ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 132, 2006-08-30 11:55

יעקב ליצמן: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: שינויים בתקציב לשנת 2006 – פנייה לוועדה: 200,199,198,196,9000 בהתאם להחלטת ממשלה מיום 13.8.2006.

רן כהן: אפשר שאלה לפני ההצבעה?

יעקב ליצמן: אנחנו עדיין רחוקים מההצבעה, אדוני.

יעקב ליצמן: יש לי הפתעה בשבילך.

יעקב ליצמן: אני מקווה שנצביע היום.

רן כהן: אחרי כל השנים בכנסת יש לי סבלנות.

יעקב ליצמן: נמצא אתנו קובי הבר, הממונה על התקציבים, שיסביר את הקיצוץ.

יעקב ליצמן: כדי לוודא שאני יודע מי נמצא אתנו כחבר חוקי, אקריא את רשימת חברי הכנסת.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר: אני רוצה שמר קובי הבר יקשיב.

דוד טל: הוועדה הזאת מכובדת לפחות כמו כל ועדה אחרת – ובוודאי יותר מבחינת חשיבותה – לפיכך אני חושב שראוי, רצוי ונכון מאוד שאתם, אנשי האוצר, תכבדו את הוועדה הזאת בכל עת שיושב-ראש הוועדה מבקש שתופיעו כאן.

דוד טל: אתם לא יכולים להופיע על פי בקשתכם ועל פי החשק שלכם.

דוד טל: זה לא בסדר.

דוד טל: לכן אני רוצה להעיר את תשומת לבכם לכך שאפשר לדרוס ברגל גסה את כבודה של הוועדה הזאת פעם ואולי פעמיים, אבל לא יותר.

דוד טל: לאחר מכן, אתם יוצרים משבר אמון בין חברי הוועדה לביניכם, ואז יכול מאוד להיות מצב שאתם מביאים נושאים חשובים ונכונים מאוד, אבל בשל רגש אנטיגוניזם כזה-- בתוקף תפקידך כראש אגף תקציבים, אני רוצה לבקש ממך להעביר את הדברים למי שצריך.

יעקב ליצמן: אני מתכוון לקיים דיון נוקב בנושא ההופעות לפני הוועדה – גם עם השר.

יעקב ליצמן: היום הוא לא יכול היה לבוא, אבל אני בהחלט מתכוון לדבר אתו.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה לא היה נכון.

יעקב ליצמן: אמרתי את זה כל הזמן, אין שום סיבה שהשר נפגש עם שלושה חברי הכנסת ממפלגת העבודה בוועדה, שמאוד חשובים לי, אבל אני חושב שכל שאר חברי הוועדה לא פחות חשובים לי.

יעקב ליצמן: לכן אני מבקש לוודא מיהם חברי הכנסת שאני דן אתם כאן.

יעקב ליצמן: יעקב ליצמן – נמצא.

יעקב ליצמן: אלי אפללו – נוכח מגלי והבה – שי חרמש ממלא את מקומו

אביגדור יצחקי: הוא ממלא מקום קבוע.

יעקב ליצמן: זאב אלקין – נוכח דוד טל – נוכח אבישי ברוורמן –

אבישי ברוורמן: אני אומר את דברי, ואז אכבד את המשמעת הסיעתית.

אבישי ברוורמן: יחליף אותי חבר הכנסת מלכיאור.

ראובן ריבלין: אני מכבד את כל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני חושב שלא יכול להיות מצב שבו חבר כנסת יצביע על דבר שהוא לא בקי בפרטיו.

ראובן ריבלין: אני מציע שכל ממלא מקום של חבר קבוע, אשר נכח בכל הדיונים בנושא התקציב, יישאל על ידי יושב-ראש הוועדה שתיים-שלוש שאלות--

נסים זאב: סליחה, מה עם פרוטוקולים?

נסים זאב: אנחנו לא יודעים לקרוא ניירת?

ראובן ריבלין: אתה בטוח יודע.

נסים זאב: אז למה אתה לא סומך על ההצבעה שלי?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת זאב, יש לי הפתעה בשבילך: הפרוטוקולים לא יצאו.

ראובן ריבלין: אם אתה כועס, סימן שאני צודק.

יעקב ליצמן: שלי יחימוביץ – יורם מרציאנו מחליף.

יעקב ליצמן: אורית נוקד – אפרים סנה מחליף.

יעקב ליצמן: אמנון כהן – אברהם מיכאלי מחליף.

יעקב ליצמן: יצחק ועקנין – נסים זאב מחליף.

יעקב ליצמן: ראובן ריבלין – נמצא כאן בכבודו ובעצמו.

יעקב ליצמן: ישראל כץ – נוכח.

יעקב ליצמן: סטס מיסז'ניקוב – נוכח.

יעקב ליצמן: סופה לנדבר – רוברט אילטוב מחליף.

יעקב ליצמן: ניסן סלומינסקי – נוכח.

יעקב ליצמן: אלחנן גלזר – נוכח.

יעקב ליצמן: חיים אורון – רן כהן מחליף.

יעקב ליצמן: מוחמד ברכה – חנא סוויד מחליף.

יעקב ליצמן: אחמד טיבי – נוכח.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים.

אלי אפללו: אני רוצה להסביר לחלק מחברי הכנסת החדשים את הנהלים.

אלי אפללו: כדי לאפשר את החלפתו של חבר כנסת, צריכה להתקבל החלטה בסיעה, ואחר כך להעביר את זה במליאה.

אלי אפללו: כלומר, אי אפשר להחליף אדם אם הוא לא רוצה בכך מרצונו הטוב.

אלי אפללו: כל מי שמחליפים ומסכימים שיחליפו אותם – זה מרצון.

אלי אפללו: שום דבר לא נעשה בכפיה.

אלי אפללו: מי שנלחמו כאריות נפלו כחתולי בית.

אלי אפללו: כל מי שנלחמו בגדול – ראיתי שהמלחמה הגדולה הזאת היתה במטרה להשיג כותרות.

אלי אפללו: אני מצפה שמי שרוצה באמת לעשות את זה, שלא יחליפו ויגידו שיש עכשיו החלטת סיעה.

אלי אפללו: גם אז היתה החלטת סיעה, כשהם אמרו שהם יצביעו נגד.

אלי אפללו: שלוש פעמים היתה החלטת סיעה – היא לא השתנתה.

אלי אפללו: היום יש באופן פתאומי החלטת סיעה.

אלי אפללו: מה השתנה?

אלי אפללו: שום דבר לא השתנה?

סטס מיסז'ניקוב: הם דיברו עם שר האוצר וקיבלו תשובות.

אלי אפללו: כשהתקשורת נמצאת, הדברים פתאום נראים אחרת.

אלי אפללו: אבל כשזה מגיע לשעת אמת, האריות האלה הופכים בחזרה לחתולי בית.

אלי אפללו: אבל אני רוצה לשאול את קובי הבר ידידי: הקיצוץ בתקציב הרכבת, שהוא הדבר החשוב לי ביותר, זה בסך הכל תזרים מזומנים על פי ההסבר של האוצר.

אלי אפללו: אני רוצה שהאוצר יאשר לפרוטוקול שהמשמעות לכוונה שלו היא לא לפגוע בתקציב הרכבת, ושזה יוחזר וימשיך לפעול לפי כל התכנית שאישרנו.

