ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 70, 2006-09-04 09:00

משה שרוני: בוקר טוב.

משה שרוני: אנחנו ממשיכים בישיבה שהתחלנו בשבוע שעבר בעניין תקנות בריאות הציבור (מזון) (אזהרה מחנק), התשס"ו-2006.

משה שרוני: הגעתם להסכמה?

אילנה מישר: אנחנו הגענו להסכמה עם שלושה מבין ארבעה גורמים שישבנו אתם בשבוע שעבר, והגענו להסכמה על הנוסח לגבי פיצוחים.

אילנה מישר: האזהרה תהיה אזהרה מפני סכנת חנק לילדים מתחת לגיל 5, כפי שביקשה הוועדה להסביר מה הסיבה לא לתת פיצוחים לילדים.

אילנה מישר: לגבי נקניקיות הגענו להסכמה להוסיף את המילים "לתשומת הלב" לפני ההסבר שיש בחוק לאורך ולא לרוחב.

אילנה מישר: זה יושלם בהדרכה של האחיות בטיפות החלב לאימהות, שיסבירו את הסיבה ואת החשיבות של הנושא.

משה שרוני: זה מספק?

אילנה מישר: כן.

זאב פרידמן: אותו רציונל שעומד בבסיס של פיצוחים שבו מחויבים להסביר לאנשים מפני איזו סכנה מדובר עומד גם ביחס לנקניקיות.

זאב פרידמן: בן אדם שלא מודע לסכנה עלול לחשוב שזאת הצעת הגשה במיוחד כשמדובר בתיאור: "שים לב, יש לחתוך לאורך".

זאב פרידמן: זה לא ממחיש לבן אדם על מה מדובר, אף בן אדם לא מודע לדברים האלה, אם כי אנחנו מברכים על כך שמשרד קיבל את ההצעה שהעלינו פה בישיבה הקודמת בעניין הפיצוחים.

זאב פרידמן: אנחנו מציעים שהוועדה תקבל את העמדה גם בנוגע לנקניקיות, וגם שם יצוין: "אזהרה: למניעת סכנת חנק יש לחתוך את הנקניקיות לאורך".

זאב פרידמן: אין יותר פשוט ומובן מזה, זה לא מפחיד ולא מרתיע.

משה שרוני: מה התפקיד של האמא בעניין?

זאב פרידמן: האמא צריכה לדעת שמדובר בסכנה.

רן כהן: האזהרה היא לאמא, לא לילד.

משה שרוני: מה התפקיד של האמא כשהיא רואה שכתוב "אזהרה" או "לתשומת לב".

משה שרוני: זה שום דבר?

זאב פרידמן: אנחנו מייחסים פה אינטליגנציה מרובה, ואני מניח שלכולם יש, אבל לדעתי, אם לא אומרים לבן אדם מפני מה האזהרה, קשה להתמודד עם זה.

זאב פרידמן: צריך להגיד: "למניעת סכנת חנק יש לחתוך לאורך".

משה שרוני: אתה לא חושב שיש אנשים שברגע שהם רואים אזהרה על אריזה הם לא ניגשים בכלל לאריזה הזאת?

זאב פרידמן: אני לא חושב, ואני גם סבור שאם נצליח למנוע ולו מקרה מוות אחד, זה כבר היה כדאי.

צביקה גולדשטיין: בישיבה בשבוע שעבר היה אתי גם יושב ראש הוועדה לפיצוי ודיברנו על ההבדל בין פיצוחים לבין נקניקיות.

צביקה גולדשטיין: פיצוחים זה מוצר שלא מיועד לילדים ולא רצוי שהם יוכלו אותו, זה מסוכן להם.

צביקה גולדשטיין: לכן הנוסח גם הועמק בהסכמה בין "בטרם" לבינינו; נקניקיות זה מוצר שמיועד לילדים, כולם אוכלים אותו.

צביקה גולדשטיין: כשאתה כותב אזהרה אתה יוצר תחושה שהמוצר אסור, וכשאתה כותב תשומת לב אתה יוצר הדרכה לאורך זמן, ואני מניח שזאת הדרך יחד עם הסברה, וכפי שאמרה עורכת הדין אילנה מישר, תפקידו של משרד הבריאות הוא להדריך הורים.

רן כהן: מה אכפת לכם שהאזהרה תהיה נוקבת וגורפת?

