ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 164, 2006-08-28 10:30

יעקב ליצמן: הסעיף הבא על סדר היום הוא אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, סעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין.

יעקב ליצמן: אני אגיד את הסימונים.

יעקב ליצמן: סעיף 46 זה סימן 05033006 וסעיף 61 זה 050333106.

יעקב ליצמן: רשימה שסימנה 05033006

רחל נוימן: המוסדות נבדקו על ידינו, בפני ועדה פנימית שאישרה את מוסדות הציבור וזה נתון לשיפוטכם.

יעקב ליצמן: האם יש שאלות, רבותיי?

יעקב ליצמן: מישהו רוצה לזרוק מישהו, רוצה לכבד מישהו?

יעקב ליצמן: מי בעד אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה?

יעקב ליצמן: הגורם שבודק מטעם מס הכנסה, הגב' רחל נוימן שיושבת כאן.

ראובן ריבלין: זה לא מספר קבוע, כל מי שאומר---

יעקב ליצמן: לא, היא יושבת מאחוריך, היא אמרה שהיא בדקה ויש להם תיאום מלא עם רשם העמותות.

יעקב ליצמן: רבותיי, בצו כתוב, מי שיש לו ניהול תקין---

ראובן ריבלין: כל עמותה שעומדת שבקריטריונים של החוק יכולה להתקבל.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: רבותיי, מי בעד אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46?

יעקב ליצמן: תודה.

שלי יחימוביץ': אני לא אצביע נגד, אני לא יכולה להצביע לא בעד ולא נגד כשלא קראתי מלה וחצי מלה.

יעקב ליצמן: אוקיי, אז אני אחכה שתקראי חצי מלה, מלה לא תקראי.

אבישי ברוורמן: אני באמת מציע, אם אפשר להציע להחזיר את הנוהל.

אבישי ברוורמן: ישנה ועדת משנה לוועדת הכספים, שהיא תכין את זה, שהיא תעבור מראש על החומר.

אבישי ברוורמן: ואז זה יותר קל.

שלי יחימוביץ': למה שלא נקבל נייר כזה כמה דקות קודם?

יעקב ליצמן: רבותיי, גב' רחל נוימן, מצדי את יכולה ללכת כאן, אני אסביר יותר מאוחר.

יעקב ליצמן: אני אתן להם להסתכל, כי אני עובר לדיון הבא.

יעקב ליצמן: אז בבקשה, את יכולה ללכת.

יעקב ליצמן: אני אצביע במשך היום על זה.

יעקב ליצמן: אין שום בעיה, את יכולה ללכת.

יעקב ליצמן: הם רוצים, בואו נראה אותם.

שלי יחימוביץ': מי זה הם?

יעקב ליצמן: אני אמרתי 'הם', כל אחד יחשוב מי ההם.

ראובן ריבלין: למה צריך בכלל לעניין זה אישור הוועדה?

ראובן ריבלין: הם פועלים פה לפי החוק.

ראובן ריבלין: יש הפקיד הממונה, שהיא הפקידה הנכבדה, שהיא באה ומאשרת דברים שנעשים לפי הקריטריונים הקבועים בחוק.

ראובן ריבלין: מדוע גוף פוליטי צריך לאשר או לא לאשר את אותם דברים שנעשים בכוח החוק?

ראובן ריבלין: זה לא ויכוח פרלמנטרי, זה ניסיון פרלמנטרי ללחוץ, כדי להכניס לנו חוק שאולי לא מגיע להם.

יעקב ליצמן: זה לא כסף, זה אישורים.

אבישי ברוורמן: כל הרעיון הוא שינסו את אותו כסף של המדינה---

ראובן ריבלין: מר ברוורמן, בשביל מה אנחנו צריכים לאשר?

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: זה ניסיון לבוא ולתת לחץ פוליטי, 'אני אאשר לכם, אם תוסיפו עוד עמותה'?

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: מר רן כהן, בשביל אנחנו צריכים את זה?

רן כהן: אני חושב שאתה צודק.

יעקב ליצמן: הם עושים את העבודה.

יעקב ליצמן: שאני אגיד לך שאני מבין?

יעקב ליצמן: היא בדקה יסודי ויש להם שיתוף פעולה נהדר עם ראשי העמותות, הם בודקים ביחד, אני לא צריך לעקוב אחרי זה.

יעקב ליצמן: בסדר, רוצים?

יעקב ליצמן: אין לי בעיה, רבותיי, אני יודע גם איך לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא נצביע עכשיו, נצביע במועד אחר.

יעקב ליצמן: עד היום זה מה שהיה נהוג כאן כל פעם.

יעקב ליצמן: באה הפקידה הבכירה ממס הכנסה, היא בודקת, היא ישבה חודשים על כל פרטי---

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לומר לך שזה מנהג נפסד.

יעקב ליצמן: היא אמרה שהיא בדקה 105 עמותות.

רן כהן: קיבלת הסבר רציני בעניין.

יעקב ליצמן: אין צורך, על כל עמותה היא תגיד לי?

שלי יחימוביץ': אבל אם גם בפעם הקודמת אישרנו את אותה עמותה?

יעקב ליצמן: טוב, רבותיי, הסעיף הבא.

יעקב ליצמן: העברות תקציביות.

שלי יחימוביץ': למה אתה לוקח את זה אישית?

אבישי ברוורמן: אדוני היושב ראש, אפשר לקבל את הרשימה של המוסדות שלא נכנסו לקטגוריה?

אבישי ברוורמן: אני מבקש לראות מי לא נכנס.

יעקב ליצמן: כולם בבדיקה.

שלי יחימוביץ': דרך אגב, מי הגיש בקשה ולא אושר לו? זו שאלה מצוינת.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו עוברים להעברות תקציביות.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, מצביעים היום על הקיצוץ בתקציב?

יעקב ליצמן: האם גברתי קיבלה את סדר היום?

שלי יחימוביץ': כן, וזה לא מופיע.

יעקב ליצמן: זה לא מופיע, סימן שלא.

רן כהן: זה רמז.

יעקב ליצמן: שום רמז.

יעקב ליצמן: אדוני לא היה בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני הודעתי בוועדת הכספים שאם יהיה הסעיף הזה על סדר היום, זה יהיה במפורש.

יעקב ליצמן: היות שאני מחכה עדיין לתוצאות של שר האוצר עם שר הביטחון ועד לרגע זה לא קיבלתי עדכון, אני לא יודע בדיוק מה שהיה שם, לכן אין היום הצבעה על הקיצוץ.

שלי יחימוביץ': זה סופי?

יעקב ליצמן: סופי סופי.

מגלי והבה: יכול להיות שהוא יכול גם לקצץ פה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שהוא יכול לקצץ בלעדיי, יכול להיות שהוא יכול לעשות דברים אחרים שעוד מעט מר אבישי ברוורמן ידבר עליהם.

יעקב ליצמן: אני, אדוני, דיברתי עם הוועדה בשבוע שעבר.

יעקב ליצמן: הצעתי לשר האוצר שיופיע בפני הוועדה, כפי שהוא נפגש עם חברי הכנסת הנכבדים של מפלגת העבודה, מותר לו, מילא לא עם יהדות התורה, לא מפד"ל, לא עם 'ישראל ביתנו', אבל לפחות עם 'קדימה' וש"ס ומפלגת הגמלאים.

יעקב ליצמן: וכנראה שהוא לא מצא לנכון לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אני עדיין מחכה לעדכון מהפגישה שהיתה, עד לרגע זה לא קיבלתי טלפון משר האוצר, אז אני מחכה.

יעקב ליצמן: אגב, עד לרגע זה אני לא יודע מי הכניס את הידיעה לכלי התקשורת שיש הצבעה היום.