ראובן ריבלין: שזה יוחזר ב-2007.

אלי אפללו: כן.

אלי אפללו: שזה ימשיך להיות באותו תקציב, ושום דבר שהורדתם מהם.

אלי אפללו: אני רוצה לשמוע את זה באופן ברור, לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: קובי יסביר אחר כך.

ראובן ריבלין: אולי תוסיף שאלה לענין הרכבת:

ראובן ריבלין: האם זה היה בהצעת מחליטים של הממשלה?

אלי אפללו: ברשותך, אנהג כמנהגם של אחרים: אחרי שאני אומר את מה שאני אומר, אני רץ לתקשורת.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר שלושה דברים: ראשית, אני מכבד את המשטר הדמורקטי והשיטה הסיעתית.

אבישי ברוורמן: למרות שמבחינה מקצועית ומצפונית, כשרוב חברי סיעת העבודה ורוב הציבור בארץ תומך בעמדתי, אני אוחלף על ידי חבר הכנסת מלכיאור.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר מה פגום לדעתי בהתנהלות ועדת הכספים של מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: הדוגמה עלתה כאן על ידי ידידי היקר חבר הכנסת אפללו: בדרך כלל, בישיבות מסוג זה, הציפיה היא שמישהו יביא נושא, יקבל את מה שהרב ליצמן מגדיר כ"קניפלאך", ואז הכל יסתדר.

אבישי ברוורמן: אז אני רוצה להסביר דבר פשוט: אכן, שר האוצר, בנוכחות שר הבטחון, חבר הכנסת סנה, חברת הכנסת יחימוביץ' וחברת הכנסת אורית נוקד, הודיע לנו שממשלת ישראל חורגת, והולכת להגדיל את ההוצאות ב-3%.

יעקב ליצמן: אני חייב לומר לאדוני שלפי הודעתי בוועדה בפעם הקודמת, קיבלתי חוות דעת משפטית של שגית, שהופצה בין חברי הכנסת, לפיה היא מכחישה את זה.

יעקב ליצמן: היא אומרת שלא היתה – - – מלבד סמדר, שגם כתבה – - -

אביגדור יצחקי: - – -

יעקב ליצמן: אביגדור, אין כאן משחקים.

יעקב ליצמן: עמדתי ידועה.

יעקב ליצמן: גם סמדר וגם שגית אומרות שאין חריגה – - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אמרתי ואני אומר שהיה ברור שתקציב 2006 יגיע להוצאות ציבוריות בגידול של 3%, כאשר חוק הפחתת הגירעון מרשה מבחינה חוקית אחוז אחד בלבד.

אבישי ברוורמן: זה נאמר בצורה הברורה ביותר לפני כל האנשים, כולל חבר הכנסת סנה שיושב כאן.

אבישי ברוורמן: לכן, ברגע שהכוונה היא כזאת, הדיון זה בטל בששים.

אבישי ברוורמן: מה שצריך להציג כרגע במקום מתוקן הוא את כל ההוצאות המתוכננות לחודשים הקרובים.

אבישי ברוורמן: ביקשתי משר האוצר מאוגוסט עד דצמבר.

אבישי ברוורמן: מכיוון שתהיה החריגה הזאת, לאחר שוועדת הכספים תראה את הנתונים הללו, יש להעביר בשלוש הצבעות במליאה אישור לממשלת ישראל, שמתכוננת לעשות את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: נכון שמישהו יכול לומר מבחינה פורמלית, כפי שכתבה שגית, היועצת המשפטית.

אבישי ברוורמן: היא אמרה: אכן, ברגע שאומרים את הדבר הזה, ממשלת ישראל צריכה לבוא, לדווח ולהציג.

אבישי ברוורמן: ההצבעה הנוכחית שקיימת הום, מכיוון שהיא אינה מגדירה את הגירעון, היא הצבעה חוקית.

אבישי ברוורמן: אבל רבותי, אנחנו מסתכלים כאן על חוקים?

אבישי ברוורמן: אנחנו רואים באופן ברור לחלוטין שהתקציב הזה נפרץ בצורה גדולה.

אבישי ברוורמן: אין לי שום בעיה ששר האוצר יפרוץ את התקציב.

אבישי ברוורמן: למען האמת, כתבתי את המצע של מפלגת העבודה, ואנחנו בתמיכה שהתקציב ייפרץ.

אבישי ברוורמן: אבל לא מקובל עליי, מפני שהצטרפתי לפוליטיקה שתהיה בה שקיפות, ולא שיישבו כמה אנשים ויגידו להם – נסדר לך את זה ונסדר לך את זה.

אבישי ברוורמן: כאן מונח כבודה של הכנסת.

אבישי ברוורמן: לכן ההצבעה הזאת לא רלוונטית בכלל.

אבישי ברוורמן: צריך להציג את הדברים.

יעקב ליצמן: למה לא רלוונטית?

אבישי ברוורמן: אוסיף מילה אחרונה: התפרסם כאן דוח העוני.

אבישי ברוורמן: התקציב וההצעה שתהיה ב-2007 – של שר הביטחון, של סכומים של עשרות מיליארדים – הולכים להגביר את העוני בישראל בצורה כזאת--

ניסן סלומינסקי: שר הביטחון הוא המפלגה שלך.

אבישי ברוורמן: ממשלת ישראל – - -

יעקב ליצמן: חבר הכנסת ברוורמן, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: אחרי דברים חמורים כאלה, אתה צריך להצביע נגד.

אבישי ברוורמן: רבותי, ההצבעה הזאת חסרת משמעות.

אלי אפללו: לא, תצביעו נגד.

יעקב ליצמן: זה לא חסר משמעות.

יעקב ליצמן: מדובר בקיצוץ לשכבות החלשות.

יעקב ליצמן: זה לא חסר משמעות.

יעקב ליצמן: זה חשוב ביותר, הקיצוץ הזה.

אבישי ברוורמן: כבוד היושב-ראש, זכותי לדבר בלי שתפריע לי.

אבישי ברוורמן: המשמעות היא כזאת: אכן פוגעים כאן בחלשים.

אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שחרגו ויחרגו כל כך הרבה, הוועדה הזאת צריכה לקבל את הנתונים עכשיו ולהסתכל מה כן ומה לא.

אבישי ברוורמן: ואז היא צריכה לשבת ברצינות גם על 2006 וגם על 2007, ולהסתכל על הציבור.

אבישי ברוורמן: ממשלת קדימה-העבודה-ש"ס-הגימלאים נבחרה כדי לחזק את החלשים.

אבישי ברוורמן: לא נהיה חזקים אם לא נחזק את החלשים.

נסים זאב: אני לא חבר ועדת הכספים.

נסים זאב: אני מחליף את חברי יצחק ועקנין.

יעקב ליצמן: הוא הוחלף?

נסים זאב: בישיבה זו.

נסים זאב: לא באופן קבוע.

יעקב ליצמן: לפרוטוקול – כדי שנדע שהוא נגד ההצבעה.

נסים זאב: לא משום שהוא נגד ההצבעה.

נסים זאב: זה לא אידאולוגי.

יעקב ליצמן: יש לי שאלה ישירות אליך: אמנון כהן הודיע לוועדה לפרוטוקול בריש גלי, שאם שר האוצר לא יופיע כאן אתם תצביעו נגד.

