ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 68, 2006-08-29 08:45

משה שרוני: בוקר טוב.

משה שרוני: אני פותח את הישיבה.

משה שרוני: תקנות הביטוח הלאומי (מועצת המוסד) (תיקון) התשס"ו 2006.

יגאל בן שלום: המוסד לביטוח לאומי זה מוסד שדווקא בימים אלה יש חשיבות עליונה לפעילותו לאור המצב החברתי בישראל.

יגאל בן שלום: למוסד לביטוח לאומי אין מועצה מכהנת כבר מאוקטובר 2004.

יגאל בן שלום: התרעתי על כך מספר פעמים ודיברתי על כך עם כל הגורמים שרק רצו לשמוע, החל משרי הרווחה והיועץ המשפטי לממשלה, בכל תקופת כהונתי והמשמעות של אין מועצה למוסד לביטוח לאומי היא משמעות קשה ביותר.

יגאל בן שלום: לדוגמה – תקציב המוסד לביטוח לאומי מטבע הדברים מאושר על-ידי מועצת הביטוח הלאומי שזה הגוף המפקח על המדיניות.

יגאל בן שלום: השנה נאלצנו לבוא לוועדת הכספים כדי לאשר את תקציב הביטוח הלאומי פעם ראשונה בהיסטוריה של המוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן שלום: יש לנו קרנות שפועלות במוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן שלום: אדגיש – המועצה באמצעות ועדותיה, היא גוף שמפקח, מתווה מדיניות ומאשר את פעילות הבטוח הלאומי.

יגאל בן שלום: יש לנו קרנות בביטוח הלאומי, למשל קרן פיתוח שירותים עבור נכים, אז הקרן הזאת מקבלת החלטות לשיפור, לבינוי, להתקנה של נגישויות לנכים של מעלונים, אז היא מקבלת החלטות ללא מועצה, אי-אפשר לאשרר את ההחלטות הללו.

יגאל בן שלום: בנושא של טיפול בילדים בסיכון, כל הדברים הללו מתעכבים זמן רב, אם כי אני רוצה לציין שהמוסד לביטוח לאומי, יחד עם חברים יקרים, חברים שאיכפת להם, במועצה הקודמת, ניסינו בכל-זאת לקדם את מרבית הדברים ועובדה שאתם לא שומעים על קטסטרופות בגמלאות, בקצבאות.

יגאל בן שלום: לאור העובדה הזאת, שר הרווחה הלך בעקבות המלצות שהיו של שתי ועדות מכובדות, ועדה בראשות זוסמן בזמנו על תאגידים ממשלתיים ו-ועדה בראשות ברודט שהמוסד לביטוח לאומי הקים, ציבורית, לגבי מבנה עתידי של הביטוח הלאומי ואימץ את המלצות הוועדות ושר הרווחה וזו הצעה בעצם שמוצגת.

אריה אלדד: יש שר רווחה?

יגאל בן שלום: ראש הממשלה הוא שר הרווחה, כן.

יגאל בן שלום: זה תהליך שכבר קורה מספר חודשים, ורק עכשיו זה בא לכלל דיון.

יגאל בן שלום: המבנה המוצע של המועצה הוא מבנה שנותן משקל יחסי לגופים, לארגונים, שיש עניין ציבורי שייוצגו במועצת המוסד לביטוח לאומי והוא מורכב מ- 23 חברים ואני מציע שעל המבנה הזה תדבר היועצת המשפטית של משרד הרווחה, בתיה הרטמן.

רן כהן: מי אשם בזה ששנתיים אין מועצה בביטוח הלאומי?

משה שרוני: באנו לדון על תיקון, מה שהיה שנתיים, למה לא היה, אנחנו נעשה דיון מיוחד במינו.

משה שרוני: אין לזה טעם לדוש על דבר שכבר נגמר.

משה שרוני: אנחנו רוצים שהמועצה שנקבע היום כאן תפעל בצורה מסודרת, ולא לדוש מה היה.

משה שרוני: על זה נעשה דיון מיוחד ואחר-כך נשמע אשמים, נקים ועדה פרלמנטארית או ממלכתית.

רן כהן: מניסיוני בכנסת, דיון מיוחד לא יהיה, אחרי שהמועצה הזו תאושר.

