ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 127, 2006-08-30 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את שר החקלאות ופיתוח הכפר.

יעקב ליצמן: כפי שציינתי בפני השרים הקודמים, אנחנו מנסים ברוב משרדי הממשלה, עוד לפני הדיון התקציבי, לראות אם יש דברים שאנחנו יכולים לשנות.

יעקב ליצמן: קשה לי לומר שאפשר לשנות דברים, כי מחליפים את האנשים.

יעקב ליצמן: כבר היום הודיעו לי, אדוני השר, שמפלגת העבודה מחליפה שלושה חברי כנסת.

יעקב ליצמן: ענף החקלאות הוא ענף שיורד, לצערי – גם במספר העובדים הישראלים.

יעקב ליצמן: מאידך, הוא עולה במספר העובדים הזרים.

יעקב ליצמן: זהו ענף חשוב מאוד, שגם במלחמה עבר טראומה לא קטנה.

יעקב ליצמן: עשינו כאן הסדר בחוק עם משרד התיירות ומשרד החקלאות.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם כולם באו על סיפוקם – את זאת אתה כבר תגיד; מה הנזק והיכן, מהו הנזק לעתיד בייצור, אם יש.

יעקב ליצמן: אני מניח שתתייחס לכך בדבריך.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לשר שהשנה הבאה עלינו לטובה היא שנת שמיטה.

יעקב ליצמן: מי שלא משתמשים במכירה – החרדים בעיקר – משביתים את הקרקעות ולא מעבדים אותם.

יעקב ליצמן: לפיכך, אני בטוח שהשר יתייחס גם לנושא השמיטה ולכל ההשלכות שיש לכך – ייבוא, פיצוי וכל הדברים הרלוונטיים.

יעקב ליצמן: אסתפק בכך.

יעקב ליצמן: יש לי דברים נוספים לומר, אך נשאיר זאת לשלב מאוחר יותר.

ניסן סלומינסקי: ב-11:30 תתקיים הצבעה?

יעקב ליצמן: הבטחתי דיון.

יעקב ליצמן: קובי הבר יבוא ויסביר לנו.

אלי אפללו: אבקש לומר שלושה דברים לומר: ראשית, אני מקדם בברכה את השר, ומאחל הצלחה למנכ"לית יעל שאלתיאלי.

אלי אפללו: סוף-סוף יש לנו גם מנכ"לית וגם מאזור הצפון – היא באמת ראויה לכך.

אלי אפללו: אני שמח שהשר בחר מנכ"לית ברמה שלה.

אלי אפללו: שנית, ההצעה לסדר שרציתי לומר היא להזכיר לחברי הכנסת, לעיתונאים ולכולם שאי אפשר להחליף את חברי הוועדה אלא אם זה בהסכמתם.

יעקב ליצמן: ברוורמן שומע?

יעקב ליצמן: ברוורמן פעם ראשונה, ברוורמן פעם שניה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אפללו, אני מציע שתאמר את הדברים כשחבר הכנסת ברוורמן יהיה נוכח כאן.

ראובן ריבלין: יש הצעה לסדר, לפיה חבר הכנסת אפללו כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים לא יצטרך לבקש הצעות לסדר, אלא יקבל זכות דיבור כדבר מוסכם על כולנו – בכל עת שירצה.

ראובן ריבלין: רק שלא יאמר "הצעה לסדר".

ראובן ריבלין: שלא יישא שם ההצעה לסדר לשווא.

ראובן ריבלין: אנחנו מסכימים שהוא יקבל בכל פעם זכות דיבור אחרי היושב-ראש, מבלי שהוא צריך לבקש הצעה לסדר.

יעקב ליצמן: זה בתנאי שהוא מתחייב שלא ייתן ידו להדיח אותי.

אלי אפללו: אני כבר מודיע על כך, שבשום מקרה לא אתן ידי לכך.

יעקב ליצמן: אל תתחייב.

אלי אפללו: אתה מקבל את ההצעה?

יעקב ליצמן: זאת עובדה, ולכן אי אפשר לקבל אותה: בכל פעם יש לך הצעה לסדר בפתח הישיבה.

אלי אפללו: דבר נוסף:

אלי אפללו: לא קיבלנו את חוות-הדעת של היועצת המשפטית.

יעקב ליצמן: יש לי.

יעקב ליצמן: אני אחלק את זה עוד מעט.

יעקב ליצמן: בסוף הישיבה אני מתכוון למנות ועדת חקירה ביחס לענין – אני עומד להתייעץ עם מבקר המדינה.

יעקב ליצמן: לא חלמנו להיכנס עדיין לדיון.

יעקב ליצמן: זו רק פתיחה לפני הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאנחנו עומדים לדון בתקציב 2007 של משרד החקלאות.

ניסן סלומינסקי: זה נראה לי משונה מאוד.

יעקב ליצמן: זה חוזר על מה שקיימנו עד היום: יש משרדים שלא קיימנו דיונים לגביהם ביחס ל-2006.

יעקב ליצמן: היה רצוי לעשות זאת אז, ולא היה זמן.

יעקב ליצמן: רצוי גם לפני 2007 – בכדי שלא להיכנס ללחץ אז ובכדי להסביר את הצרכים והנתונים.

ניסן סלומינסקי: מאחר וכולנו יודעים שכל תקציב המדינה יעבור שינוי דרסטי - - -

יעקב ליצמן: אתה לא צודק, כי הוא מדבר על צרכים ומסביר את מדיניות המשרד.

ניסן סלומינסקי: רק רציתי לומר שקשה לדעת היום מה יהיה תקציב 2007, כי זה יעבור שינוי גדול כל כך.

שלום שמחון: אני אדבר בעיקר על היעדים.

דוד טל: אדוני השר, היעדים יכולים להיות אז לא רלוונטיים, כי בעוד שבועיים-שלושה הממשלה שאתה חבר בה תביא לפתחנו קיצוץ נוסף, ובעוד חודש יביאו קיצוץ נוסף.

דוד טל: אז היעדים כולם וירטואליים.

שלום שמחון: אדוני יושב ראש הוועדה, חברי חברי הכנסת, חברי ועדת הכספים.

שלום שמחון: ברשותכם, אשתדל להתייחס גם לדברי הפתיחה של יושב-ראש הוועדה, וגם להציג את יעדי המשרד לשנה הבאה.

שלום שמחון: אם כי גם אני מבין שאני לא יותר מקדימון להצגה הגדולה ב-11:30.

שלום שמחון: כפי שאמר חבר הכנסת סלומינסקי, אין עדיין תקציב למדינה.

שלום שמחון: הוא עדיין לא אושר בממשלה, וגם לא הונח לפנינו.

שלום שמחון: יחד עם זאת, אנחנו נערכים לשנת העבודה הבאה כבר עכשיו.

שלום שמחון: ללא ספק, היא כוללת מספר מרכיבים.

שלום שמחון: אציג גם את הבעיות המרכזיות שניצבות בפנינו.

שלום שמחון: חלקן קשורות למצב הפוליטי אבל חלקן האחר קשור לנושאים שמצטברים עם הזמן.

שלום שמחון: המשימה הכללית שלנו היא לעסוק בחיזוק יישובי הצפון.

שלום שמחון: הנזק שנגרם לענפי החקלאות כתוצאה מהלחימה בצפון, אותו אנחנו יודעים להעריך כרגע, עומד על כחצי מיליארד ש"ח.

שלום שמחון: זה נכון לעכשיו, אם כי יהיו בהחלט נושאים שנוכל לראות את השלכותיהם רק במהלך השנה הבאה, כתוצאה מנזקים שנגרמו.

שלום שמחון: למהלכים שלנו יש שני שלבים עיקריים: אנחנו עסוקים בהערכת הנזקים ובהסדרת הפיצוי לכל המגדלים בכל ענפי בעלי-החיים.

שלום שמחון: אני חייב לציין שכתוצאה מהעבודה המסורה שלכם ושל משרד האוצר, הגענו להסכם שנחשב הסכם טוב לחקלאים, אם בסופו של דבר ייושם.

שלום שמחון: בין השלב שבו אישרתם את הסדר הפיצוי לבין השלב הזה היו הרבה מאוד שינויים, ואני מניח שהם יצטרכו להיות מתוקנים בשבוע הבא, כאשר יובא המהלך של אוגוסט לאישור הממשלה.

יעקב ליצמן: הפיצוי על אוגוסט יובא לוועדה ביום שני.

שלום שמחון: נכון לרגע זה, צוותי משרד החקלאות מסיירים בכל היישובים החקלאיים בצפון – בקיבוצים, במושבים, בחקלאות הפרטית ובחקלאות הערבית – במטרה להסדיר את מילוי הטפסים כדי שהם ייגשו למס רכוש ויקבלו כסף מהר ככל האפשר.

שלום שמחון: צריך לזכור שהנזקים של החקלאים גדולים – זו בדרך כלל שיא העונה – ולכן כרגע אין כסף בכיסם.

שלום שמחון: נשתדל לעשות את העבודה מהר ככל האפשר, כך שעד סוף השבוע הבא כל הטופסולוגיה תהיה במס רכוש כדי שהראשונים יוכלו לקבל את כספם על פי הנהוג במס רכוש לקראת אמצע החודש הבא.

שלום שמחון: אני מקווה שכך יהיו הדברים.

שלום שמחון: נתנו תשובה לכל הענפים כמעט; יש ענפים בודדים מאוד, שאין להם תשובה, והם יצטרכו ללכת על-פי המסלול האדום.

שלום שמחון: פיתחנו מסלול נוסף ליישובי קו העימות, בעיקר יישובי הגדר, שהוא בין המסלול הירוק לבין המסול האדום, והוא נקרא "מסלול ורוד".

שלום שמחון: הוא אמור להסדיר את כל הנושא עד תומו כמעט.

שלום שמחון: השלב השני בחיזוק יישובי הצפון הוא הכנת תכנית העבודה במסגרת תכנית השיקום של הממשלה, כדי להניע מהלכים כלכליים שיאפשרו שלושה דברים מרכזיים: (א) פיתוח מואץ בחקלאות; (ב) פיתוח מואץ של המרחב הכפרי, שיכלול גם יזמויות שאינן חקלאות, כולל תיירות; (ג) שיפור התשתיות ביישובי הצפון.

שלום שמחון: אני חייב לומר שנכון לרגע זה, אין הלימה בין התפיסה של משרד החקלאות לבין תכנית העבודה של הממשלה.

שלום שמחון: אנחנו מקווים שנצליח להגיע להסכמות לגבי המהלכים שאנחנו מנסים להוביל בשלושת הנושאים שציינתי.

שלום שמחון: נכון לרגע זה, אנחנו לא מצליחים להגיע לנקודות העיקריות של תכנית כלכלית, שתסייע ליישובים החקלאיים בצפון.

שלום שמחון: אני מקווה שעד אישור התכנית בממשלה נצליח להתמודד אתה.

שלום שמחון: כשאני מדבר על יישובי הצפון, אני מדבר גם על היישובים בעוטף עזה באותה הכללה.

שלום שמחון: זה הנושא הראשון שבו אנחנו עוסקים כרגע.

רן כהן: מהם הפערים העיקריים ביניכם לבין התכנית הממשלתית?

שלום שמחון: נכון לרגע זה, תכנית העבודה של הממשלה בנתה שלושה צוותים.

שלום שמחון: היא הקצתה להם סכום מסוים, ובתוכו צריכים להסתדר כל המשרדים.

שלום שמחון: זה לא בהכרח תואם את מה שלדעתנו צריך להיות.

שלום שמחון: אנחנו רוצים להניח כלים כלכליים, שהמשמעות שלהם היא שגם בעת לחימה האוכלוסיה תישאר יציבה, תהיה מסוגלת להתפרנס ולא תתפנה מהמקום אם היא לא חייבת.

