ועדת המשנה ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2006-09-05 12:30

רן כהן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, בנושא יישום חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות וזאת הישיבה השנייה שעניינה הוא בעיקרו של דבר לעקוב אחר הכנת התקנות על-ידי משרדי הממשלה השונים.

רן כהן: מאחר ושמעתי שאנשי האוצר חייבים לעזוב אותנו תוך חצי שעה כי הם הולכים להגיש את תקציב המדינה, הייתי רוצה לפתוח בדיווח שלכם ולאחר מכן נעבור את משרדי הממשלה השונים על-פי סדר הדברים.

רן כהן: קיבלתי כבר ממשרדי הממשלה השונים שהוכנו כבר תקנות והובאו לאוצר כדי שהאוצר יחתום עליהם, כדי שאפשר יהיה להגיש אותם לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לשם אישורם לקראת הפעלה מלאה של החוק.

רן כהן: אתם יכולים לדווח לנו בבקשה איפה עומד האישור של התקנות הללו, מה שאתם מכירים, במשרד האוצר?

ראובן כוגן: לגבי הפרק של בריאות אני יכול להגיד שקיבלנו את התקנות לפני כשבוע ממשרד הבריאות, ואנחנו עוברים עליהם לראות אם התקנות תואמות את אותה מסגרת תקציבית שביקשה מערכת הבריאות לצורך הנגשת המערכת לאנשים עם מוגבלויות.

ראובן כוגן: ברגע שנראה שהסכומים תואמים את מתווה התקנות, לא תהיה בעיה לאשר.

רן כהן: מי מטפל בזה במשרד האוצר?

רן כהן: יש לכם עורכי-דין?

רן כהן: לקחתם במיוחד?

רן כהן: האם מישהו כבר התייחס לתקנות שקיבלתם ממשרד הבריאות?

ראובן כוגן: כן.

ראובן כוגן: יש גם גופים אחרים במערכת הבריאות שהיו צריכים לבצע את התקנות האלה, כמו קופות החולים או בתי-החולים.

רן כהן: אתם מעבירים לקופת-חולים?

רן כהן: משרד הבריאות עשה את זה.

נילי דיקמן: העברנו את הצעת התקנות לכל גופי הבריאות הרלוונטיים שאנחנו מחויבים להיוועץ בהם.

נילי דיקמן: עדיין לא קיבלנו הערות מכל הגופים, לכן אנחנו גם רוצים לתת פרק זמן נוסף לקבלת הערות מלאות ואז הצעתנו תהיה סופית.

רן כהן: כלומר משרד הבריאות עוד לא השלים לגמרי וגם אתם ודאי עוד לא.

רן כהן: תוך כמה זמן להערכתך תוכלו להשלים את עבודתכם?

רן כהן: כי זה מה שמתנה הכל.

ראובן כוגן: לא נתעלם מהערות הגופים האחרים.

רן כהן: בקטע של משרד הבריאות, זה עכשיו בידיכם.

ראובן כוגן: נפריד.

ראובן כוגן: נוסח התקנות של משרד הבריאות, כדברי נציגי המשרד, צריכים לקבל הערות מכל מיני גופים, ביניהם משרד האוצר.

רן כהן: אתם לא נותנים הערות, אתם צריכים להסכים.

רן כהן: אני פה 22 שנה, בנו את זה תל על תל, כדי לשים את משרד האוצר קצת טיפה מתחת לאלוהים, אז אתם רק מגישים הערות?

ראובן כוגן: ברגע שיהיו כל ההערות ונראה שבאמת התקנות תואמות את המסגרות התקציביות שאושרו, אז ניתן יהיה לאשר את זה.

רן כהן: כמה זמן זה ייקח?

ראובן כוגן: מעריך שעם כל התקציב והכל, ייקח לנו,

רן כהן: זה אותם משפטנים יושבים על התקציב?

ראובן כוגן: הלשכה המשפטית אינה אין-סופית, יש מספר מוגבל של עורכי-דין.

רן כהן: שיעזבו את חוק ההסדרים, כי זה המשפטנים עושים, יתעסקו עם התקנות האלה, זה יותר חשוב.

ראובן כוגן: אני אעביר ללשכה המשפטית.

רן כהן: כמה זמן זה ייקח?

ראובן כוגן: אני מאמין שאם נסיים את העבודה על חוק ההסדרים בסביבות החודש הקרוב, אפשר להניח שחודש וחצי – חודשיים, זה זמן סביר.

רן כהן: תוך חודש, אתם מביאים את זה הנה.

רן כהן: ומשרד הבריאות, תוך כמה זמן אתם משלימים את זה?

נילי דיקמן: אנחנו מוכנים להכפיף את עצמנו ללוח הזמנים הזה.

נילי דיקמן: אנחנו סיימנו את העבודה שלנו ורצינו,

רן כהן: לא סיימתם.

רן כהן: אתם מחכים להוראות של הקופות.

נילי דיקמן: רצינו לקבל הערות.

נילי דיקמן: עבר פרק זמן מסוים וקיבלנו הערות ממעט מאוד גופים.

נילי דיקמן: נתייחס עניינית להערות שנקבל.

נילי דיקמן: אם הוועדה מוצאת לנכון לאפשר לגופים האלה זמן נוסף, וזה חשוב לקבל הערות ענייניות, מרגע שנקבל את ההערות, נסגור תוך חודש-חודשיים.

רן כהן: הוועדה דורשת וממליצה שתסיימו את הכל תוך חודש.

רן כהן: תיערכו כלפי כל הקליינטים שלכם לגמור את זה תוך חודש ואז נקבל את זה מכם יחד, עם הסכמת האוצר, ונתקדם הלאה.

יוני רגב: משרד החינוך טרם העביר לנו את התקנות לעיוננו, לכן איני יכול לתת הערכת זמן.

יוני רגב: אבל נושא חינוך הוא יחסית מאוד מפורט בחוק, מה צריך ומתי, לכן כבר ב- 2006 תוקצבו 11 מיליון נוספים למה שהיה לנגישות אד הוק לתלמידים ולמורים.

יוני רגב: בהצעת תקציב ל- 2007 יש תוספת תקציב של עשרה מיליון, להתחלת העבודות שאמורות להיות מיולי הבא, בהנחה שהתקנות יהיו מאושרות והסקר שמשרד החינוך הוציא יהיה מוכן כבר, לבינוי של התאמה של המוסדות הישנים כמו שרשום בחוק, עוד טרם התקנות, כל זה בתיאום עם מינהל פיתוח במשרד החינוך.

רן כהן: תכף נגיע לענייני בניינים חדשים וישנים וכו'.

ג'ודי וסרמן: דיברת על מבני החינוך.

ג'ודי וסרמן: מה לגבי שירות החינוך, הנגשת חומרי הלמידה, חדרי למידה.

יוני רגב: כמשרד האוצר אינני יכול לענות על הנגשת חומר לימודי.

קריאה: הדברים האלו בכלל לא מפורטים בחוק.

קריאה: נדרשת עבודה רבה בהקשר הזה.

רן כהן: משרד החינוך פה רק בהיבט הפיסי?

רן כהן: האמנם אין פה מישהו מהלשכה המשפטית של משרד החינוך?

רן כהן: פה מופיע אודי כתריאל, זה מנהל אגף בינוי פיסי?

אודי כתריאל: כן.

רן כהן: משרד החינוך צריך לשלוח מישהו מהלשכה המשפטית, כדי להגיד מה מצב התקנות.

עידית סרגוסטי: הם הוציאו טיוטה מאוד ראשונית שמתייחסת בעיקר לנגישות בהיבט של מעליות ופירים למעליות.

עידית סרגוסטי: כל ההתייחסות לתלמידים עם לקויות חושיות לא קיים שם וזה משהו שצריך להביא אותו בחשבון גם מבחינת העלויות, הנגשה של בית-ספר לתלמיד עם לקות ראייה, לקות שמיעה, דברים שיהיו להם עלויות מן הסתם ושלא לדבר על לקויות אחרות שלא היתה אליהן שום התייחסות בטיוטה המאוד ראשונית שהם הפיצו.

רן כהן: מר כתריאל, יש אפשרות לדאוג שמה שכבר מוכן במשרד החינוך, יעבירו אלינו וגם לאוצר?

אודי כתריאל: היום יועבר.

רן כהן: צריך לקדם את העניין.

רן כהן: אי-אפשר להמשיך עם ההתנהלות הזאת, או שהמשרדים לא מעוניינים, בגלל זה אנחנו פה.

רן כהן: לא ניתן אלא שזה יופעל מה שיותר מהר.

חיים רייזלר: צריך לפעול בנושא ה- 17 שנה שנתנו בחוק הנגישות.

רן כהן: המחוקק דאז רצה להיות לארג'.

חיים רייזלר: על חשבון מי?

רן כהן: התקופה בהחלט ארוכה מדי.

רן כהן: אין סיבה שבמדינת ישראל, עם כל הכישרונות המשפטיים, זה היה צריך להיות מוכן מזמן.

רן כהן: בכל זאת, משרד האוצר, מה עם שאר המשרדים והגשת התקנות אליכם?

רן כהן: אתם יודעים משהו לגבי התקנות של משרד השיכון, למשל?

ראובן כוגן: לא קיבלתי מידע כזה מהצוות, צריך לשאול את הרפרנט הרלוונטי של המשרד.

ליאת גלזר: התקנות שלנו מבחינת האוצר נמצאות בטיפול רפרנט תקשורת באגף תקציבים ולהערכתי זה עניין של שבוע, שבוע וחצי, עד שנקבל את אישורם.

ליאת גלזר: העברנו את זה לפני כמעט חודשיים.

רן כהן: ברגע שבו אתם מקבלים את החתימה של האוצר, תודיעי למנהלת הוועדה ותיקבע מייד ישיבה.

רן כהן: כל התקנות שתהיינה מוכנות מצד הממשלה, נתכנס מייד כדי לאשר.

רן כהן: לנו לא יהיה שום פסק-זמן של עיכוב, אנחנו רוצים לאשר ברגע שהממשלה מוכנה.

רן כהן: לכן אנחנו רק רוצים להאיץ בכם לעשות את זה מהר ככל שניתן.

רן כהן: תודה לאנשי משרד האוצר.

רן כהן: לגבי נושא של מורשי נגישות, משרד התמ"ת.

רן כהן: בבקשה, מה מצב הדברים?

מיכאל אטלן: יש את הסדרת הרישום שלפי הוראת המעבר, שזה לא תקנות אלא הנחיה פנימית של הרשם ופה אני יכול לבשר שבצד מורשי נגישות – מבנים, תשתיות וסביבה, הרשם מורשה נגישות נמצא כאן והוא פרסם לפני ימים ספורים הנחיה לגבי הקריטריונים לרישום של דור המדבר.