יעקב ליצמן: האם זו כוונתך?

נסים זאב: לא, אני לא יודע – - -

יעקב ליצמן: הוא הודיע לפרוטוקול.

אביגדור יצחקי: אתה בקושי מנהל את יהדות התורה; אתה רוצה לנהל גם את ש"ס?

אביגדור יצחקי: גפני – - –

יעקב ליצמן: הוא בעד?

יעקב ליצמן: אם הוא מצביע בעד, אתן לו להצביע.

יעקב ליצמן: אם גפני רוצה להצביע בעד הקיצוץ הזה, אתן לו להצביע.

אביגדור יצחקי: הוא הולך להצביע עם שרת החינוך נגד ילדי החרדים.

אביגדור יצחקי: אתה לא מאמין.

יעקב ליצמן: לא, סידרתי את זה.

יעקב ליצמן: הוא לא יודע אפילו.

יעקב ליצמן: סידרתי את זה אתמול בלילה.

יעקב ליצמן: הוא לא יודע עדיין.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש כאן מצב שבו יש כביכול חברי כנסת רגישים יותר בנושאי רווחה, ויש מי שאין להם בכלל רגישות, או שהם אטומים לחלוטין.

נסים זאב: כאילו אנחנו מדברים בעידן רגיל לחלוטין, ולא במצב שבו עם ישראל יצא למלחמה.

נסים זאב: יושבים ודנים בסוגיה אם תהיה ועדת חקירה ממלכתית כדי לערוף את ראשו של ראש הממשלה, וזה מה שהכי חשוב.

נסים זאב: מי שאכפת לו מוועדת חקירה ממלכתית, צריך דבר ראשון להצביע היום כדי לממש את כוחו של צה"ל היום.

נסים זאב: אף אחד לא שש על הקיצוצים האלה.

נסים זאב: אדוני, יש לי כאן הערה.

נסים זאב: בסעיפים לא ראיתי שהקיצוץ באמת רוחבי – הקיצוץ בשירותי דת.

נסים זאב: יש שם סעיפים ב-5.5%.

דוד טל: 8.3%.

נסים זאב: יש סעיפים ויש סעיפים.

נסים זאב: אולי בסעיף חומרים מסוכנים הקיצוץ נמוך יותר – אולי משום שהחומרים מסוכנים אנחנו יותר רגישים, ולא נוגעים בסעיף הזה.

נסים זאב: מדברים על מיגבלת ההוצאה התקציבית, שהיא מיגבלה קשיחה שלא ניתן לחרוג ממנה – כאילו מדובר כאן בפרה קדושה.

נסים זאב: גם אם באמת חורגים ויש צורך בחריגה, צריך לשנות.

נסים זאב: אם הממשלה הזאת שינתה דברים בחוקי יסוד – - –

יעקב ליצמן: צריך לשנות את זה בחוק.

נסים זאב: אז תשנו.

נסים זאב: אם יש צורך לשנות – באחוז אחד – או להגדיל את הגירעון באחוז-אחוז וחצי בעידן כזה, למה לא לעשות את זה?

נסים זאב: אני לא מבין.

נסים זאב: מה, הגענו כבר לשיא?

נסים זאב: הגענו כבר למנוחה ולנחלה?

נסים זאב: לכן, אי אפשר להשאיר בינתיים את צה"ל ממתין לוועדת הכספים הנכבדה שתחליט, מכיוון שאנחנו בימים רגישים מאוד.

נסים זאב: צה"ל צריך להיערך בהקדם, ומוקדם ככל האפשר, והתקציב הזה חיוני.

נסים זאב: לכן אני תומך בקיצוץ הזה, למרות שהוא לא כל כך מאוזן.

נסים זאב: אנחנו בוודאי נצביע בעד.

ראובן ריבלין: רציתי להפנות את תשומת לב האוצר: ברור שכל קיצוץ בתקציב, שהוא העברה תקציבית, מוריד בבסיס התקציב את אותם סכומים וסעיפי תקציב שהיו בשנת 2006, והם יהיו בבסיס תקציב 2007 לפי הקיצוץ שאנחנו קובעים היום.

ראובן ריבלין: זה צריך להיות ברור לידידי הטוב נסים זאב, כי אני בטוח שהוא לא ער לכך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב הוא אדם עם רגישות חברתית שאינה מוטלת בספק.

ראובן ריבלין: בגלל ההסברה שלו ובגלל הפניה שלו לציבור, הליכוד ירד ל-12 מנדטים – כאשר הוא הסביר עד כמה היינו רעים.

נסים זאב: ירדתם בלי שהסברתם.

נסים זאב: אם הייתי מסביר, הייתם באמת – - -

ראובן ריבלין: אני מזהיר אתכם, כי אנחנו כבר נענשנו.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה שאתם תיענשו חלילה.

ראובן ריבלין: באופן אישי, אני רוצה שתברר אצל אנשי האוצר.

ראובן ריבלין: אתה בא ואומר שכל דבר נוכל לתקן – אבל אין כל ספק שאנחנו כממלכה צריכים לדאוג קודם כל למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, דיברנו כאן על אפשרויות.

ראובן ריבלין: לא היינו מעולם פחות ממלכתיים.

ראובן ריבלין: כפי שהיטבת לומר, מדובר ב-2 מיליארד ש"ח נוספים לפחות שנצטרך להעביר, לפי נציגו של קובי הבר אשר הופיע כאן בפנינו.

ראובן ריבלין: כלומר, זה רק תחילתו של קיצוץ.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר, יבואו וישאלו אותם מזי רעב – האם לקחתם הכל מאתנו גם הפעם?

ראובן ריבלין: דנו היום בכך שהעורף הפך לחזית והחזית לעורף.

ראובן ריבלין: כלומר, אותם אנשים שאתה רוצה לקחת מהם, הם שעומדים במערכה כמו חיילינו אשר מוסרים נפשם.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש מאנשי האוצר להעביר לנו את ההבהרה שהזכיר חבר הכנסת אפללו – אני רוצה להבין אם 200 מיליוני השקלים של רכבת ישראל, שהיא היתה הרשאה להתחייבות לגבי--

שי חרמש: בהרשאה לא נגעו.

יעקב ליצמן: אני קבלתי מכתב אחר מכפי שאתה אומר, חבר הכנסת חרמש.

ראובן ריבלין: האם הדבר הזה יביא לידי כך שגם ב-2007 נהיה עדים לכך שהתכנית שמקיימת את רעיון הרכבת לעפולה ולכרמיאל למעשה ירדה מהפרק – זאת כאשר הממשלה מכריזה שפניה לצפון.

ראובן ריבלין: עתידה ירושלים להגיע עד דמשק, אבל כרמיאל היא בין לבין.

יעקב ליצמן: לכן אם יהיו 200 מיליון ש"ח לרכבת, אדוני יצביע בעד.

ראובן ריבלין: הדבר השלישי והאחרון:

ראובן ריבלין: אבקש שיובהר לנו כאן

ראובן ריבלין: במפורש שב-1.8 מיליארד ש"ח – אנחנו רואים קיצוץ ב-2 מיליארד ש"ח.

