ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2006-08-24 11:00

יעקב ליצמן: אני מוכן לחכות שהוא יגיע מעפולה.

יעקב ליצמן: תודיע לו שעוד שעתיים יש הצבעה, אני מוכן.

דוד טל: אני ממש לא עובד אצלו.

יעקב ליצמן: לא יעלה על הדעת שיודיעו לכלי התקשורת שאין ישיבה, מבלי שדיברו עם יושב ראש הוועדה.

יעקב ליצמן: דבר נוסף.

יעקב ליצמן: אני התחננתי לממשלה ולכולם שאני רוצה לקיים את ההצבעה ביום שני.

יעקב ליצמן: אני ביקשתי את זה.

יעקב ליצמן: לא רציתי לעשות ישיבה בפגרה בתל אביב והתחננתי שאני רוצה את הישיבה ביום שני.

יעקב ליצמן: לחצו עלי לקיים את הישיבה ביום שני או רביעי.

יעקב ליצמן: בדיעבד הסכמתי על יום חמישי.

יעקב ליצמן: עכשיו, באישון לילה החליטו והודיעו לי בשמונה וחצי בבוקר.

יעקב ליצמן: מה?

יעקב ליצמן: אין כבוד לחברי כנסת שיצאו לכאן לדיון?

יעקב ליצמן: לכן סירבתי לבטל את הדיון.

יעקב ליצמן: ביקשו שאני אבטל וסירבתי.

יעקב ליצמן: זה הנושא היחידי על סדר היום.

אמנון כהן: נצביע וזהו.

יעקב ליצמן: נקיים דיון בין חברי הכנסת ואחרי זה נחליט.

דוד טל: הצעה לסדר.

יעקב ליצמן: תראה דוד, זה הכל הצעות לסדר.

חיים אורון: אדוני היושב ראש.

חיים אורון: מעבר לטון הקצת הסטנדאפיסטי, שבו פתחת את הישיבה, זאת כנסת.

חיים אורון: אני מבין את הרוח שלך.

חיים אורון: ובמקרה הייתי נוכח כאשר פנו אליך לקיים את הישיבה ביום שלישי אחר הצהריים ואמרת לא.

חיים אורון: אז היתה פשרה על יום חמישי.

חיים אורון: עם כל הכבוד, אנחנו לא עובדים אצל אלי אפללו ואפילו לא אצל יאיר וינברג.

חיים אורון: קיבלנו היום הודעה על הצבעה.

חיים אורון: בכנסת יש שלוש אפשרויות: אחת, שהממשלה מושכת את בקשתה; השניה, שאנחנו מצביעים; והשלישית, שיושב הראש, על פי פריבילגיה שיש בידיו, מחליט לא להעמיד על סדר היום.

חיים אורון: מדובר בויכוח מאוד עקרוני, לפחות לטעמם של הרבה מאוד אנשים, כולל אנשים שיכול להיות שיחליפו אותם.

חיים אורון: אף אחד לא מתייחס לזה כעל ויכוח מקרי של העברה של 3 מיליון שקל לוועדה, שעושים תרגיל פרלמנטרי לעצור אותו.

חיים אורון: הויכוח פה מתנהל עשרה ימים והוא מאוד מהותי.

חיים אורון: הממשלה לא מסוגלת להבין את זה?

חיים אורון: מאה אחוז, תמשוך את הבקשה ותביא אותה בשבוע הבא פעם נוספת.

חיים אורון: יתחיל הדיון מראשיתו פעם נוספת, כל אחד יביע את דעתו, כולל מה שנצבר מאז ועד היום, ויידע שמתייחסים אליו.

חיים אורון: עם כל העסק זה טריקים כאלה, מלחמות שלא שייכות לעניין עצמו אלא למקומות אחרים, אנחנו לא שותפים בו.

חיים אורון: האופוזיציה, ואני מדבר בשם כל האופוזיציה, זאת לא בעיה שלנו.

חיים אורון: שר האוצר יכול להיפגש עם כל מי שהוא רוצה, בשלשות בצמדים, ביחידות, עם כל מי שהוא רוצה.

חיים אורון: מבחינתה של הכנסת, אתה הודעת בישיבה האחרונה שתם הדיון וישנה הצבעה.

חיים אורון: ברגע האחרון ביקשו ממך לא להצביע.

חיים אורון: כרגע נקראנו לכאן בשביל לקיים הצבעה.

חיים אורון: אני מבקש להעמיד את זה להצבעה, אלא אם שר האוצר יודיע שהממשלה מושכת את בקשתה היום ואז אין בעיה.

חיים אורון: לא מדובר פה בשלוש קריאות.

חיים אורון: הוא יביא את הבקשה פעם נוספת, ישנה את התאריך, כמו שעשו עם תקציב המדינה.

חיים אורון: הרי הביאו תקציב מדינה שלם רק בשינוי התאריך, אז מה הבעיה להביא את זה פעם נוספת?

אמנון כהן: בואו נצביע אם להצביע היום.

דוד טל: אדוני היושב ראש, בפעם הקודמת קיבלנו את הרשימה של הקיצוצים מהסעיפים השונים.

דוד טל: בדקתי והנה לצערי גיליתי שממשלת ישראל לא הסמיכה בעצם את האוצר לקצץ 200 מיליון שקל מרכבת לכיוון הצפון.

יעקב ליצמן: אתה רוצה לומר שמה שהביאו לנו זה לא בהתאם להחלטות הממשלה?

דוד טל: אנשי האוצר הציגו לנו מצג שווא ולכן, אדוני היושב ראש, אני מבקש לראות את החלטת המחליטים של הממשלה שאכן זה הקיצוץ של ה-200 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: אני ראיתי, אין שם.

דוד טל: אישרו רק 20 מיליון שקל.

דוד טל: יש לאגף התקציבים את הרשות והסמכות לשנות את זה, אבל בתנאי שהוא בא בדברים עם המשרד הרלוונטי, שבו הוא רוצה לקצץ, והוא סוגר שם את הדברים.

דוד טל: הדבר הזה לא נעשה.

דוד טל: המשמעות היא, שמשרד האוצר מאכיל אותנו לוקשים, פוגע באמינות של הוועדה הזאת, ולא מציג מצג אמת.

דוד טל: זה פוגע בכל ההליך התקין של התנהלותה של וועדת הכספים.

דוד טל: מדובר במשרד התחבורה.

דוד טל: בדקתי את זה עם מנכ"ל משרד התחבורה.

דוד טל: הוא התבייש, הרגיש לא נעים, אבל הוא אישר את זה.

דוד טל: קובי הבר מגמגם.

דוד טל: איך אני יכול להצביע על דבר שהממשלה לא אישרה אותו?

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, האם אפשר לקיים הצבעה?

דוד טל: ראה ברוורמן מה עשית?

דוד טל: כפי שאתה מצביע עכשיו, יכולת להצביע בשבוע שעבר, ואזי היה נמנע מאיתנו הגילוי המרעיש הזה של אנשי האוצר.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני מבקש לקבל החלטה שאנחנו לא מצביעים עד שמשרד האוצר יראה לנו את האישור שממשלת ישראל הצביעה על זה.

יעקב ליצמן: האם אני יכול להבין מאדוני, חבר הכנסת דוד טל, שברצונך לקיים פגישה עם שר האוצר?

דוד טל: לא, אני לא צריך.

דוד טל: אני צריך שאנשי האוצר יתנהלו בצורה מאורגנת.

ראובן ריבלין: יש לי חברים בקדימה והם יכולים לסדר לך.

אביגדור יצחקי: מה קרה?

אביגדור יצחקי: שר האוצר ביקש שלא להצביע.

אביגדור יצחקי: דיברתי איתך אתמול בערב.

אביגדור יצחקי: אמרת לי שיש לך נושאים נוספים שאתה רוצה לדון בהם היום ולכן אתה מכנס את הוועדה בכל מקרה.

יעקב ליצמן: הוועדה מתכנסת כי יש העברות תקציביות.

יעקב ליצמן: יש העברות תקציביות אבל אי אפשר בשמונה וחצי בבוקר, אחרי ש"חבר כנסת יאיר וינברג" קיבל את ההודעה משר האוצר ישירות, אי אפשר להודיע את זה לקול ישראל ואחר כך לבוא לפה.

שי חרמש: עלות המלחמה איננה 2 כמיליארד שקל, זה ברור לכל מי שיודע לקרוא את המספרים.

שי חרמש: עלות המלחמה היא פי 10 ופי-15.

שי חרמש: הנתונים נמצאים בתקשורת והמספרים ידועים לכל בר בי רב.