יעקב ליצמן: אני הודעתי בסוף הישיבה, שאלו אותי אם יש הצבעה ביום שני ואמרתי, ההצבעה תהיה במועד אחר.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, שאל אותנו שר האוצר 'מה אתם מצביעים מחר?' וביקש במפגיע גם לדעת את התשובות שלנו.

יעקב ליצמן: אז אני מניח ששר האוצר ביקש לדעת מה את מצביעה על סעיף 46, כי זה היה על סדר היום.

יעקב ליצמן: הצעות לסדר

יעקב ליצמן: רבותיי, הצעה לסדר, חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להציג הצעה לסדר, אבל לפני זה לתת מספר הבהרות.

אבישי ברוורמן: אתמול היתה פגישה של שר האוצר ושל שר הביטחון, חברי הכנסת שלי יחימוביץ, אורית נוקד ואנוכי, יושב ראש סיעת העבודה, אפרים סנה, בנוכחות הממונה על התקציבים, מר קובי הבר וסגנו מר יוסי גורדון.

אבישי ברוורמן: בדיון הזה, כשהאוצר ביקש את תמיכתנו בהצעה לגבי הקיצוץ, כדי לשמור על אותה מסגרת תקציבית שהוצגה לפי החוק של השר לשעבר נתניהו, זאת אומרת, המגבלה שלא מגדילים את ההוצאות באחוז אחד.

אבישי ברוורמן: גם חברת הכנסת יחימוביץ, גם אני, אמרנו בצורה ברורה שלאור הדיווחים, שעליהם יש גיבוי מטובי הכלכלנים במשק, מראשי המשק, כמו אלי הורוביץ ואחרים, עם עודפים בין 13 ל-20 מיליארד שקלים, לא מקובל עלינו הקיצוץ הרוחבי שהוצע על ידי שר האוצר, ובנוסף יש לנו ביקורת בוועדה כולנו.

אבישי ברוורמן: מכיוון שגם הוועדה הזו כולה, אני חושב, מחתה שהורדת מס הערך המוסף מ-16.5% ל-15.5% לפני המלחמה היתה מיותרת, אמרנו כולנו לשר האוצר, 'עם העודפים שיש לך, בוא תחשוב גם כן על הצורה שבה הממשלה הזו הוקמה - כדי לחזק את המדינה צריך לחזק את החלשים'.

אבישי ברוורמן: ואז קיבלנו את הדיווח של הממונה על התקציבים ושר האוצר ואני מצטט שההוצאות של ממשלת ישראל עד היום וההוצאות המתוכננות עד סוף השנה הזאת, יגיעו עד שיעור של עלייה בהוצאות של 3%.

שלי יחימוביץ': 4, הוא אמר.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת יחימוביץ, אמרו 3-4% אחוזים, כשאני חזרתי, אמרו, 'לא, לא, אני מתכוון רק 3.

יעקב ליצמן: אל תגיד את זה, כי זה נגד החוק.

יעקב ליצמן: אל תגיד לי ששר האוצר והממונה על התקציבים עברו על החוק.

אבישי ברוורמן: פניתי אתמול בערב ליועצת המשפטית של הכנסת, שגית, פניתי לשני מומחים משפטיים, מהבכירים ממומחי המשפטים בישראל, לאור העובדות שהוצגו לפניי, אני מבקש משר האוצר והממונה על התקציבים שאם כבר ישנה חריגה ואם ההוצאות האלה גדלו, שהם יופיעו לכאן ויציגו בפנינו.

אבישי ברוורמן: .. ואני קורא בבקשה כרגע את סעיף 6 בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית שנחקק ב-1992: "סכום ההוצאה הממשלתית בכל אחת משנות התקציב 2010-2005 לא יעלה בשיעור העולה על 1% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנה שקדמה לה, כשהוא צמוד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובלבד שסכום ההוצאה, כאמור, לא יגרום לחריגה משיעור הגירעון שנקבע לאותה שנה" וכולי וכולי.

אבישי ברוורמן: רבותיי, כרגע מה שנעשה, לצערי, הוא חוסר שקיפות.

אבישי ברוורמן: כבר כשהגעתי לכנסת, אמרתי שההתייחסות של משרד האוצר לוועדת הכספים ולכנסת, כמו שהיה לנו כרגע, אנחנו מאשרים דבר קטן זה או אחר, כמו שאומרים קרפלך.

אבישי ברוורמן: יש לי כבוד גדול לקובי הבר, ליוסי בכר, לג'קי מצא ולידידי שר האוצר, אבל אנחנו באנו ליצור התנהלות אחרת.

אבישי ברוורמן: מכיוון שלא היתה שקיפות, מכיוון שאתם מדווחים עכשיו שהיו הוצאות מלחמה רבות שכבר אישרתם ואתם מתכוננים להגיע לחריגה מחוק הפחתת הגירעון, אני מבקש שתעבירו לנו בדיוק מה הן ההוצאות שהוצאתם, מה ההוצאות שאתם מתכננים, וכדי שלא תעברו על חוק מדינת ישראל, כפי שהסבירה לי שגית ושני המומחים המשפטיים המובילים בישראל בנושא הזה, תשימו את זה בפנינו, נבחן את זה.

אבישי ברוורמן: ואם נאשר לכם – עלינו לכנס את המליאה ולהעביר בשלוש קריאות גיבוי להצעה הזאת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': כן, אני רוצה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת ברוורמן.

שלי יחימוביץ': בפתח הפגישה שלנו עם שר האוצר (שאני ממש מתנצלת בפני חבריי שהיא היתה רק עם חברי סיעת העבודה בוועדת הכספים ולא עם כל היתר, כי כל היתר היו זכאים לשמוע את הדברים בדיוק כמונו) אמר לנו הממונה על התקציבים, קובי הבר, שאין בינינו חילוקי דעות אידיאולוגיים, אלא מחסור באינפורמציה הוא שרובץ בינינו ואז הוא מילא אותנו באינפורמציה שמשמעותה, כפי שאמר כאן חבר הכנסת ברוורמן, פריצת המסגרת התקציבים ב-4%, העלאת יעד ההוצאה באופן משמעותי ביותר.

שלי יחימוביץ': הוא גם עשה לנו את החישוב, הוא אמר לנו שבדרך כלל הביצוע של המשרדים מגיע ל-98% אחוזים, הפעם הם כבר צפו, על פי חישוב משלהם (שהם לא שיתפו אותנו בטיב החישוב), שהביצוע יהיה 101% בממוצע בכל המשרדים.

שלי יחימוביץ': ככה הגענו ל-3% פלוס האחוז שמתעדכן אוטומטית, יחד הגענו להעלאת יעד ההוצאה ב-4%.

שלי יחימוביץ': הגירעון: שמענו שעל פי ההערכות שלהם ערב המלחמה הגירעון היה אמור להיות 0% פלוס-מינוס חצי אחוז.

מגלי והבה: צריך לעשות מסיבת עיתונאים, כי זה צרכים של שני אנשים שיש להם בעיות במפלגה שלהם?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת מגלי, במסגרת הצעה לסדר, כל חבר כנסת יכול להעלות מה שהוא רוצה.

יעקב ליצמן: עכשיו, היות שהנושא הזה, שגם חבר הכנסת ברוורמן וגם חברת הכנסת יחימוביץ העלו, נורא חשוב וחשוב לעצם הדיון שלנו, הקיצוץ גם, לכן אני מאפשר להעלות את זה ביותר הרחבה מאשר סתם הצעה לסדר.

שלי יחימוביץ': לסיכום, יעד ההוצאה, מתברר, מאחורי גבנו עלה ב-4%.