מיכאל אטלן: זה נעשה גם בהתייעצות עם הנציבות ועם חלק מהארגונים וזה נמצא באתר משרד התמ"ת, הרשם יכול לפרט, גם הגיש עותק ליועצת המשפטית של הוועדה.

רן כהן: עכשיו קיבלנו.

מיכאל אטלן: בתוך ימים ספורים יצא מסמך דומה מהרשם לעניין מורשה נגישות השירות, גם לגבי דור המדבר שזה לא תקנות, זה פשוט הפעלת שיקול דעת וקביעת קריטריונים להפעלת שיקול דעת לפי הוראות החוק.

מיכאל אטלן: זה עניין של יומיים-שלושה, אנחנו בשלבי גיבוש אחרונים.

רן כהן: זה מבחינתך עבר בעצם את כל האישורים, זה סופי?

מיכאל אטלן: הכל נעשה בתיאום עם הנציבות, גיבשנו גם את המדורים עצמם, היה ויכוח בהתחלה איזה מדורים יהיו, הגענו לסיכום גם לגבי דור המדבר, אני מדבר, גם הנחיות לגבי הרישום סוכמו עם הנציבות והפרסום הזה הוא על דעת כל הצדדים.

קריאה: היו צריכים לעבור קורסים?

מיכאל אטלן: דור המדבר לפי החוק זה ללא קורסים.

רן כהן: תגידו לנו בתמצית, חוט השדרה של הנושא הזה, של הנגישות, מה אתם מציעים.

מונל אברהם: אני רשם המהנדסים והאדריכלים וקיבלתי מינוי של הרשם בנושא נגישות.

מונל אברהם: אני מתייחס לגבי דור המדבר, מה שאנחנו קוראים.

מונל אברהם: כל האנשים, היועצים שעבדו בתחום הזה, בתקופה מסוימת, מדובר על 2000 עד 2005.

מונל אברהם: כל אלה שעבדו בתקופה הזאת, הם יכולים להירשם בפנקס המיוחד שנפתח לצורך כך, על-פי דרישות וקריטריונים מסוימים.

מונל אברהם: הדרישות והקריטריונים נקבעו יחד עם הנציבות ואלו הקריטריונים שאכן פורסמו באתר המשרד, אתר משרד התמ"ת.

מונל אברהם: במקביל, הקריטריונים האלה יפורסמו, חלקם יפורסמו בימים הקרובים גם בלשכת המהנדסים והאדריכלים, גם בעמותת האדריכלים, גם בנציבות עצמה וגם בעמותה.

מונל אברהם: כולם ידעו על מה המדובר.

רן כהן: כלומר, באופן עקרוני, האנשים הללו שעבדו בפועל כעין מורשי נגישות, שההתאמה שלהם, ועשו את עבודתם בדרך ראויה, אתם בניתם את המודל כך שהם יקבלו את התעודה של מורשה נגישות.

מונל אברהם: במסגרת הקריטריונים, החוק השאיר שיקול דעת לרשם אבל קבע כמה דברים.

מונל אברהם: הוא קבע שצריך להיות בעל תואר אקדמי שקשור לתחום, הוא קבע שצריך בהיקף ניכר במשך שלוש שנים בתקופה הזאת שקובעת, ואת הדברים האלה אנחנו מפרטים.

מונל אברהם: מה תואר אקדמי קשור,

רן כהן: הרוב המשמעותי, זה צריך להיות 90% של העובדים הללו, הם אכן בעלי תואר אקדמי והם מסורים לעניין, אחרת אתם כאילו באופן גורף פוסלים את כולם.

מונל אברהם: זה לאחר בדיקה.

מונל אברהם: אז קבענו מהם התארים האקדמיים.

רן כהן: מה ההערכה שלכם, מבין אלה שעוסקים בזה היום, יקבלו את המעמד הזה של מורשה נגישות?

מיכאל אטלן: מי שעוסק כיום והוא אכן עומד בתנאים, קרי הוא מהנדס או אדריכל, או למד מקצוע הקשור לנגישות, אין לו כל סיבה לא להירשם.

מיכאל אטלן: אנחנו דרשנו במשך שלוש שנים ביצוע של 30 פרויקטים לפחות, שזה כמות מזערית ביותר, פרויקטים של נגישות.

יצחק גדעוני: אין יותר מ- 40 - 50 כאלה.

מיכאל אטלן: בדור המדבר 40 – 50 זה בסדר.

יצחק גדעוני: ומי שעסק בניהול פרויקטים והיה מעורב בנגישות?

מיכאל אטלן: מה זה היה מעורב?

יצחק גדעוני: הוא ניהל את הפרויקט, היה אחראי על אותו ממונה נגישות.

יצחק גדעוני: אני הייתי ממונה על עשרה כאלה.

מיכאל אטלן: אני לא נכנס אליך אישית.

יצחק גדעוני: לא אני, אבל יש הרבה כמוני.

יצחק גדעוני: אני מהנדס בניין ונכה.

מיכאל אטלן: קודם כל, ברמה העקרונית, המסמך הזה שפורסם באתר, המעמד שלו הוא פחות מחייב מתקנה, זה הנחיה פנימית לרשם איך להפעיל את שיקול הדעת שלו.

מיכאל אטלן: אם יהיה מקרה שיחרוג מההנחיה הפנימית הזאת אך עניינית יצדיק רישום וכניסה לפנקס, הוא יפעיל שיקול דעת וירשום.

רן כהן: זה שיקול דעת אישי של הממונה על הרישום?

רן כהן: אין ועדה או צוות מקצועי?

מיכאל אטלן: של הרשם.

מיכאל אטלן: החוק השאיר לרשם את שיקול הדעת, הוא בעצמו בחר להיוועץ בוועדה והוא מקים אותה והיא כתובה ומפורסמת באתר.

מיכאל אטלן: אם יהיו מקרים, בנוסף לקריטריונים שהוא קבע לעצמו, שהם הדברים הברורים שאפשר לקבוע כרגע, אם יהיו מקרים נוספים שלא חשבנו עליהם ושהוא ייוועץ בוועדה וימצא לנכון לרשום אותם – הוא ירשום, כמו כל בעל שיקול דעת.

מיכאל אטלן: כך בנוי החוק לגבי דור המדבר.

רן כהן: והערכה שלכם היא שיהיו בין 40 ל- 50 עוסקים שעסקו בזה עד עכשיו, מה שאתם קוראים דור המדבר, שיקבלו את האישור הזה?

מונל אברהם: אין לנו נתונים מדויקים, קשה לדעת כמה אנשים טיפלו בזה.

מונל אברהם: יש דעות לכאן ולכאן.

יצחק גדעוני: אלה שעשו 40 פרויקטים בשלוש השנים האחרונות, אין כאלה.

מיכאל אטלן: 30 ונתנו הנחה לגבי אלה שעסקו בפרויקטים בניהול וכדומה.

מונל אברהם: גם לא דרשנו 30 פרויקטים שבוצעו, דרשנו רק חלק מהם שבוצעו.

יצחק גדעוני: אני גם עכשיו לא רשום אצלכם ולא מטילים עלי כל סנקציה.

רן כהן: תשובתם לדעתי היא הגיונית ונכונה – כל מי שייקרא את הנתונים האלה באינטרנט וייכנס ויקבל את האישור של מורשה נגישות, יקבל.

רן כהן: מי שלא – יכול לערער בפני הממונה או ועדה שתעבוד שם.

רן כהן: בתוך כמה זמן אתם מתכוונים להפעיל את העניין הזה?

מיכאל אטלן: זה מיידי.

מיכאל אטלן: יש טופס בקשה.

רן כהן: יש כבר פניות?

רן כהן: תוכלו לדווח לנו מדי שבועיים?

מונל אברהם: יש פניות.

מונל אברהם: נוכל לדווח כמה פנו וכמה אושרו.

רן כהן: כמה פנו עכשיו?

מונל אברהם: מעטים מאוד, רק לפני שלושה-ארבעה ימים סיימנו.

מיכאל אטלן: זה פורסם באתר רק לפני ימים ספורים.

רן כהן: תדווחו למנהלת הוועדה מדי שבועיים כמה אנשים פנו.

רן כהן: אנחנו מעוניינים שיהיו מורשי נגישות ראויים שנבדקו, שעסקו בעניין ושמספרם ייתן מענה לצרכים.

יצחק גדעוני: יש גם יתרון לצרכן שהוא גם מהנדס.

יצחק גדעוני: צרכן נכה שהוא גם מהנדס ואני את ה- Test case של מה שאמר הרשם, אני אבדוק.

רן כהן: קלטתי את דבריך מההערה הראשונה.

רן כהן: תן לי להשלים.

רן כהן: מה שהבנתי מתשובות מר אטלן ושל מונל, שהם פתוחים לאשר מעמד מורשה נגישות גם לאלה שעסקו בעניין, יש להם ניסיון בעניין ושאינם באופן רגולארי עוסקים בעניין, כמוך.

יצחק גדעוני: אני הולך לעשות את זה בהתנדבות.

רן כהן: אבל תפנה ולא תקבל אישור לעניין, כתוב אלי.

מיכאל אטלן: אני מציע שנבדיל בין עניין הוועדה במדיניות והפעלתה באופן כללי, לבין מקרים פרטניים.

רן כהן: לא תתנו אישורים של מורשה נגישות למי שאיננו יכול ואיננו ראוי.

רן כהן: אבל תתנו אישורים למי שראוי ויכול, כדי שיהיה לנו מספיק מורשי נגישות לטפל בתחום, אחרת זה לא יעבוד.

רן כהן: החוק לא יעבוד בלי מורשי נגישות.

מונל אברהם: הרישום הוא לעשר שנים לפחות, כך שאין גם שיקול דעת מי שנכנס לפנקס, הוא נכנס לעשר שנים, לגבי דור המדבר.

מונל אברהם: דבר שני, הרישום נעשה ללא כל השלמת לימודים, לכן אנחנו הולכים לבדיקה מסוימת, כי כל אלה שעבדו לא יקבלו שום הכשרה נוספת, רק הרישומים הבאים יהיו על-פי לימודים.

מונל אברהם: לכן נעשית הבדיקה.

רן כהן: מה לגבי מורשי נגישות חדשים?

מיכאל אטלן: זה בתקנות.

מיכאל אטלן: קודם נגמור את עניין דור המדבר, לגבי השירות.

פנינה בן דוד: קיום החוק הזה מותנה בכך שיהיה לנו קאדר מספק מורשי נגישות טובים.