ראובן ריבלין: האם הקיצוץ ברכבת, אותם 200 מיליוני ש"ח, היה בהצעת המחליטים שאישרה הממשלה?

ראובן ריבלין: שאם לא כן, אני מציע לכם לחזור לממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו נחכה כאן, ונצביע.

משה גפני: איפה שלי יחימוביץ?

ראובן ריבלין: איפה שהיה אולמרט לפני קדנציה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא זוכר כמה פעמים התכנסנו כדי לדון בקיצוץ הזה – דומני שמדובר בפעם החמישית – ויש כאן זילות גמורה של ועדת הכספים, של חברי כנסת, בשל משבר קואליציוני עמוק בין שתי סיעות מובילות.

סטס מיסז'ניקוב: עזבו את הזילות בכבודנו; מזלזלים בכל עם ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: אבוי לעם ישראל שיש לו הנהגה כזאת – מי שעומד בראש הקואליציה הן שתי מפלגות, שלא יכולות להסתדר.

סטס מיסז'ניקוב: אמרו פעם האנגלים שכל עם ראוי להנהגה שלו.

סטס מיסז'ניקוב: אבל העם שלנו נפלא, ואני לא מאמין שהוא ראוי להנהגה כזאת.

סטס מיסז'ניקוב: ככל שהיא תוחלף מהר יותר, כך ייטב.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לשאול את קובי הבר: לאן נעלם הכסף שנחסך מכל אותם רעבים בנהריה, בחצור הגלילית ובצפת?

סטס מיסז'ניקוב: הרי עמותות החסד טיפלו בהם.

סטס מיסז'ניקוב: נחסך כסף.

סטס מיסז'ניקוב: לאן נעלם הכסף של כל אותם אנשים, שנשארו ולא הוציאו אותם?

סטס מיסז'ניקוב: לאן נעלם הכסף מכל אותן רשויות מקומיות, שלא קבלו כסף עבור התשתיות ההרוסות?

סטס מיסז'ניקוב: לאן נעלם הכסף מכל אותם עסקים קטנים, שעדיין לא קיבלו פיצוי ראוי ועדיין לא קיבלו הלוואות שהובטחו להם?

סטס מיסז'ניקוב: אני כבר לא מדבר על צה"ל.

סטס מיסז'ניקוב: קחו את הכסף הזה שנחסך, כולל הכסף שנחסך בטיפול ב-7,000 משפחות, שגיידמאק טיפל בהן בפארק בניצנים.

סטס מיסז'ניקוב: אחר כך עוד האשימו אותו על כך שהוא לא בנה אותו כראוי – גם על האנשים האלה קחו את הרזרבות ושלמו את הוצאות המלחמה.

סטס מיסז'ניקוב: הממשלה אמרה שמשרדי רווחה לא ייפגעו.

סטס מיסז'ניקוב: קיבלנו כאן תשקיף לפיו 22% מהעלות ישלמו משרדי הרווחה.

סטס מיסז'ניקוב: משרד השיכון הוא כבר לא משרד רווחה?

סטס מיסז'ניקוב: משרד החינוך הוא לא משרד רווחה?

סטס מיסז'ניקוב: חיילים משוחררים זה כבר לא רווחה?

סטס מיסז'ניקוב: משרד הקליטה, שמשלם 15% מהקיצוץ, זה לא משרד רווחה?

סטס מיסז'ניקוב: 100 מיליוני ש"ח שנועדו לעולים חדשים, שגם בזמן המלחמה הגיעו למדינת ישראל, פשוט נלקחו מהם.

סטס מיסז'ניקוב: אני באמת רוצה לקבל תשובה על כך.

סטס מיסז'ניקוב: אם כל המומחים, כולל שני מנכ"לים של משרד האוצר לשעבר, אומרים שיש כסף במדינה הזאת – אני מבין שלא יושבים כאן כלכלנים דגולים, אבל לספור אנחנו כן יודעים.

סטס מיסז'ניקוב: יש כסף במדינת ישראל, אז למה לא לנצל את הכסף הזה לפני שמקצצים?

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מצטרף לבקשה בנוגע לאותם 200 מיליוני ש"ח של הרכבת.

דוד טל: אני חושב שאם זה לא היה במסגרת המחליטים, אני מציע למר הבר לפצל את זה, ונצביע על הכל מעבר לכך.

דוד טל: עם זה, לא בטוח שיהיה לך רוב.

יעקב ליצמן: האם אדוני אומר שאם לא, תצביע נגד?

דוד טל: זו הערכה שלי, שלא יהיה לו רוב –אלא אם כן הוא יניח את דעתי, ובחוץ הוא לא הצליח.

דוד טל: מר הבר, אני לא כלכלן.

דוד טל: אבל במשקפיים של כלכלן, האם אינך חושב שנכון וראוי להציג בפנינו את הקיצוץ העתידי.

דוד טל: שכן אם באמת רואים את התמונה הכוללת, אפשר יהיה לראות איפה נכון לקצץ ואיפה לא נכון לקצץ.

דוד טל: כי קיצוץ רוחבי לא טוב.

דוד טל: למה?

דוד טל: כי בדרך אתה הורס וחותך גם דברים טובים, נכונים וראויים – כל מה שאנחנו רוצים שיהיה בתקציב.

דוד טל: לצד זה, אתה גם מוריד דברים שאינם נכונים.

דוד טל: האם לא נכון שמשרד האוצר, שיש בו באמת אנשים חשובים וחושבים, יעשה עבודה יסודית, ויאמר: בסעיף הזה-והזה אנחנו לא נוגעים, כי הוא מסייע להנעת המשק, ואילו הסעיפים האלה לא רלוונטיים, כי הם לא מנוצלים טוב ולכן אפשר לקצץ בהם יותר.

דוד טל: ואם כבר תניח את דעתי ותאמר לי שקיצוץ רוחבי הוא טוב, אולי תסביר לי מדוע במשרדים מסוימים הקיצוץ הוא ב-2%-3%, ובאחרים – 4%, 6%, 7% ו-8%.

דוד טל: זה חייב להיות מאוזן.

דוד טל: ממה נפשך: אני בטוח שתאמר לי שקיצוץ הוא לא דבר טוב, כי כל דבר שהוא שליפה הוא לא דבר טוב.

דוד טל: את זה אמרו לי אנשי האוצר, כשהייתי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: הם אמרו לי שכשיש תכנון לטווח ארוך זה הכי יעיל והכי טוב.

דוד טל: אתה עושה לי כאן עכשיו את שיטת הסלאמי – מורידים פה ושם, מורידים קיצוץ של 2 מיליארד, ואולי מחר 2 מיליארד.

דוד טל: כחבר וועדה שאיננו כלכלן, אני רוצה לדעת מה יהיו ההשלכות של זה לגבי התקציב הבא, וכמה עניים זה באמת יוסיף לנו במדינת ישראל.

ישראל כץ: ועדת החוץ והביטחון שואפת כל הזמן לקיים הצבעה להקמת ועדת חקירה ממלכתית.

ישראל כץ: היושב-ראש לא מאפשר זאת, אבל היא חושבת שבתחום המרכזי שהוועדה אחראית עליו הממשלה כשלה.

ישראל כץ: אני חושב שוועדת הכספים שבראשותך צריכה להביע הערכה לממשלה הקודמת, ובייחוד לשר האוצר הקודם, על רמת ההכנסות שהוא הביא לקופת המדינה.