שי חרמש: ברגע שמפציצים 35 יום לא הרף, מחסני חירום מתרוקנים, ציוד מתבלה, נזקים במשק החקלאי, בתיירות, בתעשייה ובכלכלה.

שי חרמש: מה שעומד פה כרגע על סדר היום היום הוא לדעתי, וזאת הטעות היחידה של האוצר, אבישי ברוורמן, כל מה שטעה היום האוצר הוא שברגע שצריך לכרות יד עדיף לכרות אותה בניתוח אחד ולא להוריד אצבע אצבע.

שי חרמש: זאת אולי הביקורת היחידה שיש לי לאוצר.

שי חרמש: כי אחרי 2 המיליארד הזה, חיים אורון, יבוא עוד 2 מיליארד., ועוד 4 מיליארד ועוד 6 מיליארד, כי הסיפור לא נגמר ב-2 מיליארד.

שי חרמש: אני רוצה לומר לחברי ממפלגת העבודה.

שי חרמש: 42 שנה ישבתי במפלגה הזאת.

שי חרמש: זאת מפלגה שידעה מגלגלים לפתחנו מלחמות פנימיות בתוך המפלגה הזאת, במישור הלאומי.

יעקב ליצמן: מה אתה מציע?

שי חרמש: אני רוצה להציע דבר פשוט.

שי חרמש: אורית, חלק מהטענות שאת העלית - - -

מוחמד ברכה: תפנה את הטענות למפלגה שלך, תפרקו את השותפות וזהו.

מוחמד ברכה: מה אתה מספר לנו את הסיפורים האלה?

מוחמד ברכה: מה זה נוגע לנו היחסים שלך עם קדימה ומה יהיה ומה לא יהיה?

מוחמד ברכה: תלכו ותפרקו ותעשו מה שאתם רוצים.

מוחמד ברכה: מה זה נוגע לנו?

שי חרמש: אתה בוודאי לא פרטנר לקואליציה הבאה, אז אין לך מה לדאוג.

מוחמד ברכה: אני לא מחפש, לא אתמול, לא היום ולא מחר.

מוחמד ברכה: אבל אם יש לך צרות עם מפלגת העבודה, תסדיר את זה שם, תפרקו את השותפות הזאת, תתגרשו.

שי חרמש: אורית נוקד, רשימת הטענות שאת העלית, ישבתי איתך אחרי הישיבה.

שי חרמש: אם היית מרימה טלפון לשלום שמחון, לאגף התקציבים באוצר - - -

מוחמד ברכה: היושב ראש, מה זה נוגע לנו?

מוחמד ברכה: מה זה נוגע לוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: ?

אורית נוקד: עם כל הכבוד, זכותי וחובתי כחברת ועדת הכספים לבקר, לשמוע ולשאול את השאלות הנכונות.

שי חרמש: פעם אחת תקשיבי אלי.

שי חרמש: לא היה שחר, איש לא מוריד רכבות, הבל ורעות רוח.

שי חרמש: מורידים מהתקציב.

שי חרמש: רכבת ישראל - - -

אורית נוקד: כשיש עודפים יעבירו אותם לשכבות החלשות.

אורית נוקד: יש פגיעה בתקציבי הגליל ופגיעה בתקציבי הרווחה.

אורית נוקד: שי חרמש, אני עשיתי על זה עבודה.

אורית נוקד: אני באה ממקום מאוד מאוד ענייני.

יעקב ליצמן: דיבר איתי גם מנכ"ל משרד התחבורה.

יעקב ליצמן: קיבלתי ממנו אתמול שני מכתבים.

יעקב ליצמן: דוד טל העיר כאן דברים ואני לא יודע אם זה נכון.

יעקב ליצמן: יש בעיה, אני לא יודע בדיוק מה, נשמע על כך אחר כך.

שי חרמש: אין בעיה כרגע, מפי האוצר, אין בעיה באוצר לתכנן את הרכבת אלי הביתה.

אורית נוקד: אני לא דיברתי רק על הרכבת.

אורית נוקד: 100 מיליון שקל למשפחות שנזקקות להשלמה בדמי שכירות.

שי חרמש: חוק חיילים משוחררים לא נפגע, זה תת ביצוע.

סטס מיסז'ניקוב: גם עולים חדשים לא נפגעו?

סטס מיסז'ניקוב: 100 מיליון שקל למקצבי דיור גם לא נפגעו?

שי חרמש: מה שאתה גורם כרגע, סטס, בחוסר אחריות, ש- 100 מיליון שקל לרשויות בגליל לא מגיעים.

שי חרמש: 2 מיליארד לחקלאים.

שי חרמש: תהיה אחראי - - -

סטס מיסז'ניקוב: אתם לא אחראים.

שי חרמש: עכשיו הכל תקוע.

שי חרמש: העיכוב של 2 מיליארד, המחיר שלו לחקלאים, תיירים, רשויות, שכירים, לא מקבלים את הכסף.

שי חרמש: תהיה מספיק הזדמנות לקבוע את ההעברות.

שי חרמש: שחררו כרגע 2 מיליארד.

אורית נוקד: הפיצויים הם מקרן מס רכוש, זה לא שייך.

אורית נוקד: עם כל הכבוד, זה לא שייך.

אורית נוקד: יש אחת נותנת ויד אחת לוקחת.

אורית נוקד: אנחנו לא פיונים של אף אחד.

סמדר אלחנני: שי, פיצויים הם יותר על מס רכוש.

ראובן ריבלין: אדוני הישוב ראש.

ראובן ריבלין: אני רוצה לצנן את הרוחות, אנחנו מתווכחים וצריך להכריע אבל למה ללכת לרמה האישית?

ראובן ריבלין: קודם כל, אני עומד מאחורי דבריו של מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, חיים אורון.

ראובן ריבלין: כאופוזיציה אנחנו עומדים מאחורי דבריו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר דבר אחד.

ראובן ריבלין: ביום שלישי, כאשר הממשלה ביקשה, נציג האוצר ביקש לדחות את ההצבעה, ביקשנו מהיושב ראש לקבוע את המועד.

יעקב ליצמן: לא, קודם ביקשתם שאני לא אדחה.

ראובן ריבלין: אבל זאת זכותך, אבל הבהרנו לך שאם זה לא יהיה ביום שלישי, זה יהיה קשה ביום רביעי וביום חמישי.

ראובן ריבלין: אנחנו גם אמרנו לך שיש מספר חברי כנסת שהם סבים ואנחנו קיבלנו על עצמנו את הימים האחרונים של החופש כדי לקיים קייטנה לנכדים שלנו.

ראובן ריבלין: אמרתי לנכדים שלי שהיום אנחנו לא יכולים להישאר איתכם מהטעם שאנחנו צריך לרוץ לתל אביב להצביע.

ראובן ריבלין: הם אמרו: "לא יפה סבא שאתה אומר לנו דברים לא מדויקים, ברדיו אמרו שאין הצבעה".

ראובן ריבלין: זה דבר שאני לא יכול לעמוד בו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לשי.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שלא צריך לשלם את כל הוצאות המלחמה.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו חושבים, וקיבלנו את פסק דין הבוחר, שלא צריך לעשות קיצוצים שיפגעו באזרחי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: לכן אמרנו, שמתוך אותם כספים העומדים לרשות האוצר, מכל מקור שהאוצר רוצה לבוא ולמצוא אותו, אנחנו עומדים מאחורי זה.

ראובן ריבלין: אמרנו שאין צורך ואסור לקצץ יותר במשרדי הממשלה.

שי חרמש: מאיפה זה יבוא?

יעקב ליצמן: יש עודף של 12 מיליארד.

ראובן ריבלין: שי חרמש, יש לי הרבה תשובות בשבילך.

ראובן ריבלין: אנחנו היינו נציגי המדיניות הכלכלית, שאתה היום נושא את שמה, כנראה לא לשווא.

ראובן ריבלין: אנחנו אלה שהבאנו למצב שבו אנחנו טיפלנו בכלכלה ופגענו בהרבה מבוחרינו.

ראובן ריבלין: אנחנו קיבלנו את פסק דינם ואת עונשם, ואנחנו מבינים.

דוד טל: אדוני מצטער על זה?

ראובן ריבלין: אני מצטער בצער רב.

ראובן ריבלין: בין השאר, שחברי לא שמעו מה שאמרו מספר חברים בקדנציה הקודמת כאשר היינו רבי מספר בכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו היינו, גם חבר הכנסת טל, ואמרנו אז את אותם דברים.