שלי יחימוביץ': סיפרו לנו את זה כדי לרצות אותנו, כדי שנצביע בעד הקיצוץ בתקציב.

שלי יחימוביץ': וגם הגירעון שעמד על 0 אחוז, על פי דבריו של קובי הבר, פלוס מינוס חצי אחוז, יעד הגירעון עלה ל-2%.

שלי יחימוביץ': כל זה קרה בשקט.

שלי יחימוביץ': שאלתי את שר האוצר, האם הדבר הזה נעשה בשקט, כדי שחברות דירוג האשראי הבינלאומיות שכל הזמן מאיימים עלינו בהם, לא יידעו?

שלי יחימוביץ': אולי זה נעשה בחשאי?

שלי יחימוביץ': חס וחלילה, אמר שר האוצר, זה לא נעשה בחשאי, הכול נעשה בתיאום איתם.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש כאן מידע כלכלי רב ערך.

שלי יחימוביץ': אגב, אני לא מבינה איך הגיעו לחישובים האלה, של 101 אחוזי ביצוע בכל המשרדים, כשבמשך כל השנה הם לא יכולים לדחות את חוזי הביצוע לקראת סוף השנה.

שלי יחימוביץ': כל הנתונים האלה נשמעים בלתי מובנים, או אולי אפילו תמוהים, ואני מבקשת שבלי שום קשר לענייני קואליציה, יבואו לכאן האדונים הנכבדים, או לפחות קובי הבר שייתן פירוט מאוד ברור איך הגענו לצפי של ביצוע של 101%.

יורם מרציאנו: אני אומר לך שכל הנתונים האלה מצוצים מהאצבע.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת.

שלי יחימוביץ': יושבים כאן כלכלנים טובים ממני---

ניסן סלומינסקי: למה אמרו לך?

שלי יחימוביץ': אני אגיד לך למה: כדי להראות.

שלי יחימוביץ': .. עוד דבר אחד, ברשותך, אדוני.

שלי יחימוביץ': אני הרי הגשתי הוראת שעה לשנת 2006, תיקון חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית.

שלי יחימוביץ': כל מה שביקשתי הוא לחוקק חוק, כמו שנהוג, כדי להעלות את בסיס התקציב באחוז אחד.

יעקב ליצמן: הממשלה התנגדה לחוק הזה, כי היא רוצה להגיש את זה.

שלי יחימוביץ': התנגדה.

שלי יחימוביץ': עכשיו מה אומרים לי?

שלי יחימוביץ': לא היה צריך את החוק שלי, שאגב חתמו עליו 50 חברי כנסת, מכל הסיעות.

שלי יחימוביץ': אמרו לי שלא צריך את החוק שלי, כי אנחנו כבר עשינו יותר מהחוק שלך, בלי לחוקק חוקים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד, רבותיי, לחברי הכנסת הנכבדים שבאחת הישיבות הקרובות, כשאנחנו נדון על הקיצוץ, באם נדון על הקיצוץ הבא, אז אנחנו נבקש משר האוצר להופיע ונבקש משר האוצר שיסביר גם את הקטע הזה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ישראל כץ: אדוני היושב ראש, הוזכרה חוות דעת של היועצת המשפטית של ועדת הכנסת.

ישראל כץ: אני מציע שנשמע מה מעמדנו כרגע.

ישראל כץ: אנחנו לא יכולים להתעלם מחוות דעת כזו.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת ישראל כץ, אני ביקשתי משגית, היועצת המשפטית, שהיא תגיש לי בכתב חוות דעת.

יעקב ליצמן: רבותיי, הצעה לסדר של חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: חשוב מאוד שפרופ' חבר הכנסת ברוורמן וגם חברת הכנסת יחימוביץ אמרו את הדברים האלה, על המגעים הפנים קואליציוניים (חבר הכנסת ברוורמן לא המתין כדי לשמוע אותנו גם).

אחמד טיבי: מדובר בשיטה קלוקלת, אדוני היושב ראש, שבה מבקשים הכרעה כל כך חשובה, כאשר לא מייחסים חשיבות לחברי כנסת אחרים מסיעות פחות חשובות מסיעת העבודה ועל כן אני מבקש ממך להמשיך להחזיק בעמדתך האמיצה, בשלב זה.

אחמד טיבי: הוא ביקש ונענה בשלב זה באופן לא חיובי.

אחמד טיבי: אני רוצה לחזק את ידיו של היושב ראש.

אחמד טיבי: אל תצביע עד שכבודם יבואו.

יעקב ליצמן: אני מקבל את ההצעה שלך ונשקול בחיוב מאוד.

מגלי והבה: על סדר היום, הצעה לסדר.

מגלי והבה: מקובל, ואתה נהגת בהתאם למה שצריך לנהוג, אבל לעשות מסיבת עיתונאים ולהציג דברים שיכלו להשמיע...

מגלי והבה: חלק מהדברים שנאמרו פה מופיעים כבר באתרי האינטרנט, בגלובס.

מגלי והבה: מה שאני מנסה להסביר הוא שאם יש להם בעיות בתוך המפלגה שלהם, זה מעניין, אבל לא צריך להעסיק אותנו.

מגלי והבה: באנו לדון בנושאים רציניים, באנו לטפל בסוגיות שעל הפרק ולצערי זה שימוש בוועדה, ואני מצדיק את חבר הכנסת טיבי, שאנחנו תפאורה יפה למסיבות עיתונאים כאלה ואחרות.

ראובן ריבלין: שני דברים.

ראובן ריבלין: בעקבות הדברים שנאמרו, אני מציע ליושב ראש לא לקיים שום דיון בתקציב עד אשר יבוא האדם מטעם האוצר, שר האוצר או הממונה על התקציבים, להבהיר לנו הבהרות מפורשות לגבי אמירתה ודבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: היה תקציב שהוגש על ידי ממשלת נתניהו, לאחר מכן אנחנו הבנו שאנחנו צריכים לחזור בנו מדרכנו הרעה והצענו, יחד עם מרצ והצבענו, גם אנחנו עבור ההסתייגות שלהם וגם הם עבור ההסתייגות שלנו, להגדיל את אחוז הגירעון בתקציב ולצערנו הרב ההסתייגות נדחתה ולכן היום, על פי חוק התקציב, לא ניתן לחרוג מאחוז גירעון בתקציב.

ראובן ריבלין: יעד ההוצאה, זה היינו הך.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם בצורה מפורשת, אם אכן הדברים שנאמרו על ידי שלי יחימוביץ הם דברים שנאמרו על דעת ועל פי האוצר, הם מחויבים לבוא הנה על מנת להסביר לנו.

ראובן ריבלין: בנוסף, כל אלה שמתלוננים על איזה שהיא עשיית שימוש בוועדת הכנסת לצורך איזה שהוא דבר, יזכרו תמיד את האמור במקורותינו – לא תחסום חבר כנסת בדיבורו.

ראובן ריבלין: עכשיו לעניינים הרציניים: ועדת הכספים קיבלה החלטה, בהתאמה ובתיאום ובהסכמת משרד האוצר ובהסכמת שר האוצר, שקיבל את בקשתנו לגבי אותם אלה שהם נפגעי רדיפות הנאצים בדבר איזה שהיא ועדה הזויה שחייבה אותם לעבור איזה שהם בדיקות.

ראובן ריבלין: שמחנו לשמוע כולנו את הכרזתו של שר האוצר.

ראובן ריבלין: נכי רדיפות הנאצים קיבלו באמת בהערכה רבה את צעדו של שר האוצר, בעזרת ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: והנה, לתדהמתנו, אדוני היושב ראש, אותם נכים קיבלו, נכי רדיפות הנאצים, מכתב מהאוצר שבו הם אכן מתכוונים לבטל את הוועדה בתנאי שכל אחד ואחד מהנכים יוותר על הפער שבין התקופה שהופסק מתן הגמלה לבין ההחלטה שהוחלט לקיים אותה.