רן כהן: מה השיקול?

רן כהן: למכור לאלה שיש להם ילדים קטנים גם במחיר הסיכון שייחנקו?

רן כהן: מה הבעיה?

רן כהן: מה אכפת לכם שהאזהרה תהיה גורפת?

רן כהן: אמא שיודעת תדע, אמא שלא יודעת תלמד, וכך כל הילדים יהיו מוגנים.

רן כהן: אם עשרות ילדים נפגעים בשנה, להציל ילד אחד זה שווה את כל הוויכוח ביניכם.

צביקה גולדשטיין: בשבוע שעבר כבוד היושב ראש דיבר על כמה מוצרים שעלולים להיות מסוכנים לביטחונם של ילדים.

צביקה גולדשטיין: אנחנו עובדים בצורה מאוד גלויה.

צביקה גולדשטיין: יש לנו תעשיינים שאיתם אנחנו עובדים, ואליהם העברנו את הנוסחים.

צביקה גולדשטיין: איתם התייעצנו- -

רן כהן: אבל התעשייה רוצה למכור.

צביקה גולדשטיין: התעשייה חושבת שנקניקיות זה מוצר שאפשר לאכול אותו, אף אחד לא חושב שאסור לאכול נקניקיות.

רן כהן: אנחנו לא אומרים לא לאכול- -

משה שרוני: רן, מתווכחים על דברים לא מהותיים.

משה שרוני: פיצוחים מוכרים רק בחבילות?

משה שרוני: תסלח לי מאוד.

משה שרוני: בכל הפיצוחיות מוכרים במשקל.

משה שרוני: כתוב שם משהו?

זאב פרידמן: לפי התקנות, יהיה כתוב שם.

זאב פרידמן: יהיה שילוט.

משה שרוני: ובזה זה נגמר.

משה שרוני: אני יכול לשים בחנות שילוט: "אזהרה: לחתוך".

משה שרוני: גם זה יכול להיות, נכון?

משה שרוני: מה זה שילוט?

רן כהן: אני טיפלתי בזה כשהייתי שר התעשייה והמסחר.

רן כהן: אי-אפשר להגיד לא למכור בתפזורת, אבל אפשר לומר שגם כשמוכרים בתפזורת צריך לשים לפני עינו של הקונה את האזהרה.

רן כהן: זאת חובה.

וילמה מאור: יש בתקנות.

משה שרוני: יש.

רן כהן: הוויכוח הוא על נוסח.

משה שרוני: לידיעתכם, גם נקניקיות מוכרים על-פי רוב במשקל.

רן כהן: גם בחנות שמוכרים בה נקניקיות יהיה אותו שילוט.

משה שרוני: אני לא אומר שלא.

משה שרוני: צריך להגיע לדבר הגיוני ומשמעותי שאפשר לעזור בו, ולא להתקוטט לא יודע בשביל מה.

צביקה גולדשטיין: אנחנו מסכימים לנוסח המוצע פה ומקבלים.

יונה אמיתי: אני רוצה להרחיב על משמעות ההסברה בזיקה לדיון שהיה כאן ובוועדה לזכויות הילד לפני חודשיים על משמעות ההסברה לציבור האמהות בישראל.

יונה אמיתי: יש מערך הסברה מאוד מובנה ושיטתי של טיפות החלב יחד עם "בטרם" בתוכנת הדרכה מסודרת שכל אמא מקבלת אותה דרך טיפות חלב.

יונה אמיתי: לצערנו, זה לא התבצע בהיקף המקסימלי האפשרי.

יונה אמיתי: לאחרונה עשינו סקר ארצי בקרב כ- 900 אימהות לילדים בגיל 9 חודשים על היקף ההדרכה.

יונה אמיתי: היקף ההדרכה הוא טוב, אבל הוא יכול להיות יותר טוב.

יונה אמיתי: הוועדות קבעו כמה נדרש כדי שהיקף ההדרכות יהיה אופטימלי.

יונה אמיתי: נושא ההדרכה הוא קריטי כי כתובית אחת שלא באה על רקע הסברה, הדרכה והבנה תחזיק מעמד מעט זמן.

יונה אמיתי: אם זה בשל על רקע הדרכה מסודרת לכל האימהות עם הדגמות ועם אילוסטרציות של כל מיני אביזרים אז יש לזה משמעות.

