברות ההסעה.

עוזי יצחקי: זה מספר שאושר בידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

זבולון אורלב: הוא מדבר על 4,000, ואלה על 1,500 אוטובוסים.

זבולון אורלב: זאת אומרת שב- 2,500 אוטובוסים לא מותקנות חגורות.

עוזי יצחקי: הם לא יסיעו תלמידים, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים: אוטובוס בלי חגורות לא יסיע תלמידים.

אבינועם טלבי: כרגע התקנה בתוקף.

מיכאל מלכיאור: אדוני, אנחנו לא מדברים בהכרזות, אנחנו מנסים לברר עובדות.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שלא יסיעו.

מיכאל מלכיאור: אם יש 2,500 אוטובוסים, אז יש לך בעיה.

עוזי יצחקי: אין לי בעיה.

מיכאל מלכיאור: לך אין בעיה, אז לנו יש בעיה.

עוזי יצחקי: גם לכם אין בעיה כי אוטובוס ללא חגורות לא יסיע תלמידים.

אבינועם טלבי: התקנה בתוקף, ואנחנו לא מסתכלים אחורה, אנחנו מסתכלים קדימה.

אבינועם טלבי: מתוך 2,500 אוטובוסים אצלנו התקינו כמה מאות.

אבינועם טלבי: עכשיו תשאלו את השאלה על הבדיקה.

אבינועם טלבי: אין בעיה, זה היה בסדר.

אבינועם טלבי: בתוך החברות יש גם מודל 2003, ועשו ויסותים והגיעו למצב שהאוטובוסים שהסיעו את התלמידים היו כולם עם חגורות.

אבינועם טלבי: הבעיה היא שמשרד התחבורה הצליח לארגן לנו בשנה האחרונה סך-הכול 3 חברות מתקינות- -

עוזי יצחקי: 5.

אבינועם טלבי: עד 16 באוגוסט היו שלוש.

אבינועם טלבי: ב- 16 באוגוסט קיבלנו מכתב על עוד שתיים.

אבינועם טלבי: כלומר, היום יש 5 מפעלים שמתקינים חגורות.

אבינועם טלבי: מרכבים – סתום בגלל המועצות האזוריות - -

עוזי יצחקי: - - -

אבינועם טלבי: נכון, עכשיו אנחנו נתחיל להתקין, זה בסדר.

אבינועם טלבי: - -פלטכניקה התקין לאגד, ועד היום הוא סתום, אין מקום; יש עוד שלושה קטנים באזור לוד-רמלה, וזהו.

אבינועם טלבי: אמרנו, תאשרו עוד חברות ומפעלים – אבל לא.

מיכאל מלכיאור: אתה מספר לי שיש מספר גדול מאוד של אוטובוסים שלא מותקנות בהם חגורות- -

אבינועם טלבי: 4,000 בסך-הכול.

מיכאל מלכיאור: רוב האוטובוסים מתוך 2,500 אוטובוסים שאתה מדבר עליהם שהם לא מועצות אזוריות ולא אגד אינם מותקנים עם חגורות.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאתה רוצה להגיד לי?

אבינועם טלבי: בין 95' ל- 2002, כן.

מיכאל מלכיאור: על זה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על האוטובוסים שמותקן בהם.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שלא מותקנות בהם חגורות, ופירושו של דבר שעוברים על החוק; ואתה גם אומר שאין גם אפשרות להתקין כי אין מספיק מתקינים.

מיכאל מלכיאור: זה נתון אחר לגמרי, אני יכול להבין פער של 50 אוטובוסים, אני לא יכול להבין פער של אלפי אוטובוסים.

שוש ימין: זה מה שקרה בפועל.

שוש ימין: החברות שהסיעו תלמידים באוטובוסים מדגמים ישנים שלא היו בהם חגורות מחליפות היום באותה חברה אוטובוסים שמיועדים ליעדים תיירותיים או אחרים.

שוש ימין: הם מציבים אוטובוסים כאלה להסעת תלמידים, ואוטובוסים ללא חגורות לא משמשים יותר להסעת תלמידים.

שוש ימין: זה קרה בירושלים, ושמענו היום שהילדים התפעלו מאוד כי הגיעו אוטובוסים מפוארים מאוד שלקחו את הילדים לבית הספר.

שוש ימין: זה נפלא.

שוש ימין: שדרגו את רמת השירות.

מיכאל מלכיאור: שדרגו עד שיותקנו חגורות.

מיכאל מלכיאור: איך אנחנו יכולים לדאוג שלא תהיה בעיה כזאת של כל הרכבים שלא מתקינים בהם חגורות?

אבינועם טלבי: שיהיו יותר מפעלים מורשים.

עוזי יצחקי: אני רוצה להדגיש שלא סתם מאשרים מתקין מורשה.

עוזי יצחקי: לצערי הרב, היום בבוקר איתרנו מתקינים לא מורשים.

עוזי יצחקי: יש 5 מתקינים מורשים- -

מיכאל מלכיאור: אז כנראה היה צורך להגדיל את המספר.

עוזי יצחקי: - - המתקין צריך לעמוד במבחני בדיקה במכון התקנים וצריכים להיות לו אישורים של משרד התחבורה- -

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא אומר שאתה לא צריך לבדוק אותם.

עוזי יצחקי: - - ואם אנשים שיושבים פה לא היו מתכתשים אתנו ועוסקים במאבקים, אלא היו נערכים כנדרש מפברואר-מרס לתקנות ולא היו מחכים לנסים שאולי יקרה משהו ויבטלו את התקנה הזאת ב- 1 בספטמבר, הם היו נערכים.

עוזי יצחקי: יש מספר תשובות פרקטיות: היום יש מלאי מספיק של חגורות, ויש 5 מתקינים מורשים.

עוזי יצחקי: נכון שאנחנו שומעים על עומסים במקומות מסוימים, אבל בשבועיים הקרובים אפשר יהיה לקבל את כולם.

עוזי יצחקי: אנחנו בשלבי אישור של מתקינים מורשים אם יעמדו בדרישות של מכון התקנים ושל מעבדות מוסמכות וניתן מענה לכולם.

אבינועם טלבי: אנחנו נתקין בחודשים הקרובים את החגורות בכל האוטובוסים.

אבינועם טלבי: יש רק בעיה אחת קטנה- -

מיכאל מלכיאור: אתם לא מסיעים תלמידים שאין להם חגורות- -

אבינועם טלבי: שמעתי, היו ביקורות, ואני שמח לשמוע שמאה אחוז מהמקרים נבדקו והיו בסדר.

מיכאל מלכיאור: הוא לא אמר שתהיינה בדיקות, הוא לא אמר שהיו.

אבינועם טלבי: יש רק בעיה אחת:

אבינועם טלבי: ההתקנה בכל אוטובוס כזה עלותה בין 15 ל- 20 אלף שקל במקרה הטוב.

אבינועם טלבי: בחלק מהאוטובוסים צריך להחליף את כל הכיסאות כמו במקרה של אגד שיש שם 600 אוטובוסים שאי-אפשר להתקין להם חגורות כי הם אוטובוסים עם שלדת כיסאות דקה.