ראובן ריבלין: מדובר פה ב-100 אלף שקלים למשפחה, שקיבלו בצדק.

ראובן ריבלין: הוא לא ביקש, הוא לא סחט, לא קיבל את זה בהתניה שאינה ראויה.

ראובן ריבלין: הם קיבלו זאת על היותם נכי רדיפות הנאצים.

ראובן ריבלין: ושר האוצר אמר במפורש, לא תקום ולא יהיה אותה ועדה שניסו להקים בשנת 2000 ושר האוצר, חבר ועדת הכספים, ביקש למנוע אותה אצל שר האוצר מר בייגה שוחט, ואכן הוא נענה לבקשתנו.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים מיד לקרוא לאוצר לבטל את מכתבי החרפה האלה.

יעקב ליצמן: אדוני, ביקשתי מטמיר כרגע לשים את הנושא הזה ליום רביעי הזה.

יעקב ליצמן: אני מבקש מפקידי האוצר כאן להופיע, כל הנוגעים בדבר.

יעקב מרגי: בשונה מחבריי, אני לא חושש אם האוצר עבר על חוק התקציב, לא עבר על החוק.

יעקב מרגי: אני לא חושש לשלטון החוק.

יעקב מרגי: אני חושש שהם צחקו לנו בפנים.

יעקב מרגי: אלה שהיו שם, הם הוליכו אותם שולל.

יעקב מרגי: רק בשבוע שעבר הוגש פה תזכיר שהוכיח לנו על תת ביצוע של תקציבים.

יעקב מרגי: מה הם מוכרים לנו לוקשים?

יעקב מרגי: הממוצע שם הוא 44%-45%, על איזו חריגה הם מדברים?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת מרגי, שכחת, זה זליכה, זה תקציבים.

יעקב ליצמן: זה של שניהם.

יעקב מרגי: ולכן יש פה ניסיון להלך עלינו אימים כדי לאשר את הקיצוץ בכל מחיר.

שי חרמש: אני רוצה לומר שאני לא מבין בדיוק מה אבישי ברוורמן רוצה לומר.

שי חרמש: באו הנה שלוש פעמים, העסיקו אותנו בטיעון---

גדעון סער: אנחנו צריכים לאחד בין העבודה לבין קדימה.

שי חרמש: אני רוצה גם לאחד את העבודה וקדימה, ואני מוכן, מר גדעון סער, גם להציע לך להצטרף, אבל זה לא הדיון פה בוועדת הכספים כרגע.

שי חרמש: נדבר על זה באופן אישי.

גדעון סער: אם לא עדכנו אתכם, אתם כבר לא במצב להציע.

שי חרמש: אומר דבר קצר: שלוש פעמים ישבנו פה ושלוש פעמים הסביר לנו חבר הכנסת ברוורמן בטיעונים מאוד מלומדים, שיש עודף תקציבים והבעיה היא רק מה לעשות איתו.

שי חרמש: אנחנו באים היום והתברר, שלי יחימוביץ, על פי אבישי ברוורמן, כנראה שאין עודף תקציבי.

שי חרמש: אז אני שואל, מה נפשכם.

שי חרמש: 100 מיליון שקלים של רשויות הצפון תקועים שלושה שבועות פה, שני מיליארד, מיליארד ו-800, שצבא ההגנה לישראל זקוק בעדיפות ראשונה להצטיידות, תקוע פה, ואנחנו משחקים את המשחקים הפוליטיים בתוך מפלגת העבודה.

שי חרמש: תסלחו לי.

שי חרמש: אדוני היושב ראש, אני חושב שהאחריות הראשונה צריכה להיות להעביר פה היום החלטה לאשר את ההעברה הזאת, לשחרר את הצבא קדימה.

יעקב ליצמן: איזה העברה?

שי חרמש: את הקיצוץ הרוחבי.

שי חרמש: סליחה על הטעות הטרמינולוגית.

שלי יחימוביץ': אגב, זה לא בגללנו, זה בגלל היושב ראש.

יעקב ליצמן: זה לא בגללי.

יעקב ליצמן: בגלל שאני חיכיתי להודעה משר האוצר בסוף הפגישה.

שי חרמש: דבר אחד פשוט לומר: אני חושב שצריך לחזור חזרה להצבעה על הקיצוץ הרוחבי.

שי חרמש: 100 מיליון שקלים בשביל הרשויות בצפון תקועים פה בגלל משחקים פוליטיים.

שלי יחימוביץ': מה הקשר?

שי חרמש: מה הקשר?

שי חרמש: זה תקוע פה.

שלי יחימוביץ': סליחה, סיפרו לנו שזה לא מהקיצוץ הרוחבי, אלא מהרזרבות.

יעקב ליצמן: מר שי חרמש, אני חושב שאתה לא שומע מה שאתה מדבר.

יעקב ליצמן: הוא אמר כרגע ככה: אמר לפני כמה דקות מר אבישי ברוורמן שאפשר להוציא מיליארד שקלים עם תרגילים וכל מיני סיפורים.

יעקב ליצמן: אז 100 מיליון שקלים לא יכולים להוציא?

יעקב ליצמן: על מי עובדים כאן?

יעקב ליצמן: הוא מדבר כאן על 3 מיליארד שקלים שהוציאו ככה, בלי חוק, בכל מיני דברים אחרים, אז מה אתה מספר לי שמחכים ל-100 מיליון שקלים?

שי חרמש: אז תעביר את זה.

יעקב ליצמן: שר האוצר צריך לבקש, הוא לא ביקש.

שי חרמש: תעביר את זה, תשחרר את זה לפחות.

יעקב ליצמן: אני דיברתי פעם אחרונה עם שר האוצר ביום חמישי, אז ביקשתי שהוא יופיע לוועדה, הוא אמר שייתן לי תשובה ביום ראשון.

יעקב ליצמן: אני עדיין מחכה.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אגף תקציבים לא ביקש ממך, אדוני?

יעקב ליצמן: אני דיברתי עם שר האוצר.

אלי אפללו: אני שאלתי שאלה.

יעקב ליצמן: אחרי שמדברים עם השר?

יעקב ליצמן: אגף התקציבים ידע שאני לא מביא את זה היום.

אלי אפללו: אבל ביקשו ממך, אדוני.

יעקב ליצמן: הוא ידע במפורש שלא מביאים את זה היום.

אלי אפללו: ביקשו ממך, אבל.

אלי אפללו: קובי הבר אמר ש---

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הוא לא ביקש.

יעקב ליצמן: הוא שאל אותי אם אני מביא את זה, אמרתי לו שלא.

גדעון סער: אני מודה לך שאפשרת לי לדבר, למרות שאני לא חבר הוועדה.

גדעון סער: אני רוצה להציע הצעה קונסטרוקטיבית.

גדעון סער: מאחר שמה שאני הולך להגיד הוא יותר מהשערה, שלפיה יש מידע ברור ביותר שבכוונת האוצר להביא לוועדה הזאת, בקרוב מאוד, ועוד לפני תקציב 2007, קיצוץ נוסף בתקציב 2006, מעבר לקיצוץ הזה.

גדעון סער: אני רוצה להציע לך, אדוני, (ואני מקווה שתסתכל בפרוטוקול אחר כך מה היא ההצעה) לבדוק את הנושא הזה ואם יש כוונה כזאת, אין שום סיבה לעשות את זה בשיטת הסלאמי ויכולים בהחלט, אם הם חושבים שהקיצוץ הנוכחי לא מספיק, אדוני ממלא מקום היושב ראש, להביא בקשה מעודכנת הכוללת את מלוא הקיצוץ המיועד, כדי שוועדת הכספים תוכל לראות את התמונה המלאה לפני שהיא מקבלת החלטה.