יעקב ליצמן: קשה לי לעשות את זה, כי הוא שחט את קצבאות הילדים.

יעקב ליצמן: הוא הכניס 450 אלף ילדים מתחת לקו העוני.

יעקב ליצמן: ברגע זה מתפרסם הדוח.

ישראל כץ: בתחום ההוצאות גם אני הייתי חלוק, כי לדעתי צריך להוציא יותר על תחומים מסוימים.

ישראל כץ: אבל בתחום ההכנסות, שפע הכסף שנכנס כתוצאה מהשיטה הכלכלית- –

אלי אפללו: על חשבון מי זה?

אלי אפללו: על חשבון העניים.

ישראל כץ: על חשבון הכלכלה הטובה.

ישראל כץ: אני חושב שכולם מתווכחים כאן איך לחלק את הכסף, והלוקסוס היום הוא שהוויכוח הוא רק על פרמטרים כלכליים.

ישראל כץ: יש כסף, רק איך לחלק אותו בלי לפגוע בעקרונות כלכליים.

ישראל כץ: ראשית, ההערה הזאת ראויה לציון.

ישראל כץ: אני חושב שהוועדה, שאחראית על תחום מרכזי, צריכה גם לבוא ולהביע את עמדתה בנושא.

ישראל כץ: בניגוד לדברים שאמרתי קודם, אני חושב שהמהלך של היום סוטה ממדיניות כלכלית הגיונית.

ישראל כץ: לא ראיתי חבר ועדה אחד, שהגן לגופו של ענין על תוכן המהלך – מחבר הכנסת אפללו שדיבר ראשון.

ישראל כץ: חלק מחוייבים קואליציונית, וזה לגיטימי; חלק חושבים שבשקלול של הדברים הם צריכים להצביע.

ישראל כץ: חלק הם ממלאי מקום, וחלק יחליטו תוך כדי הצבעה.

ישראל כץ: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת, ולאחר מכן להגיד את הדברים: האם נכון שהממשלה החליטה להקים קבינט לעניני הצפון בראשות ראש הממשלה?

ישראל כץ: האם זה נכון שהיא אמרה שתוך שבועות ספורים תובא תכנית על ידי הקבינט הזה לאישור, על מנת לאשר את הכספים שיוצאו לטובת הצפון.

ישראל כץ: קובי, אבקש שתאשר לי את הדברים.

ישראל כץ: האם זה נכון?

קובי הבר: שהחליטו להקים קבינט?

ישראל כץ: בראשות ראש הממשלה, לעניני הצפון?

קובי הבר: כן.

קובי הבר: יש החלטת ממשלה מסודרת.

ישראל כץ: ונאמר שתוך מספר שבועות היא כבר תביא תוכנית.

ישראל כץ: מתוך זה שזה נכון, אני שואל אותך: כמי שממונה על התחום המרכזי הזה, איך אתה לא בא ואומר לממשלה – יש יד ימין ויד שמאל, ואחת עובדת נגד השניה?

ישראל כץ: בואו נביא תכנית אחת כוללת.

ישראל כץ: אם בתוך שבועיים אמור ראש הממשלה, שהציב את עצמו בראש הקבינט, להביא תכנית של מיליארדים לשיקום הצפון – הוא לא יתייחס לרכבות?

ישראל כץ: בתכנית לא יהיה פיתוח רכבת לכרמיאל ועפולה?

ישראל כץ: אלו בשורות הוא יביא להם?

ישראל כץ: אם בתכנית הזאת ייכללו דברים, מטבע הדברים יכול להיות שיהיה קיצוץ בתחומים אחרים.

ישראל כץ: הודענו בשם האופוזיציה שאם התכנית תהיה נכונה וקשורה לסיום המלחמה ולעזרה האמיתית לצפון, ובצורה הוגנת – לא תוך פגיעה במגזרים כאלה ואחרים או בהסח הדעת או בגלל כוונות אחרות כדי להלחיץ אותם או להעניש אותם על כך שהם לא בקואליציה – יכול להיות שאנחנו באופוזיציה נתמוך.

ישראל כץ: אני שואל אותך איך יכולה להיות הסתירה הזאת, ולמה לא תדחה את ההצעה הזאת ותביא את הדברים יחד.

שי חרמש: אני רוצה לצטט שר ממפלגת העבודה, שאמר לי הבוקר: קרתה לנו תקלה.

שי חרמש: בואו נאמר דברים כהווייתם.

ניסן סלומינסקי: למי הם התכוונו, לבחירת היושב-ראש?

שי חרמש: לא.

שי חרמש: ניסן, לא תגרור אותי לשם.

שי חרמש: קרתה לנו תקלה.

שי חרמש: הרי אם לא היתה מתרחשת תקלה, מלכיאור מכובדי ואפרים סנה לא היו יושבים כאן, והסיפור היה נגמר לפני שבועיים וחצי.

שי חרמש: הרי אין ויכוח עקרוני על כך שכשמסיימים מלחמה משהו קורה.

שי חרמש: מי שמתגעגע לעבר, ואומר שלפני שבעה שבועות דנו על חלוקת שלל – דיווידנד – בקופת המדינה: 16 מיליארד ש"ח.

שי חרמש: על כך דיבר אבישי ברוורמן.

שי חרמש: רבותי, הכסף הזה צלל עם הפצצות, עם הנזקים ועם התשתיות.

ראובן ריבלין: למה יש עודף?

ראובן ריבלין: יש 16 מיליארד ש"ח עודף?

ראובן ריבלין: למה, איך זה קרה?

שי חרמש: חילקו דיווידנד לפני חודשיים בוועדה הזאת, וכבר פינטזו מה לעשות עם הכסף.

שי חרמש: היתה מלחמה – הסיפור הזה נגמר.

יעקב ליצמן: איזה דיווידנד?

שי חרמש: אבישי ברוורמן ו-15 מיליארד ש"ח עודפים מהירח.

יעקב ליצמן: יש?

שי חרמש: לדעתי, לא היה גם אז.

שי חרמש: נקודה אחת קטנה נוספת: בתוך המציאות הזאת, באנו ואמרנו ש-50% מתקציב המדינה – ודוד טל לא כלכלן; אני כן כלכלן גם אם אני לא פרופסור, ואיפה שאבישי ברוורמן למד גם אני למדתי – הוא 95 מיליארד ש"ח החזר חובות וריבית, ו-50 מיליארד ש"ח תקציב ביטחון.

שי חרמש: אכלנו חצי מהתקציב.

שי חרמש: אמרו: לא נוגעים בחינוך, לא נוגעים בבריאות, לא נוגעים במוניציפלי, לא נוגעים בבטחון פנים.

שי חרמש: מי שרוצה להיות במציאות של אחרי מלחמה ולפני היערכות למלחמה עתידית, צריך לומר מאיפה כן לוקחים.

שי חרמש: כל מי שדיבר אומר מהיכן לא לוקחים.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני בעצמי אמרתי שבכמה דברים אני נגד הקיצוץ, ובעד בדברים אחרים.

שי חרמש: אדוני היושב-ראש, אין לך מה לדאוג – זמנך יגיע.

שי חרמש: אותם 2 מיליארד ש"ח הם לא האפרטיף של הארוחה שממתינה.