שלום שמחון: לכן אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לשדרג את הענפים החקלאיים בצפון ברמה כזאת שתאפשר להם להיות חזקים ויציבים די הצורך, ויאפשרו לאוכלוסיה להתפרנס, כולל ההגדלה הצפויה ביישובים - - - אנחנו מדברים על שחרור חסמים בנושא התשתיות – גם בנושא של מינהל וגם בנושא של היכולת להרחיב את היישובים.

שלום שמחון: אנחנו מדברים על הנחת מפעלי העוגן לכל היישובים החקלאיים בצפון כדי שיהיה מפעל שיחזיק את הקהילה, את שירותי הקהילה.

שלום שמחון: אנחנו מדברים על שידרוג ענף הלול בצפון.

רן כהן: זו ההצעה שלנו.

שלום שמחון: בסדר גמור – מותר להעתיק, לא?

יעל שאלתיאלי: דברים טובים מעתיקים בחקלאות.

שלום שמחון: זו התשובה לשאלה לגבי הפערים.

שלום שמחון: גם תוכנית העבודה של הממשלה מדברת כרגע על שנה וחצי, ואנחנו לא חושבים שאפשר להרים שיקום בטווחים כאלה, בוודאי לא על-פי הגשת תכניות, מינהל, מרכז ההשקעות וכל הליכי הבירוקרטיה הדרושים.

שלום שמחון: הנושא השני שנעסוק בו בשנה הבאה הוא מתן פתרונות חקלאיים למפוני גוש קטיף.

שלום שמחון: זו נקודה כאובה מאוד.

שלום שמחון: במהלך השנה הבאה, ננסה להגביר את היכולת להניע פתרונות שכבר הוחלטו על ידי הממשלה הקודמת.

יעקב ליצמן: האם תוכל לפרט ביחס למצבם של החקלאים מפוני גוש קטיף?

שלום שמחון: נכון לעכשיו, המצב לא טוב.

שלום שמחון: שתי סיבות עיקריות גורמות לכך, וצריך להחליט באיזשהו שלב אם חוק פינוי-פיצוי דורש תיקון והשלמה, או שמוצאים פתרונות מחוץ לחוק.

ראובן ריבלין: ועדת החריגים לא יכלו לפתור בעיות?

ראובן ריבלין: כמה בעיות יש?

שלום שמחון: יש המון.

שלום שמחון: אסביר: הפיצוי לאדם שהיתה לו יחידה חקלאית בגוש קטיף בשטח של 40 דונם מאפשר לו להגיע לקצת יותר מחצי ממה שהיה לו.

שלום שמחון: צריך לתת לו השלמה ליתר.

שלום שמחון: ההשלמה יכולה לבוא בהשלמת תיקון החקיקה או באמצעים אחרים שהמדינה תעמיד לטובת הענין.

שלום שמחון: נכון לרגע זה, למי שהיו 40 דונם חממות יכול להגיע במקרה הטוב ל-20-25 דונם.

שלום שמחון: זה אומר שמדינת ישראל לא מעמידה לרשותו את מה שהיה לו קודם.

שלום שמחון: זאת עובדה.

שלום שמחון: מעבר לצרכים הבירוקרטיים האחרים, שקשורים לקרקע, התיישבות ונושאים אחרים, המשרד מתכנן להקים יחידה מיוחדת, שתעסוק בנושא הפתרונות למפוני גוש קטיף.

שלום שמחון: אנחנו נמצאים בהתדיינות עם מינהלת סל"ע, מתוך כוונה ליצור את המסגרות הנכונות, ולנסות להגיע להסכמות עם משרד האוצר, בהנחה שהכנסת לא תתקן את חוק פינוי-פיצוי.

שלום שמחון: אם שואלים אותי, אני אומר את זה ברמה העניינית ולא הפוליטית: חוק פינוי-פיצוי דורש תיקון במה שקשור לחקלאות.

יעקב ליצמן: האם משרד החקלאות יבקש תיקון בחוק ביחס למה שאתה אומר עכשיו?

יעקב ליצמן: אתם מגישים את זה בחוק ההסדרים הבא?

שלום שמחון: לגבי חוק ההסדרים אני לא יכול לומר – זה ענין של האוצר, כידוע לך.

שלום שמחון: אנחנו הנחנו הצעת מחליטים לממשלה, שמאפשרת להסדיר את השלמת הענין מעבר לחוק פינוי-פיצוי.

שלום שמחון: האוצר לא אוהב אותה, וצריך להימצא לכך פיתרון.

יעקב ליצמן: אבקש לשאול את נציגת האוצר: האם משרד האוצר מוכן לשקול להכניס את זה בחוק ההסדרים?

גלית פלצור: כן.

יעקב ליצמן: יפה.

יעקב ליצמן: היא אומרת "כן".

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לשמוע את ההמשך.

יעקב ליצמן: אז אני מבין שגברתי אומרת שמבחינת משרד האוצר לא תהיה שום בעיה להכניס תיקון ולתקן את העיוותים הקיימים בחוק ההסדרים הבא כדי לעזור לחקלאים של גוש קטיף.

דוד טל: כלומר, אם חברי כנסת יגישו הצעת חוק פרטית, אתם בוודאי לא תתנגדו.

יעקב ליצמן: לא אמרתי זאת.

יעקב ליצמן: לא להיסחף.

יעקב ליצמן: אומר לך את האמת: אני חושב שההצעה של השר שמחון היא חשובה, ואני לא חושב שזה צריך להיכנס לספר החוקים בדרך של חוק - - - ואני לא יודע כמה זמן זה ייקח.

יעקב ליצמן: יש את חוק ההסדרים כרגע – בואו נכניס את זה לחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: זו טובת המפונים.

יעקב ליצמן: זה נכון, נציגת האוצר?

גלית פלצור: במקרה שנגיע להסכמות - - -

אלי אפללו: זה בלוף.

גלית פלצור: סליחה, זה לא.

גלית פלצור: יש לנו נכונות - - -

יעקב ליצמן: אנחנו נעזור לה להגיע להסכמה.

ישראל כץ: ראשית, משרד החקלאות התנגד גם בזמן אמת, גם לגבי לוח הזמנים הבלתי אפשרי.

ישראל כץ: השר שמחון היה שותף להסתייגויות שלי, מאחר והוא היה שר בממשלה בתפקיד אחר.

ישראל כץ: לוח הזמנים היה בלתי אפשרי מראש – גם לאפשר את הפינוי, גם לאפשר למתיישבים להתאים את עצמם, וגם התנאים.

ישראל כץ: החקיקה חייבת להתבצע על ידי הכנסת, כי גם החלטות שהתקבלו על ידי הממשלה צומצמו על ידי המערכת המשפטית.

ישראל כץ: כלומר, כשאתה מדבר על חוק ההסדרים, המערכת - - -

יעקב ליצמן: יש הצעת חוק על השולחן?

קריאה: כן.

ראובן ריבלין: אין בעיה לאחד אותה.

יעקב ליצמן: אם זה הגיע, ואם אני אהיה יושב-ראש הוועדה אז, אני מוכן ואפשר להכניס - - - כבר העברתי כאן בחוק ההסדרים - - -

ישראל כץ: כיוון שהכנסת כפופה לייעוץ המשפטי שלה בלבד, הסבירות שחוק שיוכן כאן יוכל לעבור גבוהה בהרבה מאשר ניסיון לעשות את זה דרך הממשלה בחוק הסדרים או בדרך אחרת.

יעקב ליצמן: בואו נגיש כולם, מי שרוצה.

שלום שמחון: כדי לסכם את הענין, אומר שני דברים לגבי מפוני גוש קטיף.

ראובן ריבלין: אולי תסביר לנו דבר אחד.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר, האוצר יסכים או לא יסכים לא בגלל שאלות משפטיות אלא שבגלל שאלות של כסף.

ראובן ריבלין: השאלות המשפטיות נוגעות להשלכה אפשרית על מצב שיהיה בעתיד, חלילה.

ראובן ריבלין: לכן אני שואל: כאשר אנחנו מאמצים את כל אותם שינויים שמשרד החקלאות רוצה בהם כדי לתקן עיוותים שנגרמו כתוצאה מחוק פינוי-פיצוי, מהו התרגום התקציבי של זה?

שלום שמחון: אני לא יכול לומר לכם כרגע מהו התרגום במספרים.

שלום שמחון: אני יכול לומר לכם שמדובר בתוספת של 20%-30% מענק על גובה הפיצוי שהיה מהגיע להם.

גלית פלצור: אם יורשה לי לאמר: יש גם בעיות משפטיות.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: לאוצר יש בעיות משפטיות, שנוגעות לתכניות אחרות, חלילה.

ראובן ריבלין: אבל פשוט שאלתי כדי להבין.

ראובן ריבלין: משרד החקלאות רואה את החקלאי, ומבין שיש כאן עיוות נוראי.

ראובן ריבלין: הוא בא ואומר שהוא רוצה לתקן את העיוות הזה.

ראובן ריבלין: אני לא מתייחס לחקלאי שבא מפה או משם, לחקלאי כתום, צהוב או כחול; אני רוצה לדבר על חקלאי כחקלאי, ואני רוצה לתקן את העיוות.

ראובן ריבלין: העיוות הוא ענין של תוספת 20%.

ראובן ריבלין: זה קודם כל ענין תקציבי.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שחבר הכנסת כץ צודק במאת האחוזים.

שלום שמחון: אתייחס לדבריו של חבר הכנסת כץ: בגוש קטיף היתה חקלאות מפוארת.

שלום שמחון: הייצור החקלאי עמד על כ-120 מיליוני דולר, שזה קצת יותר מ-10% מהייצור החקלאי בכלל.

שלום שמחון: היו שם חקלאים נפלאים.

שלום שמחון: היו שם 165 נחלות חקלאיות פעילות.

שלום שמחון: בסך הכל מדובר ב-400 נחלות.

שלום שמחון: סביר להניח, שהמהעבר אחרי הפינוי היה מאפשר להגדיל את כמות החקלאים שעזבה את גוש קטיף, ולהפוך גם את החלק שלא היה פעיל לחלק פעיל.

שלום שמחון: לכן ייתכן בהחלט שהמספרים קצת יותר גדולים.

שלום שמחון: בכל מקרה, נכון לרגע זה אפשר לומר שנעשה להם עוול.

יעקב ליצמן: חמור מאוד.

שלום שמחון: הנושא השלישי שאני רוצה לגעת בו הוא נושא הרפורמה בשירות ההדרכה והמקצוע.

שלום שמחון: חוק ההסדרים הקודם החליט על צמצום דרסטי של יחידת ההדרכה והמקצוע של משרד החקלאות.

שלום שמחון: הגענו לסיכום – לא סופי עדיין – לפיו שירות ההדרכה והמקצוע של משרד החקלאות אכן יצומצם.

שלום שמחון: אמנם לא בקנה מידה עליו דובר קודם, אלא בקנה מידה קטן בהרבה: מהלך שיצמצם את מספר העובדים מ-200 ל-150 עובדים, וישלב מהלך של הדרכה פרטית והדרכה ציבורית.

שלום שמחון: השינוי בשירות ההדרכה והמקצוע הוא שינוי מתחייב כדי לרענן את שירות ההדרכה בכוחות חדשים, ולאפשר לו להתחדש עם הזמן – גם על פי השינויים שהתרחשו בחקלאות הישראלית.

שלום שמחון: התכנית המקורית של האוצר לירידה ל-33 עובדים ומעבר דרסטי להדרכה לא אפשרית משני טעמים: (א) צריך לזכור ששירות ההדרכה והמקצוע של משרד החקלאות נחשב לבין הטובים בעולם.

שלום שמחון: הוא עושה עבודה יוצאת מן הכלל בתוך מדינת ישראל ונחשב בנוסף חלון ראווה של מדינת ישראל בפני מדינות העולם השלישי.