אמנון כהן: אני מצטרף לחלק מהחברים כאן שזה לא בסדר ששר האוצר נפגש עם חלק מחברי ועדת הכספים.

אמנון כהן: אני חושב גם כאופוזיציה וקואליציה, כולם צריכים להתכבד בנוכחותו כאן, לכן אני גם אעביר את המסר ליושב ראש התנועה שלנו.

אמנון כהן: אנחנו לא נצביע על הקיצוץ, כל עוד שר האוצר לא הגיע לכאן וייתן פה את מה שהוא אמר לחברים ממפלגת העבודה, כי לכאורה הדברים ששמעתי מצריכים דיון, מצריכים שאנחנו נשמע את הדברים האלה ואם צריך פה להעביר חקיקה, נעביר חקיקה.

אמנון כהן: לכן גם יש פה דברים שאנחנו צריכים לדעת איזה עוד קיצוצים שצריכים להגיע, עוד כמה מיליארדים, לכן אני חושב שמן הראוי ששר האוצר וראש אגף התקציבים יתכבדו ויבואו וייתנו את הסקירה הכללית מה התרחיש העתידי, הקיצוצים העתידיים, ומה הקיצוץ הזה, ואם יש עדיין אלטרנטיבה שלא לפגוע בשכבות החלשות.

אמנון כהן: אנחנו כבר התדיינו בשלושה-ארבעה מפגשים ולא ראינו שום שינוי.

אמנון כהן: אני חושב שבזמן הזה אפשר היה לעשות שינויים בסעיפים מסוימים ושזה יבוא ממקומות אחרים.

אמנון כהן: אם הם לא יודעים לעשות את זה, אני חושב שיקימו צוות מוועדת הכספים ואנחנו נצביע על מקומות שמהם אפשר לקחת.

אמנון כהן: נלמד אותם.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, חברים יקרים, באמת כל אחד אמר דברים, דברי טעם, כל אחד בדרכו, אבל יש דבר אחד שמפריע לי.

אלי אפללו: בעצם תושבי הצפון בני ערובה בידינו.

אלי אפללו: אני חושב שאם באמת יש אחריות פה לכולם, אנחנו צריכים לעבור ולדבר על כל המהלכים.

אלי אפללו: כל אחד דיבר דברי טעם, אני מתאר לעצמי, ולא שמעתי את פרופ' ברוורמן (הגעתי באיחור), אבל רבותיי, יש היום 100 מיליון שקלים שהרשויות צריכות אותם כאוויר לנשימה, להמשיך את הפעילות היומיומית שלהם.

אלי אפללו: בואו נעביר חלק מהדברים האלו, אם אתם לא רוצים להעביר את הכול.

ראובן ריבלין: אבל זה מקשה אחת.

אלי אפללו: גם אם הממשלה הביאה את זה כמקשה אחת, לדעתי אנחנו צריכים להצביע.

אלי אפללו: גם אם זה במקשה אחת, כדי להפעיל את הגלגל, כדי לעזור לגליל ולצפון, למצב הקטסטרופלי.

אלי אפללו: אנחנו היום דנים על דברים אחרים שאותם יהיה לנו מספיק זמן לראות איך אפשר לתקן ואיך אפשר להעביר אותם ולעזור באמת ומכל הלב למה שקורה.

אלי אפללו: פה אנחנו יושבים כולנו בחדר ממוזג ולא יודעים איזה קטסטרופה; אנשים לא מקבלים משכורות, צבא ההגנה לישראל צריך את הכסף הזה מיידית.

אלי אפללו: רבותיי, נתעלה קצת מעבר לנושא הפוליטי הצר שיש בכל אחד מאיתנו, נצביע לעניין הזה.

אלי אפללו: יש לנו זמן לתקן את כל הדברים האלה, ואני מסכים עם כל אחד שיש לו מה לומר ואני פתוח לשמוע ולתקן את כל מה שיש.

אלי אפללו: אני מבקש, אני מבקש.

אלי אפללו: עמדתי היא שנצביע פעם אחת לנושא הכולל ואחר כך נדון מה באמת אפשר לעשות ולתקן.

אלי אפללו: אין לנו זמן, כל יום זה נזק.

אלי אפללו: יש אנשים שאין להם משכורות, תעבדו קצת עם רגש, תפסיקו, תסתכלו על מה שקורה, באמת.

אלי אפללו: זו דעתי ובקשתי, מעבר לזה כל אחד יגיד את דעתו.

ראובן ריבלין: בדקתי את העניין מבחינה ממלכתית, זה שאנחנו לא נאשר, לא נעכב שום הוצאה בשום דבר.

ראובן ריבלין: אני מכבד את דבריך, שום דבר אנחנו לא מעכבים.

אלי אפללו: שר הפנים אומר לי שזה מעכב.

ראובן ריבלין: הוא אמר את זה בתור פוליטיקאי, לא בתור שר פנים.

שלי יחימוביץ': בדיוק, צודק.

ראובן ריבלין: לא מעכבים כלום.

ראובן ריבלין: החלטת האוצר היא להעביר לרשויות המקומיות היא מתוך הרזרבה.

ראובן ריבלין: החלטה הרבה יותר חשובה.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

אלי אפללו: לקצץ ממקום אחר, כדי להעביר.

אלי אפללו: אנחנו צריכים להעביר בינתיים.

שלי יחימוביץ': הם כבר העבירו בינתיים.

שלי יחימוביץ': זה מה שהם אמרו לנו אתמול.

אלי אפללו: לא העבירו, אני אומר לך, דיברתי עכשיו עם שר הפנים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר שלוש נקודות קצרות.

ניסן סלומינסקי: נקודה אחת שאולי היא כבר לא רלוונטית: קודם ביקשתי שתנסו לראות אולי מבקר המדינה שהיה פה, אולי הוא נמצא בבניין, כי לאור מה ששמענו פה על הדיווח שלהם, אני חושב שצריכים להחזיר אותו לפה ותיפתח חקירה בעניין.

ניסן סלומינסקי: אז לבדוק – אם הוא עדיין בבניין, להחזיר אותו.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני מציע שהאוצר יפריד בין ה-100 מיליון של הרשויות לבין הקיצוץ האחר של משרד הביטחון ולהערכתי, אם יעלה הנושא להעביר לרשויות בצפון 100 מיליון, כולנו נאשר את זה כאן פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אל תצמידו.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתם מצמידים, אל תבואו אלינו בטענות שהרשויות בגללנו סובלות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מוכנים לאשר את זה מיידית.

ניסן סלומינסקי: תפרידו ונאשר את זה.

שי חרמש: הצרכים של צבא הגנה לישראל פחות חשובים?

ניסן סלומינסקי: לא, בלי קשר, זה דיון נפרד.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן שתעלה את זה עכשיו, תעלה את זה עכשיו, יש רוב גדול נגד.

ניסן סלומינסקי: בחדר הזה עכשיו יש רוב נגד.

ניסן סלומינסקי: כרגע יש רוב בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: דווקא אני בעד שיעבירו להם 30 מיליארד, למה 2 מיליארד רק?

ניסן סלומינסקי: מה זה ה-2 מיליארד?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נוכל להעלות את זה להצבעה.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי, רציתי לומר, וכבר קדם לי חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני רוצה לומר לך שמוליכים אותנו, אני לא רוצה להגיד שולל, אבל נגיד בהטעיה, הקיצוץ שמדובר עליו בא לקצץ במשרדים ולגרום לכל מיני דברים לא טובים במשרדים ומצד שני הוא יוסיף לביטחון.