פנינה בן דוד: אם דור המדבר, לכמה שתתנו, אם יהיו 30 – 40 איש, אנחנו מדברים על הנגשה של כל המבנים הקיימים במשק.

פנינה בן דוד: שלא לומר המבנים החדשים שגם יצטרכו.

פנינה בן דוד: הנושא הזה הועלה כי אנו יושבים מול משרד המשפטים גם לגבי ההתקנות של המבנים הקיימים ואנחנו רוצים לעשות ולהיעזר, אך כל עוד לא יהיה קאדר מספק של אנשים, נהיה בבעיה.

פנינה בן דוד: השאלה מתי אתם פותחים את הקורסים הראשונים.

רן כהן: זאת היתה השאלה שלי אך טרם סיימו עם דור המדבר ואחרי שנשלים זאת, נדבר גם על מורשי הנגישות החדשים.

מיכאל אטלן: דור המדבר לשירות, בעוד יומיים נוציא מסמך דומה על-ידי רשם מורשי נגישות השירות, בדיוק אותו מבנה – קריטריונים להפעלת שיקול דעת.

מיכאל אטלן: טרם השלמנו ההתייעצות.

מיכאל אטלן: אגב, היכרות השוק מורכבת יותר, לדעת כמה אנשים עסקו בתחום הנגשת מבנים כיוון שהיו הוראות להנגשת מבנים בחוק התכנון והבנייה גם לפני התיקון, יותר קל.

מיכאל אטלן: לגבי הנגשת שירות – יותר מורכב.

מיכאל אטלן: בתוך שבוע יוצאו הנחיות לגבי דור המדבר להנגשת השירות.

יצחק לביא: אבקש להעלות הבעיה במלוא חומרתה.

יצחק לביא: מספר יועצי הנגישות שיהיה אפשר לאשר, דור המדבר המפורסם, זה אנשים בודדים.

יצחק לביא: כפי שאמרה פנינה בן דוד הבעיה עצומה.

יצחק לביא: כל בניין שיאושר בארץ החל מחודש נובמבר, יצטרך לעבור דרך יועץ נגישות.

יצחק לביא: אנחנו עומדים ליצור חסם שאי-אפשר לתאר את חומרתו בנושא אישור בקשות להיתר.

רן כהן: אי-אפשר להמציא אנשים שאינם.

רן כהן: אנחנו יכולים לומר על דור המדבר – מי שעסק בתחום באופן רציני, מעמיק וראוי, יקבל אישור.

יצחק לביא: ההנחיות האלה טובות, אבל יהיו מעט מאוד אנשים שיעמדו בתקנות האלה.

רן כהן: יהיו מעט מאוד שיעמדו בזה, מתוך אלה שעוסקים בזה בפועל ויש להם ניסיון או משום שבסך-הכל יש מעט מאוד?

יצחק לביא: כל אדריכל רשוי, בעל ניסיון, עוסק בזה בפועל.

יצחק לביא: נושא הנגישות הוא חלק בלתי נפרד מתכנון הבניין – המעליות, הפרוזדורים, חדרי המדרגות.

יצחק לביא: זה לבו של התכנון של הבניין.

יצחק לביא: אי-אפשר להפריד את נושא הנגישות בכלל, מנגישות של אנשים עם מגבלויות, זה היינו-הך.

רן כהן: אם כל-כך טוב אז למה כל-כך רע?

יצחק לביא: הדבר משול לאדם שנוהג באוטובוס, יבוא מישהו ויסיט לו את ההגה ימינה ושמאלה.

יצחק לביא: אדריכלים, על-פי החוק והתקנות, תכננו את הבניינים עד היום.

יצחק לביא: אנו סבורים שאדריכלים רשויים עם ניסיון מוכח יוכלו לעבור השתלמות קצרה מאוד בנושא נגישות ולהפוך כמעט אינסטנט ליועצי נגישות לצרכים שלהם עצמם, כפי שעשו עד היום.

יצחק לביא: איננו סבורים שאדריכלים יהיו יועצי נגישות באופן גלובאלי, אלא יוכלו לחתום כיועצי נגישות על בקשותיהם עצמם, כמורשים על תוכניותיהם, כפי שפעלו עד היום.

יצחק לביא: אי-אפשר לקחת מאדריכל את נושא התכנון, את ליבת התכנון,

רן כהן: לא לוקחים.

יצחק לביא: אנחנו רוצים לכבד את החוק אנחנו מציעים שאדריכלים שהם מורשים, רשויים, יעברו השתלמות קצרה ויוכלו להיות מורשי נגישות לעצמם.

רן כהן: ההערה נשמעה והיא במקומה.

רן כהן: זה לא דור המדבר, לא לאלה התכוונתם.

רן כהן: אתם התכוונתם לאנשים אחרים שהם עוסקים בפועל ממש בנושא של ההנגשה והנגישות והרשאתם, לא התכנון הפיסי אלא ההרשאה שלהם.

מיכאל אטלן: תוך חודש חודשיים יתדפקו על דלתנו כל אלו שעסקו בתחום ואז נראה אם הקריטריונים נוקשים מדי או מקלים מדי.

מיכאל אטלן: טרם נענתה בקשתי ממשרד המשפטים והנציבות לתקן את החוק כדי להאריך את התקופה שבה ניתן להגיש בקשה להירשם לפי הוראות המעבר, שמוגבלת בחוק והיא פגה בעוד חודשיים.

בלהה ברג: יש לנו מספר הערות לחוק, אבל עקרונית לנושא המועדים – אנחנו מסכימים.

רן כהן: צריך להביא את העניין במהירות האפשרית לכנסת, כי זה דורש שלוש קריאות וכו', אנא הגישו זאת מהר.

רן כהן: אם יש תיקונים נוספים, כדאי באותה חבילה לעשות אף זאת.

מיכאל אטלן: הצעתי נוסח לגבי האגרות.

מיכאל אטלן: כל נושא מורשה הנגישות, ואני עובר להסדר הקבע של הסדרת העיסוק הזה, שנקבע בחוק ללא סעיף מסמיך לקבוע אגרות.

מיכאל אטלן: העסק הזה לא ממומן ואנחנו מבקשים מהמחוקק להוסיף סעיף שיסמיך לקבוע אגרות רישוי, כמקובל בכל רישוי מקצוע אחר.

רן כהן: אם זה יעבור בוועדת שרים לענייני חקירה, תדאגו שזה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, כי ללא אישורה לא ניתן לכם בשום אופן לקבוע את סכום האגרה.

רן כהן: האם אתם נענים לפניה או לכמיהה והנכונות של עמותת האדריכלים לכך שאדריכלים יוכלו לפנות ולקבל את אישור מורשה הנגישות באותם קריטריונים.

מיכאל אטלן: מי שעסק – יכול לפנות.

מיכאל אטלן: הבעיה היא שרצו שנתעלם מהקריטריונים ורק נבנה קורס קטן, כדי שכל אדריכל יוכל לקבל.

רן כהן: זה יוצר פתח בכל-זאת להגעה לכמות גדולה של אנשים.

רן כהן: יצחק, אתם תפעלו ליידע את החברים שלכם.

מיכאל אטלן: לכך איננו מסכימים.

מיכאל אטלן: בשביל להתנות ברישום בדור המדבר הכשרה, קורס, נדרשות תקנות קבע.

מיכאל אטלן: בסעיף הרלוונטי בהוראות המעבר אחד מהתנאים הוא הקלות על דרישות שנקבעו בתקנות, אם נקבעו כאלה.

מיכאל אטלן: כיוון שעדיין אין תקנות קבע, אינני יכול לעשות הקלות ולקבוע קורס קטן וכו'.

מיכאל אטלן: לכן, דרישות הכשרה כתנאי לרישום בדור המדבר – אינני יכול.

רן כהן: למה אדריכל שזה לימודו וזה עיסוקו, אם הוא עסק בזה,

מיכאל אטלן: אם הוא עסק – הוא יאושר.

מונל אברהם: אין בעיה, זה יירשם.

מיכאל אטלן: רצו שלא יבחנו אם אדריכל עשה 30 פרויקטים עם יועץ נגישות, אלא עצם היותו אדריכל רשוי חמש שנים, לדוגמה, הוא יעשה קורס קטן ויעבור.

מיכאל אטלן: זאת היתה הבקשה.

רן כהן: אדריכל שיפנה, על-פי התקנות האלה שעצבתם,

מיכאל אטלן: הוא בפנים.

רן כהן: ויטען כי הוא עומד בכל הקריטריונים האלה, האם תיתן לו היום את המורשה?

מיכאל אטלן: הוא נמצא בפנים, ברחל בתך הקטנה.

דוד כהנא: נפצעתי לפני שנתיים.

דוד כהנא: עד אז היה לי משרד אדריכלים של 20 שנה עם צוות של כ- 15 איש.

דוד כהנא: המשרד נחשב גדול, אין למשרד הזה 30 פרויקטים בשלוש שנים, זה לא מעשי, זה לא רלוונטי.

דוד כהנא: העיריות במצב של קבלת היתר בנייה, מייד יאמצו את החוק ויגידו שלכל פרויקט צריך מורשה נגישות וכל העסק ייחסם.

דוד כהנא: אז יהיו 40, 60 יועצי נגישות בכל הארץ, וכל ההיתרים ייתקעו בעיריות בבירוקרטיה שלהן, הן יודעות לחסום את הבעיה ואנחנו מדברים אך ורק על הפרויקטים שאנחנו מתכננים.

דוד כהנא: אני לא רוצה להיות יועץ נגישות לאחרים, לא אתחרה ביועצי הנגישות האחרים.

רן כהן: כלומר אתה מתנגד לדרישה של 30 פרויקטים בשלוש שנים?

דוד כהנא: אין אדריכלים כאלה.

קריאה: מה זה היקף ניכר?

קריאה: החוק אומר שנרשום בדור המדבר מי שעסק בתחום, בהיקף ניכר, בהנגשה של מבנים.

קריאה: צבר ניסיון, מומחיות של ממש בתחומים האלה, זה מה שכתוב בחוק.

רן כהן: זה התרגום שלכם ל- 30 פרויקטים בשלוש שנים?

רן כהן: אם זה 35 השנים האחרונות, זה רע?

דן אורן: נדמה לי שחברינו בעמותת האדריכלים מעלים טענות שחלק מהן מתייחסות ליישום של חוק שכבר התקבל וזה להבנתי עיסוק הוועדה הזאת וחלק מתייחס למה שכבר התקבל בחוק עצמו.