אבינועם טלבי: חלק מהאוטובוסים שלנו הם גם עם שלדה דקה וצריך להחליף להם את הכיסאות, וכך המחירים מאמירים.

אבינועם טלבי: לא חשבו על הכמות, לא חשבו על הכסף, לא חשבו איך לממן את זה, לא חשבו אולי לתת לנו הלוואות או מענקים ולעזור קצת בנושא; אולי לעדכן את המכרזים – שום דבר, הכול נפל על חברות ההסעה לאחר שארבע שנים משרד החינוך לא שילם שקל אחד עד היום.

זבולון אורלב: זה בוועדת הכלכלה.

מיכאל מלכיאור: זה טוב לדעת, ואנחנו מעריכים את התרומה שלכם לעניין.

ישראל נדיבי: חבר הכנסת אורלב שאל לפני-כן איך יכול להיות שעושים סבבים של 200.

ישראל נדיבי: במועצות האזוריות מסיעים 110 אלף תלמידים- -

שוש ימין: 140 אלף.

ישראל נדיבי: - - מסיעים אותם בין 900 ל- 1000 אוטובוסים, חצים אוטובוסים צהובים וחצים אחרים.

ישראל נדיבי: האוטובוסים האלה עושים 2-3 סבבים של הסעות.

ישראל נדיבי: מחצית התלמידים במדינת ישראל הם מהמועצות האזוריות, ובהן מסיעים בין 900 ל- 1000 אוטובוסים אז מספר האוטובוסים צריך להיות בין 1,500 ל- 2,000.

ישראל נדיבי: אני מצטער שאני צריך להכניס את הראש שלי לוויכוח הזה.

ישראל נדיבי: אני לא יודע למה מתפלאים שעד היום לא הספיקו.

ישראל נדיבי: לי זה היה ברור בחודש מרס.

ישראל נדיבי: כשאישרו לנו את התקציב של 15 מיליון שמשרד החינוך והעמותות השיגו דרך מפלגת שינוי אנחנו רצנו ועבדנו כמו חמורים כדי שנספיק להתקין ב- 250 אוטובוסים חגורות עד חודש אוגוסט.

ישראל נדיבי: לא היה לי ספק שלא יכולים להיכנס אוטובוסים אחרים, זה היה ברור לי שזה מה שיקרה.

ישראל נדיבי: אני מתפלא שאנשים אחרים לא הבינו שאם מרכבים הצליחה להתקין ב- 250 אוטובוסים ממרס עד היום שיתר החברות לא יצליחו עד היום ב- 2,500.

ישראל נדיבי: אני נדהם מהוויכוח הזה היום.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק מרכבים, יש עוד מתקינים.

ישראל נדיבי: כולם היו אחרי מרכבים.

ישראל נדיבי: מרכבים הם הגדולים, ולכן הלכנו אליהם.

ישראל נדיבי: קיבלנו כסף והייתה לנו היכולת, אז עשינו את זה ראשונים.

שוש ימין: בתהליך התקנת החגורות באוטובוסים הצהובים משרד החינוך עמד על כך שיקבל מפרט טכני רשמי ממשרד התחבורה כי היו כבר יוזמות פרטיות שהתקינו אצל חאפרים.

אבינועם טלבי: אין מפרט היום.

קריאות: יש.

שמואל הלפרט: בהמשך לדברי הפתיחה שלך בדברי תורה אני ארשה לעצמי גם.

שמואל הלפרט: זה לא ממש דבר תורה, אבל משהו שקשור לתורה.

מיכאל מלכיאור: אפשר גם דבר תורה, אנחנו לא מתנגדים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורלב שהיה יושב ראש ועדת החינוך בוודאי זוכר שבחוק החינוך של חבר הכנסת לשעבר אמנון רובינשטיין התקבלה הסתייגות שלי המחייבת ללמד את תורת ישראל בכל מוסדות החינוך בארץ ישראל, פרט למוסדות של מיעוטים.

זבולון אורלב: ערב דרישת הקואליציה שאמשוך את החוק בחזרה, כי ההסתייגות עליה התקבלה, סירבתי כחבר קואליציה למשוך את החוק.

שמואל הלפרט: אני מעלה עכשיו את הנושא מאחר שאנחנו נמצאים בתחילת שנת הלימודים.

שמואל הלפרט: אני רוצה להזכיר לכולנו שזה חוק במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: יכול להיות שאכיפת החוקים במדינת ישראל היא מאוד סלקטיבית: יש חוקים שאוכפים אותם, ויש חוקים שלא צריך לאכוף אותם.

שמואל הלפרט: אני פונה אליך, אדוני היושב ראש, שתפעל בכל כוחך בתחילת שנת הלימודים כדי שהחוק יתקבל בכנסת בשלוש קריאות - חוק המחייב ללמד תורת ישראל בכל מוסדות החינוך.

שמואל הלפרט: אני לא צריך לומר לך, אדוני יושב ראש ועדת החינוך, שהבורות בקרב חלק גדול מהנוער ממש חוגגת.

שמואל הלפרט: לתלמידים אין מושג בדברים המינימליים ביותר: אין להם מושג מה זה 9 באב, אין להם מושג מה זה סידור.

שמואל הלפרט: כששואלים תלמיד מה זה סידור הוא חושב שמדובר בסידור עבודה.

מיכאל מלכיאור: אני מתחייב שגם אני אישית וגם אנחנו בוועדה נעבוד על הנושא הזה- -

שמואל הלפרט: זה גם דבר תורה, זה קשור לתורה.

מיכאל מלכיאור: בוודאי: "ושיננתם לבניך", "והגדת לבנך"- אלא אם כן אתה חושב שהמלווה של האוטובוס צריך ללמד את השיעור היומי.

קריאה: הרב הלפרט חושב שזה קשור לבטיחות לא פחות מחגורות בטיחות.

שמואל הלפרט: אני מתכוון להתחיל בדבר תורה- -

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מטפלים בכל שאלות הבטיחות.

שמואל הלפרט: זה קשור ל"ובלכתך בדרך", אדוני היושב ראש.

מיכאל מלכיאור: נכון, "ושיננתם לבניך".

שמואל הלפרט: לעצם החוק: כל חוק שאמור להגביר את הבטיחות הוא חשוב מאוד.

שמואל הלפרט: אבל יש לי הרושם שלא נתנו מספיק את הדעת על אכיפת החוק המסובך הזה, וגם לא נתנו מספיק זמן להיערכות.

שמואל הלפרט: חלק מהחוק הזה אומר שאסור להסיע על שני מושבים יותר השני ילדים 3 ילדים על שני מושבים.

שמואל הלפרט: היה מקובל במשך כל השנים שישבו 3 ילדים בשני מושבים.

מיכאל מלכיאור: טוב שתיקנו את זה.

שמואל הלפרט: אבל זה מצריך תוספת של 50% כלי רכב

מיכאל מלכיאור: לא כולם נסעו כך.

שמואל הלפרט: כולם.

שמואל הלפרט: רצו לחסוך כסף.