משה שרוני: מה דעתכם שיהיה יותר אפקטיבי שהתעשייה תפרסם בעיתון מודעה בנושא זה.

צביקה גולדשטיין: יש החלטה שתוך 6 חודשים יופיע הדבר הזה על האריזה.

צביקה גולדשטיין: התעשייה מסודרת, והיא תעשה את זה.

צביקה גולדשטיין: אני לא יודע מה עם גופים אחרים, אבל אני מייצג את התעשייה.

צביקה גולדשטיין: אני מקווה שמשרד הבריאות יעשה את חלקו וגם ארגון "בטרם" יעשה את חלקו.

צביקה גולדשטיין: אני לא מכיר איך כל אחד פועל, אבל על מיליוני חבילות יהיה כתוב הנוסח הזה.

רן כהן: אפשר להבין, אדוני היושב ראש, למה הנוסח שהציעה המועצה הישראלית לצרכנות לא התקבל?

רן כהן: הוא מאוד פשוט, מאוד ישיר, לא ארוך: לילדים מתחת לגיל 5 יש לחתוך לאורך לרצועות דקות ולא לטבעות.

קריאות: זה התקבל.

וילמה מאור: ההצעה של המועצה התקבלה.

משה שרוני: חבר הכנסת אלדד, מה אתה חושב?

אריה אלדד: אנחנו יכולים ללכת עם הרצון להגן ולהגיע עד אבסורד: עגבניות שרי, דובדבנים, סוכריות, לגו, צעצועים, שקיות- על כל דבר אפשר להזהיר.

אריה אלדד: המוות אורב בכל מקום.

אריה אלדד: המפתח הוא לא רק להפחית.

אריה אלדד: צריך להבדיל בין נקניקיות לבין פיצוחים מעוד היבט: התגובה של דרכי הנשימה למאכלים מן הצומח – גרעינים, אגוזים, שקדים – היא שונה מהתגובה לחומרים שבאים מן החי.

אריה אלדד: יש סוג של תגובה אלרגית מהירה מאוד של דרכי הנשימה כאשר אגוז נתקע בהם.

אריה אלדד: הבצקת שמופיעה שם גורמת ותורמת במידה רבה לחנק.

אריה אלדד: לכן החשיבות הגדולה היא בנוגע לגרגרים, כמו שעועית, אפונה, פיצוחים, אגוזים וכיוצא בזה.

אריה אלדד: נכון שהיו גם מקרים של חנק מכני כאשר ילדים קטנים בלעו נקניקיות, אבל זה קרה גם כשהם אכלו זיתים וגם כשהם אכלו דובדבנים, סוכריות וגזר.

אריה אלדד: יש מקרים טרגיים, אנחנו לא יכולים לסחוב את ההגנות עד סוף כל הדורות.

אריה אלדד: ההשלמה להמלצה שיש על האריזה של הנקניקיות היא בוודאי בחינוך, וחשוב להעלות את רמת התודעה.

אריה אלדד: מי יודע מהו חומר הקריאה בשעות הבוקר במדינת ישראל?

אריה אלדד: אתם בטח חושבים שזה עיתוני הבוקר – אתם טועים, זה הקופסאות של הקורנפלקס.

אריה אלדד: רוב הציבור קורא קופסאות קורנפלקס בדבקות רבה.

אריה אלדד: אם היינו יכולים שם לעסוק בחינוך לבריאות זה היה מצוין.

אריה אלדד: הצעת החוק במתכונת הנוכחית היא טובה, ונמשיך לעקוב אחרי זה.

אריה אלדד: דיברנו על כך שאנחנו רוצים לתקן בהמשך עוד כמה דברים – הזכרנו את האגוזים בשוקולד.

אריה אלדד: נוכל לאמץ את זה כמו שזה מוגדר עכשיו ונמשיך לעקוב, ואם צריך נוסיף.

זאב פרידמן: התקנות שאנחנו מדברים עליהן הן תקנות אזהרה מפני חנק.

זאב פרידמן: אם לא נכניס את האזהרה מפני חנק בנקניקיות לכאורה לא נמלא את התפקיד שהתקנות אמורות למלא, ולכן אני רוצה שהוועדה תשקול בכל זאת להכניס את המילים "אזהרה מפני סכנת חנק" גם בנקניקיות.