שי חרמש: בינתיים מחכים בצפון, הצבא מחכה, ואנחנו מתבזים ומשחקים משחקי כסאות מוסיקליים מי בא במקום מי, במקום לגמור את זה לפני שלושה שבועות, ולעסוק היום בתכנון המלא, מתישים את כולנו בדיוני סרק.

שי חרמש: אסיים בדברים שאמר שר ממפלגת העבודה: אם לא היתה תקלה, היינו מזמן אחרי זה.

רן כהן: כיוון שאני אורח, אבקש שלא יפריעו לי.

רן כהן: אני רוצה לשאול אותך, קובי הבר, שתי שאלות: מאחר שמדובר כאן לא רק בקיצוץ, אלא משמעות ההצבעה כאן היא גם הוצאה – לאחר ההצבעה כאן, אם היא תתקבל, המשמעות היא שהממשלה יכולה להוציא.

רן כהן: לכן אני רוצה שתודיע לנו כאן שמדובר בהוצאה שאיננה חורגת מההחלטה על הגירעון ועל ההוצאה המותרת.

יעקב ליצמן: הוא הודיע בכתב.

יעקב ליצמן: חילקתי את המכתב שלו.

רן כהן: אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור כאן, כי מה שנאמר בישיבה הקודמת מפי שר האוצר הוא שהממשלה כבר חרגה.

רן כהן: זה מה שצוטט.

רן כהן: השאלה השניה שלי אליך: אתם באמת לא למדתם כלום מדוחות העוני האחרונים?

רן כהן: הרי זה בדיוק הקיצוץ שבא באותה רוח של המדיניות שיצרה את כל דוחות העוני הקודמים.

רן כהן: כאן אתם מציעים לקצץ בחינוך, בשירות פסיכולוגי, במתנ"סים, בבריאות, בקליטת העליה ובאיכות הסביבה.

רן כהן: כל אלה יוצרים יותר עוני.

רן כהן: אז אתם באים במצפון נקי היום, יום הפרסום של דוח העוני, ומביאים את הקיצוץ הזה?

אחמד טיבי: האמת היא, שהעורך הטוב ביותר של סדרת "כן, אדוני ראש הממשלה", לא יכול היה לחלום על תיאטרון אבסורדי כזה, כפי שמתנהל בשבועיים-שלושה האחרונים.

אחמד טיבי: אנשים שתומכים בקיצוץ מציגים כאן עמדה, ומיד בסוף הנאום אתה רואה פתאום שהעמדה הפוכה.

אחמד טיבי: עוד מעט חשבתי שחבר הכנסת מיסז'ניקוב, שמתנגד לקיצוץ, יגיד בסופו של דבר שהוא בעד, לפי אותו מודל.

אחמד טיבי: אבל מתברר שרק הכסא קובע, והעקרונות הלכו "פייפן" בעשרת הימים האחרונים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, דווקא ביום שבו המוסד לביטוח לאומי מפרסם דוח העוני, ועדת הכספים מקבלת החלטה על קיצוץ גורף, שמשמעותו היא פגיעה דווקא בשכבות שהדוח של המוסד לביטוח לאומי מצביע עליהן.

יעקב ליצמן: האם אדוני מתכוון לאמר ששלי יחימוביץ פוגעת כרגע בחלשים?

אחמד טיבי: כל מי שמצביע בעד הקיצוץ בעד הקיצוץ הרוחבי הזה גורם להעלאה בפגיעה בשכבות החלשות.

אחמד טיבי: נשאלה כאן שאלה – והשאלה הזאת לקובי.

אחמד טיבי: אני מבקש להתייחס לשני נתונים שחברי הוועדה היו חלוקים לגביהם.

אחמד טיבי: הרזרבות – אחד אמר שיש 15 מיליארד ש"ח, והשני אמר שאין.

אחמד טיבי: אולי יודיע לנו קובי הבר לוועדה באופן המוסמך ביותר אם יש רזרבות של 15 מיליארד ש"ח, ואם לא, כמה יש ומהי התמונה האמיתית.

אחמד טיבי: כי גם האופוזיציה מעונינת לדעת, ולא רק הקואליציה.

אחמד טיבי: השאלה השניה היא האם האוצר, שביקש את הקיצוץ הרוחבי הזה, ערך צפי במספרים ובנתונים איך זה ישפיע על שיעור דורשי העבודה במשק, ואיך זה ישפיע על שיעור האבטלה.

אחמד טיבי: חברי הוועדה, אני מעונין מאוד לדעת אם נעשתה עבודה כזאת.

חנא סוייד: אני חושב שלא יוסיף לתדמית הכנסת בעיני העם אם באותו יום שבו יתפרסם דוח העוני, ויתפרסמו בו מספרים קשים מאוד, שהכנסת תאשר ותצביע על קיצוץ בתקציב.

חנא סוייד: אני חושב שזה פוגע בתדמית הכנסת.

חנא סוייד: העם לא יבין את זה, גם אם כל הקיצוצים מוצדקים מאוד – דבר שאני כמובן לא מסכים אתו.

חנא סוייד: לכן אני פונה לכל חברי הכנסת: גם אם יש רוב לקיצוץ, לא לעשות את זה.

חנא סוייד: שנית, מבחינת הקונספציה יש כאן דבר והיפוכו.

חנא סוייד: היתה מלחמה, ואני מתפלא מאוד על חברי כנסת שהיו בעד המלחמה, ועכשיו לא רוצים קיצוץ.

חנא סוייד: הרי מלחמה עושים בכסף לא בקש.

חנא סוייד: לבוא עכשיו ולומר שלא רוצים קיצוצים – לכן אני אומר שבמקרה הזה היתה מלחמה, היו הפסדים והיה הרס.

חנא סוייד: על כך צריך לפצות.

חנא סוייד: צריך לבנות מחדש וצריך להשקיע.

חנא סוייד: דווקא מאותם מקורות ומשרדי ממשלה מהם צריך להוציא כסף, אומרים עכשיו שמקצצים תקציבים.

חנא סוייד: נראה לי שזה דבר והיפוכו.

חנא סוייד: זו החלטה לא נבונה, לא נכונה ולא מבוססת.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, רציתי לשאול מספר שאלות את קובי הבר, להבנת המצב:

רוברט אילטוב: לגבי עודפי תקציב והכנסות יתר: אני מצטרף לבקשות – לא ברור לנו מהם עודפי היתר, מה ייעשה אתם, איפה הם עלו ולמה לא משתמשים בהכנסות יתר, אלא רצים ישר לעשות את הקיצוץ הדראמטי הזה בכל נושא הרווחה.

רוברט אילטוב: בנוסף, מלבד הקיצוץ הרוחבי, לא שמענו תכנון מסודר ביחס למה הממשלה מתכוונת לעשות.

רוברט אילטוב: בנוסף, אני לא מבין עד עכשיו מה יהיה סדר הגודל המדויק של הקיצוץ.

רוברט אילטוב: אני חושב שזה שלוף מהמותן אם לא נקבל את היעדים הברורים.

רוברט אילטוב: למען הסר ספק – יש כאן כמה חברי קואליציה, שלא יודעים מה נצביע: אנחנו נצביע נגד.