דן אורן: לאחר דיונים רבים במצב הנגישות ובנושא מורשי נגישות, המחוקק קבע ברורות שלא מספיק שהנושא הזה ייכלל בעבודה הרגילה של אדריכל או מהנדס, אלא שצריך ליצור מקצוע חדש שרוכב על מקצועות קיימים.

דן אורן: לפי החוק, יש שני מסלולים.

דן אורן: יש את מסלול דור המעבר, שם מדובר בין השאר, כאמור, במי שצבר ניסיון ומומחיות של ממש.

דן אורן: זו שאלה איך מיישמים את זה, אך הניסיון והמומחיות הם לא באדריכלות אלא בתחום הנגישות.

דן אורן: דרך המלך היא, אם מדובר על מורשה לנגישות מתו"ס, מבנה סביבה ותשתיות, אז בעיקרון מדובר על אדריכל או מהנדס או הנדסאי ואז יש רובד נוסף של דרישות שקבע שר התמ"ת לגבי הכשרה, השתלמות ובחינות.

דן אורן: אני מבין שהתקנות הללו מגובשות כעת, גם כאן אפשר לשאול מה המינימום שאפשר לקבוע פה כדי לקדם את הנושא.

דן אורן: החוק דורש הכשרה, השתלמות ובחינות.

דן אורן: הוא לא אומר מה אורך הקורס ואיזה בחינות, את זה שוקלים במשרד התמ"ת בהתייעצות עם כל הגורמים ומביאים לוועדה הזאת.

דן אורן: מעשית, אם יש מישהו שלא נכנס להוראות המעבר, ייתכן שייכנס למסלול הרגיל.

רן כהן: קיבלנו תמונה על מצב הדברים, על-פי עצתה של היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד ג'ודי וסרמן, אני קובע שבכל הנושא הזה של דור המדבר נקיים ישיבה מיוחדת רק על זה, בעוד כשלושה שבועות, חודש ימים, ונזמין את כל הגורמים.

רן כהן: תעבירו אלינו את הנתונים עד אז, מה קורה, איפה נשארו נושאים להשלמות, כדי שנגיע מזה שמדור המדבר באמת ימוינו ויקבלו את האישור אנשים מומחים ומקצועיים רבים ככל הניתן, שיוכלו לעמוד לשירות הנושא לשם הגשמת החוק, שתלוי בכך.

יצחק לביא: הצעתי – שלא נקבל דיווח בעוד שלושה שבועות על אלה שפנו אלא נקבל דיווח על אלה שאושרו.

רן כהן: תקבל גם וגם.

יצחק לביא: כל אדריכלי ישראל יכולים לפנות.

יצחק לביא: כמה מהם יאושרו – זאת השאלה.

רן כהן: חשוב לנו לדעת כמה פנו, כמה אושרו ואם אפשר גם למיין מיהם הפונים, מבחינת איפיונים – ארכיטקטים, עיסוקם אחר וכו'.

יצחק גדעוני: אני עוסק בניהול פרויקטים ורואה את התמונה ויש להבדיל בין אדריכלים שעוסקים בבנייה הציבורית, שאני מסתכל כמהנדס ולא כאדריכל, שאכן רוב הכישורים, לא במלואם של יועץ נגישות, שהוא בדרך-כלל גם אדריכל שצבר ידע, לאדריכלים הוותיקים שעוסקים בפרויקטים ציבוריים ולא בווילה בהוד-השרון, לעניות דעתי כמי שכבר 32 שנה בענף, הם צריכים להיכנס לקריטריון שהבטיחו שגם אני אכנס.

שוקי בן נון: צריך לשים לב לעניין היועצים, גם בדור המדבר, כי יש הבדל.

שוקי בן נון: אם בונים בית-ספר לחרשים או לעיוורים או מגורים, יש ניואנסים שצריך להקפיד בהם הקפדה יתרה וכל מי שיקבל את רשות הייעוץ, יצטרך גם בדור המדבר לקבל דגשים בעניין הרלוונטי של המבנה שמוקם.

רן כהן: לא כל אחד יהיה כולבויניק להכל.

רן כהן: זה על-פי מקצועיות או התמחות המיוחדת במוגבלות מסוג מסוים – חרשים לחוד, עיוורים לחוד וכיסאות גלגלים לחוד, זה ברור.

רן כהן: תהיה ישיבה מיוחדת לשם ירידה לרמת הרזולוציה הזאת.

מיכאל אטלן: כשיהיו תקנות הקבע, תהיה אפשרות לעשות מקצה שיפורים לגבי דור המדבר.

מיכאל אטלן: אם יהיו לי תקנות שיגדירו קורסים, אני אוכל לקזז ולשנות נהלים.

רן כהן: שיהיה לנו שלב ראשון של דור המדבר ושהוא יהיה ראוי ככל האפשר.

רן כהן: אחר-כך נשפר עוד.

רן כהן: מתי יהיו תקנות הקבע?

מיכאל אטלן: הגשתי לפני שבועיים לנציבות השוויון נוסח תקנות לגבי מורשים להנגשת השירות.

מיכאל אטלן: הבוקר הגשתי לנציבות, נוסח של תקנות להנגשת מורשים ממתו"ס.

מיכאל אטלן: אני מניח שגם זה יהיה פחות או יותר על דעתם.

מיכאל אטלן: הנציבות מבחינתי – משרד המשפטים.

מיכאל אטלן: עדיין לא כאחראית על הנוסח.

מיכאל אטלן: התקנות הללו, אין חובת התייעצות עם הארגונים, בכל-זאת קיימנו כמה דיונים והנציבות ממילא בקשר עם הארגונים, תעשה כרצונה.

מיכאל אטלן: אני מחכה להערות הנציבות.

מיכאל אטלן: לאחר קבלת אישורם, אפיץ לאוצר ולאחראית על נוסח החקיקה במשרד המשפטים.

מיכאל אטלן: אין פה תוספת עלות, בחוק נסדיר את נושא האגרות ושם יהיה דיון עם האוצר.

רן כהן: אתה עומד על כך התייעצות עם הארגונים תחילה.

בלהה ברג: הפצנו את הנוסח שלו לארגונים שונים.

רן כהן: לא עולה על דעתי שזה יגיע לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ללא תגובת הארגונים.

מיכאל אטלן: המבנה הכללי של התקנות יהיה שהרשם הרלוונטי כל פעם, בוחן את העמידה בתנאי הסף שבחוק, שהוא בעל המקצוע והתעודה המתאימים והטלנו על האגף להכשרה מקצועית במשרד התמ"ת לבנות את תוכנית הלימודים וההכרה במוסדות שיוכלו להעביר אותה.

רן כהן: תוכנית הלימודים למורשי הנגישות עדיין לא מוכנה?

מיכאל אטלן: לגבי תוכנית מתו"ס מוכנה, המבנה של התקנות יהיה כזה שכל מועמד שיבוא מדיסציפלינות שונות, מן הסתם, יוכל לבקש פטור לקטעים שהוא בא אתם.

מיכאל אטלן: זה חלק מהתשובה לגבי האדריכלים.

דוד פילזר: אני מנהל אגף להנחיות ולתקנות תכנון ובנייה, מינהל התכנון במשרד הפנים.

דוד פילזר: אנחנו במהלך אינטנסיבי של דיונים בתקנות במבנים חדשים.

רן כהן: גם בהמשך הישיבות ניתן עדיפות למבנים חדשים.

רן כהן: ההגיוני ביותר הוא קודם כל לא לתת למבנים חדשים להיבנות, שלא על-פי הדרישות.

דוד פילזר: קיבלנו נתח מכובד להתקנת תקנות, אנחנו עוסקים בזה, לקחנו יועץ מיוחד, מונחת הצעה, לשר הפנים חובת התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה בבואו להתקין תקנות תכנון ובניה, אנחנו בהרבה דיונים לפני שבוע ובשבוע הבא.

דוד פילזר: קצב הדיונים וההתקדמות אינו משביע רצון אבל זה קשור למסובכות העניין.

רן כהן: האם אתם זקוקים לאישור האוצר?

דוד פילזר: יש נציג האוצר חבר ועדה ומשתתף אתנו, אני מקווה שזה יענה על הצורך.

דוד פילזר: הייעוץ המשפטי מנחה לגבי דרישות החוק, משתתף אתנו בוועדת המשנה נציג מטעם אגף התקציבים במשרד האוצר.

רן כהן: קודם כל תקבלו את אישור שר האוצר, כי זאת היא תחנה שחייבים לעבור כדי להתקדם.

דוד פילזר: זה עוד לא מוכן, זה בדיונים ואנחנו מקבלים הערות מקצועיות של גורמים שונים.

דוד פילזר: הנייר מוכן, מתקיים דיון מקצועי על אותו נייר.

דוד פילזר: יש כאן מספר אנשים בחדר שמשתתפים בדיונים האלו.

רן כהן: בתוך כמה זמן תשלימו את דיוניכם הפנימיים?

דוד פילזר: תלוי באותן הערות מקצועיות של האדריכלים, הקבלנים, המהנדסים.

רן כהן: תלוי, כל החוק תלוי.

רן כהן: צריכים זמן.

דוד פילזר: אנו דנים באינטנסיביות.

דוד פילזר: אני מקווה תוך חודשיים להעביר למליאת המועצה ומייד לוועדה.

רן כהן: לא בא בחשבון חודשיים.

רן כהן: אם יש צורך – אפנה לשר הפנים.

רן כהן: מה יזרז את זה?

דוד פילזר: אני יושב-ראש ועדת המשנה ואני דוחק בחברים לוותר על הפרטים, כיוון שאם צריך – יהיה מקצה שיפורים, אבל שיהיו תקנות.

דוד פילזר: הקצב הוא קשה, מפני שהעניין מסובך.

דוד פילזר: זה שטחים, זה כסף וזה הנגישות של האנשים.

רן כהן: תוך חודש ימים תסיימו, עשו את כל לוח הזמנים והפגישות בכל הפורומים, תגבירו הקצב.

רן כהן: אני אבקש משר הפנים לזרז את העניין.

חיים רייזלר: אולי אינכם מודעים, 13% ממדינת ישראל – נכה.

חיים רייזלר: 700,000 איש נכים.

חיים רייזלר: אנשים לא יכולים להגיע למקומות.

חיים רייזלר: כמעט נפלתי פה במדרגות, אפילו מעקה קטן אין.

חיים רייזלר: אני רואה במקומות שונים איך נכים מתקשים לעלות.

חיים רייזלר: הכניסה לבית-המשפט בחיפה, אדם עם עגלה לא מסוגל לעלות והמבנה קיבל פרס ישראל לפני שלוש שנים.

חיים רייזלר: איך זה קורה?