רן כהן: אני תומך בזה.

אריה אלדד: הניסוח כפי שהוא פה הוא טוב- -

משה שרוני: בשלב א', ונעקוב אחרי זה.

צביקה גולדשטיין: אני רוצה להזכיר שהחוק התחיל בפיצוחים.

צביקה גולדשטיין: כשאנחנו קיבלנו את החוק בפעם הראשונה זה היה לפני שנתיים המהות הייתה פיצוחים, ואחרי זה נוספו עוד כמה דברים.

צביקה גולדשטיין: לכן אני מציע להשאיר את זה כמו שזה.

רן כהן: אנחנו יודעים בדיוק מה יקרה.

רן כהן: בשנה הבאה נבוא עם סטטיסטיקה שרק 50 ילדים נחנקו מזה, ואז נחריף את האזהרה.

זאב פרידמן: כשיש סטטיסטיקה מפורשת שיש גם סכנת חנק בנקניקיות, כפי שהזכיר פרופ' אמיתי בדיון הקודם.

משה שרוני: עם כל האזהרות האלה תאונות הדרכים נפסקו?

משה שרוני: בואו נהיה מציאותיים קצת, עם הרגליים על הקרקע.

יונה אמיתי: בדיון היו שתי הערות חשובות מאוד: האחת של כבוד היושב ראש על תפזורת הפיצוחים שההתראה ניתנת בנקודת המכירה, והיא לא מלווה את המוצר לפני השימוש; והאחרת היא אבחנה כל כך חדה ומהותית בין שני סוגי המוצרים.

יונה אמיתי: ההבדל נובע מכך שגוף זר ממקור צמחי נוטה לתפוח.

יונה אמיתי: לכן כשפיצוחים מגיעים לדרכי הנשימה הם סופחים מים בסביבה הלחה ונתקעים כמו פקק.

יונה אמיתי: לכן זה גם שכיח ביותר וגם מסוכן ביותר.

יונה אמיתי: לכן צריך להמשיך את האבחנה החשובה הזאת שעשה פרופ' אלדד בין פיצוחים לבין דברים אחרים.

משה שרוני: הנקניק מחליק מהר יותר מאשר הגרעין.

אריה אלדד: זה נכון בדרכי העיכול, אבל בדרכי הנשימה הוא מחליק, אבל הקוטר הולך ונעשה קטן עד שהוא סותם.

מיכל קליין: אני רוצה לחזק את נושא ההסברה.

מיכל קליין: ההסברה היא מאוד חשובה וצריך לדרוש ממשרד הבריאות שתצא מפה קריאה שתהיה לא רק בטיפות חלב, אלא גם בגני הילדים ובמעונות היום ששם נותנים את הדבר הזה.

מיכל קליין: בלי הסברה יקרה מה שקורה בחוקים אחרים: יש חוקי בטיחות שעברו, הם קיימים, אנשים לא יודעים עליהם בכלל, וזה לא עוזר.

רן כהן: אפשר לעשות את זה במרפאות, בקופות החולים, במחלקות הילדים בבתי החולים.

יונה אמיתי: השבוע מוציא משרד הבריאות לציבור תדריך מאוד מפורט לגבי הזנת תינוק והבהרות על היבטים תזונתיים, ומיד הכנסנו גם את האזהרה הזאת כחלק מההדרכה הכללית.

משה שרוני: מתפקידו של משרד הבריאות להורות לקופות החולים לעשות את כל הדברים הנאותים והדרושים לכך.

אריה אלדד: אני לא יודע מה מנחים בתוכניות הפעוטות בטלוויזיה.

אריה אלדד: מאות אלפי תינוקות רואים אותם, אז אני לא חושב שאני צריך ללמד את התינוקות לחתוך את הנקניקייה, אבל זה הפורום לחנך אימהות שיושבות עם התינוקות לראות את התוכניות האלה.

משה שרוני: למשרד הבריאות יש הרבה דברים לעשות בנושא הזה.

משה שרוני: אני מקווה שהם יעשו את זה.

משה שרוני: מי בעד ההצעה?

משה שרוני: 2.

משה שרוני: מי נגד?

רן כהן: אני לא נגד, אני בעד ההצעה השנייה.

וילמה מאור: בדעת מיעוט.

משה שרוני: תודה רבה.