משה שרוני: אני מבטיחך שיהיה דיון מיוחד, אבל לא כדאי עכשיו לפתוח את זה ואז לא נגיע למה שאנחנו רוצים.

משה שרוני: אנחנו רוצים שזה יפעל.

בתיה הרטמן: התקנות האלה בעצם קובעות שמספר חברי מועצת המוסד לביטוח לאומי יהיה 23 לעומת 56, שכמו שנאמר זה גוף גדול מדי, גוף לא אפקטיבי והיה צורך להקטין את מספר החברים ולתת במצב הקיים, במספר הנוכחי של 23, באמת את הייצוג של האינטרסים שהם האינטרסים העיקריים בפעילות המוסד לביטוח הלאומי.

בתיה הרטמן: כמובן שבכל שלב של הקטנה של מספר נציגים שהיה קודם לעומת מספר נציגים נוכחי, צריך לעשות פשרות.

בתיה הרטמן: התקנות האלה מבטאות בעצם את התפישה של מה שהשר חושב שצריך להיות המבנה הנכון, כשיש ייצוג עיקרי לארגוני עובדים ומעבידים, לנציגי ממשלה וגם לנציגים של סקטורים מיוחדים שיש להם Say, למרות שהם יכולים להיות משובצים גם בין העובדים, גם בין המעבידים, אבל חשבנו שחשוב שיהיה להם גם Say במועצת המוסד לביטוח הלאומי.

בתיה הרטמן: לכן, המבנה המוצע הוא כדלקמן.

בתיה הרטמן: במקום 56 חברים יהיו 23, חברי הממשלה שיהיו חברים במועצה, מלבד השר שהוא יושב-ראש המועצה, יהיו – נציג משרד הרווחה, נציג משרד התמ"ת, נציג משרד האוצר, נציג המשרד לקליטת עלייה ונציג השר שהממשלה החליטה עליו לעניין זה, כרגע זה המשרד לענייני גמלאים.

אריה אלדד: למה ויתרתם על נציג משרד הבריאות?

בתיה הרטמן: כי היו צריכים לוותר על נציגים וחשבנו שאם יש משרדים אחרים, למשל משרד הרווחה יכול גם בעניינים שלו לשקף את הנושא של הבריאות כי רווחה כולל גם בריאות בהרבה מאוד היבטים.

אריה אלדד: איפה כתוב ש- 56 זה לא יעיל, 23 זה יעיל, 25 זה לא יעיל, מה הקדושה במספר 23, השאלה אם פונקציה חשובה,

משה שרוני: הוועדה האפקטיבית ביותר צריכה להיות כמה שיותר קטנה ולא יותר גדולה.

משה שרוני: לא רציתי שיהיה בכלל 23.

אריה אלדד: אז למה 23?

אריה אלדד: אולי שניים מספיק?

משה שרוני: הצעתי שיהיו 15 או 17.

אריה אלדד: למה זה לא נדון?

משה שרוני: כשכאן מעורב גם נושא נציגי העובדים והגיעו להסכמה נציגי העובדים עם נציגי המעבידים וכל זה, לא רציתי לעשות מזה עוד פעם דחייה.

אריה אלדד: לא השתכנעתי ש- 17 זה יותר טוב מ- 23 או 25, השאלה פונקציות.

אריה אלדד: צריך שם בריאות או לא צריך שם בריאות?

יגאל בן שלום: בדקנו את הנוכחות של הנציגים, נציגי משרד הבריאות כמעט בכלל לא השתתפו בישיבות המועצה.

יגאל בן שלום: יש לנו פרוטוקולים.

יגאל בן שלום: מבחינה זאת, הנציגים הללו לא היו שותפים פעילים.

בתיה הרטמן: צריך לעשות פשרות, צריך לראות באמת מה התוכן העיקרי שאנחנו רוצים שיהיה בתוך התקנות.

בתיה הרטמן: אנחנו חשבנו שזה ההרכב המתאים והנכון ביותר.

בתיה הרטמן: כמו שאמר יגאל, אם אין נוכחות אז זה מדבר בעד עצמו.

ג'ודי וסרמן: יש כאן כמה דברים, אל"ף, באמת כמה נציגים, איזה נציגים של איזה משרדי ממשלה, אבל גם היחסיות בין הממשלה, בין נציגי העובדים והמעבידים ובין נציגי הארגונים.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, צריך לראות שהאיזון, איזה שהוא איזון, איכשהו נשמר.