חיים רייזלר: לא לתת רישיון אם בונים דבר לא תקין.

רן כהן: אני יודע מה זה משרד ממשלתי שצריך להכין דברים, הייתי סגן וגם סגן שר.

רן כהן: זה לא הוקוס פוקוס.

רן כהן: כדי לעבור את כל המערכות הפנימיות, גם לקבלת אישור השר וכדי שזה יהיה כולל ואפקטיבי, צריך לעשות עבודה רצינית.

רן כהן: זה ניתן תוך חודש.

רן כהן: בסוגיית המבנים החדשים, יש משהו להוסיף?

בלהה ברג: יש נציג שלנו שיושב אתם במשא ומתן על הפרטים ועל הדרישות השונות של בניינים חדשים, בהחלט עובדים מולנו כל הזמן.

רן כהן: תיכנסו לעובי הקורה לזרז את התהליך כי בעניין מבנים חדשים אכן אין סיבה שייבנה עכשיו בניין אחד ללא נגישות ראויה.

בלהה ברג: אנחנו כרוכים בלוח-הזמנים שלהם.

בלהה ברג: אדם מטעמנו עובד מולם כל הזמן.

יהודה רון: כדאי להעביר להעביר את מה שינסחו במשרד הפנים, לידיעת המשרדים, לגבי מבנים חדשים.

רן כהן: בוודאי, קודם כל שיעבירו למשרד האוצר ואלינו, וזה אכן נוגע גם למשרד החינוך, למשרד הבריאות.

רן כהן: ההערה טובה.

רן כהן: נעבור לתקנות משרד המשפטים על מבנים קיימים.

בלהה ברג: הגשנו טיוטת התקנות בנושא הזה, שנוגע למבנים קיימים, כולל כל ההתייחסות עם כל הפרטים, למעט פרק אחד שנמצא לו בינתיים רק פתרון חלקי, יש טיוטה שמתייחסת לחלק מהדברים וזה נושא הנטל הכבד מדי.

בלהה ברג: פירטנו קריטריונים שונים שאנשים יוכלו לקבל פטור מהנגשה של בניינים קיימים, למעט, יש איזו נוסחה שאנחנו מחפשים ושאם נמצא אותה, היא יכולה לשמש כאינדיקציה אובייקטיבית יותר ותוכל להוות כלי עבודה לנו, כאשר יוגשו בקשות לפטור פרטני וגם כדי שאנשים יוכלו עצמאית לבחון האם הם נכנסים לתוך הקריטריון הזה, מעבר לקריטריונים הכלליים שהכנסנו כבר לתקנות.

בלהה ברג: שכרנו אדם מיוחד שייתן לנו חוות-דעת, הוא ישב עם משרד האוצר בניסיונות להגיע לנוסחה כזאת.

בלהה ברג: אנחנו מתקדמים.

בלהה ברג: התקנות מוכנות, למעט העניין הזה.

רן כהן: השלב הראשון לגבי בניינים קיימים, אתם רוצים לבדל בין כאלה שיהיו פטורים מהצורך לבצע ההתאמה לבין כאלה שיצטרכו לעשות התאמה?

בלהה ברג: החוק קובע שיש לקבוע את האפשרות של מי חייב בנגישות ומי לא.

רן כהן: הנוסחה הזאת עדיין איננה?

בלהה ברג: יש טיוטה, הנוסחה הזו בדיון עם האוצר אשר מבחינתם זו שאלה שתשליך על מכלול התקנות.

בלהה ברג: האוצר הסכים על יתר סעיפי התקנות, אנו מחכים לתשובת משרד הפנים, אשר גם מולו ישבנו.

בלהה ברג: יש אגפים מסוימים שמבחינתם העניין חיובי, עדיין לא קיבלנו אישור פורמאלי של שר הפנים לגבי כל התקנות.

עידית סרגוסטי: הוא כבר הרבה זמן מעכב את תקנות מקום קיים, אולי הנושא יבוא לדיון פה, בוועדה?

רן כהן: ברצוני לזרז הבניינים החדשים.

עידית סרגוסטי: דווקא הפטורים מחייבים דיון מעמיק.

רן כהן: נקיים על כך דיון, אך ראשית החדשים כדי שלא ייבנו בישראל בניינים שאחר-כך ידרשו התאמה.

רן כהן: איננו יכולים להחליף את גורמי הממשלה והנציבות, זה התפקיד והמקצוע שלהם, הם יודעים זאת טוב מאתנו.

רן כהן: אנחנו יכולים לייעץ במידה וזה יידרש.

בלהה ברג: הטיוטה שהגשנו היא כ- 50 עמודים.

בלהה ברג: יש הסכמה עצם, גם ישבנו עם הארגונים, קיבלנו תגובות, דנו, קיימנו כבר את כל הדיונים בנושא הזה אשר הוא מוכן לדיון.

בלהה ברג: מאחר שזה בעצם טיוטה שהיא מוכנה, נדון בטיוטה הזאת, נשאיר את הפרק של הנטל כבד מדי, שיוגש.

דן אורן: זה מתאפשר מבחינה משפטית, כי הנושא של נטל כבד מדי זה ברשות, לגבי כל השאר זה תקנות שחייבים להתקין.

רן כהן: נושא הפטור הוא הנושא המהותי ביותר בכל העניין, עליו יקום וייפול דבר, לא?

רן כהן: בלהה, ברגע שבו אתם מגיעים לנוסחה שאת מרגישה שהיא הולכת להיות בערך הנוסחה שתוצג, תודיעי למנהלת הוועדה ואנחנו ניכנס לדון על התקנות האלה, למרות שלוגית, אני מעדיף להתחיל עם בניינים חדשים ולא עם הקיים.

בלהה ברג: אני מסכימה עם הלוגיקה ולכן אני מציעה שמאחר שזה כן מוכן, בואו נתחיל לדון בזה ותוך כדי דיונים תעלה גם שאלת הנטל הכבד מדי.

עידית סרגוסטי: האם יש הסכמה של האוצר לתקנות של מקום קיים?

בלהה ברג: כן, למעט הנושא של הנטל הכבד.

עידית סרגוסטי: אנחנו יכולים לקבל בכתב את המלצת האוצר לתקנות של מקום קיים?

בלהה ברג: אני חושבת שיש לי אישור שאומר שזה תלוי,

רן כהן: תעביר זאת אלינו עם האישור ואני אבקש מג'ודי שתעבור על הדברים.

רן כהן: אם אפשר לדון בזה באופן נפרד, בהחלט נתחיל לדון בזה.

יצחק גדעוני: מה שייך האוצר לנטל כבד במגזר הפרטי?

רן כהן: האוצר שייך לכל מקום שבו יש עלויות.

יצחק גדעוני: זה עלויות של המגזר הפרטי?

דן אורן: הוא שייך לשיקולים של כל המשק.

בלהה ברג: הוא יותר מתערב לנו במגזר הפרטי, בנושא הזה.

פנינה בן דוד: אנחנו יושבים עדיין במשרד המשפטים לגבי הנושא של התקנות מכיוון שכל נושא התקנות של מבנים קיימים הובאו לידיעתנו די באיחור וכשהם תוקנו לא התייעצו עם מומחים, לפחות אצלנו.

פנינה בן דוד: במלון יש המון ספציפיקציות כי מלון זה גם חדרים מיוחדים וגם אולמות אירועים וגם בריכה, מלון זה מכלול שכולל הרבה דברים.

פנינה בן דוד: בינתיים אנחנו יושבים אתם כבר מזה דיונים רבים כי יש גם בעיה בהתקדמות כי כל פעם סוגרים משהו ואחר-כך יש נסיגה.

רן כהן: אומרת בלהה שהתקנות האלה סגורות.

רן כהן: אני מבין שזה כבר אחרי שדיברו גם אתכם.

פנינה בן דוד: לא, אתנו לא גמרו.

רן כהן: במשרד התיירות זה עוד לא סוכם?

פנינה בן דוד: עוד לא.

פנינה בן דוד: אנחנו עדיין יושבים מולם.

בלהה ברג: יש פרק שהתחייבנו כלפיהם שבמהלך הדיונים על התקנות, הפרק שהגשנו בנושא התיירות, לגביו ננסה להגיע להסכמות נוספות אתם.

בלהה ברג: זה נעשה במקביל.

פנינה בן דוד: הערתי העיקרית היא לגבי לוח הזמנים.

פנינה בן דוד: לפי החוק, הנושא צריך להתחיל מה- 1 בנובמבר, עם או בלי תקנות, ולפי התקנות תוך חצי שנה מיום פרסום התקנות או מה- 1 לנובמבר, צריך כבר כל אחד לשים דו"ח של מומחה יועץ נגישות.

פנינה בן דוד: גם זה עלה כמה פעמים בשיחותינו עם המשרד וזה מה שהדגשתי – חשוב לדעת לא רק דור המדבר שאנחנו אומרים על מתי מעט, כי אם כל המשק תוך חצי שנה או שנה מיום פרסום התקנות צריך להגיש דו"ח איך הוא עושה את כל התאמות הנגישות, ואין מספיק קאדר, אז כל העניין למעשה יתמסמס ולא יתקדם כראוי.

רן כהן: כל מה שאנחנו רוצים בעבודת הוועדה הזאת, זאת ועדת משנה, הוא לקדם את עניין התקנות כי בלי זה לא יהיה כלום.

רן כהן: יעבור 1 בנובמבר, 1 בדצמבר, 1 ביוני הבא.

מיכאל אטלן: יש בעיה עם עמידה בלוח הזמנים.

רן כהן: בואו נתקדם.

רן כהן: אינני נוטה בינתיים להאריך מועדים.

רן כהן: יש חוק, בואו נתאמץ לעשות את זה.

רן כהן: אם הנציבות תודיע שלא יכולה להתקדם בקצב הזה, יועלה הנושא בכנסת.

מיכאל אטלן: בתסריט הכי אופטימי, תוך חודש כל התקנות מובאות לשולחן הוועדה.

מיכאל אטלן: חודש וחצי, חודשיים, מתפרסמות אפילו.

מיכאל אטלן: כבר אנחנו מציבים את השוק בפני תאריך לא סביר.

רן כהן: על זה תעבדו מול הנציבות, אם יציעו את השינוי הזה – נשנה אותו.

פנינה בן דוד: נקודה נוספת – לנו, המגזר הפרטי, החוק נתן שש שנים לכל היותר והתקנות עוד מצמצמות זאת מעט.

פנינה בן דוד: אנחנו מאוד רוצים לעשות וחלק מהרשתות והמלונות כבר התחילו בכך ולוקחים יועצים, אבל מאידך צריך גם להתחשב בבעייתיות שיש למגזר הפרטי שלא כולם עם יכולת כלכלית ולפחות היום בענף אנחנו בפני שפל נוראי.