שלום שמחון: לעצם הענין: הגענו לסיכום, שאנחנו מקווים שיבוא לידי ביטוי בתיקון החלטת הממשלה ביחס למה שהיה קודם.

שלום שמחון: לכן אנחנו מתכוונים לבצע במהלך השנה הבאה את הרפורמה בשירות ההדרכה והמקצוע – גם צמצום של 25% מכוח האדם, וגם מהלך שבמסגרתו נעשה מעבר להדרכה פרטית.

שלום שמחון: אני רוצה לומר שני דברים: יש מספיק גופים במשק הישראלי, שנהנים מהשירות הממשלתי – אני מדבר בעיקר על החברות העסקיות.

שלום שמחון: אין שום סיבה בעולם שחברות ייצוא – חברות זרעים ותשומות – לא יממנו חלק מההדרכה שמגיעה לחקלאי עבור התשומות שהחקלאי קונה מהן.

שלום שמחון: בפירוש מדובר כאן בין היתר גם על מהלך כלכלי שצריך להיעשות כדי שכל הגורמים הכלכליים במשק הישראלי יהיו שותפים, ולא רק מדינת ישראל תשמש פרה חולבת.

שלום שמחון: הנושא הרביעי הוא הרפורמה במשק המים.

שלום שמחון: הוועדה הזאת הביאה לאישור הכנסת את הרפורמה המתוכננת במשק המים לחקלאות.

שלום שמחון: זהו מהלך שנביא להחלטת ממשלה בחודש הקרוב, אחרי שהכנסת אישרה אותו.

שלום שמחון: הוא יפורק למסגרות עבודה בכל אזורי הארץ כמעט, בעיקר אזורים שהם נעדרי חלופה, במהלך רב שנתי, וייצא לדרך רק כאשר תיבחנה עלויות ההפקה של מקורות.

שלום שמחון: רק אז תהיה העלאת מחירי המים הראשונה, כאשר הכסף יחזור לחקלאים במהלך חמש השנים הראשונות של ההסכם.

שלום שמחון: זאת התוכנית.

שלום שמחון: זה משנה את מבנה משק המים בחקלאות הישראלית, ויזרים לחקלאות הישראלית בחמש השנים הבאות כ-600 מיליוני ש"ח, כי הם יקבלו את התמורות מייקור מחירי המים בחזרה.

שלום שמחון: אנחנו מעריכים שעל אף ההסכם, מחירי מי השפד"ן כמעט לא יעלו בעשור הקרוב, ויגיעו בעוד עשר שנים לשקל אחד.

שלום שמחון: זאת על אף שיש הקפאה של השנתיים הראשונות.

שלום שמחון: על אף ההסכם הזה, סביר להניח שבאזור ההר ובאזור הגליל – דווקא באזור שאני גר בו – עשויה להיות בעיה, ונידרש לחזור לממשלה באיזשהו שלב כדי למצוא לה תיקונים.

שלום שמחון: אני עדיין לא יודע באיזה שלב, ואני עדיין לא יודע להעריך מה יהיו ההשפעות של מחירי המים באזור הגליל בעתיד הנראה לעין.

שלום שמחון: יחד עם זאת, הכנו במשותף עם משרד האוצר את מה שיקרה למחירי המים בגליל.

שלום שמחון: אם יידרש, נבצע את התיקונים.

שלום שמחון: על כל פנים, זו רפורמה מקיפה מאוד, שמסדירה את משק המים בחקלאות הישראלית להרבה מאוד שנים, ונותנת תשובה גם לכמויות המים וגם למחירי המים באופן הסביר ביותר שאפשר.

ראובן ריבלין: יצטרכו סבסוד מיוחד לגליל?

שלום שמחון: ייתכן שיידרש.

שלום שמחון: אסביר: לגליל אי אפשר להעלות מי קולחין.

ראובן ריבלין: שבעא לא יכול להשפיע על כל בעיות המים של מדינת ישראל.

שלום שמחון: הנושא נדון גם בעבר, בתקופה שבה ליברמן היה שר התשתיות.

שלום שמחון: לגליל אין אפשרות להעביר מי קולחין, לכן סביר להניח שבשלב מסוים נידרש לתת לכך פתרון.

שלום שמחון: לשם כך יש ממשלה וכנסת, ותמיד ניתן להגיע לאן שצריך.

שלום שמחון: במהלך השנה הבאה, אנחנו מתכננים להסדיר גם את מערך החלב, בשני מישורים: אנחנו מתכוונים להגיע לממשלה עם עסקת חבילה, שמשמעותה להסדיר בחוק את מחיר המטרה עבור החקלאים.

שלום שמחון: נכון לרגע זה, מחיר המטרה לא מוסדר בחקיקה אלא בהסכמה בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר.

שלום שמחון: אנחנו מתכוונים להכניס את מחיר המטרה לחקיקה כדי להבטיח את החקלאים מצד אחד וכדי לדרוש הוצאה של חלק מהמחירים המפוקחים החוצה לתוך מחירי החלב בכלל.

שלום שמחון: נכון לרגע זה, מדובר בכ-18 מוצרים מפוקחים.

שלום שמחון: הוצאנו אחד לאחרונה - את הקוטג' – ונשארנו על 18.

שלום שמחון: עיקר הענין הוא שבסופו של דבר יישארו ארבעה מחירים מפוקחים בכלל.

אלי אפללו: זאת לא תהיה פגיעה בשכבות החלשות בהעלאת המחיר?

שלום שמחון: אומר מה נשאיר: את חלב השתיה, את החמאה ושני סוגי גבינה בסיסיים.

יעקב ליצמן: אדוני, האם בעקבות הורדת המע"מ הורידו את המחיר של המוצרים האלה?

שלום שמחון: מחירי החלב עלו - - -

יעקב ליצמן: בתאריך אחד ועדת הכספים אישרה חצי ואחר כך אחוז.

שלום שמחון: מחירי החלב עלו ב-2.28%.

שלום שמחון: המע"מ ירד באחוז.

שלום שמחון: אם תקזז אחד מהשני, תמצא את העליה האמיתית של מחיר החלב.

יעקב ליצמן: האם אדוני לא מוצא פגם בכך שבחנות רגילה לא מורידים אחוז אחד.

יעקב ליצמן: את אותה שאלה שאלתי את שר התחבורה ביחס לתחבורה הציבורית.

יעקב ליצמן: כלומר, החלשים לא נהנו מהורדת המע"מ כהוא זה, כי לא הורידו בקוטג', בלחם, בחלב ובתחבורה הציבורית.

יעקב ליצמן: למרצדס זה משמעותי - שם הורידו.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, היתה תקופה אפורה, שנמשכה כשבועיים וחצי-שלושה, במסגרתה לא היה סיכום בין משרד החקלאות למשרד האוצר על ייקור מחירי החלב.

שלום שמחון: באותה תקופה רשתות השיווק אכן הרוויחו, כיוון שהן לא שינו את מחירי החלב אלא את נושא המע"מ בלבד.

שלום שמחון: על-פי בחינה מדויקת של אנשי משרדי, סדר הגודל של מה שהרוויחו הרשתות והחנויות בתקופה הזאת הוא כ-10 מיליוני ש"ח.

שלום שמחון: בינתיים מחירי החלב תוקנו, המע"מ תוקן והכל הסתדר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הפיקוח על המחירים הוא לא של שר החקלאות אלא של שר התמ"ת, וזה עניינו של אלי ישי.

יעקב ליצמן: לא באתי בטרוניה לשר החקלאות.

יעקב ליצמן: העליתי את הנושא כי אני אומר את זה בכל מקום.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה עוול גדול.

רן כהן: השר שמחון, האם לפני שאתם עומדים להוריד את הפיקוח מ-14 מוצרים, אתם עושים בדיקה לאיזו רמת מחיר צפוי המחיר לעלות?

שלום שמחון: אומר מה יקרה בטווח הקצר ומה יקרה בטווח הארוך: נכון לרגע זה, על פי ההסכמים הנוכחיים שקיימים בין המחלבות לבין משרד החקלאות ומשרד האוצר – והן לא פורמליות, כידוע, אלא נובעות מתוקף של שנים – שיעור הרווח שלהם צריך לנוע בין 6%-12% תשואה להון.

שלום שמחון: נכון לרגע זה, זה עומד על כ-6%.

שלום שמחון: בטווח הקצר, ייתכן שזה יטפס קצת מעבר ל-6%, אבל בטווח הארוך מחירי החלב יירדו, ולהערכתי זה יעמוד על פחות מ-6%, כיוון שתיווצר תחרות שקיימת במילא כרגע.

יעקב ליצמן: מהו אחוז מוצרי החלב המיובאים?

שלום שמחון: בין 10%-20%.

שלום שמחון: אני צריך לומר שני דברים לגבי מה שקורה כרגע ביחסינו עם הפלסטינים.

שלום שמחון: אתן שני נתונים: בתקופת הלחימה היתה עליה בצריכת החלב בישראל בכ-20%: 70% באילת ו-20% בממוצע הארצי.

שלום שמחון: ההסברים אומרים שזו תוצאה של נדידת האוכלוסיה מהצפון דרומה, והרצון למצוא פתרונות לאוכל קל ומהיר.

שלום שמחון: זה מה שאומרים המומחים, אבל אני לא יכול לומר שזהו הסבר מקצועי.

שלום שמחון: אם העליה בצריכה תימשך חודש-חודשיים נוספים, נעלה את מכסות החלב למגדלים.

שלום שמחון: הדבר השני שצריך לומר הוא מה שקורה לנו כרגע מאז התחילה הלחימה בדרום, בעזה: אנחנו נתקלים במצוקות גדולות מאוד.

שלום שמחון: השוק הישראלי בנוי זמן ארוך בכל הקשור לתוצרת חקלאית על הכנסה מאסיבית של תוצרת חקלאית לעזה וגם על יציאה של תוצרת חקלאית מעזה.

שלום שמחון: אנחנו מעבירים כ-80 אלף טון פירות וירקות, ואלה סדרי גודל שהמשק הישראלי התארגן להם במשך זמן.

שלום שמחון: כתוצאה מסגירת המסופים והמעברים, יש בעיית אמת בשיא עונת הפירות עכשיו – גם בבננות, בתמרים ובפירות הנשירים של כניסה לעזה.

שלום שמחון: זה עשוי לגרום נזק גדול למדיי לחקלאים בישראל אם המעברים האלה לא ייפתחו.

שלום שמחון: הצבא מעלה את הדרישות שלו כל הזמן.

שלום שמחון: נקודה שניה נוגעת במה שקורה בתוך עזה.

שלום שמחון: צריך להבין שאין אמנם רעב בעזה, והמזון מסופק באופן סדיר.

שלום שמחון: עם זאת, ממה שמשרד החקלאות רואה בהיערכות לעונה החקלאית הבאה ברצונת עזה – היא כנראה הולכת ונגמרת.

שלום שמחון: זה אומר שאם לא יימצאו כאן פתרונות, סביר להניח שיהיה פחות כסף בעזה, כיוון שחלק גדול מהאוכלוסיה עוסק בחקלאות.

שלום שמחון: אם יהיה פחות כסף בעזה, יהיה להם קשה יותר לרכוש מאתנו תוצרת חקלאית ואחרת.

שלום שמחון: זו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת בשלב כזה או אחר.

שלום שמחון: אנחנו רואים בעין שיש ירידה לרמה של כ-12% בהשוואה למה שהם היו רגילים לעשות כל שנה.

שלום שמחון: זו ירידה מ-100% ל-12% בייצור החקלאי.

שלום שמחון: אתן דוגמה: ברצועת עזה מחיר העגבניות גבוה מזה שבישראל.

שלום שמחון: אם ברצועת עזה אפשר לרכוש 3 ק"ג ב-10 ש"ח, בישראל זה 5 ק"ג ב-10 ש"ח.

קריאה: אז למה לא לייצא לשם?