שמואל הלפרט: כשאומרים שבמקום 4 ילדים צריך רק 2 ילדים, אתה צריך להוסיף 50% על ציי האוטובוסים.

שמואל הלפרט: מישהו חשב מי יממן את זה?

שמואל הלפרט: כמה זמן צריכים את זה?

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נמצאים בשלב קביעת החוק והתקנות.

שוש ימין: משרד החינוך קיבל תוספת תקציבית בגין ביטול התקנה, וכבמקביל פיצינו את כל הרשויות המקומיות.

שוש ימין: אולי אם הייתי מטפלת, גם הם אנחנו היינו מקבלים.

מיכאל מלכיאור: הרב שמואל הלפרט, חבר הכנסת זבולון אורלב אומר- - -

שמואל הלפרט: חוק חגירת החגורות הוא חוק חשוב מאוד.

שמואל הלפרט: אנחנו שומעים שאגד השקיעו כבר 10 מיליון שקל בזה ועוד ישקיעו; אבל מי יאכוף את החוק הזה בתוך האוטובוס?

שמואל הלפרט: הנהג לא יכול לאכוף את זה.

שמואל הלפרט: זה בלתי אפשרי, ולא יעלה על הדעת שהנהג יתעסק עם 50 ילדים- -

מיכאל מלכיאור: זה מה שאמרה המשטרה.

שמואל הלפרט: אז מי יאכוף את זה?

שמואל הלפרט: מוציאים כסף, משקיעים עשרות מיליונים בלי לתת את הדעת שזה יהיה קודם חוק שיהיה מלווה שיבצע את זה.

שמואל הלפרט: אחרת, מה שווה כל החוק הזה?

מיכאל מלכיאור: אפשר להגיד שזה לא מושלם, אבל אי-אפשר להגיד שזה לא שווה.

שמואל הלפרט: מה עם תלמידים שנוסעים בעמידה?

קריאות: אין דבר כזה.

אבינועם טלבי: כבוד היושב ראש, יש תלמידים שנוסעים בעמידה.

אבינועם טלבי: חלק מקווי ההסעות הופכים לקווי שירות.

אבינועם טלבי: בקווי השירות מחולקות כרטיסיות, ובאוטובוסים האלה מותר להסיע בעמידה עד 70-80 תלמידים, וחוק החגורות לא חל עליהם.

שמואל הלפרט: איזה מין חוק זה, שאלה שיושבים צריכים להיות חגורים ואלה שעומדים לא?

שמואל הלפרט: אגב, מניסיוני כשהייתי במשרד התחבורה הגיעו אליי תלונות שנדחפים באוטובוס דו-מפרקי 200 תלמידים.

שמואל הלפרט: בחודש אחד היו 6 מקרים של התעלפויות של תלמידים.

שמואל הלפרט: מדוע לא נותנים על זה את הדעת?

שמואל הלפרט: חשוב מאוד לתת את הדעת להסעת תלמידים בעמידה.

מיכאל מלכיאור: בשביל זה אנחנו פה.

שוש ימין: זה רק בתחבורה הציבורית.

שוש ימין: יש עשרות אלפי תלמידים שנוסעים- - עושים סקר.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על קווים שהם רק תחבורה ציבורית.

מיכאל מלכיאור: הרב הלפרט, אני לא יודע אם אתה יודע, אבל אתה מוכן להגיד לנו מה המצב בהסעות של החינוך העצמאי, ושמענו שיש במיוחד בעיה בירושלים.

מיכאל מלכיאור: יש חגורות בכל האוטובוסים של הילדים בחינוך העצמאי?

יוסף ליזרזון: אנחנו חגורים היטב.

יוסף ליזרזון: באוטובוסים הבינעירוניים זה מסודר יותר; בעירוניים זה עדיין אל מסודר.

יוסף ליזרזון: לא רק בירושלים, גם באשקלון ובתל-אביב.

ספי דיין: אני מאיגוד קציני הבטיחות.

ספי דיין: אני עובד במועצה האזורית 22 שנים כקצין בטיחות בתעבורה.

ספי דיין: במועצה שלי אנחנו מפעילים 10 אוטובוסים צהובים כל בוקר שמסיעים בהם כ- 4,000 תלמידים.

ספי דיין: נוסף לכך אנחנו לוקחים 20 אוטובוסים מחברות הסעה פרטיות ועושים 3-4 סבבים כל בוק, וגם את הפיזורים עושים ב- 3-4 סבבים.

ספי דיין: על כן אנחנו מסיעים 250 תלמידים באוטובוס אחד ביום בבוקר.

זבולון אורלב: 10 אוטובוסים שלכם פלוס 20 אוטובוסים פרטיים על 4,000 תלמידים – אתה לא צריך להסיע 200 תלמידים.

שוש ימין: בסדר, כל פעם 50 ילדים.

ספי דיין: כל פעם 50 ילדים, ובסבב של החברות הפרטיות הם לא עושים 4 סבבים, אלא 2-3.

ספי דיין: האוטובוסים מרושתים בחגורות בטיחות כבר מלפני חודשיים-שלושה.

ספי דיין: יצאנו למכרז בחודש הגדול.

ספי דיין: על-פי הנוסח האחיד שמשרד החינוך הנפיק לנו חייבנו את כל חברות ההסעה הפרטיות שנכנסות למכרז להיות עם חגורות בטיחות.

ספי דיין: היום בבוקר לפני שהגעתי לכאן הייתה לנו ביקורת של המשטרה עם משרד התחבורה וגם איגוד קציני הבטיחות.

ספי דיין: במשך שעה לאחר האיסוף האחרון בדקו 40 אוטובוסים בקריית חינוך "דרור" בשרון שיש בה 200 תלמידים.

ספי דיין: לא היה אוטובוס אחד שלא היה עם חגורות.

זבולון אורלב: לא בדקתם עם התלמידים אחרי- - -

ספי דיין: לא.

זבולון אורלב: אתה מצייר תמונה שהכול בסדר.

ספי דיין: אנחנו רישתנו את כל האוטובוסים, אבל לא ייתכן שנהג האוטובוס יהיה אחראי לחגירת הילדים.

ספי דיין: הנהג לא יכול לעצור את האוטובוס באמצע הדרך, הוא לא יכול להיות עסוק בראייה מה קורה באוטובוס.

ספי דיין: הוא צריך להתעסק בדרך ובכביש.

ספי דיין: האחריות עליו מסכנת את משתמשי הדרך ואת התלמידים יותר מאשר מגנה עליהם כשיש חגורות.

יהודה אלבז: אני יהודה אלבז, מנהל אגף תחבורה ציבורית במשרד התחבורה.

זבולון אורלב: אתה ועדת אלבז?

יהודה אלבז: כן.

יהודה אלבז: יש מקומות מסוימים, בדרך כלל במגזר העירוני שבהם הרשויות המקומיות אינן מארגנות הסעות לתלמידים, כמו בעיריית ירושלים.

יהודה אלבז: במקרים כאלה הרשות המקומית קונה כרטיסיות לילדים הזכאים ואומרת לאחרים שיקנו בעצמם ושיסתדרו ויגיעו לבית-הספר בתחבורה ציבורית.