פנינה בן דוד: השאלה אם ניתן יהיה להאריך מעט יותר את הזמנים.

רן כהן: עוד לא הגענו להתחלה, את כבר מדברת על הסוף?

רן כהן: בואו נעביר את התקנות ונתחיל להתקדם עם הדברים.

רן כהן: אני רוצה לראות כוונות טובות מצד בעלי המלונות לקדם את הדברים.

רן כהן: יבואו בחודש האחרון ויגידו שצריכים עוד חודשיים – בסדר.

רן כהן: בינתיים עוד לא התקדמנו.

אורלי בוני: שוב חוזר העניין שיש לי תחושה שעשינו התקדמות מאוד גדולה בנושא נגישות גם לגבי אוכלוסיות שהן לא רק שינויים פיסיים ומבניים וכל הנושא של נגישות השירות כמעט ולא עולה פה לדיון.

רן כהן: זה עולה עכשיו.

רן כהן: ואחרי זה אתם, משרד הבריאות, תמסרו מה המצב אצלכם.

רן כהן: בלהה, מה לגבי נגישות השירות והתקנות בעניין?

בלהה ברג: פרסמנו באתר שלנו, גם הפצנו לגורמים גם ממשלתיים וגם ארגוניים, טיוטה של תקנות נגישות השירות.

בלהה ברג: מקיימים דיונים אינטנסיביים עם ארגונים, לגבי הערות שונות שהתקבלו.

בלהה ברג: ריכזנו, אנחנו בודקים עכשיו שינוי ומתקנים את הנוסח בהתאם להערות שקיבלנו, במקביל לישיבות שלנו איתם.

בלהה ברג: לא קיבלנו תגובות מרוב משרדי הממשלה ואנחנו עושים כעת בדק של משרדי הממשלה מה עמדותיהם, כדי לא לקיים את הדיון כאן.

רן כהן: לתשומת לבכם, משרדי הממשלה.

רן כהן: העניין של נגישות השירות, תהיה לו קדימות מאוד גבוהה, אני כבר מודיע.

רן כהן: אנא, היכנסו לאתר, קראו את הדברים והעבירו את הערותיכם.

בלהה ברג: ברגע שנגמור את סבב הישיבות עם הארגונים ובמידה ולא נקבל תגובות ממשרדי ממשלה, נגיש את זה.

רן כהן: זה דורש אישור האוצר?

בלהה ברג: כן.

רן כהן: זה עבר לאוצר?

בלהה ברג: לא.

רן כהן: למה?

בלהה ברג: זה עבר לאוצר כמו כל משרדי הממשלה האחרים.

בלהה ברג: הפצנו את התקנות כפי שהן, לאוצר.

בלהה ברג: אחרי שאנחנו נגבש את כל הערות הארגונים מחדש, נפנה לאוצר בשנית, כדי לדון בעמדה שלה.

בלהה ברג: יש דרישות גדולות יותר.

רן כהן: תנסו לסיים זאת בתוך השבועיים הקרובים ולהגיש את זה לאוצר כי חייבים להתקדם.

רן כהן: גם אם אחרי זה יתברר שצריך לעשות שיפורים.

בלהה ברג: הישיבות מאוד אינטנסיביות עם הארגונים והרעיון הוא במפורש – ברגע שנסיים הישיבות עם הארגונים אנחנו מנסים לסכם.

רן כהן: לגבי נגישות השירות, יש הערות?

רן כהן: תודה.

רן כהן: דיווח משרד הבריאות, בבקשה.

יהודה רון: אנחנו כבר השלמנו פחות או יותר את החלק של התקנות, העברנו לגורמים השונים, לארגונים, לספקי שירות וכן הלאה, כמובן גם לוועדה.

רן כהן: נגישות השירות לדעתי אצלכם זה נושא מאוד מאוד משמעותי.

רן כהן: אתם מוכרחים לעמוד בקשר מאוד חם,

יהודה רון: אורלי תשלים את חלק הנגישות, היא מופקדת על זה בתוך המינהלת.

יהודה רון: היא תתייחס לזה יותר בהרחבה.

יהודה רון: אני מניח שנקבל הערות במהלך החודש, עד אחרי החגים, מכל אותם גורמים שאליהם פנינו.

רן כהן: למה כל-כך הרבה זמן?

רן כהן: זה עוד חודש וחצי, מה שאמרת.

רן כהן: עד אחרי החגים זה חודש וחצי.

יהודה רון: בכל מקרה, את התקנות האלה גיבשנו תוך התייעצות ושיתוף פעולה של כל אותם ארגונים.

יהודה רון: אני מניח שהדברים פחות או יותר מוסכמים, אלא אם כן יהיו פה ושם הערות.

רן כהן: העברתם לאוצר?

יהודה רון: כן.

רן כהן: יש לכם הערכות גסות על עלויות?

יהודה רון: העברתי אליך.

יהודה רון: עשינו הערכה, זה מחולק לשניים, חלק אחד שמתייחס להיבט הפיסי, כלומר מעליות, גישות וכו', עשינו סקר בבתי-החולים וגם בקופות חולים שזה האשכול הגדול, ויש לנו תמונת מצב לגבי העלויות שכרוכות ביישום התקנות.

יהודה רון: החלק היותר קשה, לפחות בשלב זה, חלק זה הנגשת השירות.

יהודה רון: עשינו סקר הרבה יותר מעמיק וזה מה שאנחנו עושים, ממש בכל אותם גופים בשביל לדעת בדיוק מה יש לנו ומה אנחנו צריכים להשלים.

יהודה רון: עשינו הערכה והסך-הכל מוערך בכ- 200 מיליון שקל.

יהודה רון: זה הנייר שהועבר אליכם וכמובן האוצר יודע מזה.

יהודה רון: זו תמונת המצב נכון להיום.

יהודה רון: אבקש מאורלי שתתייחס לעניין נגישות השירות.

רן כהן: הכנת התקנות האלה נעשתה בשילוב של כל קופות החולים ושל כל בתי-החולים?

יהודה רון: המינהלת שאני יושב-הראש שלה, כוללת בתוכה את כל נציגי הספקים כלומר גם אנשי משרד הבריאות, גם אנשי קופות החולים ויושבים שם גם כל המגזרים האחרים – אדריכלים ומהנדסים ונציגי הצרכנים.

רן כהן: יש גם נציגים של בתי-חולים?

יהודה רון: ודאי.

יהודה רון: אנחנו משתפים, אני כמופקד על החלק הפיסי, אנחנו מערבים גם את בתי-החולים.

יהודה רון: כמובן זה יועבר לכולם ואני חוזר – לא עבדנו כמינהלת, עבדנו בשלושה צוותים, כל צוות ישב.

יהודה רון: אורלי תרחיב בקטע שלה, היא ישבה עם המון גורמים.

אורלי בוני: המינהלת שלנו התחלקה לשלושה תחומים שזה – מבנים, שירות ומידע והסברה וכל הקשור ובמקביל לכך שעבדנו לפחות כנגישות השירות, היתה לנו ועדה רב-מקצועית, כולל מקצועות שונים ממקצועות הבריאות, כולל נציגי קופות החולים וכולל נציגויות של מרב הארגונים שיכלו להגיע ולהיות שותפים.

אורלי בוני: במשך שנה וחצי עבדנו יחד, כולל נציגות של הנציבות שישבו בוועדה אצלנו והעבודה נעשתה בשיתוף פעולה מלא והחומרים עוברים כל הזמן וחוזרים.

אורלי בוני: גם עכשיו כל החומר עבר לכל חברי תת הוועדה של נגישות השירות והם מפיצים את זה לארגונים שלהם וחוזרים אלינו עם הערות והעבודה נעשתה מאוד יפה והארגונים הגיבו מאוד מהר.

אורלי בוני: אנו מתלבטים בדברים מאוד עקרוניים שקשורים לנגישות השירות, משני היבטים – היבט צנעת הפרט, יש לנו קושי גדול בכל הנושא דווקא במערכת הבריאות, מי מזוהה כאדם בעל מגבלה ומי לא ואיך מזהים ואם רוצים תג או לא וכל הדברים המשפטיים שאנו דנים עליהם הרבה, וההיבט השני שיש נקודות שנוגעות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ואנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה כי יש דברים שכתובים בחוק, הם מפרים קצת נגישות, אנחנו גם על זה יושבים עם הלשכה המשפטית.

רן כהן: יש סתירה בין הוראות הנגישות לבין חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

אורלי בוני: לא, יש דברים שקשורים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, והארגונים רוצים שזה ייכנס לתוך הנגישות ואנחנו כל פעם צריכים להסביר שיש דברים שקשורים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אורלי בוני: אי-אפשר להכניס כל דבר לחוק הנגישות במסגרת נגישות השירות, אם זה עניינים של תרופות לדוגמה, שלא נוגע לענייני הנגישות.

אורלי בוני: אנחנו כל הזמן במשא ומתן עם הארגונים, אנחנו בודקים את זה עם הלשכה המשפטית, ויש התקדמות.

אורלי בוני: צריך להבין שהתחום הזה הוא מאוד חדש.

אורלי בוני: הוא חדש גם בארץ, גם בעולם.

אורלי בוני: אין לו סטנדרטים, נצטרך לעשות עבודה מאוד רצינית של בניית סטנדרטים.

רן כהן: ובכל-זאת, מתי זה צפוי להסתיים?

אורלי בוני: התקנות מוכנות, תקנות העל מוכנות.

אורלי בוני: יש תחומים שבהם כתבנו שכל מקום יכתוב תקנות שלו, אם זה בתי-חולים, קופות-חולים, ועל זה נשב אתם.

אורלי בוני: יש תחומים שנצטרך לעבוד מול העולם כולו, למשל נושא של תקנות נגישות של מכשור רפואי, לא קיים בכל העולם.

אורלי בוני: זה משהו שאנחנו כעת בודקים, יש לנו נציג במשרד הבראות שבודק מה קורה בעולם, האם יש תקינה כזו או לא, איך עושים את הדבר הזה וזה ייקח יותר זמן לגבי מה זה מכשור נגיש.

אורלי בוני: בגדול – התקנות מוכנות והן הוגשו לכם.

רן כהן: תתקדמו עם כל מה שיש לכם, לאחר מכן תעשו השלמות.

רן כהן: הוועדה תעמוד לרשותכם.

אורלי בוני: עלות נגישות השירות ברובה היא פחותה מנגישות המבנים, זה עניין של רצון של המערכות להדריך את הצוותים לתת את השירות בצורה הטובה ביותר.