שלום שמחון: לא נותנים להכניס – זה בדיוק מה שאני אומר.

קריאה: זה חסום רק בכניסה אלינו; זה לא חסום בכניסה אליהם.

שלום שמחון: ההסבר של האנשים שלי הוא ששר החקלאות שם מקבל את ההוראות שלו מדמשק, ולא מחמאס מקומי.

שלום שמחון: בכל מקרה, עשויה להתעורר בעיה במהלך השנה הבאה אצלם, ואצלנו היא מתרחשת כבר עכשיו.

שלום שמחון: היקף הפירות שאין להם שוק עשוי להיות גדול מאוד, ויכול להשפיע על כך שבמשרד החקלאות יצטרכו לעקור שטחים נרחבים כתוצאה מאי פתיחת המעברים וחוסר בכסף כיס ברצועת עזה.

ישראל כץ: יש לי שאלה לגבי ההסדרים: כל ההסדרים שקיימים ביננו לבין עזה, מעטפת המכס והחקלאות – למה צריך לקיים אותם?

ישראל כץ: אני מניח שאי אפשר יהיה לייצא לעזה.

ישראל כץ: אז צריך להיות גבול בינלאומי.

ישראל כץ: היתה אז סוגיה האם לבטל את הסכמי פריס מול עזה, שהם תיאורטיים, ולהתייחס אליהם כאל גבול בינלאומי.

ישראל כץ: אין לנו מה לחפש שם.

ישראל כץ: אם אנחנו רוצים למכור, נמכור אם הם רוצים לקנות, ואם הם רוצים למכור לנו, אנחנו נקנה.

ישראל כץ: משרד החקלאות עובד היום למעשה לפי הסכמים תיאורטיים, שלא מופעלים, ואנחנו אחראיים כביכול על מה שקורה בעזה.

ישראל כץ: הם הרי יכולים לייצא דרך מצרים – למה הם תלויים בנו בייצוא.

ישראל כץ: למה כשהם לא יכולים לייצא את ההדרים זה תלוי בנו; למה כשהם לא יכולים לייצא פרחים זה תלוי בנו.

שלום שמחון: נכון לרגע זה, מתקיימת עבודת מטה במועצה לבטחון לאומי על הסכם מכס חדש עם הפלסטינים.

שלום שמחון: עם זאת, צריך לזכור מה קורה לנו כרגע.

שלום שמחון: כפי שאמרתי, נכון לרגע זה היקף כניסת התוצרת החקלאית מישראל לעזה גדול במאות אחוזים, והמשק הישראלי בנוי על כך.

שלום שמחון: 20% מהתוצרת החקלאית נכנסת לשטחים.

שלום שמחון: כלומר, אנחנו כ-150% ממה שמדינת ישראל צריכה.

שלום שמחון: שנית, הבעיה האמיתית של משרד החקלאות היא העובדה שהגבול עם מצרים נפתח.

ישראל כץ: זה היה צפוי.

ישראל כץ: אמרתי את זה.

שלום שמחון: זו הבעיה האמיתית שלנו, ומשם באות עיקר המחלות – שפעת העופות.

ישראל כץ: הרי צבי אלון התריע כבר אז, ודרש לשנות את הענין ולא הלכו על זה כי לפרס היה חזון שהוא הולך להפוך את עזה למעצמה חקלאית.

ישראל כץ: אני טוען שמצד אחד הגבול פרוץ, ומצד שני אתה נמצא בהסכם תיאורטי מול הפלסטינים על השגחה, כביכול.

ישראל כץ: הטוב ביותר הוא לנתן את זה ולהפוך את זה לגבול בינלאומי.

ישראל כץ: אם הם רוצים לקנות מאתנו, נמכור להם.

ישראל כץ: זה לא סותר.

ישראל כץ: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להכניס כמעט כל תוצרת ללא גבול לרצועת עזה, ולחשוב שמשם לא ייצא שם דבר.

ישראל כץ: יש כמה סוגי מוצרים שיוצאים מרצועת עזה לירדן ולמדינות ערב אחרות, ויש גם מה שיוצא אלינו.

ישראל כץ: מה שיוצא אלינו, למדינת ישראל, לא יהיה קיים כפי הנראה בעונה הבאה.

ישראל כץ: אנחנו רואים שאין להם כסף לפתוח את העונה החקלאית הבאה.

ישראל כץ: זה יהיה שולי שבשולי.

ישראל כץ: הם יירדו מ-80 אלף טון לכ-10 אלף טון.

ישראל כץ: זה לא לטובתנו.

ישראל כץ: הבעיה השניה היא שאנחנו לא מאפשרים להם להעביר את התפוזים, את תפוחי האדמה ואת הבטטות – שהם לא מייצאים אלינו בכלל אלא למקומות אחרים.

ישראל כץ: ההגבלות של מערכת הביטחון נוראיות בסופו של דבר.

ישראל כץ: שנדע את זה.

ישראל כץ: אין מה לעשות.

ישראל כץ: אי אפשר להחזיק את זה בשני הקצוות.

ישראל כץ: למה לא נותנים להם לייצא דרך מצרים?

שלום שמחון: לקחת לירדן דרך מצרים?

ישראל כץ: כן.

ישראל כץ: יותר טוב שיירקב?

שלום שמחון: שיעבירו את זה למצרים במשאיות ויטיסו במטוסים לירדן?

ישראל כץ: בדרך כזאת או אחרת.

שלום שמחון: חבר הכנסת כץ, גם אתה מכיר את זה: התפוזים מבחינת העזתים הם האבא של הסמל.

שלום שמחון: אסור לפגוע להם בדבר הזה.

ישראל כץ: העמדה שלי היא שצריך לבצע הפרדה אזרחית מעזה בהסכמים שביום-יום.

ישראל כץ: זה שתיאורטית הם קונים את הבננות – ברגע הקריטי הם לא קונים, ואתה אומר שהם גם לא ייקנו.

ישראל כץ: אם יהיה רעב בעזה בשנה הבאה, אנחנו נהיה אחראיים כי יש לנו הסכמים.

שלום שמחון: אתה צודק: אם יהיה רעב בעזה, אנחנו נהיה אחראיים.

שלום שמחון: אציין שלושה דברים קצרים: הבעיה המרכזית של משרד החקלאות היום היא הנושא של העובדים הזרים.

יעקב ליצמן: פתרנו את זה.

שי חרמש: חוק ההסדרים הולך להחזיר הכל בחזרה.

יעקב ליצמן: אני מדבר על משהו אחר:

יעקב ליצמן: בחוק היו בעיות, ופתרנו את זה.

שלום שמחון: אסביר בקצרה למה לא פתרנו, ולמה הבעיה לא יכולה להיפתר לעולם: נכון לרגע זה נעשתה הקצאה שתואמת את מצב הייצור בחקלאות לשנת 2004.

שלום שמחון: אין לה שום קשר למציאות של סוף שנת 2006.

שלום שמחון: זה אומר שישנם חקלאים רבים שלא מקבלים את ההקצאה האמיתית המגיעה להם.

שלום שמחון: כשבאתי למשרד החקלאות, ביקשתי לבטל את ההקצאה הזאת, ונאמר לי שאי אפשר לעשות אותה משפטית, כי רציתי לעשות אותה מחדש.

שלום שמחון: נכון לרגע זה, הדרישה היא ל-42 אלף עובדים בחקלאות הישראלית.

שלום שמחון: כל טכניקה אחרת, שבה יהיו פחות עובדים ממספר זה, תמיד תיצור בעיות.

שלום שמחון: במשך שנה שלמה אנחנו כבר מושכים עם הקצאה פחותה מה-26 ב-5,000 עובדים, ואתה אדוני יושב-ראש ועדת הכספים עשית עבודה ענקית כדי להגיע אליה.

שלום שמחון: אבל היא לא יכולה להיפתר אם לא תתבצע הקצאה.

יעקב ליצמן: זה משהו אחר.

שלום שמחון: אני מדבר עכשיו על העתיד.

שלום שמחון: צריך לתקן את ההקצאה ולאפשר לפתוח אותה, כך שהיא תתאם את המציאות של 2006.

שלום שמחון: שנית, צריך לעשות הסכם עם החקלאים – וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות – שיימשך חמש-שש שנים לפחות, כך שחקלאי יידע שלא לוקחים לו עובד או מחזירים לו עובד מדי שנה.

שלום שמחון: שלישית, צריך להגדיל את ההקצאה באופן מיידי בכ-4,000 עובדים לפחות.

רן כהן: הממשלה הזאת לא מעודדת ישראלים לעסוק בחקלאות.

שלום שמחון: אבל הם עובדים.

שלום שמחון: בשנה האחרונה נוספו לענף החקלאות 2,000 עובדים ישראליים.

שלום שמחון: זה על פי הנתונים שיש בידינו.

שלום שמחון: אני לא מכיר ענף אחר במשק שנוספו לו כל כך הרבה עובדים.

שלום שמחון: אתה לא יכול לצמצם – כל הייצור בנוי בסופו של דבר על עובדים ומים.

אלי אפללו: אתה הורג את החקלאים: אם אין לו מי שיקטוף - - -

רן כהן: - - -

יעקב ליצמן: חבר הכנסת כהן, על ה-26 הגעתי אתם להסדר.

רן כהן: אני יושב-ראש הוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים, והם לא מקיימים את זה.

יעקב ליצמן: רבותי, הבטחתי בראשון מעקב.

יעקב ליצמן: זה ייקח עוד יום.

יעקב ליצמן: בשבוע הבא - - -

שי חרמש: - - -

שלום שמחון: חבר הכנסת חרמש, אני מציע שנפסיק לחשוב שהחקלאים והחקלאות בישראל הם שפן הניסיונות של כניסת עובדים ישראליים לענף.

שלום שמחון: זה הופך לבלוף הגדול ביותר בעולם.

שלום שמחון: כל מי שבא מנסה את ההתנסות הזאת.

שלום שמחון: היא לא עובדת.

שלום שמחון: היא גם לא יכולה לעבוד.

שלום שמחון: זה לבלף את עצמנו ולאפשר לאנשים לומר שאין פיתרון.

שלום שמחון: מה עשתה הממשלה?

שלום שמחון: היא הגדילה את כמות ההיטלים על החקלאיים בסדרי גודל בלתי אפשריים, זהו מס בשיעור של 200-250 מיליוני ש"ח בשנה, שלא חוזר לחקלאות.

שי חרמש: זה מעל כל המסים האחרים.

שלום שמחון: זהו היטל בלתי אפשרי, שלא ניתן לעמוד בו.

שלום שמחון: הוא הופך למשהו בלתי מאוזן.

יעקב ליצמן: היום קראנו בעיתון שהם רוצים להגדיל את זה עוד יותר.

שלום שמחון: אם היו אומרים לחקלאי שכל ההיטל שלו יחזור אליו בחזרה בתנאי שיכניס טכנולוגיה מתקדמת להתייעלות בידיים עובדות – הייתי מבין את זה.

רן כהן: או לעידוד עבודה ישראלית

שלום שמחון: לא משנה – או לעידוד עבודה ישראל.

שלום שמחון: מה עושים במקום זאת?

שלום שמחון: בחוק ההסדרים מורידים את העידוד של עבודה מועדפת בחקלאות, בבניה ובמקומות נוספים.

ראובן ריבלין: זה גם יוצר מצב שבו החקלאים ממומנים על-ידי גורמים אחרים.

ראובן ריבלין: הם מזמינים את העובדים, והעובדים עוברים לענפים אחרים שיכולים לשלם את זה.

ראובן ריבלין: זה דבר נורא.

שלום שמחון: שני משפטים לגבי שנת שמיטה.

שלום שמחון: אני נמצא בהידברות עם יושב-ראש ועדת הכספים תקופה ממושכת להיערך בזמן לשנת השמיטה.