ראובן ריבלין: הדבר השלישי, מה שחבר הכנסת טל נגע בו, ואני גם כן הייתי ער לו וביקשתי לברר את העניינים.

ראובן ריבלין: כאשר נשאל נציג האוצר - ולכן ביקשתי להביא נציג בכיר ממנו, עם כל הכבוד לנציג האוצר שהיה שהיה פה בישיבה הקודמת - כיצד נקבעו הצמצומים בכל משרד, על פי החלטת הממשלה לקצץ בתקציב?

ראובן ריבלין: הוא אמר שכל משרד קבע את סדר העדיפויות שלו.

ראובן ריבלין: שאלתי האם מדובר על כל 2 המיליארד?

ראובן ריבלין: הוא אמר שכן.

ראובן ריבלין: אמרתי שהרי משרד התחבורה היה צריך לקצץ 7% אז מאיפה הוא לוקח את ה-200 מיליון?

ראובן ריבלין: הוא אמר: "200 המיליון הם מתקציב הפיתוח, תקציב של הממשלה, ולא שייך למשרד התחבורה".

ראובן ריבלין: הלכתי לבדוק מה הקיצוץ שעליו החליטו.

ראובן ריבלין: הוחלט על 1.8 מיליארד.

ראובן ריבלין: על 200 מיליון לא דובר בממשלה.

ראובן ריבלין: מה לעשות, גם שר הייתי בישראל, וראיתי כיצד החלטות בממשלה מתקבלות- יש הצעת מחליטים ואותה מאשרת הממשלה.

ראובן ריבלין: מה שהובא לכאורה בפנינו זאת החלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, לאחר שביררתי, שהחלטת הממשלה לא דיברה ב-200 מיליון שקל לגבי קיצוץ התשתיות לרכבת לכרמיאל.

ראובן ריבלין: אני חושב שבצדק לא קיבלה החלטה כזאת כי היו שרים שהיו מבקשים לומר דבר לעניין זה.

ראובן ריבלין: שהרי לא יכולה הממשלה, באותה נשימה ובאותה יום, לומר דבר והיפוכו.

ראובן ריבלין: כלומר, עם הפנים לצפון, השקעות בצפון, הקמת קבינט אשר ידאג לפיתוח הצפון, ובאותה ישיבה לבוא ולומר: "אני מקצץ 200 מיליון".

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא לא הגיוני, הוא בלתי סביר, ולכן לא יכולתי להעלות על הדעת שהממשלה מדברת בדו לשוניות.

ראובן ריבלין: שהרי לא מתקבל על הדעת שממשלה בישראל תאמר דברים שמצד אחד כך, ועושה כך.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר לך, אני מבקש לצלצל כרגע למזכיר הממשלה ולשאול אותו, האם החלטת הממשלה היתה לקצץ 200 מיליון מהתשתיות המכוונות לאותה רכבת עמק חדשה, רכבת לעפולה וכרמיאל.

ראובן ריבלין: הדבר הזה מחייב אותנו כי אנחנו צריכים לאשר החלטות ממשלה, כשהוא היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יודע שאני צודק לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאני טועה בעובדות.

מוחמד ברכה: רבותיי, אני חושב שאי אפשר לנהל כך ועדה של הכנסת.

מוחמד ברכה: אי אפשר לנהל ועדה על ידי הודעות בתקשורת ועל ידי כל מיני סידורים, שנעשים לא מתוך העניין עצמו.

מוחמד ברכה: אני חושב שאי אפשר לנהל עבודה פרלמנטרית בצורה כזאת.

מוחמד ברכה: אני מקווה שהיושב ראש יעמוד על דעתו ועל סדר היום.

מוחמד ברכה: אני אומר שאת ההצבעה צריך לקיים היום.

מוחמד ברכה: מה גם, אם זה יידחה ליום שני, לא תובא חבילת קיצוצים אחרים.

מוחמד ברכה: לא יובא שום דבר.

מוחמד ברכה: כל העניין הוא שיש כמה חברים כנסת ממפלגת העבודה שמרגישים מבוכה להצביע בעד הגזירה בלי לעטוף אותה.

מוחמד ברכה: אז בסדר, היה מחסור בנייר מתנות בפתח הסופרמרקט, אבל עכשיו יש.

מוחמד ברכה: מבקשים מועדת הכספים שתחכה 3-4 ימים כדי לעטוף את אותה גזירה, ולהצביע על אותה הגזירה, ושהם יצביעו בעדה ולא ירגישו מבוכה.

מוחמד ברכה: האמת, שעל מנת להימנע מהמבוכה של אנשי מפלגת העבודה, לא צריך לטרטר את ועדת הכספים ולא את ועדות הכנסת.

מוחמד ברכה: יכול להיות שבסופו של דבר תהיה לקואליציה רוב.

מוחמד ברכה: יתכן שגם עכשיו תהיה לקואליציה רוב, אבל אי אפשר לנהל את העבודה בצורה כזאת.

מוחמד ברכה: מה גם שכל הדיבורים, שכפי שאומר שי חרמש, שזה דחוף ומונעים - בואו נחפש קודם כל משהו שנוגע לאחריות האישית.

מוחמד ברכה: יש אנשים כמעט מכל הבית, שתמכו במלחמה.

מוחמד ברכה: אולי אתם, חברי הכנסת והשרים, שתמכתם במלחמה, תודיעו עכשיו על קיצוץ בשכר שלכם לטובת המאמץ הזה.

מוחמד ברכה: אולי תלכו לממשל האמריקאי, שהיה הכי נלהב נגד הפסקת אש, ושיממן את העלות של המלחמה הזאת, שנכפתה על העמים כאן באזור?

מוחמד ברכה: אבל לבוא ולספר לנו סיפורים שעכשיו שצריך להציל את הצפון - מי שרצה להציל את הצפון, לא היה צריך להיכנס למלחמה הזאת בכלל.

מוחמד ברכה: זאת השאלה היסודית.

מוחמד ברכה: עכשיו זה פרוצדורה.

מוחמד ברכה: לקחת מהכיס הזה של החינוך ולתת לבית הספר מהכיס הזה?

מוחמד ברכה: אתם עושים בדיחה.

מוחמד ברכה: אתם עושים בדיחה מהאנשים.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר הקיצוצים האלה הם על חשבון הקטנים.

מוחמד ברכה: הם ישלמו אותם, כאילו כדי להטיב עם הקטנים, שאתם לא תטיבו איתם.

מוחמד ברכה: אני חושב, אדוני היושב ראש, וזאת המלצתי, שההצבעה תתקיים היום.

מוחמד ברכה: יכול להיות שלאופוזיציה אין רוב, אבל אי אפשר לעשות פלסתר מעבודת הכנסת.

אמנון כהן: אני מסכים איתך.

שלי יחימוביץ': את כל הדברים העקרוניים שיש לי להגיד נגד הקיצוץ בתקציב כבר אמרתי.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא חושב שהמלחמה הזאת תעבור בלי עלות.

שלי יחימוביץ': חוץ ממחיר הדם שנשפך יש לה גם מחיר כספי.

שלי יחימוביץ': אבל המקור הכספי אסור בשום פנים ואופן שהוא יבוא על חשבונם של אלה שספגו את מחיר המלחמה יותר מכולם.

שלי יחימוביץ': הקיצוצים האלה הם קיצוצים הם כאלה שלאן שלא תוליך את העיניים, אתה תראה קיצוץ בתקציבי רווחה, גם אם הם לא תחת חצאית משרד הרווחה.

שלי יחימוביץ': הסיבה להתנהלות הכושלת והמגומגמת הזאת של הקואליציה ולעובדה שהיא לא מצליחה להעביר את ההחלטה הזאת היא סיבה אמיתית, אידיאולוגית, אותנטית.

שלי יחימוביץ': כי גם מי שהולך להצביע בעד הקיצוץ, מתנגד לקיצוץ.

שלי יחימוביץ': זה האבסורד.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים כאן במצב א-נורמאלי.

שלי יחימוביץ': כל האנשים שהולכים להצביע בעד גם הם מתנגדים לו.

שלי יחימוביץ': כיוון שזה קיצוץ שגוי מבחינה כלכלית, שגוי מבחינה מוסרית ומיותר.

שלי יחימוביץ': יש אלף ואחד דרכים אחרות להביא את אותו כסף שאנחנו זקוקים לו ממקורות אחרים.

מוחמד ברכה: שלי, ביום שני את תצביעי בעד הקיצוץ הזה.

שלי יחימוביץ': אתה לא שמעתי אותי אומרת את הדברים האלה.