ניסן סלומינסקי: אין בכסף הזה, שאם היינו מעלים לדיון ומאשרים, שום רווחה, פרט ל-100 מיליון, לצפון.

ניסן סלומינסקי: הצפון צריך לקבל את מה שהוא מקבל מהרזרבה, לא מהדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: זה שלא מעבירים לו, יכול להיות שרוצים כאן להחזיק שוט נגדנו, או אני לא יודע מה, לא קשור אלינו בכלל.

ניסן סלומינסקי: בקיצוץ שאנחנו מדברים עליו עכשיו אין שום אגורה אחת, פרט ל-100 מיליון שהצעתי להפריד, לצפון.

ניסן סלומינסקי: לכן, אם מישהו מעכב את ההעברה של הכספים לצפון, זה רק שוט נגדנו.

ניסן סלומינסקי: לא קשור בכלל לדיון שלנו.

ישראל כץ: טוב, קודם אני מציע לשלוח איזה כוח בינלאומי לתוך העבודה ובין העבודה לקדימה לסייע בניהול המדינה, כי נראה לי שבלי זה לא ילך.

ראובן ריבלין: שי חרמש, אני מציע לכם כמה שיותר להתראיין בטלוויזיה, כי הבחירות קרובות מאוד.

יעקב ליצמן: זה מזכיר לי אווירה של שלושה חודשים לפני הבחירות.

ישראל כץ: דבר שני, יכול להיות שהפתרון לתעלומה לפער בין מה שאמרו לנו לבין עכשיו זה ההוצאות שהיו לצבא בפועל, או לדבריהם הוצאה ממוצעת, על ביצוע ממוצע.

ישראל כץ: אז יכול להיות שכל המיליארדים שהצבא רוצה, אם לוקחים אותם כביצוע, יכולים גם להגיד שבאופן ממוצע זה 101%, אולי אפילו יותר.

ישראל כץ: יכול להיות שמשחקים בכל פגישה עם הנתון לכאן ולכאן, אבל בסוף זה יצטרך להגיע באופן פורמלי ומוסמך לוועדה הזאת---

יעקב ליצמן: אגב, שאלתי את יוסי גורדון בישיבה האחרונה אם צפוי לנו עוד קיצוץ, הוא אמר שכן, חד משמעית.

יעקב ליצמן: אם הוא אומר את זה, הוא כאילו קובע את הראשון, אבל נניח שהראשון עבר, השני בטח לא ריאלי.

ישראל כץ: דבר שלישי, אני חוזר על מה שאמרתי כבר בפעמיים הקודמות, רק שזה נהיה עוד יותר רלוונטי.

ישראל כץ: הממשלה התחייבה שהקבינט למען הצפון, בראשות ראש הממשלה, יביא תוכנית לשיקום הצפון באמצע ספטמבר.

ישראל כץ: כשדיברתי, זה היה טווח יותר ארוך מאשר היום, היום זה שבועיים.

ישראל כץ: בעוד כשבועיים צריך כבר להביא תוכנית, אז באמת אני לא מבין.

ישראל כץ: הישיבה היום לא עומדת להחליט.

יעקב ליצמן: לא יודע מי אמר שזה צריך להיות היום.

ישראל כץ: בסדר, אני לא נכנס למה, אני סומך על שיקולי היושב ראש.

יעקב ליצמן: אני הבטחתי לחברי הכנסת, אני חוזר ואומר, שאני לא אכניס את זה בתוך הסעיף הכללי של העברות תקציביות.

יעקב ליצמן: אני אפרט את הסעיף הזה במיוחד ואכן אני מבטיח לעשות את זה.

ישראל כץ: אני מקבל, אני אומר שמאחר והיום לא עומדים להחליט מהסיבות שפורטו, ועד אמצע ספטמבר התחייב ראש הממשלה, כראש הקבינט לענייני הצפון, להביא תוכנית מקפת, ומקפת זה אומר שהיום זה המדיניות המרכזית של הממשלה, היעד המרכזי במקום תוכנית ההתכנסות.

ישראל כץ: הוא עומד להביא את התוכנית המרכזית והוא אמר עד אמצע ספטמבר.

ישראל כץ: אני לא מעלה בדעתי שהתוכנית לא תכלול פיתוח רכבת לכרמיאל ועפולה ולא תכלול דברים שחברת הכנסת אורית נוקד ואחרים ציינו, שעומדים לפגוע בהם בצפון, ואלי אמר שהוא בהידברות כדי למנוע אותם, אז מתי יהיו התוצאות של ההידברות?

ישראל כץ: לא בתוכנית של שיקום הצפון?

ישראל כץ: אז אני חוזר ומציע, ואני נוהג בזהירות כי זה ימנע את הצורך להביא באמת כוחות בינלאומיים בתוך המפלגות וביניהן, ולנהל את המדינה, תביאו תוכנית תוך שבועיים, מקפת.

ישראל כץ: שיביאו תוכנית.

ישראל כץ: ברור שלא נצביע.

ישראל כץ: היום כבר לא מצביעים, אז יישאר שבוע וחצי ויכול להיות שאחרי שבוע וחצי ואין בכלל תוכנית כוללת---

יעקב ליצמן: אתה היחיד שמאמין שבעוד שבוע וחצי תהיה תוכנית.

ישראל כץ: סליחה, כשראש ממשלה, אחרי מלחמה הרת גורל ואחרי שהוא מבטל את תוכניתו המרכזית שזו ההתכנסות, בא ואומר 'זה הדבר המרכזי', מסייר בצפון ומבטיח שזה מה שהוא עושה – אני נוטה להאמין לו.

ישראל כץ: הוא הולך להביא תוכנית.

ישראל כץ: אני מציע שבתוכנית הזו ייכללו הקיצוצים ותיכללנה ההרחבות ויביאו אותה בצורה מסודרת ואני אומר עוד פעם, בשם חבר הכנסת ראובן ריבלין ובשמי, יכול להיות שאפילו נתמוך בה.

ישראל כץ: שיביאו תוכנית.

ישראל כץ: אם ראש הממשלה לא יעמוד במה שהוא אמר ולא יביא תוכנית לשיקום הצפון תוך שבועיים, תוכנית של מיליארדים, ודאי שלא צריך להצביע על הקיצוץ הזה.

רן כהן: מאחר ואני אורח לרגע, אז אולי אני גם רואה כל פגע, אני רוצה באמת לנסות ולהאיר אותו.

רן כהן: הרי רוב הדיון כאן מתייחס לסוגיה שלא עומדת להצבעה.

רן כהן: מה שכן עומד כאן, לדעתי, לפתחה של ועדת הכספים זה בעיה מאוד מאוד קשה.

רן כהן: קרה כאן אחד משתיים; אם האוצר העביר אינפורמציה נכונה על הוצאה מוגדלת שהגיעה לסדר גודל של 3% עד 4%, המשמעות היא שהוא בעצם העביר כ-6 מיליארדים שקלים, אולי יותר, דרך ועדת הכספים או בלי ועדת הכספים.

רן כהן: אם הוא העביר את זה בלי ועדת הכספים, אז הוא עבר עבירה על החוק.

רן כהן: אם זה עבר את ועדת הכספים, אז ועדת הכספים עברה על החוק, משום שהיא חרגה מההחלטה שההוצאה לא תגדל מעבר לאחוז אחד.

רן כהן: אני מציע במצב הזה לקחת ייעוץ משפטי בנוהג הימים האלה.