יצחק גדעוני: עסקתי בניהול פרויקטים של הנגשת קופות חולים ובהרגשה אינטואיטיבית שלוש קופות-חולים זה מיליון שקל, מבנה פלוס מעלית.

יצחק גדעוני: 200 מיליון לא מסתדר לי.

יהודה רון: זה גם הנגשת שירות.

רן כהן: לא נדבר על כסף.

יצחק גדעוני: אני מגיש שלוש קופות חולים שאין בכלל מעליות, ברוממה שלוש קומות, אנשים זקנים יורדים.

יצחק גדעוני: מצד שני, הוספתי בלין עוד מעלית.

יצחק גדעוני: אני חושב שמבחינת סדרי עדיפויות, קודם כל מבנים שאין בהם כלום, כי אנשים זקנים, עולה הרופא שלוש קומות לתת להם שירות.

יהודה רון: הנושא הזה חשוב, משום שיש בעיות בחלק מהמבנים אנחנו צריכים לקבל היתרי בנייה ולפעמים מקבלים התנגדויות.

יהודה רון: אפילו אם אנחנו רוצים, לפעמים זה לוקח שנים עד שאתה משיג.

יהודה רון: זאת הערתי.

אודי כתריאל: העברנו את התקנות לפני כשלושה שבועות לנציבות, קיבלנו הערות.

אודי כתריאל: אנחנו מצויים ממש בימים אלה בתיקון אותן הערות שקיבלנו, אני אעביר גם למשרד האוצר, גיליתי עכשיו שלא קיבל את התקנות.

אודי כתריאל: הנחת העבודה שרשמה היועצת המשפטית שתוך חודש זה אמור להסתיים, כולל העברה לארגונים.

רן כהן: אני מבין שאתה מדבר על המבנים.

אודי כתריאל: אני מדבר על הצד הפיסי.

רן כהן: תדאג ליידע את המשרד שאנחנו מאוד רוצים לדעת ומהר, את כל התקנות האחרות שהמשרד חייב בהן, בנוסף לעניין המבני.

גיא פינקלשטיין: תחת שרת החינוך יש גם את החינוך היסודי שאודי מייצג אותו בחלק הפיסי, כדבריו, אבל יש גם את המוסדות להשכלה גבוהה שמיוצגים על-ידי הוות"ת מל"ג.

גיא פינקלשטיין: יכול להיות שאתם סיימנו, כי אני לא רואה אותם פה היום, לא התחלנו, OK, זאת היתה הערה, בעצם, בסדר.

רן כהן: קיבלנו את הנזיפה.

גיא פינקלשטיין: בעמותת לשם גיבשנו תפישה כוללת.

גיא פינקלשטיין: אנחנו מאמינים שחינוך הוא אחד המסועים העיקריים להשתלבות בחברה, זה ברור שזה מתחיל בחינוך היסודי, אבל זה גם ממשיך לחינוך העל-יסודי, בין אם זה משרד התמ"ת שאלי מייצג פה ומכשיר אנשים לתעסוקה, ובין אם זה במוסדות להשכלה גבוהה, שמכשירים למקצועות יותר גבוהים, כך זה נקרא.

גיא פינקלשטיין: לכן הגשנו טיוטה שמדברת על תפישה יותר כוללת לגבי חינוך והייתי מצפה שהוועדה תעזור למשרד לגבש תפישה הוליסטית ולא רק לזרוק תקנות – פה ושם מעלית, פה ושם מעלון, פה ושם איזה לוח אלקטרוני בנושא.

רן כהן: זה בדיוק מה שאנחנו מתכוונים לעשות ברוח החוק, כמובן.

רן כהן: אנחנו כפופים לזה שהתקנות תהיינה תרגום של החוק, אבל אתה צודק, בדיוק לכן מקיימים את זה בדיון ולא בזה שאני קובע את זה יחד עם ג'ודי באיזה שהוא חדר פרטי, אלא יחד אתכם.

עדה וייס: ערכנו נוסח מתוקן של תקנות, לפי הערות שקיבלנו.

עדה וייס: בכוונתנו לזמן ישיבה בימים הקרובים, עם כל הנוגעים בדבר, זה הארגונים שמייצגים והנציבות, לגיבוש נוסח סופי שיועבר לאישור משרד המשפטים.

רן כהן: והאוצר?

עדה וייס: אנחנו לא צריכים את האוצר, יש לנו אגרת מוניות שהאוצר כבר אישר, מוסכם עם האוצר ואנחנו בדברים האחרים לא צריכים אישור אוצר.

רן כהן: תעבירו את הנוסח אלינו, לוועדה.

עדה וייס: כשיהיה נוסח מוסכם.

רן כהן: תוך כמה זמן זה יסתיים?

עדה וייס: חודש, בערך, כפוף לאישור משרד המשפטים לנוסח.

רן כהן: קחי שבועיים ותגמרו את זה.

רן כהן: לפני החגים, בבקשה.

מנחם פלוטניצקי: מתי יזכו אלה שצריכים שיהיו שירותים לנכים במטוסים?

מנחם פלוטניצקי: זה שייך אליכם?

מנחם פלוטניצקי: יכול להיות שיש תקנות, אבל אם אתם מכירים מטוס שיש בו שירותים לנכים, לא מתו"ס שהם דיברו אלא מטוס שיש בו שירותים לנכים?

עדה וייס: יש תקנות כבר מ- תשס"ג שמחייבות.

עידית סרגוסטי: התגלתה בעיה בקשר למטוסים חכורים והעברנו לכם מכתב שדורש תיקון בתקנות.

רן כהן: ולהערכתך ולתשובה הלאקונית אני רוצה להוסיף לאחריותנו בוועדה גם לעבור על התקנות האלה שלכם, לגבי הנושא של שירותים במטוסים ואני מבקש, בנוסף, שתעבירו אלינו את התקנות בעניין ואנחנו נעיין בהן באחת הישיבות הקרובות.

מנחם פלוטניצקי: ביטוח לאומי נמצא כאן?

רן כהן: לא.

מנחם פלוטניצקי: במקרה שמעתי בשבוע שעבר שבית-ספר בחיפה לחינוך מיוחד, בלתי נגיש לחלוטין, פנה בבקשה לקרן למפעלים מיוחדים שיעזרו לו במעלית, יש שמה פיר מוכן, ואז הקרן אמרה – יש חוק נגישות וביטוח לאומי כבר לא מתערב בזה.

אודי כתריאל: הבקשה צריכה להגיע לשולחני.

אודי כתריאל: אנחנו תוך חודש מממנים מעליות באותם בתי-ספר שיש פיר של מעליות.

אודי כתריאל: כנס לאתר של משרד החינוך.

רן כהן: זה לא נוגע לתקנות, אני מבקש, אם זה לא ייפתר, תפנה את העניין אלי ואני אטפל בזה מול ד"ר יגאל בן שלום.

עידית סרגוסטי: הבנתי בשיחת פרוזדור עם איציק לויט לפני שהתחילה הישיבה, את הטיוטה הראשונית הם הגישו כתיקון לתקנות התחבורה הציבורית מ- 2003, הבנתי שהתגלתה בעיה משפטית ולא ניתן לעשות את זה בצורה כזו.

עדה וייס: תיקנו את הנוסח, נעביר אליכם נוסח מתוקן.

רן כהן: וגם לנציבות, כמובן.

אמיר מלכיאור: אנחנו העברנו לנציבות נוסחים של שני סטים של תקנות, האחד לגבי מקלטים והשני לגבי שירותי שעת חירום וקיבלנו הערות.

אמיר מלכיאור: המשך הכתיבה התעכב גם בעקבות הלחימה בצפון.

אמיר מלכיאור: נעביר לנציבות ככל הנראה בתוך כמה ימים את הנוסח לאחר יישום הערות הנציבות, בהמשך לקבלת הערות הארגונים.

רן כהן: כמה ימים?

אמיר מלכיאור: בתוך עשרה ימים.

אמיר מלכיאור: לאחר מכן נמשיך בהתקדמות להתקנה במהירות.

רן כהן: אתם צריכים לעבור את משרד האוצר?

אמיר מלכיאור: יחד עם הנציבות.

רן כהן: מבקש שאת הנוסח תעבירו גם אלינו.

שולמית שירן: האם נושא הנגישות כולל גם את הנושא של הנגשת האפשרות לשרת בצה"ל לאנשים עם צרכים מיוחדים שהיו יכולים לשרת ורוצים לשרת, אם באמת בצבא תהיינה התאמות לצרכים שלהם.

אמיר מלכיאור: זה לא חלק מנושא הנגישות.

רן כהן: אמרו לי שהחוק לא נוגע בעניין הזה.

רן כהן: מניסיוני האישי, הצבא יותר ויותר פתוח לשירות של אנשים, גם עם מוגבלות, לתפקידים שהוא מנסה גם מאוד להתאים את עצמו כדי שיוכלו לשרת ואני ממליץ לך לקדם ככל האפשר את האנשים האלה שרוצים לשרת.

שולמית שירן: היינו בקשר עם גורמים בצבא וראינו שיש התייחסות יפה, אבל הם עושים את זה בדרך-כלל דרך שירות התנדבות, זאת אומרת אפשרות להיות מתנדב וזה בסדר, אבל אני אומרת שזה צריך להיות גם כן חלק.

רן כהן: אם יש סוגיה שנראית לך יותר גדולה או פחות פתורה בעניין, אני ממליץ – הכיני לי נייר על העניין, אני אזמן פגישה בנפרד עם הצבא לעניין הזה, כי לדעתי זאת סוגיה שכדאי מאוד לקדם, מבחינת התרבות של החברה שלנו, כבר לא מדבר רק על העוצמה של צה"ל או על הסיפוק של המשרתים.

שולמית שירן: נציג משרד הביטחון התייחס רק למקלטים ומשק בשעת חירום, מה לגבי שאר הדברים שבתחום – בסיסים צבאיים, למשל.

אמיר מלכיאור: בעיקרון, לגביהם, במידה שזה רלוונטי, חלות תקנות רגילות, זה לא תקנות מיוחדות של משרד הביטחון.

רן כהן: כלומר, לגבי מבנים של בסיסי צה"ל, מה שייקבע לגבי מבנים בכל הארץ, חל גם עליהם.

רן כהן: כל מה שאתם צריכים זה רק בשני הנושאים האלה?

אמיר מלכיאור: כן, אדוני.

רן כהן: את מאשרת שמשרד הביטחון לא צריכים יותר מאשר מקלטים והתגוננות אזרחית?

בלהה ברג: זה נכון, אבל על מקלטים לא הבנתי מה המצב.