מוחמד ברכה: אני אומר לך שזה מה שיהיה.

שלי יחימוביץ': אל תגיד לי איך אני אצביע.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת בפני חבריי, באמת מתנהלת פה פארסה, ממש פארסה.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לומר דבר אחד: אם תהיה היום הצבעה, אני לא אוכל להצביע בכלל.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת מה יעשו חבריי אורית ואבישי - ואני שוב מתנצלת ההחלטות שמתקבלות בסיעת העבודה לחלוטין לא מחייבות אתכם, זה ברור לי לחלוטין, ואני מתנצלת שאנחנו כופים עליכם הר כגיגית.

שלי יחימוביץ': ההחלטה שהתקבלה אתמול אומרת שלחברי ועדת הכספים בסיעת העבודה תהיה פגישה ביום ראשון עם שר האוצר.

שלי יחימוביץ': שלא יהיו אי הבנות, אני לא תולה תקוות בפגישה עם שר האוצר.

שלי יחימוביץ': לא יקרה שם שום דבר טוב, והגזירה לא תשתנה.

שלי יחימוביץ': אבל לו רק מחמת הנימוס, ואני אומרת זאת בהתנצלות, אני לא אוכל להצביע היום אלא רק ביום שני, לא לפני אותה פגישה עם שר האוצר, ואני מתנצלת בפני כולכם שבעטיינו נגזרו עליכם הטרטורים האלה.

סטס מיסז'ניקוב: הגיעו ימות המשיח.

סטס מיסז'ניקוב: נציג ישראל ביתנו מסכים כמעט עם כל מילה שאמר נציג מפלגת חד"ש.

סטס מיסז'ניקוב: אמרתי, כמעט, כי קלקלת מעט בסוף.

סטס מיסז'ניקוב: מה שקורה פה זה פשוט זילות של חברי כנסת.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד מכבד את חברי מפלגת העבודה שיושבים בוועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד מכבד את כל השלושה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל עם כל הכבוד לכם, אנחנו לא עובדים אצל עמיר פרץ.

סטס מיסז'ניקוב: עמיר פרץ מוביל את מפלגת קדימה לאבדון.

סטס מיסז'ניקוב: הוא יוביל אתכם להתרסקות טוטאלית.

סטס מיסז'ניקוב: אתם, ותסלחו לי על הביטוי, צריכים להיפטר מהנכס שהפך לנטל.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו צריכים לקיים היום את ההצבעה.

מוחמד ברכה: הוא רוצה להתחלף איתו.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מסכים לשמוע הטפות מוסר משי חרמש, שאנחנו לא פועלים באחריות, בכך שאנחנו לא מעבירים לצפון 2 מיליארד שקל.

סטס מיסז'ניקוב: שוב פעם, רק כדי לא להפסיד את ועדת הכספים ולהציל את הכבוד האבוד של הקואליציה הזאת, הוא מסכים לפגוע שוב בשכבות חלשות.

סטס מיסז'ניקוב: הוא מסכים שוב לפגוע בעולים חדשים, שחלקם הגיעו בתקופת המלחמה.

סטס מיסז'ניקוב: מה אמרו לנו עד עכשיו?

סטס מיסז'ניקוב: העברנו פיצוי, שלא היה פיצוי, לעסקים הקטנים.

סטס מיסז'ניקוב: העברנו סכום כסף מחיק לרשויות המקומיות שהיה כמו אקמול למת.

סטס מיסז'ניקוב: שי, אני פונה אליך.

סטס מיסז'ניקוב: רק בגלל שאתה רוצה להציל את הכבוד של הקואליציה אתה מנסה לפגוע בשכבות החלשות, מטיף לנו מוסר.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו, כאופוזיציה, נתנו במשך 34 ימים גב רחב מידי לממשלה ואנחנו לא מצטערים על הגב הזה, כי אנחנו התנהגנו בצורה מאוד ממלכתית ומאוד אחראית.

סטס מיסז'ניקוב: אבל הגיעו מים עד נפש.

סטס מיסז'ניקוב: צריך להגיד שמה שעושים היום זה פשוט פגיעה בשכבות החלשות.

סטס מיסז'ניקוב: צריך להפסיק את זה, צריך לקחת כסף מאיפה שיש.

סטס מיסז'ניקוב: אם צריך, אז לבטל את אחוז המע"מ, שלא תרם שום דבר לצרכנים הפשוטים.

סטס מיסז'ניקוב: זה 3.5 מיליארד שקל.

סטס מיסז'ניקוב: אם כן צריך, אז להחריג את ההוצאות הממשלתיות.

סטס מיסז'ניקוב: ב-2004, כשהיה צריך כסף להתנתקות, מצאו אותו.

סטס מיסז'ניקוב: והחריגו את ההוצאות הממשלתיות, אז תחריגו את זה עוד פעם.

סטס מיסז'ניקוב: גם כדי למצוא כסך כדי לממן את המלחמה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: כבוד יושב ראש הוועדה, עושים פה זילות לוועדת הכספים ולחברי הכנסת שהגיעו במיוחד כדי להצביע.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד מבקש לקיים את ההצבעה ושמפלגת קדימה והעבודה יתחשבנו אחר כך.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להבהיר מספר דברים.

אבישי ברוורמן: דבר ראשון, אני מצטער שיו"ר הקואליציה יורד לפסים אישיים.

אבישי ברוורמן: אני מכבד אותו, הוא היה מנכ"ל ראש הממשלה, איש מקצוע, ואני רוצה להסביר לו דבר מאוד פשוט.

אורית נוקד: צריך להיות כבוד גם בלי התארים, כבני אדם.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני מציע שנעבור לדברים המשמעותיים.

אבישי ברוורמן: אני מדבר פה על הנתונים.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך, ידידי אביגדור יצחקי.

אבישי ברוורמן: אם אכן הנתונים ששר האוצר שם בפנינו הם הנתונים הנכונים, אז אני אומר לך שיש עודפים רבים של מיליארדים, ולכן לא מקובל עלי שמה שנאמר כאן, שאנחנו חייבים לשמור על מגבלת התקציב של בנימין נתניהו, שידידי היקר רובי ריבלין הכה על חטאיו, שלמרות מספר רפורמות נכונות, בנימין נתניהו פגע בחלשים, פגע בקשישים -

ראובן ריבלין: לא בנימין נתניהו, ממשלת ישראל.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את ההערה.

אבישי ברוורמן: לכן כשאנחנו הצגנו, במפלגת העבודה, את מצענו, מפלגה שבאה לשינוי כלכלי חברתי, אמרנו שאין סיבה בעולם שלא נעלה את ההוצאות ל-2%.

אבישי ברוורמן: לצערי, לקחנו את התיקים הלא נכונים, ובנוסף לכך הסכמנו במו"מ המתן הקואליציוני, למרות שכל חברי מפלגת העבודה חתמו על המצע, היינו מעוניינים בהגדלת ההוצאות למען הקשישים, למען החלשים ולמען הנגב והגליל.

אבישי ברוורמן: אני אישית הרמתי את היד שלי מספר פעמים, למרות שגם במליאה וגם כאן אמרתי שזאת מדיניות שגויה, מתוך הכבוד לשלמות הקואליציה.

אבישי ברוורמן: היתה פה מלחמה.

אבישי ברוורמן: בכל מדינה מתוקנת לאחר המלחמה, מסתכלים איך אותם אלה, שכמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, שנשאו בנטל המלחמה, בצפון ובדרום, איך דואגים להם.

אבישי ברוורמן: לאור נתוני האוצר, חבריי המלומדים, יש עודפים גדולים.

אבישי ברוורמן: אז אני אומר בצורה הברורה ביותר: מה יקרה למדינת ישראל אם במקום 1% בגידול ההוצאות תעלה אותו ל-2%, ולפי נתונים שהציג שר האוצר לוועדה הזאת , הגירעון התקציבי עדיין יהיה נמוך מ-2%.

אבישי ברוורמן: הגירעון שנמוך מגרמניה, נמוך מצרפת, שלא לדבר על ארצות הברית.

אבישי ברוורמן: ואוסיף מילה לגבי מס ערך מוסף.

אבישי ברוורמן: ידידי שר האוצר, אמרתי לך גם לפני כן שאין צורך להוריד את מס ערך מוסף.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממך, תן לי איזה הערכה כמותית, מה היתה ההשפעה הכמותית של הורדת 1% מס ערך מוסף.

אבישי ברוורמן: אומר לכם רק הערה אחת.

אבישי ברוורמן: אני חישבתי.