רוברט אילטוב: רציתי להצטרף לנושא רכבת ישראל: לא ברור למה מורידים את זה דווקא בצפון.

רוברט אילטוב: היו"ר יעקב ליצמן: אנחנו נצביע בעוד שתיים-שלוש דקות.

קובי הבר: אדוני היושב-ראש, ראשית אענה לשאלה שאמורה לדבר על המאקרו.

קובי הבר: היא נשאלה על ידי חברי הכנסת כהן וברוורמן.

קובי הבר: כדי שנהיה מדוייקים, וכיוון שנכחתי בפגישה עליה מדבר חבר הכנסת ברוורמן: לא נאמר בשום מקום שיש פריצה של המסגרות.

קובי הבר: לא נאמר בשום מקום שיש חריגה של הממשלה ואיזושהי עבירה על החוק.

קובי הבר: נאמר להם משהו מאוד פשוט ובסיסי: אם בשנה רגילה, והממשלה – וכמעט לא חשוב איזו ממשלה; זה הממוצע של כל השנים האחרונות – מבצעת מתקציבה 97.5% או 98%, כל מה שאמרתי לחבר הכנסת ברוורמן, ולא שר האוצר אמר זאת, הוא שלהערכתנו, לאור הלחימה, הגידול בהוצאות הביטחון וצרכים נוספים, בין אם זה משרד הפנים או משרד החינוך, שיעור הביצוע לסוף השנה יהיה קרוב ל-100%.

קריאה: - – -

קובי הבר: באזור ה-100%.

קריאה: ציטטו אותך אומר 105%.

קובי הבר: לא יכול להיות שציטטו אותי – -

קריאה: בגלל העודפים בהכנסות.

קובי הבר: בגלל העודפים שעוברים משנה לשנה, ואת כל אחד מהעודפים ועדת הכספים מאשרת.

קובי הבר: אגב, ביוני אישרתם את רוב העודפים.

קובי הבר: יש סיכוי שיהיה ביצוע מעל 100%.

קובי הבר: אני לא מעריך שזה יהיה משמעותי; אני מעריך שזה יהיה סביב ה-100%.

קובי הבר: זאת הערכתי, נכון להיום.

דוד טל: אז אתה אומר שלברוורמן ולחבריו היתה בעיה בהבנת הנשמע?

אביגדור יצחקי: לא היה שום דבר מקצועי בדברים של ברוורמן.

יעקב ליצמן: אביגדור, אם אתם תמשיכו לצעוק, אצטרך לקרוא לברוורמן להגיב.

יעקב ליצמן: קובי הבר: ברור לכולכם שאם ממשלה מבצעת 100% מתקציבה היא לא עוברת על החוק.

יעקב ליצמן: אגב, הלוואי שכל שנה – ולא בנסיבות של השנה – נגיע לביצוע שמתקרב ל-100%.

יעקב ליצמן: אבל היא מבצעת רק 96%, היא כן עוברת – לא על החוק --

ישראל כץ: הביצוע הוא ביצוע ממוצע, כולל ביטחון יותר ואחרים פחות.

קובי הבר: ודאי.

ישראל כץ: אתה תצטרך להעביר באיזשהו שלב.

קובי הבר: ודאי.

יעקב ליצמן: הוא יעשה את זה בסוף השנה.

קובי הבר: חלק מהדברים אני אשים – - – אשלים: כמובן, אין שום חריגה מיעד הגירעון שהכנסת אישרה.

קובי הבר: הוא עמד על כ-3%.

קובי הבר: אין שום דבר כזה.

קובי הבר: למזלנו – וכאן באמת צריך לומר למזלנו – נכנסנו לתקופה הקשה, ל-12 ביולי, עם עודפי הכנסות, והם מה שיאפשרו לנו לא לחרוג.

קריאה: כמה הם?

קובי הבר: את עודפי ההכנסות הערכנו בכ-10 מיליארד ש"ח, כפי שהצגתי בבמשלה ב-2 ביולי.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני חוזר על ההצעה שלי להביע הערכה לשר האוצר הקודם.

אלי אפללו: שיסתכל על דוח העוני.

קובי הבר: לגבי התשובה השניה, שמתייחסת לרכבת בצורה ברורה, ויש נושאים אחרים – כמו חיילים משוחררים וסל קליטה שהטריד כאן מאוד, ובצדק, את חברי הוועדה – אבל את ההסברים נתנו.

קובי הבר: אתן אותם שוב בצורה הכי בהירה.

קריאה: למי הוא נתן?

שי חרמש: לכל מי שפנה לאוצר ושאל.

קובי הבר: עשינו בדיוק את מה שכולכם הייתם מצפים מהאוצר לעשות: זיהינו סעיפים שלהערכתנו בתזרים המזומנים שלהם יישאר עודף בסעיף הזה.

קובי הבר: זה לגבי 200 מיליון השקלים ברכבת ו-400 מיליוני השקלים במע"צ.

רוברט אילטוב: ברכבת חסר – - -

קובי הבר: לא פוגע בבסיס התקציב.

קובי הבר: חבר הכנסת ריבלין, אני אענה בצורה המסודרת ביותר.

קובי הבר: אשמח לענות לכל השאלות.

קובי הבר: לא פוגע בשום דבר.

קובי הבר: לראיה, לא הורדנו שקל אחד בהרשאה להתחייב של הרכבת.

קובי הבר: לא שינינו סעיף אחד בחוק חיילים משוחררים.

קובי הבר: וברגע שאתה לא משחרר סעיף אחד בחוק בחוק חיילים משוחררים, כל חייל שניגש עכשיו לממש את הפיקדון שלו, הפיקדון שלו אותו הדבר.

קובי הבר: מה הייתם רוצים מאתנו?

קובי הבר: שנשאיר כסף ב-31 בדצמבר?

קובי הבר: הייתם באים אלינו בטענות שיהיה עודף בסעיף הזה.

קובי הבר: עשינו בדיוק את הפעולה שציפיתם שנעשה.

ראובן ריבלין: כלומר, הצהרתך היא שהדבר לא יפגע, למרות שלכאורה זה מוריד בבסיס התקציב, כי בסיס התקציב הוא 2006.

ראובן ריבלין: זה לא יפגע.

קובי הבר: בהחלטה יש חלק שגם עבר בהחלטת ממשלה, ואתם מכירים אותו: זהו קיצוץ רוחבי, ושם זה בבסיס.

קובי הבר: לגבי הרכבת, חיילים משוחררים, מרכיב סל הקליטה ו-400 מיליוני ש"ח למע"צ--

קריאה: תקציב הבריאות.

קובי הבר: תקציב הבריאות לא קוצץ.

קובי הבר: נגענו בתקציב המינהלה של משרד הבריאות.

קובי הבר: כל אלה לא בבסיס.

קובי הבר: להיפך, כשאני מוריד 200 מיליוני ש"ח בתקציב הרכבת השנה, ולא הורדתי שקל אחד בהרשאה, המשמעות היא שבשנים הקרובות – 2007 ו-2008 – אני אצטרך לממן את הכסף הזה.

קובי הבר: כי אם אתה לא מוריד פרוייקט, והתזרים נובע מאיזושהי דחיה שלא תלויה בנו, נצטרך לממן את זה אחר כך.