רן כהן: מאוד יכול להיות שוועדת הכספים עומדת במצב---

יעקב ליצמן: לא, יש לי אותה בשביל אדוני.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים בטח לא, מה שיכול להיות זה אולי ועדת חוץ וביטחון וועדת תקציב הביטחון שמה.

יעקב ליצמן: כאן לא עבר כלום.

יעקב ליצמן: אז מי שיושב שם, שיבדוק את עצמו.

רן כהן: לא, לא, סליחה.

רן כהן: ממה שאני הבנתי מחברי הכנסת ברוורמן ויחימוביץ זה שההוצאה לא הלכה דווקא להוצאה תקציבית---

יעקב ליצמן: זה לא עבר כאן, לא היתה העברה כאן.

רן כהן: הטענה שלהם היא שההוצאה גדלה ל-3-4% באופן כללי, לא במשרד הביטחון, ולכן אני מציע לקחת ייעוץ משפטי שיבדוק אם ועדת הכספים לא עברה על החוק, או האוצר לא עבר על החוק.

דוד טל: הגם שאני חבר קואליציה, אי אפשר שלא להתקומם כנגד זה שהיושב ראש בישיבה הקודמת הדגיש חד משמעית שלצורך הקיצוץ בתקציב הזה אנשי האוצר יצטרכו להיות כאן.

דוד טל: אני חושב שאם הם מאוד מאוד היו רוצים וחברי מר אפללו, אם זה היה מאוד חשוב לאוצר, גם אם מה שאתה אומר זה ה-100 מיליון ויישובי הצפון, הם היו מופיעים פה היום ומגנים על הנושא הזה.

דוד טל: אי אפשר לברוח מהמקום הזה ולבקש... הם בעצם מחזיקים אותנו כבני ערובה, למה?

דוד טל: נוצר מצב שאנחנו לא מאשרים את ה-100 מיליון, אף על פי שזה לא נכון, אבל לשיטתך אני מניח, אחרי שדיברת עם שר הפנים, נניח שזה נכון, אז אנחנו לא מאשרים את ההעברה הזו של הכספים, ולכן על כתפינו רובץ איזה שהוא משא שאנחנו לא רוצים לשאת.

דוד טל: אנחנו כולנו כאן בעד יישובי הצפון, אנחנו כולנו כאן בעד להעביר את ה-100 מיליון.

דוד טל: אדוני היושב ראש, הועלתה פה הצעה ואני מקבל אותה, שאם זה מאוד מאוד דחוף שיפרידו את הנושא הזה של ה-100 מיליון - -

יעקב ליצמן: אדוני, אני חייב לענות לך.

יעקב ליצמן: רן כהן אמר כרגע שוועדת הכספים צריכה עורך דין לעצמה אם היא לא עברה על החוק, אז יכול להיות שאנחנו בכלל אסור לנו להעביר שום העברה בהעברות תקציביות.

דוד טל: אתה אמרת שאתה מבקש חוות דעת בכתב.

יעקב ליצמן: את זה ביקשתי.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר ולהזכיר את הדיון הקודם שהיה לנו בתל אביב---

יעקב ליצמן: ביקשתי משר האוצר ומי שמכבד את שר האוצר אני חושב שעצה טובה צריך להגיד לו להופיע ולהסביר פה.

דוד טל: משום שנשמעה פה טענה והיא עד הרגע הזה, למיטב ידיעתי, מבוססת, שהוצג כאן לוועדה מצג שווא על ידי אנשי האוצר בכל מה שקשור לנושא של הרכבת.

דוד טל: לא היו מחליטים של ממשלת ישראל שמקצצים 200 מיליון שקלים מרכבת ישראל.

דוד טל: הם הביאו את זה לנו ובשיחה שהיתה לי עם המנהל הכללי של משרד התחבורה הוא אכן אישר בפניי שלא היה ולא נברא.

יעקב ליצמן: מה לא היה ולא נברא?

דוד טל: לא היה קיצוץ, לא היה מחליטים של ממשלת ישראל לקצץ במשרד התחבורה.

דוד טל: אני מזכיר את זה בגלל שאתה אז תהית---

יעקב ליצמן: חבר הכנסת טל, היות שאני מכבד אותך, הנושא הזה שהעלית אז בדיון הקודם בנוגע למשרד התחבורה, אני הבטחתי לך אז שאני אקיים על זה בירור בוועדה ואכן, בעזרת ה', כשיביאו את הקיצוץ, אני מתכונן להזמין את המנהל הכללי של משרד התחבורה שיגיד מה קרה כאן ונשמע את התשובות.

אורית נוקד: אני רוצה רק לחזור ולהגיד שהקיצוץ הרוחבי שבו מדובר הוא קיצוץ בבסיס התקציב, לכן הוא גם ישפיע על 2007.

אורית נוקד: דבר נוסף, הישיבה שהתקיימה אתמול חשפה שמשרד האוצר נהג בחוסר שקיפות ביחס לוועדת הכספים.

אורית נוקד: ואני חושבת שזה חמור.

אורית נוקד: אני מצטרפת להצעה של חבר הכנסת סלומינסקי.

אורית נוקד: אני חושבת שאם ניתן להפריד ולתת את הסכום של ה-100 מיליון שקלים לרשויות המקומיות, ראוי שאנחנו נאשר את זה.

אורית נוקד: רק את ה-100 מיליון שיסייעו לשיקום של הצפון.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד, זה מקומם אותי.

יעקב ליצמן: כאילו מחכים לאישור שלנו להוציא את הכסף.

יעקב ליצמן: אני לא אוהב שעובדים עלינו.

יעקב ליצמן: גם ככה וגם ככה מוציאים את זה, לא מחכים לשום דבר.

יעקב ליצמן: גם על כספים של משרד הפנים שאישרנו כאן, זה חולק עוד לפני שזה מגיע לאישור.

יעקב ליצמן: יש להם דרך שהם עובדים.

יעקב ליצמן: לכן אף אחד לא עומד דווקא על הכסף הזה.

יעקב ליצמן: רק מה?

יעקב ליצמן: זה לא יפה להגיד כאילו יש חברי הכנסת הטובים ואלה שמתנגדים להעביר את זה, הם הרעים.

יעקב ליצמן: זה לא נכון.

יעקב ליצמן: לא פרופורציה בכלל.

יעקב ליצמן: אני אהיה טוב כמוכם, אתם רעים כמונו.

יעקב ליצמן: כשאתם לא רוצים סדר, אתם לא רוצים לאשר דבר, אתם רעים כמוני שמעכב.

יעקב ליצמן: וכשאני רוצה להעביר, אני רוצה כמוכם.

ראובן ריבלין: הבת שלי בסופרמרקט אומרת לנכד שלי 'סבא ישלם בעד כל החשבון, כי אחרת לא תקבל את הארטיק'.

ראובן ריבלין: כי הארטיק הוא בתוך החשבון.

ראובן ריבלין: כל החשבון הוא 1,000 שקלים, הארטיק הוא בערך 2.5 שקלים.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לעמוד בפני הנכד שלי, אני משלם 1,000 שקלים בשביל ארטיק.

יעקב ליצמן: אגב, הנכד הזה היה אצלי אתמול והבטחתי לו שחבר הכנסת ריבלין לא שיקר.

יעקב ליצמן: אמרתי לו, 'הנה, סבא לא שיקר'.

אורית נוקד: עוד דבר אחד שהוא קשור למשרד התחבורה.

אורית נוקד: אתמול שוחחתי עם המנהל הכללי של משרד התחבורה ואכן יש להם השגות גם על ה-200 מיליון לרכבת, אבל בנוסף לזה יש סכום של 500 מיליון שקלים למע"צ, שזה גם דבר שפוגע מאוד בתשתיות לצפון ולדרום.