שלום שמחון: אנחנו עומדים להקים במשרד החקלאות צוות בינמשרדי, שייערך לשנת השמיטה כבר בתקופה הזאת.

שלום שמחון: הייתי שמח אם גם יושב-ראש ועדת הכספים יקים ועדת משנה לשנת השמיטה כדי שנעשה את העבודה באופן מתואם ומשותף.

שלום שמחון: בלא ספק, אנחנו צריכים למצוא את הדרך שבה החקלאים והמגזר הדתי-חרדי יחיו בשלום בשנה הזאת, שמציבה בפנינו לא-מעט קשיים בדרך אם לא נדע לעשות את זה נכון.

שלום שמחון: כדי שזה יקרה, דרוש תקציב, כמו בפעם הקודמת.

שלום שמחון: בנוסף, נדרשת עבודה מתואמת מאוד כדי למנוע מלחמת אחים במהלך השנה הזאת, וזהו הדבר האחרון שהייתי רוצה שיקרה.

יעקב ליצמן: בהחלט אעשה זאת – אקים ועדת משנה בימים הקרובים בנושא הזה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נעים לי לשמוע אותך, ואני רואה את כוונותיך.

אלי אפללו: עם זאת, יש לי כמה שאלות תמוהות בענין הזה.

אלי אפללו: אתה מייצג כאן את הממשלה, ואתה מקבל כעובדה החלטות שמתקבלות בממשלה.

אלי אפללו: אבל אני מצפה ממך להילחם באמת על שלושה דברים עיקריים.

אלי אפללו: הרי החקלאות מזמן הולכת והופכת חקלאות תעשייתית.

אלי אפללו: לא מדובר רק בחקלאות הקונבנציונלית הרגילה שהכרנו בשנים הקודמות, כשלכל אחד היו כמה דונמים ואפשר היה להתקיים מזה; מדובר היום בתעשיה שלמה.

אלי אפללו: ראיתי דברים, ושיניתי את תפיסת עולמי לחלוטין בענין החקלאות.

אלי אפללו: אני אומר לך: אם לא ניתן עזרה לחקלאים, כך שיהיה תקציב ממשי במטרה לעודד את החקלאים להפוך מחקלאות קונבנציונלית לתעשייתית, לא נוכל לעשות שום דבר.

אלי אפללו: לא נוכל לעודד אותם לצמצם כוח העבודה הידני.

שלום שמחון: אתן לך נתון:

שלום שמחון: תקציב משרד החקלאות ב-1996 עמד על 1.6 מיליארד ש"ח.

שלום שמחון: אם יהיה נס, הוא יעמוד בשנה הבאה על 700 מיליון ש"ח.

אלי אפללו: זה להרוג את החקלאות.

אלי אפללו: מצד אחד לקצץ בעובדים הזרים – להטיל עליהם קנסות - ולהעלות את מחיר המים.

אלי אפללו: מה המדינה רוצה?

אלי אפללו: להפסיק את החקלאות במדינת ישראל, ולהידמות לאירופה, שם כשאתה קונה עגבניה או מלפפון אחד אתה מקבל את זה בשקית ניילון, עם מחיר של יורו?

אלי אפללו: אם אנחנו עוזרים לחקלאים, זה בעצם לעזור לשכבות החלשות, כי זה בדיוק הפוך: מחירים זולים של ירקות ופירות הם עזרה לשכבות החלשות.

אלי אפללו: אני אומר לך שזה באמת הדבר החשוב ביותר.

אלי אפללו: מדברים על סדר עדיפות לאומי חדש מבחינה חברתית – כאן הענין.

אלי אפללו: החקלאים צריכים לקבל את האמצעים להתייעל, ומצד שני כדי שיוכלו לקטוף את הדברים שלהם, ולא להטיל עליהם עוד מס ועוד מס.

אלי אפללו: הרי הם מגלגלים את זה בסופו של דבר על הציבור.

אלי אפללו: מיהו הציבור העיקרי שרוכש?

אלי אפללו: מבדיקה שערכתי, רוב הציבור שנפגע הוא באמת השכבות החלשות.

אלי אפללו: הייתי בהולנד, וראיתי חממה ענקית של עשרות דונמים.

אלי אפללו: הכל טכנולוגי – לקטוף, לארוז; זאת לא החקלאות שאני מכיר.

אלי אפללו: זאת תעשיה.

אלי אפללו: שם עובדים אולי עשרה עובדים על שטח חקלאי ענק, ואנחנו לא לומדים מהם שום דבר.

אלי אפללו: כדי להפוך את זה, אני חושב שצריך להיות מרכז השקעות, לעודד ולתת מענקים.

אלי אפללו: אנחנו גם מייצאים וגם מוכרים כאן לשוק במחירים זולים מאוד.

אלי אפללו: אדוני השר, אני מבקש להציג את זה בסדר עדיפות שונה.

אלי אפללו: כי אם המדינה באמת רוצה לעזור לתושביה ולשכבות החלשות – רק דרך הדבר הזה, ולא לתת מעמסה נוספת בנושא המיסוי של העובדים הזרים.

אלי אפללו: אדוני השר, בשונה ממי שמבטיחים ואחר כך יוצאים, אני אומר לך ברמה אישית שלא אתן לכך יד.

יעקב ליצמן: בכל אופן, תגיד בלי נדר.

אלי אפללו: עם נדר.

אלי אפללו: נדר מוחלט.

יעקב ליצמן: מופר לך.

ניסן סלומינסקי: כקודמיי אנחנו רוצים לברך אותך.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שאתה אחד השרים שזוכה לאהדה על חברי האופוזיציה והקואליציה, אז תמשיך בדרך הזאת.

ניסן סלומינסקי: לגופו של ענין: למרות שאתה לא משרד החינוך, חשוב שכשר החקלאות תפעל ככל האפשר להחזיר בחזרה את הערך של החקלאות.

ניסן סלומינסקי: פעם חקלאות היתה גם ערך, ולא רק פרנסה.

ניסן סלומינסקי: נסה להחזיר את זה, כי זה חשוב מאוד, ויש לכך הרבה מאוד השלכות עתידיות.

ניסן סלומינסקי: הנושא השני הוא הנושא של גוש קטיף: אם נראה שזה לא הולך ואתה מתחיל להסתבך עם האוצר, אנחנו מוכנים על דעת הוועדה לנסות ולאמץ את מה שאתם אומרים – אף שעדיין לא ראיתי זאת - ולנסות לקדם את זה דרך הכנסת.

דוד טל: אני מציע לך לעשות את זה שעה אחת קודם, כדי שלכל הפחות זה יהיה במקביל.

ניסן סלומינסקי: הנושא השלישי הוא הדילמה הקבועה בין החקלאי לצרכן-הציבור.

ניסן סלומינסקי: החקלאי רוצה לקבל כמה שיותר על התוצרת שלו.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שאם הוא יקבל הרבה, הצרכן והשכבות החלשות ישלמו הרבה.

ניסן סלומינסקי: אם כן, הציבור רוצה לשלם מעט ככל האפשר.

ניסן סלומינסקי: יש כאן תמיד את הדילמה, כשמצד אחד לבנו עם החקלאים ואנחנו רוצים לעזור להם, אבל המשמעות היא פגיעה בצד השני שלנו, שרוצה לעזור לציבור הרחב.

ניסן סלומינסקי: לדילמה הזאת יש מספר פתרונות: הפתרון שנאמר כאן הוא סבסוד על ידי המדינה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חושב שזהו פתרון גרוע, כי כך התחילה המדינה בסבסוד של דברים רבים, בסופו של דבר היא תפשוט את הרגל.

ניסן סלומינסקי: בנוסף לכך, יש שני פתרונות שצריכים לעשות: פתרון אחד הוא השכלול והייעול.

ניסן סלומינסקי: נכון שהיום בחקלאות אנחנו צמודים למה שהיה פעם בעבר – הארגונים, הקיבוצים – ולא יוצאים מזה.

ניסן סלומינסקי: לכל אחד יש שם גם את האינטרסים האמיתיים וגם את אלה המקומיים של כל אחד כדי לשמור על הקיים.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מכך, הכל מסובך.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם היינו יכולים לשכלל ולייעל, אפשר היה לחסוך שהתוצרת לחקלאי עצמו היתה עולה הרבה יותר – כי הוא היה עושה את זה בעלות נמוכה בהרבה – וכתוצאה מכך יכול להיות שחקלאי אחד היה מייצר הרבה יותר מזה שהוא עושה היום, ואז היינו נמנעים מהדילמה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד שצריך להצביע עליו.

ניסן סלומינסקי: כשם שבכל התחומים והמיגזרים מי שלא עובד על תחכום, שכלול והתייעלות בסופו של דבר נופל, גם החקלאות חייבת לעבור מהר ככל האפשר לדבר הזה, וזה עשוי לפתור את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: נקודה שניה היא פער התיווך.

ניסן סלומינסקי: בתוך הפער הזה נמצא כל העולם התחתון.

ניסן סלומינסקי: ראינו את המשמעות כשרצו להזיז את השוק בתל-אביב.

ניסן סלומינסקי: את פער התיווך לא מרוויח החקלאי ולא הצרכן – שניהם מפסידים.

ניסן סלומינסקי: מי שמרוויח מזה הוא העולם התחתון או כל מני גופים וארגונים.

שי חרמש: אלה הרשתות.

שי חרמש: לא צריך עולם תחתון; זה עולם עליון.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאתם חייבים עם המשרדים האחרים והמערכות האחרות להיכנס ולצמצם את זה.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מכך, לצמצם את הדילמה בין החקלאי והצרכן, כך שאפשר יהיה לתת מחירים טובים שיאפשרו לחקלאי להרוויח ולצרכן לשלם פחות.

ניסן סלומינסקי: הנקודה האחרונה היא נושא השמיטה: הציבור לא תמיד מבין את המשמעות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים לקטסטרופה בנושא השמיטה.

ניסן סלומינסקי: הרבנים הראשיים נבחרו כשהנקודה המרכזית שגרמה לכך שזה ייבחר ולא אחר, היתה השמיטה.

ניסן סלומינסקי: הרב יעקב אריאל נפסל על-ידי מי שנפסל, וכתוצאה מכך העלו מועמד אחר – אך ורק בגלל הענין של השמיטה.

ניסן סלומינסקי: כי הרב אריאל היה בתפיסה של הציונות הדתית, לפיה אפשר למכור את הקרקע ולמצוא פתרונות גם בשמיטה לחקלאים ולחקלאות, בעוד אחרים אמרו שלא.

ניסן סלומינסקי: על הרקע הזה נפסל הרב יעקב אריאל, והם נתנו את כל הקולות שלהם למישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: ממילא, הרבנות הראשית מחויבת היום שלא ללכת לפתרון הזה.

ניסן סלומינסקי: החקלאי לבד לא יכול למכור בלא לעשות את זה, ורק המדינה כמדינה יכולה לעשות, והיום על-פי חוק המדינה נתנה את הסמכות הזאת לרבנות הראשית.

ניסן סלומינסקי: הרבנות הראשית לא תלך הזה, כי זה ה"מצע" על בסיסו היא נבחרה, כביכול.

ניסן סלומינסקי: זו תהיה קטסטרופה מבחינת החקלאות.

יעקב ליצמן: אם לא תהיה קטסטרופה בהצבעה על הקיצוץ, לא תהיה קטסטרופה בחקלאות.

ניסן סלומינסקי: ברגע שלא תוכל לעבוד שנה שלימה ולא תוכל למכור את התוצרת – כי זו עבודת שמיטה – החקלאות תמוטט.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר רק בתוצרת של שנת השמיטה, אלא גם בזו של השאה שאחרי – עם ספיחין והכל.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור שלא נצא ממנו שנתיים-שלוש.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שהחקלאות תתמוטט.