אבישי ברוורמן: הרי מטרתו של שר האוצר והקואליציה הזאת, שנקראה לתיקון חברתי, לא היתה לעזור לבנקים ולחברות הביטוח, נכון?

אבישי ברוורמן: רבותי, אתם יודעים מי הרוויח בגדול?

אבישי ברוורמן: וזה כבר קורה, מהורדת מע"מ?.

אבישי ברוורמן: חברי הוותיקים כאן זוכרים, כאשר היתה הורדה במס ערך מוסף מ-17% ל-16.5% אז בזמנו לא התייחסו לבנקים.

אבישי ברוורמן: עכשיו הורדנו את זה מ-16.5% ל-15.5% ולבנקים, בהזדמנות זאת, הורידו את זה מ-17% ל-15.5%.

אבישי ברוורמן: תחשבו בבקשה כמה מאות מיליוני שקלים קיבלו הבנקים וחברות הביטוח מירידת מס ערך מוסף הזה?

אביגדור יצחקי: על שכר אין מס ערך מוסף.

חיים אורון: למרות זאת, אביגדור, הם הרוויחו 8 מיליון שקל.

אביגדור יצחקי: חבר הכנסת ברוורמן, היית צריך להודיע: אני לא חבר בקואליציה.

יעקב ליצמן: אביגדור, אין לי סדרנים להוציא אותך.

אביגדור יצחקי: זאת לא השיטה הפוליטית במדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: תודיעו שאתם לא בקואליציה יותר.

שלי יחימוביץ': מה?

שלי יחימוביץ': אפשר לצאת מהקואליציה לבד?

שלי יחימוביץ': לא שמעתי על זה.

אביגדור יצחקי: אבישי, הממשלה החליטה החלטה.

אביגדור יצחקי: תפקידך כחבר בקואליציה להצביע עם הממשלה.

אביגדור יצחקי: הויכוח הוא לא כלכלי, תבין את זה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, כך מתנהלת הקואליציה שכל סיעה שיש לה ויכוח עם הקואליציה מאוימת שיזרקו אותה.

מוחמד ברכה: איזו שותפות זאת?

אביגדור יצחקי: צריך להבין שהויכוח הוא לא כלכלי.

יעקב ליצמן: אביגדור, שכחתי את המוצץ בבית.

אבישי ברוורמן: אני מאוד נהנה מההערות ההיתוליות של אדוני יושב ראש הקואליציה, אבל אני חושב שחברת הכנסת יחימוביץ, חברת הכנסת נוקד ואנוכי באים מרקע שונה לחלוטין.

אבישי ברוורמן: יש לנו דעות שונות, יש לנו גם התייחסות לאדם זה או אחר בצורות אחרות, אבל לכולנו יש עמדה זהה משום מה.

אבישי ברוורמן: מדוע?

אבישי ברוורמן: משום שזה נכון מבחינה כלכלית, חברתית ומקצועית.

אביגדור יצחקי: אצל שלי זה במיוחד, היא מצביעה נגדו אבל היא בעדו.

חיים אורון: אני אשכור על חשבון מר"צ חדר.

חיים אורון: תשבו בקואליציה, תעשו סדר ותבואו לפה.

חיים אורון: מה אתם רוצים?

חיים אורון: תאמינו לי, יש לי כסף בשביל זה.

מוחמד ברכה: אתה לא שם לב איך זה מתנהל?

מוחמד ברכה: כל מי שמתווכח איתו הוא מאיים לזרוק אותו מהקואליציה, זאת השיטה.

יעקב ליצמן: אדוני הסדרן, מרגע זה, מי שמדבר ללא אישור, תוציא אותו.

אבישי ברוורמן: אני אמשיך ואני רוצה לחזור לתושבי מדינת ישראל ולדבר הנכון מבחינה כלכלית.

אבישי ברוורמן: רבותי, שמישהו אחד יסביר לי - כאשר מסכים איתי אלי הורוביץ, ותקראו היום את יעקב שיינין והפרופסור אמיר ברנע, ופרופסור אפרים צדקה, וטובי אנשי העסקים במשק מסכימים עם העמדה שאני מייצג כאן.

אבישי ברוורמן: העודפים האלה, ששר האוצר הציג בפנינו, מה הסיבה היחידה שאנחנו לא ניקח את העודפים האלה וניתן אותם לחלשים ולקשישים ולנגב ולגליל?

אבישי ברוורמן: אומרים לנו שהסיבה היא שהשווקים יענישו אותנו.

אבישי ברוורמן: ואני אומר לכם, שמדינה במלחמה, ששומרת רק על אחוז הוצאות גידול של 1%, כאשר כל המדינות האחרות עברו אותו מזמן, אם תעלה ל-2% אחוז יקרה פה משהו?

אבישי ברוורמן: אני מוכן להסביר את זה לשר האוצר האמריקאי פולסון, ולכל מקום בעולם.

אבישי ברוורמן: כמובן, אם מישהו יעשה ספין, ויגיד שהדבר הזה פוגע באמינות הממשלה והיא מזדעזעת, אז השווקים יפלו.

אבישי ברוורמן: "מהרסייך ומחרבייך ממך ייצאו".

אבישי ברוורמן: אני אומר דבר פשוט ביותר.

אבישי ברוורמן: זה נכון מבחינה כלכלית, זה נכון מבחינה חברתית.

אבישי ברוורמן: יש לי בקשה, אני מציע לידידי היושב ראש, שיש לי כבוד רב אליו, ואני ממשיך שהוא ימשיך להיות באופוזיציה-קואליציה, כי לצערי חלק מהממשל הישראלי היום זה כבר פארסה.

אבישי ברוורמן: זה פארסה וזאת לא מציאות.

יעקב ליצמן: אבישי, זה מה שאנחנו רואים בקואליציה.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני רוצה להסביר דבר מאוד מאוד פשוט.

אבישי ברוורמן: אני ממליץ שכאן לא תהיה הצבעה משום שכפי שנאמר, שר האוצר ביקש.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את כבודו.

אבישי ברוורמן: אני חושב שמפאת כבודו של שר האוצר בממשלת ישראל, לא נקיים את ההצבעה הזאת, וזאת בקשתי.

אבישי ברוורמן: מצד שני, הבקשה שלי משר האוצר ומהממונה על התקציבים, בשם כל חברי וועדת הכספים, היא פירוט של כל ההוצאות מאוגוסט עד דצמבר.

אבישי ברוורמן: כי אני אומר לכם, שכשנראה את המספרים האלה, יש פה עודפים של מיליארדים על מיליארדים.

אבישי ברוורמן: וכשנראה את העודפים של 2006, לא יהיה אדם אחד במדינת ישראל שלא יסכים שהעודפים האלה, אפשר להעביר אותם לקשישים, לחלשים ולנגב והגליל, ושלא יפחידו אותנו עם השווקים.

יעקב ליצמן: אני מבקש מחבר הכנסת ברוורמן להסביר לחברי הכנסת.

יעקב ליצמן: אתה הולך להיפגש עם שר האוצר.

יעקב ליצמן: למה אתה מצפה?

יעקב ליצמן: אמרת שלשום שאתה מצביע נגד.

יעקב ליצמן: מה אתה מצפה משר האוצר שיודיע לך שם?

יעקב ליצמן: לי זה משנה כי פניתי היום לשר האוצר וביקשתי שהוא יופיע בוועדה.

יעקב ליצמן: הוא לא הבטיח לי.

יעקב ליצמן: לכם הוא הבטיח לי הוא לא הבטיח שהוא יופיע, הוא צריך לתת לי תשובה ביום ראשון.

יעקב ליצמן: איזה תשובה יכול שר האוצר לתת לך שתספק אותך ברגע זה?

שלי יחימוביץ': שהוא מבטל את הקיצוץ ובמקום זה תהיה תוספת של מיליארד.

יעקב ליצמן: אני מציע לך לא לומר את זה לפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': אבל אני כבר אמרתי שאני לא תולה שום תקווה בפגישה הזאת, זאת פגישת נימוסין.

אבישי ברוורמן: אני מבקש משר האוצר שבמקום שייגרר לדיונים - ואולי חבר הכנסת יצחקי רוצה להביא את ישראל ביתנו לקואליציה, ולכן הוא עושה את מה שהא עושה.

אבישי ברוורמן: השאלה היא כזאת: הבקשה שלי ששר האוצר לא יסתכל על המשחקים הפוליטיים הקטנים.

אבישי ברוורמן: אין סיבה למפלגת העבודה לעזוב את הקואליציה.