ג'ודי וסרמן: למה חשבתם שהאיזון הזה הוא הנכון, כי באופן יחסי יש כאן הרבה נציגי עובדים ומעבידים, 12 ביחד, שישה נציגים של הממשלה, שלושה בסך-הכל נציגים של ארגונים – נציג אחד של ארגוני נשים, אחד של אנשים עם מוגבלויות ואחד של המשק החקלאי, אפשר לקרוא לזה נציג של ארגון, ושני מומחים מתחומים שונים.

ג'ודי וסרמן: אז באופן יחסי יש לנו מעט נציגי ארגונים, יותר נציגי מעבידים עובדים ודי הרבה נציגי ממשלה.

משה שרוני: יש שישה נציגים של עובדים, של ההסתדרות.

משה שרוני: אם הם כבר לא מייצגים את זה, אז צריכים למחוק את ההסתדרות בכלל.

משה שרוני: מה זה נציגי עובדים?

יגאל בן שלום: באופן מסורתי, המוסד לביטוח לאומי הוקם בשנת 54 ופעל באופן מסורתי בהסכמה בין שלושת הזרועות המרכזיים במשק, שזה העובדים, שהארגון היציג הגדול שלהם זה ההסתדרות, שזה המעסיקים והממשלה.

יגאל בן שלום: ניסינו לשמור על איזון שלכל גוף כזה יציג יהיו שישה נציגים, שישה ממשלה, שישה נציגי עובדים ושישה נציגי מעסיקים.

יגאל בן שלום: ההיגיון – נציגי מעסיקים כמובן צריכים להיות שותפים, הם המרכיב שמשלם את הביטוח כמובן באופן מרכזי, נציגי העובדים כמובן שהמוסד לביטוח לאומי צריך להיות מיוצג שם כי הם קבוצת כל השכירים במשק, והממשלה כאחת שמובילה את המדיניות.

יגאל בן שלום: לכן, האיזון נשמר בין שלושת הגורמים המרכזיים במשק וזה מה שחשוב.

יגאל בן שלום: כל השנים הארגונים הנוספים הם בעצם תרומה נוספת שאנחנו חושבים שצריך, כדי לתת ביטוי גם במועצה.

יגאל בן שלום: אבל אני רוצה להגיד שהמועצה היא שליש מעסיקים, שליש הסתדרות ושליש ממשלה, באופן מסורתי.

יגאל בן שלום: חשבנו לנכון, מעבר לזה, לגורמים כמו ארגוני הנכים שעד עכשיו לא היה להם בכלל ייצוג במועצה ככאלה, לא היה, חשבנו שזה נכון שיהיה נציג אחד של ארגוני הנכים כי הם שותפים שלנו.

יגאל בן שלום: זה לא אומר שאין הידברות שוטפת אתם.

בתיה הרטמן: צריך להבחין בין שני דברים, במועצה.

בתיה הרטמן: במועצה הקיימת שמונתה לפני שש שנים, לא היו נציגים.

בתיה הרטמן: זה לפי התקנות של 2004, יש להם ארבעה נציגים.

יגאל בן שלום: לנו יש, כביטוח לאומי, הידברות שוטפת עם נציגי הארגונים, נשים ונכים וכו', זאת אומרת זה לא אומר שאין להם פה מול המוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן שלום: ארגוני הנכים, למשל, יושבים פה ארגוני נשים, אנחנו בהידברות שוטפת עם כל הארגונים ויש הרבה ארגונים.

יגאל בן שלום: המגזר החקלאי, המרכז החקלאי, אנחנו נמצאים בהידברות שוטפת אתם בכל מיני נושאים שמייצגים אותם, לאו דווקא באמצעות המועצה.

יגאל בן שלום: יש לנו, למשל במסגרת חוק סיעוד – באו הקיבוצים ואמרו, לנו יש בעיה.

יגאל בן שלום: אנחנו מדברים אתם.

יגאל בן שלום: אבל הם נציגים שמדברים עם הדרג המקצועי.

יגאל בן שלום: מבחינת הייצוג במועצה, כל ההיסטוריה דיברה ואז כדי שהמועצה תהיה יותר יעילה, צמצמנו באופן דראסטי את הנציגות.