ניסן סלומינסקי: להערתי, הרבנות לא תעשה אף שהיא היחידה על-פי החוק היום שיכולה לעשות זאת.

ניסן סלומינסקי: לכן חייב לבוא תיקון לחוק, שתאפשר --

שלום שמחון: מי זה "לכם"?

ניסן סלומינסקי: לממשלה.

ניסן סלומינסקי: אתם חייבים להבין את הנקודה, ולמצא פיתרון לסיטואציה הזאת.

קריאה: מה אתה מציע – חוק עוקף תורה?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה יודע שבבחירות היו מפלגות שהבטיחו למגזר הערבי שיעשו פעמיים שמיטה בשבע שנים?

ראובן ריבלין: השמיטה היא לגבי העובדים או הקרקע?

ראובן ריבלין: בתורה זה על הקרקע.

ראובן ריבלין: אולי המפד"ל שינו את זה.

יעקב ליצמן: על הקרקע.

ראובן ריבלין: הקרקע צריכה לנוח, ולא העובדים.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת ריבלין, אולי אתה צוחק, אבל אני אומר לך שאנחנו הולכים לקטסטרופה שאתה לא מבין.

ניסן סלומינסקי: שלוש שנים לא תוכל למכור תוצרת חקלאית.

יעקב ליצמן: כבר עשו את זה בהתנתקות - - -

ניסן סלומינסקי: יש הצעות - - -

יעקב ליצמן: הכל בוועדת המשנה שאקים.

שי חרמש: חבל הדבר שנושא כל-כך כבד נדון במשך 30-40 דקות.

שי חרמש: ביחס לעובדים הזרים: נוצר כאן בשנה האחרונה מצב בלתי אפשרי – המס על העובדים הזרים נשאר מס שעומד להלוך.

שי חרמש: שכר המינימום העלה את שכר העובדים הזרים.

שי חרמש: זה בא צל מול צד.

שי חרמש: מפלגת העבודה של השר שמחון רצתה להעלות את שכר המינימום, והצליחה.

שי חרמש: זה פוגע גם בחקלאים, אלא אם כן יפעלו עם האוצר להרדת המס של 10%.

שי חרמש: אחרת, זה מגדיל את עלות העבודה ומקטין את כושר התחרותיות.

שי חרמש: אני לא הסתובבתי בהולנד אלא בתענכים: החקלאות נוסעת לאתיופיה, והידע עובר למרוקו.

שי חרמש: זאת התוצאה.

שי חרמש: אנחנו מייצרים ידע בארץ ומייצאים אותו לשם.

שי חרמש: קיבלנו סקירה איך עובדים שם בעלות מים אפס ובעלות קרקע אפס.

שי חרמש: ברגע שהחקלאות כאן תצטמצם, התוצאה תהיה גידול באבטלה בכוח העבודה הישראלי, וצמצום התוצרת החקלאית וייקור התוצרת החקלאית.

שי חרמש: המדד יגיב על זה בצורה מיידית.

שי חרמש: לדעתי, נראה את זה כבר עם תוצאות המלחמה בצפון, כאשר בעונה הקרובה לא יהיו פירות בגלל המלחמה.

שי חרמש: הנושא השני: תקציב הפיתוח של משרד החקלאות קטן מתקציב של מוסד אקדמי קטן בנגב, בראשו אני עומד, בשם "מכללת ספיר".

שי חרמש: למכללת ספיר יש תקציב פיתוח של 25 מיליוני ש"ח לשנה.

שי חרמש: זו מכללה שלומדים בה 7,000 סטודנטים.

שי חרמש: תקציב הפיתוח של משרד החקלאות עומד על 17 מיליוני ש"ח.

שי חרמש: חבר הכנסת כץ, היית שר החקלאות.

שי חרמש: מי שנותן תקציב פיתוח לחקלאות בסכום של 17 מיליוני ש"ח, שלא יצפה שיהיו כאן ניסים ונפלאות.

שי חרמש: אם צריכה לבוא ביקורת מכאן, זה גם לאוצר.

שי חרמש: אי אפשר לפתח חקלאות ב-4 מיליוני דולר בשנה.

גלית פלצור: אני יכולה לומר לך - - -

ישראל כץ: - - - שנית, היו סכומים שנתנו אד-הוק, לא בבסיס התקציב.

שי חרמש: נושא נוסף:

שי חרמש: זרוע ביצועית לפיתוח הגליל והנגב נמצאת בחטיבה להתיישבות.

שי חרמש: החטיבה להתיישבות נמצאת באחריותך, אדוני השר.

שי חרמש: ועדה בראשותו של אילן כהן, שדנה בנושא - - -

שלום שמחון: אפשר לקבל את זה בכתב?

שי חרמש: זה מופיע בתקציבך.

שלום שמחון: כחבר חדש בוועדה, כדי שתדע ששני המשרדים היחידים שצמחו בעשור האחרון הם משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר.

שלום שמחון: קח את הנתונים שלהם.

שלום שמחון: הם הפכו מפלצות, וכל המשרדים האחרים קטנו.

שי חרמש: בעקבות דו"ח טליה ששון, הוקמה ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהגישה את המלצותיה וראתה בחטיבה להתיישבות מנוף לפיתוח הנגב והגליל.

שי חרמש: דובר שם על תקציב קבע שעומד על כ-200 מיליוני ש"ח לשנה.

שי חרמש: התקשרתי אתמול למנכ"ל החטיבה להתיישבות, והתקציב המאושר עומד על 54 מיליוני ש"ח, וזה 24 מליוני ש"ח תקורות.

שי חרמש: מי שחושב שב-28 מיליוני ש"ח אפשר לפתח את הנגב והגליל באמצעות החטיבה להתיישבות - - -

יעקב ליצמן: אבל יש את המשרד של פרס.

אלי אפללו: אל תשכח שגם זה לא היה לפני שעמדתי על הרגליים כדי להשיג את התקציב הזה.

אלי אפללו: לא היה שקל אחד.

יעקב ליצמן: האם אדוני אומר שהמשרד של המשנה לראש הממשלה לא מטפל בנגב ובגליל?

שי חרמש: זו זרוע נוספת.

יעקב ליצמן: לשם מה צריך זרוע נוספת?

שי חרמש: אני מציע שלא נתבלבל: משרד המשנה הוא משרד מטה, ולא משרד ביצועי.

שי חרמש: הוא צריך לדאוג שהמשרדים האחרים יבצעו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, השר, המנכ"לית.

רן כהן: בסיור שקיימתי לפני כחודשיים בתחום החקלאות, עמדתי על הפער התהומי שקיים בין ההישגים האדירים של החקלאות הישראלית לבין התדמית שלה.

רן כהן: זה נושא שאתם חייבים לטפל בו.

רן כהן: לפי מה שהבנתי, התוצר החקלאי מתקרב היום ל-20 מיליארד ש"ח.

שי חרמש: 2 מיליארד דולר לייצוא, כולל ייצוא עקיף.

שי חרמש: אפשר להמשיך?

יעקב ליצמן: נכנסים חברי כנסת רבים שמחליפים.

ראובן ריבלין: כל מי שמחליף צריך לומר לפני שהוא מצביע את מי הוא מחליף, ומה היו עיקרי הדיון כאן בקשר לתקציב.

ראובן ריבלין: זאת כדי שנדע שהוא מצביע על מה שהוא יודע.

ראובן ריבלין: עם חבר הכנסת זאב אין לי בעיה.

רן כהן: השר שמחון, הייתי רוצה לשאול אותך שלושה דברים: (א) מהן תוכניות הצמיחה של המשרד, שאותן אתה מייעד.

רן כהן: לאיזה היקפי תוצר אתה מתכוון להגיע, מהי רמת ההכנסה של החקלאים שאתם מייעדים, והאם למשרד יש איזשהו חזון קדימה, לאן אתם הולכים; (ב) בתוך זה, אין צמיחה ולא תהיה לעולם צמיחה בלי מחקר ופיתוח, ואני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת חרמש.

רן כהן: השאלה היא מהם התקציבים של משרד החקלאות בנושא מחקר ופיתוח; (ג) האם המשרד יהיה מוכן לעודד, בנוסף להסדרת העובדים הזרים, שאני קרוב אליו, גם את הנושא של עידוד הישראלים לעבוד בחקלאות.

חנא סוייד: אני רוצה לקוות שהקיצוצים המתוכננים בתקציב – גם של השנה וגם של השנה הבאה – לא יהפכו את התכנית שהשר מציג כאן למסגרת ריקה מתוכן.

חנא סוייד: לגופו של ענין, אני רוצה להזכיר שני תחומים, שאני מניח שהשר מכיר: פרוייקט בית נטופה.

יורם מרציאנו: - - -

יעקב ליצמן: אדוני הסדרן, אם הוא ימשיך לדבר, אל תשאל אותי; תוציא אותו מיד.

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: סדרנים, אני אומר לכם: מי מבין חברי הכנסת שידבר – לא משנה מי – תוציאו אותם.

יעקב ליצמן: אני קורא לכולם: פעם ראשונה, שניה ושלישית.

יעקב ליצמן: בבת אחת – כולם.

יעקב ליצמן: את מי שמדבר, תוציאו.

ישראל כץ: - - -

יעקב ליצמן: תוציא.

חנא סוייד: הזכרתי את הענין של בקעת בית נטופה.

חנא סוייד: מדובר באדמה חקלאית ששטחה כ-30 אלף דונם.

חנא סוייד: מדי שנה, בשל הצפות בצפון, נמנעת כל אפשרות לעשות גידולים שם, וזה גורם להפסדים גדולים בחקלאות ולחקלאים.

חנא סוייד: זה שייך למספר יישובים ומועצות אזוריות.

חנא סוייד: כבוד השר מכיר את הבעיה, ואני רוצה לשאול אם המשרד מתכוון להוציא לפועל ולו חלק מהפרוייקט הזה.

חנא סוייד: אזכיר שמדברים על הפרוייקט הזה מאמצע שנות ה-60.

חנא סוייד: טיפלו בכך קצת באמצע שנות ה-90, אבל מאז שום דבר לא נעשה.

חנא סוייד: אני חושב שזה אחד הנושאים שכבוד השר צריך להתייחס אליהם.

חנא סוייד: הנושא השני הוא עץ הזית.

חנא סוייד: זהו תחום חקלאי קונבנציונלי, אך מבוסס.

חנא סוייד: מדובר במשק של כמיליארד ש"ח בשנה.

חנא סוייד: התחום הזה סובל הרבה בשל היתרי ייבוא של שמן זית מכל רחבי העולם.

אביגדור יצחקי: יש הצבעה בוועדת החינוך.

יעקב ליצמן: רבותי, ועדת הכספים היא ועדה לא פחות מכובדת מוועדת החינוך.

יעקב ליצמן: יש לנו דיון.

יעקב ליצמן: נסיים את הדיון בנושא החקלאות, נקיים הפסקה בת 5 דקות, ואחר כך נתחיל את הדיון הבא.

יעקב ליצמן: אני חייב לסיים את הדוברים כאן.

חנא סוייד: בקצרה: אני מבקש מכבוד השר שהענין של עץ הזית יקבל שימת-לב מיוחדת, קצת תכנון וקצת הגנה על התחום המבוסס הזה שחבל להפסיד.

ראובן ריבלין: אדוני השר, גברתי המנכ"לית, ברשות היושב-ראש.

ראובן ריבלין: ראשית, אני רוצה לומר שאחד מליקויי המאורות של המדינה שלנו הוא ההתייחסות לחקלאות.

ראובן ריבלין: החקלאות היא קודם כל נושא ערכי בתנועה הציונית, שתוצאתה היא גם מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: כך צריך לראות את זה, ולכן אנחנו נמצאים כאן – כדי לעזור, ללא הבדלי השקפות, בכל הנושאים.

ראובן ריבלין: לצד הנושא הערכי קיים גם הנושא התועלתי.