יהודה אלבז: זה קורה בהרבה ערים, לא רק בירושלים.

יהודה אלבז: יחד עם חברות ההסעה נאלצנו לתגבר את קווי התחבורה הציבורית במסלול אל בתי-הספר כי הילדים סותמים את קווי השירות לפעמים לשלוש תחנות.

יהודה אלבז: לפעמים אפילו נוסע אחד לא יכול לעלות במשך 3 תחנות על קו שנוסע 10 קילומטר.

יהודה אלבז: כי ילדים צריכים להגיע לבית-הספר בשעה מסוימת.

יהודה אלבז: לכן נאלצנו לתגבר את קווי השירות כדי להקל על העומס בשעת שיא.

מיכאל מלכיאור: מה אתה רוצה להגיד בזה?

זבולון אורלב: הוא רוצה לתרץ את עניין קווי השירות המיוחדים.

יהודה אלבז: נוסף לכך, בהידברות עם הרשות המקומית ועם בתי-הספר על שעות תחילת הלימודים הצלחנו לארגן מספר נסיעות של קווי שירות שמסתיימות בבתי-ספר, ומכיוון שהיעד הוא בית-ספר רוב המשתמשים הם ילדים.

יהודה אלבז: הקווים האלה רוב הזמן עמוסים כי מדובר על מספר מועט של נסיעות.

יהודה אלבז: זאת התשובה שהתחבורה הציבורית נאלצת לתת במקומות שאין יוזמה מארגנת של הסעות תלמידים.

זבולון אורלב: מה זה משנה אם הרשות המקומית ארגנה הסעה בתשלום מנקודה א' לנקודה ב' לבין אותו קו שירות מיוחד שגם מסיע תלמידים מנקודה א' לנקודה ב'?

זבולון אורלב: מה ההבדל הבטיחותי?

זבולון אורלב: למה אלה מחויבים בחגורות ואלה לא?

יהודה אלבז: ההיבט הוא לא רק בטיחותי.

יהודה אלבז: הרשות יכולה לארגן בהתאם למספר הילדים שהיא יודעת שיש, בהתאם לשעות הלימודים כשמפעיל התחבורה הציבורית צריך לנחש את זה.

זבולון אורלב: הוא יודע מהעירייה כמה כרטיסיות נתנו לתלמידים.

יהודה אלבז: כן, היא קונה אותם פעם ברבעון.

יהודה אלבז: היא יודעת שהעירייה קנתה 20 אלף כרטיסיות, אז מה אפשר לעשות עם זה?

זבולון אורלב: אתה יודע איפה אותן שלוש תחנות עמוסות, יש לך ניסיון.

יהודה אלבז: זה מה שאנחנו עושים.

יהודה אלבז: זאת תשובה טובה לתלמידים?

יהודה אלבז: לא.

מיכאל מלכיאור: הוא לא שואל על התשובה לתלמידים, מה לגבי הבטיחות?

יהודה אלבז: בעיית הבטיחות היא לא בעיה של קו שירות.

יהודה אלבז: קו השירות נוסע.

זבולון אורלב: שוש קראה לזה קומבינה.

זבולון אורלב: בפועל זה קו להסעת תלמידים, אתה בעצמך מודה.

זבולון אורלב: אתה אומר שאם הם ישתמשו בקו השירות הרגיל זה יסתום את קו השירות, ולכן עשיתי קומבינה, פתחתי עוקף קו שירות לתלמידים שלוקח אותם מהתחנות של התלמידים עד בית-הספר, והוא לא נוסע את כל המסלול של קו שירות.

אבינועם טלבי: זה עולה לעיריות חצי מחיר.

יהודה אלבז: לא, זה עולה יותר.

יהודה אלבז: זה לא חדש, זה קיים 40 שנה.

זבולון אורלב: אבל כל תקנת הבטיחות של החגורות היא חדשה.

זבולון אורלב: השאלה היא למה זה לא חל על קווי השירות המיוחדים.

יהודה אלבז: קווי שירות הם קווי שירות.

זבולון אורלב: למה אתה מאשר אותם?

זבולון אורלב: לולא היית מאשר את קווי השירות זה היה מאלץ את העירייה או מישהו אחר.

זבולון אורלב: או שתכריח את אגד להפעיל קווי שירות מיוחדים שמחויבים בחגורות.

מיכאל מלכיאור: גם נוסעים אחרים עולים גם לקווי השירות האלה?

יהודה אלבז: בוודאי.

מיכאל מלכיאור: לכן היועצת המשפטית אומרת שזה כמו חור- -

יהודה אלבז: הבעיה היא שאם הרשות הייתה לוקחת אחריות ומארגנת הסעות לתלמידים זה לא היה קורה.

יהודה אלבז: אנחנו נאלצים לתת תשובה, זה הכול.

זבולון אורלב: אני אסע אתך מחר בבוקר בקווים בירושלים לכמה מוסדות חינוך שאני מכיר, ואני אראה לך שלא עולה אף אחד.

זבולון אורלב: וזה לא קו שירות, זה קו מיוחד שהתלמידים נוסעים בו עם כרטיסיות.

זבולון אורלב: מה כל הסיפורים האלה?

יהודה אלבז: מה אתה מציע?

זבולון אורלב: שגם עליהם יחולו התקנה.

יהודה אלבז: איזו תקנה?

יהודה אלבז: באוטובוס עירוני אי אפשר להסיע בחגורות.

יהודה אלבז: אז שאגד לא יסיע?

זבולון אורלב: למה אי-אפשר לשים חגורות?

יהודה אלבז: מפני שהוא מיועד להסעה בעמידה.

אבינועם טלבי: למה תיקנו תקנה אם אי-אפשר להתקין באוטובוסים חגורות?

יהודה אלבז: מה אתה מציע, שאגד לא יסיע אותם?

זבולון אורלב: אני מציע שהאוטובוסים המפוארים ישמשו אותם.

יהודה אלבז: גם אני מציע את זה, אבל מישהו צריך לקחת אחריות ולעשות את זה.

זבולון אורלב: ידידי, פה לא ועדת הכלכלה, אנחנו אחראים לתלמידים.

זבולון אורלב: אותנו מעניינת בטיחות התלמידים- -

יהודה אלבז: נכון.

זבולון אורלב: - אנחנו לא מסוגלים להבין למה הם קוראים לזה קו שירות- -

יהודה אלבז: כי זורקים את התלמידים לתחבורה ציבורית במקום לטפל בהם.

זבולון אורלב: אתה רגולטור של התחבורה, תדאג שלא יזרקו אותם.

זבולון אורלב: תגיד: "אין כזה דבר".

יהודה אלבז: משרד התחבורה אינו אחראי לחינוך הילדים.

שוש ימין: את הוועדה צריך באותה מידה להטריד אותו ציבור תלמידים שנוסע בקווי תחבורה ציבוריים לא מיוחדים לתלמידים.

שוש ימין: עשרות אלפי תלמידים במדינת ישראל עולים בכרטיסיה לאוטובוס רגיל עם 100 נוסעים, ואני לא רואה שמישהו פה יוצא מגדרו.