בלהה ברג: הבנתי שלשעת חירום יש טיוטה של תקנות, אבל לא ברור לי מה קורה בעניין מקלטים.

אמיר מלכיאור: גם לגבי מקלטים עבר פה לדעתי נוסח של תקנות התגוננות אזרחית, קיבלנו הערות וזה אמור לחזור.

רן כהן: מספק?

בלהה ברג: לא בדיוק אבל נדון אתם.

רן כהן: תקדמו האינטראקציה ביניכם, כדי לדעת היכן עומדים הדברים ולהתקדם עם שני התחומים האלה.

רן כהן: האם יש עוד משרד ממשלתי שלא מניתי בשמו ורוצה לומר את דברו?

דוד כהנא: בקשה למשרד התחבורה בנושא נגישות מדרכות.

דוד כהנא: היום בישראל יש נגישות לאם ולילד, זה מצוין.

דוד כהנא: נגישות לנכים, אולי בתל-אביב טיפונת, אבל היא אפסית מינימאלית וזה יותר בדיחה מאשר נגישות.

רן כהן: אומרים לי שזה עניין של משרד הפנים והתקנות של דוד מלצר.

דוד כהנא: נושא נוסף – שיפועי צד של מדרכות.

דוד כהנא: יש מדרכות שלהן שיפועי צד.

דוד פילזר: יש חוק קיים, לא מיושם באופן משביע רצון.

דוד פילזר: חוק הנגישות הרחיב את החובות בעניין הזה.

דוד פילזר: למה זה – אנחנו מכינים תקנות.

רן כהן: זה יבוא בכלל התקנות שלכם.

דוד פילזר: זה יהיה אחרי התקנות למבנים חדשים.

רן כהן: אז זה יהיה גם במשרד הפנים וגם במשרד התחבורה, וזה חייב להצטלב אחד עם השני.

יצחק לביא: אחריות הביצוע היא על הרשות המקומית וחשוב להבין זאת.

רן כהן: תודה.

רן כהן: סיימנו את הפרק הזה.

רן כהן: משרד התיירות, בבקשה.

עדה הראל: אני אדריכלית, עו"ד אלי ליפשיץ מהשלכה המשפטית יושב לצדי.

עדה הראל: משרד התיירות לא מתקין בעצמו את התקנות אלא הנציבות בעצם מתקינה כי הוא לא קיבל סמכות כזאת.

עדה הראל: משרד המשפטים, באמצעות הנציבות, מקיימים התייעצויות אתנו בסדרת דיונים.

עדה הראל: עדכון לגבי הדיונים הללו – הם מתנהלים כרגע בעיקר בנושאים של מבנים קיימים ומבנים חדשים, שירות עוד לא התחלנו לדון.

רן כהן: מבנים קיימים, מבנים חדשים, זה בעצם לא נוגע אליכם, זה בא ממשרד התמ"ת והפנים.

רן כהן: מה שייקבע שם – חל גם עליכם.

עדה הראל: אנחנו משתתפים בדיונים מול שני הגופים, זאת אומרת מול משרד המשפטים בקטע של מבני ציבור קיימים ומול משרד הפנים בקטע של מבני ציבור חדשים.

עדה הראל: המעורבות שלנו היא בעיקר בוועדות.

עדה הראל: מבחינת משרד התיירות, המשמעות הגדולה היא בנושא של מבנים קיימים.

עדה הראל: לא שפעמיים בשבוע קם מלון, אלא הבעיה היא בעיקר לגבי מלונות קיימים שעומדים לשאת בנטל מאוד כבד בקטע הזה ואנחנו כאמור עוד לא סיכמנו מול הנציבות חלק חשוב מהסוגיות.

עדה הראל: זה סוג של התדיינות עם משובים חוזרים ולכן כל נושא נדון כמה וכמה פעמים.

עדה הראל: מגיעים לסיכום ואז יש משוב מארגונים והולך וחוזר, כך שאנחנו עדיין מנהלים.

רן כהן: בעצם לכם אין שום תחום ספציפי שנוגע למשרד התיירות, איך שזה.

עדה הראל: לא כסמכות של המשרד, נכון.

קריאה: שר התיירות לא מתקין תקנות.

קריאה: שר המשפטים מתקין.

עדה הראל: מבחינת משרד התיירות, עוד לא סוכמו סוגיות חשובות.

עדה הראל: אני מקווה שבמהלך החודש הקרוב נגיע לסיכומים.

רן כהן: למה מקווה?

רן כהן: תגמרו תוך חודש.

אלי ליפשיץ: אם זה תלוי בנו – תוך שבוע, אבל יש עוד גורמים כמו הנציבות עצמה, כמו בתי-המלון וכו'.

רן כהן: מי שמעכב אתכם – תגידו לי.

עדה הראל: יש נושאים שקשה להגיע בהם לפשרה כי חילוקי הדעות מאוד עמוקים.

שלומית אשרי: בנושא תיירות אבל כנראה שצריך לשאול את משרד המשפטים, מה לגבי אתרי תיירות, הנגשה של אתרי תיירות, כל נושא נגישות השירות שעוד לא התחילו לחשוב עליו, אלה הדברים החשובים בתיירות, לא הקשיים של בית-המלון.

רן כהן: נגישות השירות לא תהיה במשרד התיירות?

שלומית אשרי: מי יטפל בזה?

שלומית אשרי: מי ינגיש הכל?

קריאה: לפי החוק ההבדל בין מבנים לנגישות השירות שבנגישות השירות צריכים להתייעץ עם שר התיירות לעומת מבנים שלא צריך אבל המבנים זה באמצע הדרך ונגישות שירות עדיין לא דנו וכמובן שצריך לדון מה שיותר מהר.

קריאה: זה הופץ רק לאחרונה.

רן כהן: איך אתם מצליחים להתגבר על כל הנושא הזה של נגישות של אנשים עם מוגבלויות שונות מכל מיני מקומות לאתרים, לאתרי טבע, לאתרי בילוי.

רן כהן: מי יטפל בזה?

שולמית אשרי: מבחינתנו החברה הממשלתית לתיירות היא כרגע הגוף,

בלהה ברג: במקביל, יש שני דברים שונים.

בלהה ברג: אחד – תקנות השירות עצמן שהזכרתי לפני כן, שחלות כמובן גם על בתי-מלון ובנוסף, יש טיוטת תקנות שאנחנו עבדנו עליה שהיא מוכנה ושהפצנו אותה לארגונים, שנקראת שטחים פתוחים, תקנות בתחום השטחים הפתוחים, שהיא רלוונטית גם לאתרי תיירות ועוד טיוטה שלישית, שגם עוסקת, עבדנו בשיתוף עם רשות שמורות הטבע, עם גורמים שונים שיש להם השלכות על אתרי תיירות.

רן כהן: תוך כמה זמן זה יהיה מוכן?

בלהה ברג: זה מוכן.

רן כהן: זה עדיין בדיונים – זה לא מוכן.

רן כהן: מוכן זה כשזה גמר את הדיונים ומוכן לבוא לוועדה.

בלהה ברג: הפצנו את הטיוטה והיא בשלב של המתנה לתגובות גם של ארגונים וגם של משרדי ממשלה.

בלהה ברג: אבל הפצנו את הטיוטה.

רן כהן: תשלימו את זה בחודש הקרוב ותביאו את זה הנה.

רן כהן: יש כאן מישהו שיש לו נגישות לאיזה שהן תקנות ואני לא נתתי לו לדבר?

חיים רייזלר: הערה כללית.

חיים רייזלר: יש עיר מאוד נגישה בעולם שקוראים לה ברצלונה.

חיים רייזלר: כדאי שמישהו שמטפל בדברים כאלו ייראה את הדוגמה הזאת.

חיים רייזלר: אדריכל שמואל חיימוביץ', היה בכנס בספרד, מכיר את זה שם.

יצחק גדעוני: הערה כללית.

יצחק גדעוני: אני באתי לכנסת גם מתוך מטרה לאיזה שהוא בית-ספר בשם שמע בחיפה, שכשאמרתי לוועד ההורים – תראו, אם הייתם ועד של נמל X, מחר היו פותרים לכם את ההסעות לבית-הספר.

יצחק גדעוני: אני רוצה להגיד כאן לפורום, יש לי אותה הרגשה.

יצחק גדעוני: אם זה לא היה נכים אלא זה היה ועד עובדים שיכול לסגור את השאלטר, הכל היה רץ יותר מהר.

לאון פלג: אני רואה את הדברים, כשאני בא למהנדס לתכנן בניין, אני יוצא מנקודת הנחה שהוא רואה את הבעיה שלי, אז זו כבר בעיה שלו להנגיש לי את המקום.

לאון פלג: תקנות וכדומה, זה מסגרת.

לאון פלג: שהוא יפעיל את הראש שלו, כמו שצריך, ויתכנן את המקום כראוי – זוויות, רוחב דלת, משקופים, שקעים, מפסקים.

לאון פלג: זו הערתי.

רן כהן: הרי זו בדיוק כל כוונת החוק והתקנות שבהן אנו מטפלים היא להגיע למצב שבו הדברים הללו יהיו מסודרים באופן שבו החברה יכולה לראות שזה מסודר נכון, שיש התאמה בין כל משרדי הממשלה לגבי אתרים מסוימים ושזה יהיה תואם לאינטרסים של הנכים, כי הם אלה שיודעים מה טוב ביותר עבורם זו הכוונה ואכן אני מבקש להזדרז בעניין הזה.

רן כהן: אנחנו מסיימים את הישיבה.

רן כהן: קצת התקדמות חלה, אבל לא הרבה.

רן כהן: אני מאוד מצפה, אם שמתם לב, יצא איזה מצב שתוך חודש ימים כולכם התחייבתם שהתקנות תהיינה מוכנות.

רן כהן: המשמעות היא שאנחנו מייד באוקטובר, מתחיל ישר עם חגים, מייד לאחר החגים נתחיל באופן רצוף שבוע אחרי שבוע בדיונים על התקנות כאשר נתחיל מנושא המבנים החדשים והמורשי נגישות כי זה חייב להיות מאוד מוקדם.

רן כהן: לאחר מכן נעבור את התקנות אחת-אחת, דור המדבר, זה למבנים קיימים ובאופן הזה נצליח להתקדם, כך אני מקווה, מדי שבוע, כדי להגיע לכך שהתקנות תהיינה מוכנות ככל האפשר קרוב ל- 1 בנובמבר.

רן כהן: תודה רבה לכולכם, היתה ישיבה בסך-הכל מועילה ומעניינת.

רן כהן: הישיבה נעולה.