אבישי ברוורמן: למען מדינת ישראל, אני מבקש משר האוצר, כמו חברי אנשי העסקים, חבריי הכלכלנים, בשם אנשי הנגב והגליל, בשם החלשים, שיקבל את עמדתנו לטובת המדינה.

אבישי ברוורמן: זאת עמדתי, אם יקבל אותה, אצביע בעד הגדלת התקציב.

חיים אורון: סיעת מפלגת העבודה החליטה אתמול לתמוך בקיצוץ.

חיים אורון: חברים יקרים, אנחנו פה כנסת.

חיים אורון: אנחנו בכנסת.

חיים אורון: הסיעה שלכם החליטה להצביע, 9 נגד 3, בעד הקיצוץ.

חיים אורון: אי אפשר להפוך אותנו לזירה פנימית.

חיים אורון: שם עם יצחקי, שב עם בוז'י, תשב עם מי שאתה רוצה.

חיים אורון: פה זה פרלמנט.

חיים אורון: פה יש סיעות, או שהן מצביעות או שהן לא מצביעות.

אבישי ברוורמן: אני שטחתי את עמדתי.

אבישי ברוורמן: עמדתי ברורה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש.

טלב אלסאנע: ניסיתי לברר אם יש טעם לבוא לדיון כי שמעתי שהדיון התבטל.

טלב אלסאנע: בסוף אמרו לי שהדיון יתקיים ויש הצבעה.

טלב אלסאנע: מטרידים אותנו לבוא לכאן מהנגב כדי להצביע.

טלב אלסאנע: אבל מה שמעניין בכל הדיון, שאני יודע שבסופו של דבר לא תהיה הצבעה.

טלב אלסאנע: כאילו שהכנסת היא חותמת גומי של הממשלה.

טלב אלסאנע: לנו אין אמון ביכולת קבלת ההחלטות שלהם.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מאמינים בנכונות לקבל החלטות.

טלב אלסאנע: לכן כל החלטה שהם מקבלים, צריך לבדוק אותה ולא באופן אוטומטי לקבל וליישר קו.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאם אנחנו נאשר את ההחלטות, לאחר מכן תקום ועדת חקירה בעניין ההשלכות של החלטות.

טלב אלסאנע: קודם כל מכריזים על מלחמה מיותרת.

טלב אלסאנע: אחר כך, אחרי שמענישים את האנשים עם הקטיושות, מענישים אותם עם הקיצוצים, ואחר כך אומרים שהם מטיבים איתם.

טלב אלסאנע: זה פשוט דבר שלא מתקבל על הדעת.

טלב אלסאנע: אני חושב שמן הצדק להפסיק את מדיניות הקיצוץ הזאת, כי כבר לא נשאר מה לקצץ.

טלב אלסאנע: שנים שהאזרחים סובלים עוד קיצוץ ועוד קיצוץ.

טלב אלסאנע: עד שהתברכנו בחודשים האחרונים, אומרים שיש רזרבה תקציבית, יש עודפים, אז למה לקצץ?

טלב אלסאנע: אם הממשלה הזאת קיבלה את ההחלטה לגבי המלחמה המיותרת אנחנו נראה את זה בוועדת חקירה ממלכתית, שם ישאו בתוצאות.

טלב אלסאנע: לא לגלגל את האחריות לפיתחם של האזרחים שנפגעים מהקיצוצים המיותרים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אלכס מילר: אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת אבישי ברוורמן, ממפלגת העבודה, שהם לא לקחו את התיקים הנכונים.

אלכס מילר: אנחנו רואים את זה אחרי הטיפול במלחמה.

אלכס מילר: חבל מאוד שאנחנו הגענו למצב שגם אחרי המלחמה אנחנו רואים שהטיפול של ממשלת ישראל הוא מרושל מיום ליום.

אלכס מילר: לפני כמה ימים ראיתי שאחד השרים, השר פרס, אם אני לא טועה, מגייס כסף למען מדינת ישראל.

אלכס מילר: אני מציע שכל אחד מהשרים ייקח אחריות ויגייס כסף כמה שהוא יכול, ואנחנו נסגור את המדינה הזאת.

אלכס מילר: לא יכול להיות שאנחנו עושים את הדברים האלה על חשבון החלשים ובעצם מצד שני אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעזור להם.

אלכס מילר: אני מציע שממשלת ישראל תיקח אחריות על עצמה ואנחנו לא ניתן שהחלשים במדינת ישראל ייפגעו מהחלטות שגויות של ממשלת ישראל.

ניסן סלומינסקי: מאחר ורוב הדברים נאמרו אני רוצה רק לדבר על כבודם של חברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות פגישה בין שר האוצר ליו"ר מפלגת העבודה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לדמיין לעצמנו מה יהיה בפגישה.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת, שלא יהיה שינוי.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, אם זה מה שיקרה, העבודה תצביע נגד ולא תהיה קואליציה ואנחנו הולכים למערך חדש לגמרי.

ניסן סלומינסקי: האפשרות השניה היא, שיחליטו כן לעשות איזה שינוי.

ניסן סלומינסקי: לאור עמדתם של חברי מפלגת העבודה, כביכול החברתיים, יכול להיות שינוי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שיגישו לנו נייר חדש.

ניסן סלומינסקי: אז על מה אנחנו דנים היום?

ניסן סלומינסקי: על איזה נייר?

ניסן סלומינסקי: הנייר שנמצא בפנינו היום הוא לא הנייר האמיתי כי יגישו לנו נייר חדש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סתם עושים צחוק מעצמנו.

ניסן סלומינסקי: האפשרות השלישית, שהם יסכמו ביניהם.

ניסן סלומינסקי: הנייר יהיה אותו נייר אבל הם יסכמו ביניהם איך עוקפים את הנייר.

ניסן סלומינסקי: "פה יהיו קיצוצים, אבל פה אני אחזיר לך את זה, אל תדאג אני אעשה ככה".

ניסן סלומינסקי: זה עוד יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: עושים צחוק מוועדה שלמה, שנותנים לה להכין את הנייר, כשמראש מסכמים שחלק מהדברים לא ייושם או שיהפכו אותו.

ניסן סלומינסקי: בסך הכל הכללי, בזה שקובעים פגישה ליום ראשון, עושים צחוק מאיתנו.

ניסן סלומינסקי: הנייר שנמצא בפנינו הוא לא רלוונטי, הוא לא קיים.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני מייפה את כוחו של אדוני היושב ראש להילחם על כבודם של חברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: מה כן אפשר לעשות?

ניסן סלומינסקי: לעשות דבר אחד פשוט אם שר האוצר לא מושך את זה, אתה עושה הצבעה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא מעניין אותך יום ראשון.

ניסן סלומינסקי: אתה לא נותן שיעקפו אותך, אתה לא נותן שיעשו צחוק מהוועדה.

ניסן סלומינסקי: יש נייר בפנינו, לא מושכים אותו, אנחנו מצביעים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאם יצביעו היום הנייר הזה ייפול ואז יביאו את מה שהם רוצים.

ניסן סלומינסקי: אם יבואו אם נייר חדש אז שיבואו.

ניסן סלומינסקי: אם תתפרק הקואליציה, ואני חושב שהיא צריכה להתפרק, ואז נראה מה צריך.

ניסן סלומינסקי: הערה לשי חרמש.

ניסן סלומינסקי: רוב הסכום הזה הולך לביטחון.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק שאנחנו לא יכולים בגלל המלחמות הפנימיות בקואליציה לפגוע באנשי הצפון.

ניסן סלומינסקי: הסכום היחיד שמדובר באנשי הצפון זה 100 מיליון לרשויות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אפשר היה להביא את זה בנפרד וזה היה עובר כאן פה אחד, ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: למה צריך?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: למה לכרוך את זה אם ה-2.5 מיליארד האחרים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאין כאן פגיעה בצפון בבקשה הזאת.

ניסן סלומינסקי: להערכתי למשרד הביטחון יש עדיין מספיק רזרבות שהוא עדיין לא ניצל אותן.

ניסן סלומינסקי: זה לא העניין כרגע.

שי חרמש: המחסנים ריקים, ניסן.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכל העניין זה לא הקיצוץ אלא העניין הקואליציוני.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאם אנחנו יכולים להצביע על פירוק הקואליציה, כדאי שנעשה את זה.

אורית נוקד: צר לי שדיון כזה, שעוסק בנושא כל כך חשוב, השתרבבו עניינים פוליטיים.

אורית נוקד: חבל מאוד שכך נעשה.

אורית נוקד: אמר יושב ראש הקואליציה בישיבה הקודמת, והסכים איתי שזה לא העיתוי להביא את הקיצוץ הזה.