שוש ימין: זאת אומרת, שם זה בסדר?

מיכאל מלכיאור: ההערה שלך נכונה ומובנת - -

שמואל הלפרט: זה מה שאמרתי, שמאפשרים ל- 200 תלמידים לנסוע באוטובוס דו-מפרקי אחד.

מיכאל מלכיאור: הבנתי את זה מיד, זה נכון.

שוש ימין: זה עשרות אלפי תלמידים, והרשות אפילו לא מעורבת בזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שמכיוון שאי-אפשר להגיע למושלם אי-אפשר לעשות גם את המיטב.

מיכאל מלכיאור: יש פה מין "קומבינה" כמו שקראתם לזה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיגיע יום שגם בתחבורה הציבורית כל אדם יהיה חגור, אבל זה כרגע לא המצב ולא ההצעה.

מיכאל מלכיאור: קווי השירות זה משהו בין זה.

מיכאל מלכיאור: כנראה, יש פה קצת הפקרות שיש יותר מדי אנשים וילדים נוסעים בעמידה, ואין חגורות בטיחות.

מיכאל מלכיאור: זה משהו שלא נתנו עליו מספיק את הדעת.

גבי בן הרוש: אני יושב ראש מועצת המובילים.

גבי בן הרוש: אני התבטאתי לפני מספר חודשים, שלצערי, ועדת הכלכלה היא ועדה שמקדמת מכירות.

גבי בן הרוש: משרד התחבורה פרסם אתמול בעיתונות את החגורה המפוארת ואת הבטיחות שהיא מקנה.

גבי בן הרוש: רבותיי, זה לא נכון.

גבי בן הרוש: מי שראה את החגורה יודע שהיא כמו חגורת מכנסיים.

גבי בן הרוש: בבלימת חירום הכוונה היא שהגולגולת לא תתנגש באדם או בגוף- -

קריאה: לא- -

גבי בן הרוש: חד משמעית, כן.

גבי בן הרוש: גם אני מסיע את הילדים שלי, ואני יודע שזאת לא בטיחות, אלא גימיק.

גבי בן הרוש: לצערי, אחרי האוטובוס המפורסם שהתהפך רצו לעשות תקנה בלי לחשוב האם זה אכן יציל חיי אדם.

גבי בן הרוש: מה אני שומע ממשרד החינוך וממשטרת ישראל?

גבי בן הרוש: לעשרות אלפי תלמידים מנפיקים כרטיסיות כדי לנסוע באוטובוסים בלי חגורות.

גבי בן הרוש: לחלק גדול יש חגורות כביכול, ולחלק אין חגורות.

גבי בן הרוש: אני לא רוצה לדבר על ונדליזם שעושים באוטובוסים אחרי טיולים, ואני לא מדבר על מה שיהיה בבתי-הספר, אני רוצה לדבר על הבטיחות.

גבי בן הרוש: פעם אחת מסיעים בלאו הכי.

גבי בן הרוש: בבני ברק ובירושלים אי-אפשר להתקין בקווי השירות, וגם אם רוצים לא יכולים, ונוסעים גם 3 תלמידים בכיסא.

גבי בן הרוש: עשו פה תקנה שלא נותנת בטיחות, מעוררת הרבה סימני שאלה, ואנחנו הוצאנו מיליונים.

גבי בן הרוש: אדון עוזי יצחקי, בשבוע שעבר הגיעו חגורות מירדן לחאפרים שיתקינו אותן- -

עוזי יצחקי: ממצרים.

עוזי יצחקי: ותפסנו אותם.

גבי בן הרוש: - -חגורות תוצרת סין.

גבי בן הרוש: אז מה אנחנו עושים את עצמנו, בת יענה?

גבי בן הרוש: הושקעו מיליונים כאן.

גבי בן הרוש: אני ביקשתי בוועדת הכלכלה כשבאו הילדים עם ההמצאה מבית-ספר עזריאלי להמציא לעזוב אותי מהחגורות, שיהיו בלמים לאוטובוסים.

גבי בן הרוש: קודם כל שתהיה תקינות לאוטובוסים - -

זבולון אורלב: מה פירוש שתהיה תקינות?

גבי בן הרוש: לצערי, המצב בחברות ההסעה מאוד קשה.

גבי בן הרוש: אוטובוסים יורדים מהכבישים כשהמשטרה עושה ביקורת כי יש אוטובוסים בלי בלמים ומחליפים צמיגים לפני טסט בגלל מצב כלכלי קשה.

גבי בן הרוש: בואו נתמקד בבטיחות האמיתית, לא בגימיקים.

עוזי יצחקי: סליחה, אתם אחראים לבטיחות באוטובוסים שלכם?

גבי בן הרוש: אני לא יודע מי זה "אתם".

גבי בן הרוש: אל תברח מאחריות, אתה משרד התחבורה, אל תרוץ לי בתקנות, עשה אכיפה מסודרת, תסגור משרדים רשלניים כמו שתפסתם כבר.

גבי בן הרוש: אתם לא עושים כלום, רק גימיקים.

גבי בן הרוש: מי שבסדר ורוצה להתיישר עם החוק אוכל אותה.

גבי בן הרוש: אבל פה לא נתנו שום בטיחות לתלמידים.

זבולון אורלב: למה אתה אומר שזה לא בטיחותי?

מיכאל מלכיאור: זה לא נותן שום דבר?

גבי בן הרוש: מכיוון שבבלימת חירום האיש עף עם הגולגולת ומתנגש- -

מיכל קליין: - - התחילו עם חגורות אגן.

מיכל קליין: מטרת החגורה היא קודם כל למנוע העפה החוצה.

מיכל קליין: לכן החגורה נותנת משהו.

מיכל קליין: נכון, זה לא מושלם, אבל זה נותן משהו.

גבי בן הרוש: מניסיון של 35 שנה אני אומר לך שבתאונות של משאיות כבדות וגם של אוטובוסים השמשות עפות החוצה מכיוון שהן תפוסות בגומיות.

גבי בן הרוש: בהתהפכות כמו שהיה באוטובוס של יולזרי עם ה- 17-18 הרוגים אני אומר לך שאם היו נוסעים חגורים היו נהרגים 50 איש.

גבי בן הרוש: כי באופן טבעי כשאוטובוס מתהפך אתה נפלט החוצה; פה אם האוטובוס מתהפך או עולה באש האיש חגור.

גבי בן הרוש: גם בעולם לא ראיתי שמישהו נוסע עם חגורות בטיחות.

קריאות: - - -

מיכל קליין: יש בטיחות, זה לא נכון.

גבי בן הרוש: אני לא רוצה לחזור שוב אחורנית, בואו נתקדם קדימה.

גבי בן הרוש: זאת תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

גבי בן הרוש: בשביל פרנסה רצו לשים חגורות ואלתורים לא תקינות שחאפרים עשו.

גבי בן הרוש: אבל לא יכול להיות שחלק מהתלמידים נוסעים בעמידה וחלק עם חגורות בטיחות, ואלה שנוסעים עם כרטיסיות לא צריך חגורת בטיחות.