ראובן ריבלין: אנחנו מדינה שיכולה להימצא כהרף עין במצב של מצור בשל נושאים פוליטיים בינלאומיים, אם לא נשמע לדרישות בלתי צודקות של העולם, כמו דרישות לפיהן אנחנו צריכים לאבד את עצמנו לדעת.

ראובן ריבלין: לכן החקלאות כל כך חשובה לקיומה של המדינה הזאת.

ראובן ריבלין: ההתייחסות לחקלאות כאל דבר שאנחנו רואים בתפיסה הכלכלית – שהכל ביזנס – הוא דבר לא נכון.

ראובן ריבלין: היו גם ויכוחים בממשלה, כשזכיתי לכהן כשר לצדו של השר הנכבד, ראינו בנושא החקלאות באותה תקופה נושא ערכי שבצדו התפיסה התועלתית גם בחיים ובזמן שבהם הכל כלכלה.

ראובן ריבלין: כל מדינות אירופה מסבסדות את החקלאות.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר את הדברים.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לדבר על נושאים ספציפיים, אבל אנחנו עומדים לרשותך.

ראובן ריבלין: ראיתי את התפתחות משרד החקלאות בזמן שישראל כץ היה שם, ואת היכולות – גם ברמה התעשייתית, כפי שציין חבר הכנסת אפללו.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לדאוג קודם כל לפלח, לאיש האדמה, לאותו אדם שעושה את מלאכתו מתוך אהבה אמיתית ומתוך רצון בלתי מתפשר להיות חקלאי.

ראובן ריבלין: זו דרך חיים.

ראובן ריבלין: זהו זרם.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, הייתי ירושלמי.

ראובן ריבלין: התפללנו שתצליחו – עובדה שהתפילות שלנו כאן הועילו, והחקלאות יצרה את המדינה.

ראובן ריבלין: אנחנו עומדים כאן לרשותכם.

ראובן ריבלין: ראיתם בחודשים האחרונים שוועדת הכספים עומדת מאחורי הרעיון החקלאי.

ראובן ריבלין: תנו לנו, תכינו אותנו ותקימו כאן לובי חקלאות חוצה שולחן – אנחנו נשתדל לעזור לכם, שכן הוועדה הזאת היא בעלת יכולת לעשות זאת.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי המנכ"לית – ברכות לתפקיד החדש.

דוד טל: אדוני השר, בסיורים שקיימתי באזור הצפון טרם המלחמה הזאת, נוכחתי ביישוב שתולה, שסמוך למושב של סוזן.

דוד טל: לכן אני רוצה לומר שלמדתי מאחד התושבים שם על המצוקה, ואני מוטרד מעליית מחירי המים לחקלאים הללו, משום שהעלויות על כל דונם הולכות וגדלות.

דוד טל: תוסיף לכך את כל הנושא של העובדים הזרים.

דוד טל: אומרים "תשועה ברוב יועץ" – אני חושב שבכוחות משותפים אפשר לסכל את הכוונה של האוצר בנושא הספציפי הזה, ולמנוע את זה מהם.

דוד טל: ראשית – בהחלטה קואליציונית אפשר לסגור את זה.

דוד טל: אם נקבל סיוע מהאופוזיציה, זה בוודאי יסייע.

דוד טל: ידידי חבר הכנסת אפללו דיבר על כך שאם יעלו את המחירים והעלויות יעלו, יטילו את זה על הצרכן.

דוד טל: יש לי הרושם שעוד מעט לא יהיה להם מה להטיל על הצרכן.

דוד טל: כל זמן שהם עדיין יכולים לשאת בנטל, הם יכולים לספוג חלק ולהטיל חלק על הצרכן.

דוד טל: אבל מתח הרווחים כה מזערי במקרים מסוימים.

דוד טל: נוסף לכך, בעקבות המלחמה הזאת, הם ספגו מכה אנושה – אני רוצה להודות בהזדמנות זאת על ההסכם הטוב.

דוד טל: שמעתי גם מחקלאים מיישובי הצפון, כמו שומרה, יערה, זרעית והאזור הזה, שבירכו על ההסכם הזה.

דוד טל: אם כן, אני חושב שהדבר יעזור להם במשהו.

דוד טל: בכל מקרה, יש לך כאן את התמיכה של רוב חברי הוועדה, אם לא כולם, בכל הנושאים הספציפיים שהעלית על סדר היום.

אבישי ברוורמן: שתי הערות: ראשית, אני מחזק את ידידי משכבר הימים שלום שמחון ואת יעל.

אבישי ברוורמן: ניהלתי לפני 20 שנה את הכלכלה והחקלאות של הבנק העולמי.

אבישי ברוורמן: למרות כל האהבה של כולנו לתפוזי יפו, היה ברור לחלוטין שבכל התהליכים ההיסטוריים מדינת ישראל צריכה לבנות חקלאות יעילה, מיוחדת וחלק מהדברים לצערנו יעברו למרוקו ולמקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: זו דרכו של עולם.

אבישי ברוורמן: מה שלא עשינו נכון בחקלאות הוא שאת אותה חקלאות מיוחדת, התחומים בהם החקלאים הישראלים מיוחדים בעולם – כפי שאמר חבר הכנסת חרמש – לא גיבינו די הצורך במחקר ופיתוח.

אבישי ברוורמן: זאת למרות שחלק גדול מהמחקר והפיתוח קשה מאוד לשמר בחקלאות, ולכן הוא עובר למקומות אחרים, להבדיל מתעשיה.

אבישי ברוורמן: עם זאת, אני חושב שמה שקיים כרגע הוא מדיניות שלא מקובלת עליי.

אבישי ברוורמן: כי מה אנחנו עושים בדיוני ועדת הכספים?

אבישי ברוורמן: אנחנו באים לקבל מה שנקרא אצל הרב ליצמן באידיש "קניפלאך" – נותנים כאן דבר קטן, וכל אחד יוצא עם תאוותו בידו.

יעקב ליצמן: אל תכניס כאן; אני לא מקבל כלום.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו הולכים לתקציב שאתייחס אליו מאוחר יותר, וגם לעתיד בשנים הקרובות, שיכול להיות הרסני גם לחלשים וגם לחקלאות, אנחנו צריכים לבחון עכשיו תקציב חמש-שנתי רציני, ובו נבחן מה ביטחון, חקלאות והתחומים האחרים.

אבישי ברוורמן: אם לא נעשה את הדברים האלה, השר שמחון ומשרדו יקבלו את מה שלצערי יושב-ראש ועדת הכספים הנצחי איננו מקבל – רק "קניפלאך".

אבישי ברוורמן: לכן הדיון הזה היה עקרוני, אבל לא מספיק ברמת העקרונות.

אבישי ברוורמן: אני מציע שלאחר סיום 2006, נשב בצורה יסודית יותר על התקציב.

ישראל כץ: אני רוצה לחזור לנקודה שהעליתי קודם ביחס לעזה – הנושא של ההפרדה האזרחית, לא מדינית ולא צבאית.

ישראל כץ: יש כאן אבסורד שלא מודעים לו לא ברמת הכנסת ולא ברמת הציבור.

ישראל כץ: לפי ההסכמים, ישראל אחראית מבחינה אזרחית על כל הגבולות של עזה ועל כל מה שקורה בתוכה.

ישראל כץ: כל תופעה שתהיה שם, כולל רעב, - אנחנו אחראיים לה.

ישראל כץ: מנגד, עומד הצורך למכור פירות לעזה.

ישראל כץ: ראשית, למכור אפשר גם לירדן, למצרים ולכל גורם אחר.

ישראל כץ: בדרך כלל, המצב הבטחוני כבר מטרפד את זה ברגעים הקריטיים.

ישראל כץ: מאחר ומשרד החקלאות הוא זרוע מרכזית בכל הקשור להסכמי הווטרינריה והגנת הצומח, צריך לשנות את הדברים ולא לעצום עיניים.

ישראל כץ: ציר פילדלפי פרוץ, התוצרת ממצרים זורמת לשם, והם מעבירים את מה שהם רוצים בלא פיקוח.

ישראל כץ: אם כן, צריך להתנתק מאידיאולוגיות בענין הזה.

ישראל כץ: ההחלטה האידיאולוגית היתה לצערי לפנות את ההתיישבות היהודית.

ישראל כץ: אבל היום אתה עומד מול אוכלוסיה, שאתה אחראי – ואין סיכוי שתעשה את זה טוב.

ישראל כץ: אז לשמעון פרס היה חזון שהוא יבנה להם 50 אלף דונם חממות או יותר ל-50 אלף משפחות.

ישראל כץ: זה היה חזון לא ריאלי, והמציאות הפריכה אותו.

ישראל כץ: אדוני השר, צבי אלון, סמנכ"ל המשרד, שעמדתו היתה עוד קודם בדיונים הקודמים להפריד את הדברים האלה ולגשת לכיוון הזה.

ישראל כץ: מעבר לתחום החקלאות, אני מציע להרחיב את זה לחשמל ולמים.

ישראל כץ: לתת התראה מספקת על מנת שיוכלו להיערך.

ישראל כץ: הם יכולים לחבר את עצמם עם מצרים ועם כל גורם אחר, כי האבסורד הגדול ביותר הוא שאנחנו אחראיים.

ישראל כץ: זה כמו משקולת שמושכת אותנו, ומונעת מאתנו להצטייר בעולם כמי שאין לנו אחריות לכל הדבר הזה.

ישראל כץ: לגבי משרד החקלאות: אני יכול לאמר באופן כללי ביחס לשלוש השנים האחרונות שהחקלאות נמצאת בשיחה, וזה מתוך הדוח שהמשרד הוציא.

ישראל כץ: התנאים אמנם קשים מאוד, אבל כפי שאמר חבר הכנסת כהן, היקף הייצור גדל בצורה דרמטית – בין 19-20 מיליארד ש"ח.

ישראל כץ: הרווחיות עלתה – למעט תחום אחד של חלק מפירות הקיץ, בגלל היקף השטחים שכל אחד נוטע – זה שוק חופשי – נוצרים רווחים.

ישראל כץ: נאסרללה "עזר" לחקלאים בכך שמשלמים להם פיצויים במקום הפירות שיציפו את השוק.

ישראל כץ: אבל באופן עקרוני, זה התחום הכמעט יחיד שצריך לטפל בו.

ישראל כץ: אני מקווה שחבר הכנסת חרמש יצמיד את שמי גם להישגים בפעם הבאה.

שי חרמש: לפרוטוקול, קיבלתי.

ישראל כץ: אני אומר את הדברים שכן אני מוטרד מאוד.

ישראל כץ: ראשית, אני שמח על כך שמינו שר, שהוא בין הבודדים שגם מתאים ובא מהתחום.

ישראל כץ: אנחנו רואים שצריך להקים היום ועדות חקירה על מינוי שרים שלא מתאימים לתפקידים שמונו להם.

ישראל כץ: אז יש שר שמתמצא, אבל אני חושב שהמשימה גדולה מכוחותיך.

ישראל כץ: אם תהיה כאן תבוסה במאבק הזה, כל החקלאות יכולה לקרוס.

ישראל כץ: אני יודע אלו מאבקים קשים היו בשנים הקודמות ואיך גזירות נמנעו ממש בצפורניים.

ישראל כץ: אני חייב לומר שחבר הכנסת אפללו דיבר בצורה משכנעת מאוד על המתוורה הזה ועל העקרונות הללו בנושא העובדים ובנושאים אחרים.

ישראל כץ: פעמים רבות, הממשלה בורחת מאחריות, ומשאירה את זה לרמת הפקידים.

ישראל כץ: ההחלטות כאן צריכות להיות עקרוניות – איזו חקלאות אנחנו רוצים לראות, איזה היקף שטחים ומהם האמצעים שניתנים.

ישראל כץ: החקלאים עצמם מעולים.