אורית נוקד: היה צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

אורית נוקד: לאחר הבדיקה שבדקתי, מצאתי, ואתם הסכמתם איתי, חוץ משי, שיש פגיעה בתקציבי רווחה ובתקציבים שנוגעים לגליל בסדר גודל של כ- 460 מיליוני שקלים.

אורית נוקד: אני חושבת שבכך הממשלה סתרה את ההחלטות שהיא קיבלה.

אורית נוקד: ואני, אגב, כנציגה של מפלגת העבודה, שיש לה דרך, הדברים עומדים, כמובן, בניגוד להחלטות שלנו.

ניסן סלומינסקי: למה אתם נשארים שם?

אורית נוקד: לכן ביקשתי הבהרות, שלא קיבלתי עד עצם היום הזה.

אורית נוקד: אני רוצה שתדעו שהקיצוץ הזה, שעליו מדובר, הוא קיצוץ בבסיס התקציב.

אורית נוקד: כלומר, יש לו השלכות גם לגבי תקציב 2007, אל תטעו לכן אני תומכת בכך שיוצגו בפנינו כל המסמכים.

אורית נוקד: חייבת להיות שקיפות בוועדת הכספים כדי שבאמת נראה מה היו ההוצאות.

אורית נוקד: יש באמת סל של פתרונות נוספים.

אורית נוקד: אולי זה לא רלוונטי לכם, אבל אתמול, אצלנו בסיעה, התקבלו החלטות.

אורית נוקד: להחלטות שלנו היו שלושה סעיפים.

אורית נוקד: הסעיף השלישי, שהוא חלק בלתי נפרד מאותה החלטה, קבע שתהיה פגישה עם שר האוצר.

אורית נוקד: ולכן אני מתכוונת למצות את המהלך הזה.

אורית נוקד: אני מאוד מבינה את מה שאמר יו"ר הוועדה, כי אני חושבת שיש כאן זילות שלנו כחברי וועדה.

אורית נוקד: אנחנו לא פיונים של אף אחד.

אורית נוקד: אנחנו נבחרנו על מנת לשבת, לבקר ולשאול את השאלות.

אורית נוקד: ולכן בנסיבות האלה, אם אכן תהיה הצבעה – ואגב, אם תהיה הצבעה, ויחליט יו"ר הקואליציה מה הוא עושה איתה, אבל אין ספק שיכולה להיות גם רביזיה ביום שני.

אורית נוקד: אני לא אוכל להשתתף בהצבעה הזאת משום שעדיין, לטעמי, לא מוצתה ההחלטה שקיבלנו בסיעה.

יעקב ליצמן: ישראל כץ, אדוני בעד לדחות את ההצבעה?

ישראל כץ: לי אין את היתרון שיש לרובי.

ישראל כץ: רובי כבר ניזון משני דורות, לו יש שני נכדים ולי יש שתי בנות.

ישראל כץ: כל המאבק הזה היה מוזר בהודעות בתקשורת לבין ההודעות שזה מתקיים.

ישראל כץ: אני מבין שהיושב ראש עשה את זה למען שמירת כבודה של הכנסת.

ישראל כץ: אנחנו נמצאים במצב כמעט ללא מוצא.

ישראל כץ: יש כאן חברי כנסת, חברי הקואליציה, שרוצים לבטא את העמדות שלהם, את מה שהם חושבים שמייצג יותר נכון את הציבור לאחר המלחמה.

ישראל כץ: לעומת זאת, יש את השיטה שנוהגת, שהממשלה מביאה דברים, בין אם שקלה אותם ובין אם לא, במקרה הזה כולם רואים שלא היה כאן שיקול רציני.

ישראל כץ: חברי הכנסת מסרבים להצביע אוטומטית בעד הדברים.

ישראל כץ: אני חוזר על ההצעה שלי.

ישראל כץ: הוקם קבינט בראשות ראש הממשלה לענייני הצפון.

ישראל כץ: הקבינט הזה אמור להביא עד אמצע ספטמבר הצעה כוללת איך לסייע לצפון.

ישראל כץ: יש סעיפים שכבר ראינו, שהולכים לקצץ בהם ויהיו חייבים להחזיר אותם חזרה, כמו פיתוח תשתית רכבות ודברים אחרים, כי לא יעלה על הדעת שלא יבנו קווי רכבת לכרמיאל ועפולה.

ישראל כץ: לכן, אני מציע, זה דבר שיכול לפתור את הבעיה המערכתית שבה אנחנו נמצאים.

ראובן ריבלין: אנחנו תמכנו ברוב המקרים בממשלה.

ישראל כץ: נכון, אבל מצד אנחנו לא נהיה בין אלה שנתמוך בדבר - - - עד אמצע ספטמבר, אם הממשלה תחליט עם הכנסת להביא תכנית רחבת היקף לעזרה לצפון, לצד הקיצוצים הנדרשים ומאיפה לוקחים את המשאבים בצורה אמיתית – מדובר בשבועיים עד שלושה.

ישראל כץ: הרי זה נדחה לשבוע הבא לישיבת הממשלה.

ישראל כץ: מה יישאר?

ישראל כץ: הממשלה מבטיחה תכנית עד ה-5 בספטמבר.

ישראל כץ: מה הבעיה?

ישראל כץ: תביאו בתוך שבועיים וחצי מהיום את התכנית הזאת.

ישראל כץ: תכנית של 5-6 מיליארד שקל.

ישראל כץ: איך מסייעים לצפון, איך מקצצים את מה שנדרש.

ישראל כץ: אני חושב שהוועדה תוכל, אפילו פה אחד, לתמוך בתכנית כזאת.

ישראל כץ: אחרת זאת מעין כפיה, שלנו, כאופוזיציה, זה מתאים מבחינה פרלמנטרית, אבל זה לא כל כך מתאים להלכי הרוח במדינה.

ישראל כץ: היום הציבור מצפה, גם מהכנסת, להחלטות ענייניות לטובת הציבור.

ישראל כץ: זאת הציפיה מאיתנו היום כחברי כנסת, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה.

ישראל כץ: אנחנו מוכנים לתת יד לדבר כזה בלי חישובים פוליטיים.

ישראל כץ: לכן, אני חושב, שזה הפתרון היחידי שיכול גם לאפשר לנו לעמוד מול הציבור, גם לאפשר לממשלה להמשיך את ההיערכות הכלכלית, לפחות, על רקע סיום המלחמה, גם בתאומים עם הכנסת, וכך אנחנו נפתור את הבעיה.

ישראל כץ: אני שומע את אבישי, הוא אומר דברים שהוא מאמין בהם.

ישראל כץ: נכון שבנסיבות העניין הוא כפוף לשיטה.

ישראל כץ: ישנה משמעת סיעתית כי כל אחד נבחר במסגרת סיעה.

ישראל כץ: אבל היום, הפער בין מה שהוא צריך להגיד לאנשים והשקפותיו, ובין מה שהוא צריך להצביע, גדול מידי בעיניו.

ישראל כץ: זאת תקופה שאחרי מלחמה.

ישראל כץ: היא מובילה את כל המדינה למפצים.

ישראל כץ: היה כנראה מפץ אחד מיותר אבל באמת יכול להיות מפץ אחר, ויתכן שאנחנו נלך לבחירות, גם אם זה נראה דבר בדיוני כרגע.

ישראל כץ: הוא לא מתאים לחברי הכנסת, ויכול להיות שלא יהיה מוצא גם לפיתרון הזה וכל אחד צריך להסתכל על ציבורים שהוא מייצג.

ישראל כץ: ולכן שאין סיכוי שזה ילך וידעך בדרך רגילה כי כל אחד ירצה לעמוד על העמדות שלו מול הציבור שלו.

ישראל כץ: אדוני היושב ראש, אני מציע לך, שאתה תפנה לשרים האלה שמשחקים בכל מיני דברים, ובדברים והיפוכם, ותציע להם להביא לנו, בצורה הכי כנה, בתוך שבועיים וחצי או שלושה, את כל החבילה של ההצעה לשיקום הצפון ושל הקיצוצים שנובעים מהדבר הזה.

ישראל כץ: אולי אפילו יש סיכוי שאתה תגיד להם שאתה תוביל את זה מתוך מגמה כללית.

ישראל כץ: אם תהיה הצעה כוללת אמיתית, יכול להיות שאנחנו גם נתמוך בה.

ישראל כץ: גם הציבור יראה את זה בעין יפה.

ישראל כץ: ההצעה שלי היא שהממשלה תביא תכנית כוללת ויש סיכוי רב שהוועדה כולה תתלכד סביב התכנית הזאת.