גבי בן הרוש: דבר אחרון שאני רוצה להגיד כי זה יגיע לדיונים משפטיים, ולא יעזור למשרד התחבורה – לא יכול שנהג שצריך לנסוע יתעסק- -

מיכאל מלכיאור: זה כבר נאמר הרבה פעמים.

מיכאל מלכיאור: עשיתם מספיק בדיקות לפני שהותקנו התקנות?

עוזי יצחקי: בקיץ 2005 עשינו עבודה מאוד מקיפה, אני אשאיר לחברי הוועדה המכובדים את הבדיקות ההנדסיות שלפיהן פורסמו ההנחיות.

עוזי יצחקי: נקבעו בדיוק אלו חגורות, והכול בצורה מקצועית.

עוזי יצחקי: כל מה שאמר גבי בן הרוש נבדק מבחינה טכנית בידי מהנדסי רכב - -

מיכאל מלכיאור: אתה טוען שחגורת המותניים זה הבטיחות הטובה?

עוזי יצחקי: בהחלט, זה מה שנמצא, ולפי הנחת העבודה הזאת של המומחים עבדנו.

אורנה קליין: אני מעמותת "מתונה".

אורנה קליין: אני מלווה את החוק הזה מתחילת דרכו וארגנו קואליציה די רחבה של עמותות שעסקו בנושא.

אורנה קליין: אני מוכרחה לציין שמשרד התחבורה אמר בישיבת ועדת הכלכלה שלא צריך לרדת מ- 3 ילדים במושב ולא צריך חגורות בטיחות.

אורנה קליין: אחר-כך הם שינו- -

מיכאל מלכיאור: אחר –כך הם חזרו בתשובה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר טוב.

עוזי יצחקי: מה זה רלוונטי?

אורנה קליין: אני לא אומרת את זה כדי סתם להתווכח, אלא מכיוון שזאת שיטה.

אורנה קליין: המשרדים האלה לא קובעים מה צריך, אלא מה אפשר וכמה כסף יש לפני כן.

אורנה קליין: הם לא אומרים מה צריך, וכל פעם זה חוזר על עצמו.

אורנה קליין: אותו דבר לגבי הנושא הזה - -

מיכאל מלכיאור: אבל פה את צריכה להיות שמחה שחזרו- -

עוזי יצחקי: כבוד היושב ראש, אני מביע תמיהה ופליאה על עמדה כזאת.

עוזי יצחקי: במקום לברך שזה נעשה- -

אורנה קליין: תן לי לסיים, ואני אברך.

מיכאל מלכיאור: לכל אחד מותר להביע את עמדתו בחופשיות.

אורנה קליין: אני מברכת על החוק.

אורנה קליין: אנחנו הארגונים הבאנו ממפלגת שינוי את ה- 15 מיליון האלה למועצות האזוריות ועשינו עבודה מאוד חשובה כדי שהחוק הזה ייצא לפועל.

אורנה קליין: אבל אם נתעלם מנושא הליווי לא עשינו שום דבר.

אורנה קליין: אני פונה אליכם כדי שיהיה משהו מעשי בעניין הזה- -

מיכאל מלכיאור: מה את מציעה?

אורנה קליין: ועדת החינוך וועדת הכלכלה יישבו יחד ויבינו שנושא הליווי יפתור את הבעיה כולה, כי זה לא רק ישיבה באוטובוס, זה גם עלייה לאוטובוס וירידה ממנו וגם התנהגות ילדים באוטובוס.

אורנה קליין: זה נושא חינוכי פרופר, זה לא נכון להגיד שהילדים ילמדו מעצמם דרך שלטים שיתלו להם.

אורנה קליין: אם נעביר את זה כך, נפתור את כל הבעיה.

רוני לוינגר: ועדות בין-משרדיות וועדות מומחים במחקרים של הטכניון הראו שרוב הנפגעים בהסעות ילדים הם מעלייה לאוטובוס ומירידה ממנו.

רוני לוינגר: זה נבדק אמפירית.

רוני לוינגר: מלווה ייתן פתרון לתאונות האלה.

מיכל קליין: אני רוצה להעלות את נושא ההסברה והחינוך, איך אנחנו מקנים את זה במשרד החינוך ובמערכת החינוך, כמו למשל בשיעור חובה וכדומה- -

שוש ימין: יש תוכנית לימודים מפורטת.

מיכל קליין: כל שנה נכנס משהו חדש.

מיכל קליין: מ- א' עד י"ב לומדים על חשיבות החגורות.

מיכל קליין: אני יודעת שכל שנה לומדים משהו אחר.

מיכל קליין: צריך לראות איך זה נכנס.

זבולון אורלב: בכל אוטובוס כזה יש וידיאו.

זבולון אורלב: שימו כמו במטוס- -

קריאה: מדברים על זה.

זבולון אורלב: מה זה "מדברים"?

זבולון אורלב: למה לא הכנתם?

מיכל קליין: כל אחד אומר שהוא לא יעשה את האכיפה כרגע – אבל לפחות לבדוק מה קורה כדי שיהיו לנו נתונים לדעת אם כן חגורים או לא חגורים, משהו כזה כדי לחשוב מה עושים עם זה.

מיכל קליין: אז בואו נעשה את זה לפחות בינתיים כדי שלא נגיד שלא ידענו.

מיכל קליין: בנושא המלווה אני רוצה להזכיר שיש אביזרים מיוחדים שבאמצעותם אפשר לראות את העלייה והירידה מהרכב- -

זבולון אורלב: מה זה אביזרים מיוחדים?

מיכל קליין: מראות ומערכות התראה שמאפשרות לנהג לראות את כל סביבת הרכב – את הצדדים וגם מאחור.

מיכל קליין: זה מאוד יכול לסייע כמו בנושא העלייה והירידה שהוא הנושא המרכזי.

מיכל קליין: אני שמחה לדעת שיש על זה דיון כי עד היום דובר על חגורות ולא על הבעיה הזאת שהיא מאוד קריטית וחשובה.

מיכל קליין: אני אשמח לדעת מתי הדיון הזה, אם הוא אכן קורה.

ספי דיין: אני התקנתי באוטובוס של המועצה האזורית 4 מצלמות וידיאו שרואים דרכן את הילדים שעולים ויורדים מאחורה ומקדימה, ורואים את חזית הנסיעה – את כל הדרך: רמזור אדום, תמרור עצור.

ספי דיין: זאת מערכת ששמנו כפיילוט, ואני מחפש משקיעים

זבולון אורלב: כמה זה עולה?

ספי דיין: זה עולה כ- 1,700 דולר לאוטובוס אחד.

ספי דיין: לאוטובוסים החדשים שקיבלנו ממשרד החינוך קיבלנו כבר את ההקצבה, אבל בישנים אין לנו.

מיכאל מלכיאור: כמה עולה אוטובוס?

ספי דיין: 1.2 מיליון.

מיכאל מלכיאור: אז יחסית לזה 1,700 דולר זה לא כל-כך הרבה.