יעקב ליצמן: לי יש דבר אחד, אנחנו חברי הכנסת, בזכותנו ובכוחנו לאשר או לא לאשר.

יעקב ליצמן: המנהל הכללי של משרד הפנים כתב לי במכתב שטעון בירור.

יעקב ליצמן: הוא טען שהקיצוץ שהעבירו כאן לוועדת הכספים לא משקף מה שהעבירו כמחליטים בהחלטת הממשלה.

יעקב ליצמן: אני אמרתי לו שיכול להיות שכשיעבירו את הקיצוץ כאן להצבעה ויהיו אגף התקציבים, אני אזמן אותו.

רן כהן: מה הוא רוצה ממך?

רן כהן: אתה מפקח על זה שזה יהיה צוות החלטת מחליטים?

רן כהן: זה סדר בתוך הממשלה.

יעקב ליצמן: אולי זה לא חוקי.

יעקב ליצמן: אם זה נגד החלטת ממשלה, כי לא באו מהממשלה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

רן כהן: שילך ליועץ המשפטי לממשלה, למה הוא בא אליך?

יעקב ליצמן: אני מסיים את הדיון כבר.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מצביעים, מר אמנון כהן, שתהיה רגוע, אנחנו לא מצביעים.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר כמה הערות.

סמדר אלחנני: כמה דיוקים בהערות כלכליות.

סמדר אלחנני: מגבלת הגירעון (זה נקרא חוק הפחתת הגירעון), והיא לא רלוונטית כמעט, מפני שזה מחייב רק בעת הכנת התקציב.

סמדר אלחנני: צריך להציג בפני הוועדה את אומדן ההכנסות והתקציב הוא לפי מגבלת ההוצאה התקציבית.

סמדר אלחנני: אם זה מסתדר לפי חוק הפחתת הגירעון – זה בסדר.

סמדר אלחנני: במהלך השנה, אין שום סנקציה, אין שום אמצעי אם הגירעון יותר קטן, או יותר גדול ממה שנקבע.

סמדר אלחנני: הכוונה היתה שילכו במסלול הנכון.

סמדר אלחנני: אם קורה משהו במהלך השנה, בדרך כלל זה קרה בגלל סיבות שלא ניתן היה למנוע אותן.

סמדר אלחנני: הוועדה מקבלת דיווח כל שלושה חודשים, היא צריכה לקיים על זה דיון, לדעת אם המשק הולך בכיוון שהתוו לו.

סמדר אלחנני: הוועדה יכולה להגיד 'אנחנו רואים שהגירעון חורג וכדאי לעשות משהו למנוע את זה' והיא יכולה להגיד 'זה בסדר שהגירעון יותר גדול', 'לא בסדר שהגירעון גדל'.

סמדר אלחנני: שלא יגידן שהוועדה לא מקבלת דיווח.

סמדר אלחנני: זה על פי חוק.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה לסמדר.

שלי יחימוביץ': את חילקת לנו דף, הוא מפורסם באתר האינטרנט של משרד האוצר, על תת ביצוע היסטרי, 38% ביצוע בביטחון.

שלי יחימוביץ': אמרו לנו קובי הבר ושר האוצר שהנתונים האלה לחלוטין לא נכונים.

שלי יחימוביץ': בעצם הביצוע במשרד הביטחון כבר עבר את ה-100%.

סמדר אלחנני: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

סמדר אלחנני: הנתונים שהעברתי אליכם, והיתה לי כוונה מאוד ברורה להביא את זה בפניכם, זה מסמן תת ביצוע בשלב זה.

סמדר אלחנני: אנחנו בשני שלישים של השנה בביצוע לינארי שזה הדרך הכי ישימה לבדוק, בביצוע לינארי היה צריך להיות 66%, יש בסביבות ה-38%-40%.

סמדר אלחנני: זה מספר שחתום עליו החשב הכללי והממונה על התקציבים, זה אפילו לא בין שניהם.

סמדר אלחנני: זה שניהם.

סמדר אלחנני: יש חוק ידוע שנקרא 'כלל סמדר'.

סמדר אלחנני: אותו נתון שמתייחס לאותו נושא, נגיד ביצוע תקציב, שיבוא משני מקורות שונים, תמיד לא יהיה זהה.

סמדר אלחנני: זה כלל ידוע.

סמדר אלחנני: מה קורה פה?

סמדר אלחנני: הביצוע של התקציב מתייחס לחוק התקציב המקורי.

סמדר אלחנני: למשל, הביטחון היה 45 מיליארד, עד כמה שאני זוכרת, כרגע ואתם ראיתם במספרים, זה 51 מיליארד, כי בינתיים יש העברות עודפים משנה שעברה שמותר להוציא אותם וטוב שכך, כי אז ככה הם לא מתבזבזים.

סמדר אלחנני: אתה מעביר עודפים.

סמדר אלחנני: לקראת סוף השנה יישארו עודפים מהשנה הזאת לשימוש בשנה הבאה, כך שהביצוע בדרך כלל הוא פחות מ-100%.

סמדר אלחנני: השנה, כמו השנה הזאת, גם השתמשו בכל העודפים משנה שעברה, גם יוציאו 100% ממה שהיה מותר להוציא לפיכך מתמטית.

סמדר אלחנני: .. זה לא מתמטיקה, זה אריתמטיקה.

יעקב ליצמן: אני צריך לשמוע את התשובה, עם כל הכבוד לסמדר, מהאוצר.

סמדר אלחנני: תרשה לי.

סמדר אלחנני: אריתמטיקה פשוטה, אם היה לך עוד עודפים, הביצוע יכול להיות למעלה מ-100%.

סמדר אלחנני: זה טריוויאלי.

שלי יחימוביץ': בחודש אחד?

שי חרמש: היתה מלחמה.

שלי יחימוביץ': לא, זה גם במשרדים האחרים.

סמדר אלחנני: מה שהם היו צריכים להציג בפניכם, חבל שהם מציגים בפניכם ולא בפני כל הוועדה ולא העבירו לי את הנתונים האלה, זה תחזית ביצוע עד סוף השנה והיא יכולה להיות באמת יותר מ-100%.

סמדר אלחנני: דבר נוסף ואת זה אני חייבת להגיד: אי אפשר להוציא יותר ממגבלת ההוצאה התקציבית, זה פשוט.

סמדר אלחנני: כל דבר בא לאישור ועדת הכספים ואי אפשר להוציא.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים לא הצביעה והם הוציאו יותר, זה הדיון כאן.

סמדר אלחנני: זה בלתי אפשרי.

יעקב ליצמן: אנחנו לא הצבענו, ברור שלא הצבענו.

סמדר אלחנני: העברת עודפים, העברת את כל העודפים, סכומים אדירים העברת כעודפים.

יעקב ליצמן: אנחנו לא העברנו---

רן כהן: אז אם ככה, הם הוציאו בלי חוק.

סמדר אלחנני: הם לא הוציאו בלי חוק.

רן כהן: אני מאמין לסמדר שהם לא הוציאו, סתם מבלבלים את המוח.

סמדר אלחנני: היתה העברה עצומה של עודפים.

סמדר אלחנני: מגבלת ההוצאה התקציבית מחייבת עדיין.

סמדר אלחנני: תדעו לכם שגם לשנת 2007 כרגע על פי חוק, יש תוספת של אחוז אחד בלבד על שנת 2006.

סמדר אלחנני: עד שלא תשנו את החוק---

יעקב ליצמן: אז החוק עובר.

סמדר אלחנני: אבל אין עוד חוק.

יעקב ליצמן: יהיה חוק.

יעקב ליצמן: לגבי הפיצויים לצפון: זה לא תקציבי, אין בעיה תקציבית, זה מקרן מס רכוש והיא מאזנית.