ישראל כץ: הם מתגברים על כל הקשיים ומתייעלים.

ישראל כץ: הייצוא זינק בצורה דרמטית בשנים האלה – כ-70% גידול בייצוא.

ישראל כץ: קראתי עכשיו בעיתון שרוצים להעניש אותם כמו בכל תחום שיש בו יותר מ-20% ייצוא ולהציף אותם גם לייבוא – דברים מהסוג הזה שלא קיימים באף מקום בעולם.

שלום שמחון: אני מקווה שלא תתנו להעביר את זה כאן בוועדת הכספים.

ישראל כץ: אני רק אומר באופן כללי שמשרד החקלאות הוא - - - שמנווט מחזור גדול מאוד של דברים.

ישראל כץ: כי מעבר לאותם 20 מיליארד ש"ח, יש את החברות שעוסקות במוצרי החקלאות, מתנובה ועד שטראוס – והמון חברות אחרות.

ישראל כץ: כפי שאמר חבר הכנסת חרמש, הייצור החקלאי הישיר והעקיף עולה בהיקפו על הייצור הבטחוני.

ישראל כץ: כלומר, יש כאן מערכת שהיא בהחלט ראויה.

ישראל כץ: היא גם שידרגה את עצמה בכך שהיא עובדת לפי פרמטרים כלכליים, מלבד מקרים קיצוניים של פריפריה.

ישראל כץ: לכן צריך באמת לגבש איזושהי תכנית, כי מספיק שתפסיד באחת המערכות – אם זה בנושא העובדים או נושא אחר – וכל החקלאות תקרוס.

אברהם דניאל: מחמם את הלב לשמוע אתכם, אבל במציאות זה מעט שונה.

אברהם דניאל: תקציב משרד החקלאות הוא בעיקר תקורה; אין כאן מענקים.

אברהם דניאל: הסיפור הזה חלף מהעולם.

אברהם דניאל: אפילו את ההדרכה רוצים לקחת מאתנו.

אברהם דניאל: בואו נשים את הדברים באופן חד וברור על השולחן.

קריאה: לקחת את ההדרכה ולבטל אותה, או להפריט?

אברהם דניאל: זה להפריט.

אברהם דניאל: הממשלה מעבירה את התשלום אליי.

אברהם דניאל: כמה חקלאים נשארנו?

אברהם דניאל: 6,000-7,000 חקלאים, שבאמת חיים מהחקלאות ועברו לתיעוש במשקים שלהם.

אברהם דניאל: אם תמשיכו להתנהג אלינו כך, פשוט ניעלם ולא נוכל להמשיך ולהתקיים.

אברהם דניאל: כחקלאי, במסים ובאגרות שמטילים עליי אני לא יכול להתקיים.

אברהם דניאל: אי אפשר להתקיים.

אברהם דניאל: אנחנו מתחילים לחשוב על אלטרנטיבות של לברוח לאתיופיה ולמרוקו – זה נכון.

אבישי ברוורמן: חברי רפי איתן ראש מפלגת הגימלאים יסביר לך איך הוא עושה עם קסטרו חוות כאלה עם כל הידע הישראלי.

שלום שמחון: הוא נגד ההפרטה של שה"מ – שתדע.

אברהם דניאל: הענין של המיסוי חייב להיות מבוטל לאלתר.

אברהם דניאל: אני שומע אתכם: כולכם מתאחדים, ואין לי ספק שיש לכם גם את הכוח להעביר את זה.

אברהם דניאל: אחנו שומעים את הדיבורים במשך שנים, ואנחנו הולכים ונסוגים אחורנית.

אברהם דניאל: הדבר הזה לא יכול להתקיים.

אברהם דניאל: כל אחד מאתנו מעסיק היום הרבה ישראלים - הרבה עורכי-דין – אבל לא מי שיקטפו את הפרחים או את הפירות.

אברהם דניאל: זאת האמת.

אברהם דניאל: כל אחד מסתובב עם עורך-דין צמוד בכל נושא.

אברהם דניאל: אי אפשר.

אברהם דניאל: הבירוקרטיה הורגת אותנו.

אברהם דניאל: אנחנו כל הזמן עוסקים באיך לרמות אחד את השני.

יעקב ליצמן: תם הדיון.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר שני דברים, ואחר כך השר יענה בקיצור על הערותיהם של חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: ראשית, על דעת כל חברי הכנסת, אנחנו אומרים שתקציב של 700 מיליוני ש"ח לחקלאות זה אפילו לא peanuts.

יעקב ליצמן: לכן, על דעת כל חברי הכנסת – גם המוחלפים – אנחנו אומרים שצריך להוסיף כסף לתקציב החקלאות בכדי שלא לחסל את ענף החקלאות בארץ.

יעקב ליצמן: שנית, בנוגע לעובדים זרים: קשה לי להיכנס לכך, ויש גם ועדה מיוחדת לענין העובדים הזרים.

יעקב ליצמן: אבל אני חושב שאת הבעיות של הקיימים פתרנו פחות או יותר, ובשבוע הבא נעקוב לראות שאין בעיות נוספות.

יעקב ליצמן: אם אין בעיות, לא אקיים דיון, אבל אם יש – אקיים דיון נוסף, בלי נדר.

יעקב ליצמן: הבנתי שביקשת - - -

שלום שמחון: תוספת של 4,000.

יעקב ליצמן: חשבתי 14 אלף.

יעקב ליצמן: לא משנה – 30 אלף.

יעקב ליצמן: הייתי שמח אם היו נותנים את זה לעובדים מקומיים, אבל אם אין, כדי שלא להפסיד את החקלאות, אני בהחלט חושב שכן.

יעקב ליצמן: שלישית, כפי שאמרתי קודם, נקים ועדת משנה בוועדת הכספים לנושא השמיטה.

יעקב ליצמן: רביעית, אני רוצה לפנות לשר בנוגע ללולבים ממצרים.

יעקב ליצמן: לפני שנה היה קרטל והיה משפט – העמידו אנשים לדין.

יעקב ליצמן: המחירים הרקיעו שחקים וזה היה פי שלוש וארבע.

יעקב ליצמן: אנחנו בחודש אלול.

יעקב ליצמן: אני יודע שהמשפט הסתיים והרשיעו אנשים.

יעקב ליצמן: אדוני, אני מבקש שהמשרד כבר יפקח על הנושא הזה כדי לראות מה צריך לעשות בנושא הלולבים.

יעקב ליצמן: נושא אחרון: אני מוכרח לומר לאדוני שאני לא מקבל את הנושא הזה של אחוז וחצי מע"מ שלא הושת על ציבור הקניינים.

יעקב ליצמן: אני חייב לגלות שפניתי למבקר המדינה כדי שהוא יבדוק את זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה חמור.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שגם בתחבורה וגם במוצרי היסוד יורידו על פי חוק את המע"מ ושם לא יורידו מחירים, במיוחד המוצרים שבפיקוח.

יעקב ליצמן: השר הציע לי שוועדת הכספים תקיים סיור בשוק הסיטונאי החדש בבאר שבע.

יעקב ליצמן: לאור המדיניות החדשה לערוך את דיוני יום חמישי במקומות אחרים, אני מקווה שנעשה את זה ונקיים את הסיור הזה, בעזרת השם.

שלום שמחון: חברים, תודה רבה.

שלום שמחון: התבקשתי לענות, ואעשה את זה קצר מאוד.

שלום שמחון: אתחיל בנושא המרכזי: אני רוצה להודות לחברי ועדת הכספים.

שלום שמחון: החקלאות היא אכן ערך, ואני שמח על כך, חבר הכנסת ריבלין, שאתה מייצג את התפיסה הזאת מאז ומתמיד, מאז שהכרנו בכנסת.

שלום שמחון: אני חושב שהיא נכונה וחכמה, וצריך לומר שאחרי הלחימה בצפון, התפיסה ההתיישבותית של מדינת ישראל – של הגעה עם החלקות עד הגדר – היתה נכונה והוכיחה את עצמה.

שלום שמחון: תארו לעצמכם מה היה קורה בלי מרגליות, אביבים, דובב, גוש חלב, עראמשה, חניתה, משגב עם ומנרה, אם לא היינו שם.

שלום שמחון: אני חושב שזה היה נכון, וזה הוכח הפעם מעבר לכל ספק.

שלום שמחון: לכן התמיכה ביישובים החקלאיים – גם במקומות האלה וגם במקומות אחרים – היא נכונה.

שלום שמחון: לשאלתך, חבר הכנסת רן כהן: תקציב הפיתוח והמחקר של משרד החקלאות לא קטן.

שלום שמחון: אמנה אותו במהירות, כדי שנדע ממה הוא מורכב: 165 מיליוני ש"ח מתוך ה-700 מיליון ש"ח של מינהל המחקר החקלאי.

שלום שמחון: 30 מיליון ש"ח למו"פים האזוריים, 20 מיליוני ש"ח למדען הראשי, ו-47 מיליוני ש"ח נוספים למדריכי - - -

רן כהן: 20 מיליוני ש"ח למדען הראשי כולל תמיכות?

שלום שמחון: כולל תמיכות במחקרים חיצוניים, לא מה שקורה במכון.

קריאה: זה מעט מאוד.

שלום שמחון: תגדילו לי – אני אשמח לעשות את זה.

שלום שמחון: לגבי המגזר הערבי: אני מכיר את הפרוייקט של בית נטופה מקרוב, ונמשיך לטפל בו גם בעתיד.

שלום שמחון: עיקר הבעיה היא היכולת לחלק את השטחים בין החקלאים, היכולת להסתדר ביניהם, כיוון שתכנית הניקוז דורשת לקחת שטחים מחקלאים – אתה לא יכול לנקז אתה שטח הזה בלי לקחת אדמות מחקלאים.

שלום שמחון: בפעם הקודמת, למרות שהעמדתי פרוייקטור לטובת בית נטופה, התקשיתי להגיע להסכמים בין החקלאים על שטחי הניקוז המשותפים שצריכים להיות מופקעים.

חנא סוייד: יש פתרונות.

שלום שמחון: אם יש פתרונות, נמשיך לטפל.

חנא סוייד: יש פרוייקטור?

שלום שמחון: הוא זכה במכרז.

שלום שמחון: בוודאי.

שלום שמחון: זה לא דבר שהשתנה.

שלום שמחון: חבר הכנסת חרמש: תקציב הפיתוח של משרד החקלאות בשנה הבאה – בעזרת השם, אם לא יהיו פנצ'רים – יעלה מ-17 מיליוני ש"ח ל-109 מיליוני ש"ח.

גלית פלצור: בבסיס התקציב.

שלום שמחון: צריך לזכור: אם אכן לא יהיו פנצ'רים זאת הכוונה בשנה הבאה, ואנחנו מתכוונים להניע תהליכי צמיחה גדולים.

שלום שמחון: אני מאוד מודה לכם.

אלי אפללו: לא ענית לי על השאלה שלי.

שלום שמחון: חבר הכנסת אפללו דיבר על שלושה דברים: המשקים הקטנים מול המשקים הגדולים.

שלום שמחון: אמרתי במפורש שלדעתי יש מקום גם למשקים הקטנים, ונתתי את הדוגמה של מה שקורה ביישובי הצפון.

שלום שמחון: לצד הענין, תקציב הפיתוח יאפשר לנו לחזק גם את המשקים הגדולים בשנה הבאה.

שלום שמחון: דיברת על תקציב המשרד, ואמרתי שתקציב הפיתוח של המשרד יגדל בשנה הבאה.

שלום שמחון: הנושא השלישי שהעלית הוא נושא השטחים הפתוחים, שגם אליהם התייחסתי.

אלי אפללו: על שטח פתוח לא שאלתי.

יעקב ליצמן: רבותי, הישיבה נעולה.

יעקב ליצמן: נצא להפסקה בת חמש דקות.

יעקב ליצמן: תודה לכולכם.