זאב אלקין: יש לי שאלה למשרד החינוך ולמשרד התחבורה בהמשך לדברים שנאמרו כאן, האם מישהו עושה סקר על מידת השימוש בחגורות?

זאב אלקין: אם יתברר שבגלל היעדר ליווי 70% מהילדים- -

מיכאל מלכיאור: זה מה שאנחנו מדברים כל הישיבה.

זאב אלקין: השאלה היא האם יש סקר.

מיכאל מלכיאור: איך אתה יכול לעשות סקר?

זבולון אורלב: זה רק יומיים.

זאב אלקין: השאלה אם נערכו לזה.

זאב אלקין: כמו כל נושא אחר אנחנו יכולים לתקצב סקר ולבדוק את זה.

מיכאל מלכיאור: זאת שאלה טובה, האם אתם נערכים לעשות את הבדיקה הזאת?

חזי יהלומי: אני מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

חזי יהלומי: אנחנו נערוך סקר מלווה כמו שעשינו בכלי רכב פרטיים.

חזי יהלומי: בעוד חצי שנה עד שנה יהיו לנו נתונים מה שיעור החוגרים, כמה לפני, כמה אחרי.

יוסף ליזרזון: לרב אברמוביץ' מאגודת ישראל הייתה הזכות להביא את החוק- -

שמואל הלפרט: הוא היה יוזם החוק.

שמואל הלפרט: יוסף ליזרזון: אפשר ללמוד דברים טובים מאתנו.

שמואל הלפרט: גם בנושא המלווים אנחנו אולי היחידים שההורים מממנים את המלווים.

שמואל הלפרט: אנחנו מודעים למאבק בין אגד לבין משרד התחבורה בנושא החגורות.

שמואל הלפרט: נתבקשנו גם להיות שותפים להגנת אגד משום שאנחנו משתמשים יום-יום במאות אוטובוסים.

שמואל הלפרט: אני מציע שוועדת החינוך תקיים ישיבה גם בקשר למבוגרים בנושא הזה.

שמואל הלפרט: אנחנו מדברים כאן רק על הנוער.

שמואל הלפרט: דיברו כאן כל-כך הרבה על אכיפה.

שמואל הלפרט: אדם מבוגר לא חוגר מתוך מודעות, אלא רק בודדים מכלל אזרחי המדינה- -

זבולון אורלב: באוטובוסים או על רכב פרטי?

יוסף ליזרזון: בכלל, גם ברכב פרטי.

יוסף ליזרזון: כשרואים בפינה שוטר או שוטרת מיד חוגרים חגורה.

יוסף ליזרזון: הפחד מהדוח - אם אין פתרונות ואין מי שיקבל את הדוח – אי-אפשר להטיל את כל הכובד על הילדים.

יוסף ליזרזון: היו פה הערות לעניין, שנהג צריך להסתכל קדימה ולא אחורה ולא להסתכל גם במצלמות ובמראות, זה לא התפקיד שלו.

יוסף ליזרזון: זאת הבעיה של המנהיגים שלנו, שהם מסתכלים רק אחורה, לא קדימה.

יוסף ליזרזון: אי-אפשר בבת אחת הכול.

יוסף ליזרזון: אמר פה מישהו שזה יותר טוב ממה שהיה קודם.

יוסף ליזרזון: זאת תקנה מורכבת עם בעיות תקציביות.

יוסף ליזרזון: לנו יש בעיה עם משרד החינוך על הסעות בכלל.

יוסף ליזרזון: יש לנו עוד בעיות.

יוסף ליזרזון: בהסעות יש הרבה בעיות.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: ארגון ההורים, בבקשה.

נועם עזרא: הוועדה צריכה לבקש שצריכים להיות מלווים בהסעה.

נועם עזרא: דבר שני, שוש ימין מאשרת למועצות מקומיות ולעיריות לפטור עצמן מהסעות ולעבור לתחבורה הציבורית.

נועם עזרא: כלומר, אין היום בבתי הספר קווי שירות.

נועם עזרא: זה באישור של שוש ימין.

נועם עזרא: אם היא לא תאשר להם להשתמש בתחבורה הציבורית, אלא בהסעות לא הייתה הבעיה הזאת.

נועם עזרא: היא זאת שנותנת להם פטור מהסעות ושיעברו לתחבורה הציבורית.

נועם עזרא: היא גם מממנת את זה פעמיים.

שוש ימין: זה לא עניין של פטור או לא.

שוש ימין: שירותי התחבורה הציבורית הם אחד האמצעים שילדים מגיעים לבית הספר.

נועם עזרא: אבל את פוטרת אותם מהסעות בגלל זה.

שוש ימין: אף אחד לא פסל את התחבורה הציבורית.

מיכאל מלכיאור: אחרון הדוברים ניר קיטררו ממועצת התלמידים.

ניר קיטררו: נאמר בהתחלה שהכול גמור וסגור וכולם מאושרים.

ניר קיטררו: זה לא מתחבר לי עם דברים אחרים שנאמרו: לא מתחבר לי עם הקומבינה שעושים עם קווי השירות כי לא כולם ממוגנים, ואני גם לא מדבר על הסעה פרטית, שתלמיד נוסע לבית הספר בכוחות עצמו.

ניר קיטררו: אם מחליטים שעושים קווים מיוחדים לא יכול להיות שישחקו עם זה.

ניר קיטררו: אז איך יכול להיות שהכול בסדר?

ניר קיטררו: מה קורה?

ניר קיטררו: זה לחלוטין לא ברור.

ניר קיטררו: הדיון כאן לא יכול להיות סגור כי הוא פתוח לחלוטין.

ניר קיטררו: איך משהו סגור אם הוא פתוח?

ניר קיטררו: זה מין היגיון מוזר כזה.

ניר קיטררו: השאלה היא האם יש מיפוי של זה.

ניר קיטררו: אם יש מיפוי שיבוא בפני הוועדה, אבל הוא לא הובא בפני הוועדה.

ניר קיטררו: יש מיפוי של הקומבינות שיש, ואני בטוח שמאוד פשוט לעשות את זה כי את אמרת שאתה מודע לזה- -

נועם עזרא: היא מאשרת להם את זה, זה עובר בוועדות של משרד החינוך.

נועם עזרא: היא מאשרת לעשות את הקומבינה.

נועם עזרא: היא מאשרת 200 ילדים בהסעה של בית יעקב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שומעים בכובד ראש דברים רציניים.

מיכאל מלכיאור: זה נכון, החוק אפשר את זה, וזה לא אומר שזה טוב.

מיכאל מלכיאור: אתה מציין דבר נכון.

ניר קיטררו: גם לאוטובוסים המפוארים לא הייתה חגורה.

ניר קיטררו: לכן אני שואל האם האוטובוסים המפוארים והופנו - -

שוש ימין: מ- 2003 כל אוטובוס צריך להיות עם חגורות בטיחות.

ניר קיטררו: אז גם אוטובוסים ששימשו תיירים היו עם חגורות?

שוש ימין: נכון.

ניר קיטררו: דבר נוסף:

ניר קיטררו: חגורות המותן זכורים לנו מהמושבים האחוריים באוטובוס המושב האמצעי.