משה גפני: אדוני היושב ראש.

משה גפני: אני מודה לך שאתה מאפשר לי.

משה גפני: אני לא מבין את ההתנהלות הזאת של הוועדה.

משה גפני: מדובר על מחלוקת ציבורית שבאמת יורדת לשורשו של עניין.

משה גפני: זה לא שאלה של קיצוץ של 2 מיליארד שקל, אלה לא דברים של מה בכך.

משה גפני: יש כאן שאלה עקרונית, האם המצב הוא שצריך לעשות את הקיצוץ?

משה גפני: אולי לא צריך לעשות את הקיצוץ הזה?

משה גפני: האם אפשר להשתמש בעודפי התקציב?

משה גפני: האם אפשר להשתמש במיסים שנגבו בתקופה האחרונה, שאנחנו יודעים שהם גבוהים מאוד.

משה גפני: בויכוח הזה, לא מגיע שר האוצר, לא מגיע מנכ"ל משרד האוצר, לא מגיע הממונה על התקציבים.

משה גפני: אתה יו"ר הוועדה, אתה דרשת מהם.

משה גפני: הם עושים צחוק.

משה גפני: הם הופכים את חברי הקואליציה ללעג וקלס והופכים את חברי הוועדה לצחוק.

משה גפני: אני לא יכול שלא לומר את הדבר הזה.

משה גפני: הפניתי אליך, אדוני היו"ר, גם לראש הממשלה, גם לשר האוצר, וגם לחברי הוועדה, גם אם יש החלטה בממשלה שמקצצים קיצוץ רוחבי, אין קיצוץ רוחבי.

משה גפני: בנושאים הדתיים אין קיצוץ רוחבי.

משה גפני: אני הייתי מציע שיבוא שר משרי ש"ס.

משה גפני: הרי היא המפלגה הדתית היחידה בקואליציה.

משה גפני: השרים הרי אישרו את זה בממשלה.

משה גפני: אז אם הממשלה מחליטה על קיצוץ רוחבי, ויש להם רוב לעניין הזה, שיסבירו את הקיצוץ הרוחבי.

משה גפני: איך יושבת מפלגה דתית בקואליציה ומאפשרת שבבתי הדין הרבניים יהיה קיצוץ פי שלוש מאשר בתי המשפט.

משה גפני: מדובר באותה מערכת?

דוד טל: אני אומר לך שתוך חודש אתה בפנים.

ראובן ריבלין: מניסיוני אני יכול לומר לך שאם הם היו בקואליציה, אז זה לא היה.

משה גפני: בדיוק, זה בדיוק מה שרציתי לומר.

משה גפני: תשאל את ליצמן ואת חבר הכנסת ריבלין.

משה גפני: חבר הכנסת טל, תישאר את יו"ר הוועדה, חבר הכנסת ליצמן, אם היה יכול היה לקרות דבר כזה?

משה גפני: שאנחנו נמצאים בקואליציה ותהיה אפליה על פניו?

משה גפני: זה בלתי מתקבל על הדעת.

יעקב ליצמן: אתה צודק במאה אחוז.

יעקב ליצמן: אני מסכם את הדיון.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לכם כמה דברים.

יעקב ליצמן: אל"ף, אני מוחה על זילות הוועדה, כל הוועדה ולא רק עלי.

יעקב ליצמן: אני חושב שהיתה כאן זילות.

יעקב ליצמן: צריך להביא לשינוי בקשר שבין הקואליציה לבין ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: בי"ת, שוחחתי עם שר האוצר קודם והוא ביקש ממני, פעם שניה היום, שלא תהיה הצבעה.

יעקב ליצמן: אכן אמרתי לו שלא תהיה הצבעה היום, אבל אמרתי לו שאני לא יותר גרוע משלושת חברי הכנסת של מפלגת העבודה ושאנחנו רוצים שהוא יופיע בוועדה ויסביר את כל השאלות שאנחנו שואלים.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אני חושב ששר האוצר צריך להופיע בוועדה להסביר את השיקולים בקיצוץ וגם לשמוע את טענות חברי הוועדה לגבי הקיצוץ.

יעקב ליצמן: אנחנו, כחברי ועדת הכספים, לא יותר גרועים מאבישי ברוורמן, שלי יחימוביץ.

יעקב ליצמן: ביקשתי ממנו לפני שבועיים, ואני חושב שהוא צריך להופיע.

יעקב ליצמן: גימ"ל, לגבי מועד ההצבעה נחליט בשבוע הבא, אם אני עדיין אהיה יושב ראש.

מוחמד ברכה: האם אנחנו יכולים לקבוע שביום שני לא תהיה הצבעה ומתי תהיה הצבעה?

יעקב ליצמן: אני לא קובע כרגע מה סדר היום.

יעקב ליצמן: דבר אחד הבטחתי, ואני אקיים אותו - - -

מוחמד ברכה: שבכל מקרה ההצבעה לא תהיה ביום שני?

יעקב ליצמן: את זה לא אמרתי.

מוחמד ברכה: אני מציע שההצבעה לא תהיה ביום שני.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש יותר מידי חוצפה בעצם העובדה שאומרים שלא מתקיימת ההצבעה היום אלא מתקיימת ביום שני.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה שביום שני תהיה הצבעה.

יעקב ליצמן: מה שהבטחתי, ואני מתכוון לקיים - - -

מוחמד ברכה: לפחות לא לטרטר את חברי הכנסת מהצפון גם ביום שני וגם ביום שלישי.

יעקב ליצמן: אני לא אכניס לסדר היום באופן סתמי שמדובר בהעברות.

יעקב ליצמן: מדובר על הצבעה על הקיצוץ.

מוחמד ברכה: אני מבקש שזה יהיה ביום שלישי, ביום שיש מליאה.

ניסן סלומינסקי: צריך לקבוע יומיים בשבוע.

יעקב ליצמן: אני מתחשב בחברי הכנסת.

יעקב ליצמן: זה לא סתם שאני אומר היום כן ומחר לא.

יעקב ליצמן: הדבר היחיד שאני מוכן להתחשב, שאם זה לא יהיה ביום שני או שלישי, אלא רק ברביעי, אז מבחינתי מוכן שזה יהיה בתל אביב.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם זה מקל עליכם.

יעקב ליצמן: סיימנו עם הסעיף הזה ואנחנו עוברים להעברות תקציביות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, למה אתה רוצה לטפל בזה עכשיו?

יעקב ליצמן: בזה אני צריך לטפל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני מבקש, כהצעה לסדר, שתעלה קודם את הנושאים של הרווחה.

יעקב ליצמן: העברה 189 – משרד הקליטה.

יעקב ליצמן: מי בעד העברה 189?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד העברה 189 – רוב נגד – אין נמנעים – אין העברה 189 נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: העברה מספר 191.

יעקב ליצמן: יש כאן מישהו ממשרד השיכון?

יעקב ליצמן: אני עובר להעברה 206 - התנתקות.

אסף רגב: שינויים פנימיים בתקציב מימון מינהלת סל"ע, פיצויים לבעלי נחלות, עסקים ומענקים.

יעקב ליצמן: מי בעד 206 ירים את ידו?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד העברה 206 – רוב נגד – אין נמנעים – אין העברה 206 נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: העברה 208 - בטיחות בדרכים.

יעקב ליצמן: מי בעד 208 ירים את ידו?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד העברה 208 – רוב נגד – אין נמנעים – אין העברה 208 נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים להעברה 211.

יעקב ליצמן: מי בעד 211 ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד העברה 211 – רוב נגד – אין נמנעים – אין העברה 211 נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים להעברה 222 - פיקוד העורף.

יעקב ליצמן: אסף רגב שינויים פנימיים בפיקוד העורף בהתאם לתכנון החדש לשנת 2006.

יעקב ליצמן: מי בעד 222 ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד העברה 222 – רוב נגד – אין נמנעים – אין העברה 222 נתקבלה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים להעברות 228, 229.

משה גפני: מה זה הירידה מההסכם הקואליציוני.

משה גפני: הכסף הזה יורד - גם פה וגם בקיצוץ הכללי יש את זה.

משה גפני: זה בסדר, אני בעד להוריד מההסכמים הקואליציוניים, אבל שיבוא מישהו להסביר.

יעקב ליצמן: מי בעד העברות 228, 229?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד העברות 228, 229 – רוב נגד – אין נמנעים – אין העברות 228, 229, נתקבלו.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני אודיע לכם על הישיבה הבאה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.