קובי הבר: אם היה לי עודף בחוק חיילים משוחררים ואני לא אעביר אותו לשנה הבאה, ובשנה הבאה בא חייל לממש – ברור לכם שהממשלה תהיה מחויבת לבצע את זה.

קובי הבר: לכן אני בא ואומר בצורה הברורה ביותר: (1) לא היתה חריגה במקרו.

קובי הבר: (2) בכל מקום שאין ירידה בהרשאה להתחייב – ומכיוון שאין כאן ירידה בהרשאה להתחייב באף פרוייקט ספציפי של הרכבת – זאת אומרת שכל החלטת הממשלה הזאת אין בה כלולם שנוגע לאיזושהי פרוייקט ברכבת ישראל, כפי שאמרתי ביחס לדברים אחרים.

אלי אפללו: האם רכבת הגליל והעמק ממשיכה ללא שינוי?

קובי הבר: אין נגיעה ברכבת הזאת.

יעקב ליצמן: שאלה קטנה: האם כל הקיצוצים שאנחנו הולכים להצביע עליהם כאן פירושו שבשנה הבאה אנחנו מתחילים עם פחות מהקיצוץ הזה בספר התקציב?

ראובן ריבלין: הוא ענה על זה.

ראובן ריבלין: הוא אמר שכל דבר שבקיצוץ הרוחבי יהיה בבסיס התקציב.

ראובן ריבלין: הוא אמר זאת בצורה מפורשת.

ראובן ריבלין: האם היתה החלטת ממשלה בנוגע ל-200 מיליוני השקלים.

יעקב ליצמן: האם הקיצוץ בשירותי הדת היה גדול יותר, ואם כן, מדוע?

קובי הבר: בכל החלקים של הקיצוץ – מה שאתם קורים הקיצוץ הרוחבי, אבל צריך לחדד שהוא לא היה רוחבי, כי הוא החריג את סל הבריאות ואת כל הקשור לשעות החינוך ואת משרד הרווחה.

קובי הבר: בביטחון כמובן את הנגיעה, וחצי מתקציב המשרד לבטחון פנים.

קובי הבר: כשמישהו מכיר את תקציב המדינה, ואומרים לו שאתה מחריג כל כך הרבה דברים--

ראובן ריבלין: אלה דברים שאנחנו מבינים; אנחנו שואלים על מה שאנחנו לא מבינים: האם היתה החלטת ממשלה לגבי 200 מיליוני השקלים, שמשלימים ל-1.8 מיליארד ש"ח --

קובי הבר: אשיב על כל שאלה.

קובי הבר: אותה החלטה שאתם מכירים ביחס ל-9%, שכרגע מונחת לאישור כאן ההפחתה של 6% מתוכה – בכל מה שמוגדר תקציב הקניות הפנוי, הפעלנו את ההחלטה השיווינית.

קובי הבר: כך שכל הקיצוצים האלה שווים.

משה גפני: שאלת לגבי שירותי הדת.

קובי הבר: אותו הדבר.

קובי הבר: התשובה לשירותי הדת כוללת.

משה גפני: איזה אותו דבר?

משה גפני: תסתכל על משרד המשפטים, על משרד ראש הממשלה – על שירותי הדת.

משה גפני: תסתכל על הכל.

קובי הבר: כי צריך להשוות את זה לבסיס.

משה גפני: למה בתי הדין הרבניים קוצצו – - – משאר בתי המשפט?

קובי הבר: אני רוצה להוסיף: כל ההחלטות וכל הסעיפי התקציב לגבי ההחלטה של 9 האחוזים נעשו בהסכמה עם כל המשרדים.

קובי הבר: הפניות הפרטניות לקיצוצים הספציפיים נעשו עם כל המשרדים.

משה גפני: השר יצחק כהן הסכים לקיצוץ בשירותי הדת?

אלי אפללו: למה אתה צועק קריאות ביניים?

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, כולכם שאלתם שאלות – ולשאלה שלי לא קיבלתי תשובה.

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה פשוטה: למה שירותי דת קוצצו יותר מדברים אחרים – זה לא קניות ולא שום דבר אלא משכורות.

קובי הבר: אני שב ואומר: בכל מה שמוגדר בתקציב המדינה "קניות", באותם סעיפים שחל עליהם הקיצוץ, כי חלק הוחרגו, הקיצוץ היה שיוויוני.

קובי הבר: אני שב ואומר: מכיוון שאת הסעיפים הפרטניים קיבלנו מהמשרדים, אם נפלה באיזשהו מקום טעות, נעשה את הבדיקה, ואם טעינו – נתקן.

קובי הבר: אבל אני אומר בצורה הברורה ביותר – והכלל בא ואומר שבכל הסעיפים שיש בהם תקציב קניות, ההפעלה היתה שיוויונית.

משה גפני: למה טעיתם רק בסעיפים הדתיים?

משה גפני: השר יצחק כהן הסכים לקיצוץ בשירותי הדת?

נסים זאב: אתה רואה את הקומדיה הזאת --

משה גפני: אני לא מבין: מקצצים במועצות הדתיות, ואתה אומר קומדיה?

משה גפני: הרי לא תהיה משכורת לעובדי המועצות הדתיות.

אביגדור יצחקי: - – -

משה גפני: - – - לא על הבלנית בחצור.

משה גפני: תוותרו על השרים שלכם.

משה גפני: הם הצביעו על הקיצוץ בשירותי הדת.

נסים זאב: אתה הבאת הצעת חוק – - – ועכשיו אתה בוכה?

משה גפני: השרים שלכם הצביעו על הקיצוץ בשירותי הדת.

קריאות ביניים: - – -

יעקב ליצמן: רציתי לקבל את ההצעה של רובי ריבלין, ולבחון את החדשים המחליפים אם הם יודעים את החומר.

יעקב ליצמן: למה לא עשיתי זאת?

יעקב ליצמן: כי אני פוחד שגם הוותיקים לא מבינים את זה.

יעקב ליצמן: אני אוציא את מי שידבר.

יעקב ליצמן: אנחנו מתחילים בהצבעה.

ליאת קרפטי: יעקב ליצמן – נגד אלי אפללו – בעד שי חרמש (במקום מגלי והבה) – בעד זאב אלקין – בעד דוד טל – בעד מיכאל מלכיאור (במקום ברוורמן) – בעד יורם מרציאנו (במקום שלי יחימוביץ) -בעד אפרים סנה (במקום אורית נוקד) – בעד אברהם מיכאלי (במקום אמנון כהן) – בעד נסים זאב (במקום יצחק וקנין) – בעד ראובן ריבלין – נגד ישראל כץ – נגד סטס מיסז'ניקוב– נגד רוברט אילטוב (במקום סופה לנדבר)– נגד ניסן סלומינסקי – נגד אלחנן גלזר – בעד רן כהן (במקום חיים אורון) – נגד חנא סוויד (במקום ברכה) – נגד אחמד טיבי – נגד הצבעה בעד ההצעה לשינויים בתקציב – רוב נגד – מיעוט ההצעה נתקבלה.

יעקב ליצמן: תוצאות ההצבעה: בעד – 10, נגד – 9.

יעקב ליצמן: לכן הקיצוץ אושר.

יעקב ליצמן: לכן יש רביזיה.

יעקב ליצמן: לא, אין רביזיה.

יעקב ליצמן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.