ניר קיטררו: הם שונו על פי נוהל, היום לא נמצא כבר חגורות מותן במושבים אחוריים.

ניר קיטררו: יש לזה התייחסות בתקנים שלכם?

ניר קיטררו: אם ברכבים פרטיים היה השינוי הזה, למה לא בהסעות?

קריאה: זה משהו אחר.

חזי יהלומי: - - -

ניר קיטררו: אם לא יהיה מי שידאג שיחגרו את החגורות ויישארו חגורים, לפחות בשנה-שנתיים הראשונות, זה יתמסמס.

ניר קיטררו: כשהמערכת לא משדרת רצינות התלמידים רואים את זה- -

דן ארצי: למה לא מתייחסים ברצינות?

דן ארצי: תראה כמה משרד התחבורה מתייחס- -

מיכאל מלכיאור: הוא מדברים על התלמידים שלא יתייחסו לזה ברצינות.

ניר קיטררו: לא התכוונתי שלא מתייחסים לכל המערך ברצינות.

ניר קיטררו: אמרתי שכשאין מישהו שבודק, מסתכל ודואג זה משדר חוסר רצינות.

ניר קיטררו: לא משנה מה הכוונה, זה משדר חוסר רצינות, וזה בעייתי מאוד, ובוודאי בשנתיים הראשונות כשמנסים להחיל מהלך חדש.

אבינועם טלבי: קווי שירות הם מקור כספי בלתי נדלה לעיריות.

אבינועם טלבי: זה עולה להם חצי מחיר, והדבר הזה הולך ותופס מקום כמו סרטן ללא פיקוח - -

ישראל נדיבי: זה רע או טוב?

אבינועם טלבי: זה רע.

אבינועם טלבי: דבר שני, יש הנחיה חדשה של משרד החינוך משנת תשס"ז שחובה להסיע פעוטות מתחת לגיל 3.

אבינועם טלבי: קחו את זה בחשבון.

שוש ימין: פעוטות זה באחריות משרד הרווחה, כבוד היושב ראש מכיר את החוק הזה שחל גם על פעוטות עד גיל 3.

שוש ימין: בחוזר שלנו אפשרנו שילוב במקרה שבאותו יעד יש גם פעוט וגם תלמיד במערכת החינוך.

שוש ימין: מה פסול בזה?

אבינועם טלבי: מה יהיה אתו באוטובוס?

שוש ימין: מי מסיע פעוטות באוטובוס?

אבינועם טלבי: מסיעים.

שוש ימין: אין דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להתחיל עם החיוב: אנחנו מברכים גם על ההיערכות וגם על הביצוע.

מיכאל מלכיאור: נראה שעשו כברת דרך בחיזוק הבטיחות של הילדים שלנו בהתקנת חגורות הבטיחות במרבית האוטובוסים בארץ אף על פי שלא כולם האמינו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מברכים על כך, זה צעד חשוב שיגביר במשהו את בטיחותם של הילדים באוטובוס.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצפים לקבל את הדוח של המועצות המקומיות וגם של משרד התחבורה ושל גורמים אחרים על היקף הביצוע ועל היקף היישום בפועל של חגירת חגורות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים גם להמליץ ולדחוק ולהתחנן בפני משרד החינוך, משרד התחבורה ורשות השידור שימשיכו לעשות פרסום, הסברה וחינוך עד שזה ייכנס לתודעה גמורה.

מיכאל מלכיאור: ברור שיש בעייתיות כי זה חל רק על חלק מהילדים.

מיכאל מלכיאור: רוב הילדים לא נוסעים בהסעות מאורגנות שהתקנות הללו חלות לגביהן.

מיכאל מלכיאור: יש בעיה גם עם הילדים שנוסעים בתחבורה הציבורית וגם אלה שנוסעים בהסעות מיוחדות.

מיכאל מלכיאור: אגב, זה שזה יותר זול זה לא רע כשלעצמו.

מיכאל מלכיאור: זה רע אם כך עוקפים את הדרכים הבטיחותיות.

מיכאל מלכיאור: אני לא רואה שכרגע אנחנו יכולים לשנות את המצב הזה, צריך לבדוק אם אפשר לשנות את המצב הזה בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: יהיה מצוין אם אמצעי בטיחות נוספים יותקנו באוטובוסים החדשים כדי שתהיה אפשרות גדולה יותר לדעת לא רק כשתלמידים יושבים במושבים, אלא גם כדי לדעת מה קורה אתם בעלייה ובירידה מהאוטובוסים.

מיכאל מלכיאור: מה שנשאר פתוח בסימן שאלה מאוד גדול הוא עניין הליווי.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להמליץ שיהיה ליווי בכל אוטובוס כי לא יהיה מזה כלום, מדובר באלפי אנשים שצריכים לקבל עבודה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רואה שזה יקרה.

מיכאל מלכיאור: זה ראוי לבדיקה וראוי שייעשה כל מה שאפשר, למשל לקבוע שהנהג יהיה אחראי כשעולים לאוטובוס ולא ייצא עד שכולם חגורים.

ספי דיין: אסור לו לקום ממושב הנהג כשיש ילדים באוטובוס.

ספי דיין: זה חוק.

זבולון אורלב: אני מציע להגיד בסעיף הזה שדעתנו לא נוחה בלשון המעטה עם סוגיית האכיפה.

זבולון אורלב: לכן אני דורש ממשרד התחבורה, ממשרד החינוך וממשטרת ישראל לבוא אלינו בעוד חודש או 60 יום כדי להגיד איך הם מציעים לפתור את בעיית האכיפה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לקבל את הניסוח הזה.

מיכאל מלכיאור: תבדקו את כל הדברים: אם אפשר להביא מורים- -

ספי דיין: יש הסעות שאנחנו מממנים , שאליהן עולים ילדים בוגרים, בודקים ויורדים.

זבולון אורלב: הם יכולים לקבל דוח ולשלם קנס?

זבולון אורלב: אני מדבר בלשון אכיפה.

זבולון אורלב: מישהו חייב להיות אחראי משפטית על העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: גם אם אנחנו לא נגיע לזה שמישהו אחראי משפטית, זה שיהיה ממונה זה בכל זאת טוב יותר מכלום.

מיכאל מלכיאור: אתם אומרים שאתם דנים בזה עכשיו, ומה שיש היום בתקנות ומחייב את הנהג לא טוב.

מיכאל מלכיאור: כולנו מבינים למה זה לא טוב.

מיכאל מלכיאור: תחזרו אלינו בעוד חודשיים עם המסקנות.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאנחנו צריכים לשקול חקיקה בעניין האכיפה.

מיכאל מלכיאור: מישהו צריך להיות אחראי.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שאין אכיפה.

מיכאל מלכיאור: המשטרה גם לא יכולה לעשות שום דבר, היא יכולה להיכנס לאוטובוס ולראות שיש חגורות, אבל אף אחד לא חגור בהן, ואז השוטר יכול להגיד "נו-נו-נו", אבל לא מעבר לכך.

מיכאל מלכיאור: תבדקו את זה לעומק, ואנחנו נתכנס שוב.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.