יגאל בן שלום: תראו – ההסתדרות ירדה מ- 12 נציגים לשישה.

יגאל בן שלום: המעסיקים ירדו מ- 12 לשישה.

יגאל בן שלום: הממשלה ירדה משמונה לשישה.

יגאל בן שלום: מהבחינה הזאת, אני חושב שנשמר האיזון היחסי.

רן כהן: לא נשמר.

רן כהן: הממשלה הגבירה את כוחה היחסי.

אריה אלדד: חד משמעית, המתמטיקה.

יגאל בן שלום: היו שישה מומחים שמונו על-ידי שר הרווחה שבעצם ייצגו גם את הממשלה, כשהממשלה לא היתה שמונה, היא היתה 17 איש.

בתיה הרטמן: נציגי העובדים ונציגי המעבידים המספר כאמור ירד מ- 12 לשישה נציגים.

בתיה הרטמן: במקום נציגים של המשק החקלאי ונציגי העובדים העצמאיים, אנחנו הכנסנו את נציג המשק החקלאי, כשלבחירה של נציגים יש המלצות של ארגונים שהם ארגונים גם של גורמים עצמאיים.

בתיה הרטמן: במקום שלוש נציגות של ארגוני נשים, התיקון שהוספנו ב- 2004, כמו שהסברנו – היינו צריכים לצמצם.

בתיה הרטמן: כאן הצמצום דווקא של ארגוני הנשים הוא הצמצום הכי פרופורציונאלי כי לפי החישוב של 56 היה להם 1.2 אז זה יותר קרוב לאחד אם מעגלים, אבל כאמור חשבנו שמספיק שיהיה ארגון אחד שייצג את האינטרסים כי ממילא האינטרסים של ארגוני הנשים במועצת המוסד לביטוח לאומי הם אותם אינטרסים.

בתיה הרטמן: שינינו גם את מספר המומחים.

בתיה הרטמן: היו שישה מומחים, צמצמנו אותם לשניים, כשהמומחים האלה באמת מתמנים לפי המלצה של המרכז לשלטון מקומי בישראל ולפי המלצה של לשכת רואי-החשבון, שגם הם מייצגים בעצם בהמלצה גופים שיש להם אינטרס ומה לומר במוסד לביטוח לאומי.

בתיה הרטמן: אנחנו מדגישים שלמומחים צריכים להיות השכלה וניסיון בתחומים הנוגעים לפעילות המוסד והעוסקים בתחומים האלה, כדי באמת שאלה יהיו אנשים שבאים מהשטח, שיש להם מושג על מה מדובר, שיכולים לתרום.

בתיה הרטמן: ביטלנו את נציגי מרכז השלטון המקומי כמו שאמרתי, את הנציג של ארגון וולונטארי, כי חשבנו שבמסגרת הצמצום של המספר, הארגון הוולונטארי במבנה הזה לא צריך נציג ויכול להביע את דעתו בכל נושא של עובדים או מעבידים או ארגונים אחרים ואישרנו נציג של ארגון אנשים עם מוגבלות, הוספנו אותם בתקנות הקודמות, המועצה לא הוקמה בתקנות הקודמות לכן חשבנו שיש בכל אופן חשיבות לארגוני הנכים להיות חברים במועצה וגם נתנו להם גוף שיוכל לייצג אותם וזה לפי התייעצות עם נציגת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שכולם באים אתה במגע שוטף ויום-יומי.

בתיה הרטמן: זה לגבי ההרכב.

בתיה הרטמן: תיקון תקנה 3 בעצם מבטא איך ייעשו המינויים.

בתיה הרטמן: תקנת משנה (א) קובעת למעשה איך ייעשה המינוי.

בתיה הרטמן: המינוי למועצה נעשה בידי השר.

בתיה הרטמן: כתוב שהמינוי במקום נציג העובדים יתמנו על-ידי השר ועל-פי המלצת ארגוני העובדים שלדעת השר הם מייצגים את העובדים, כאן קבענו שלפי המלצת ארגוני העובדים שלדעת השר הם מייצגים את העובדים, במקום זה – לפי המלצת הסתדרות העובדים הכללית החדשה, שזה היום הארגון הגדול ביותר, הארגון היציג.

ג'ודי וסרמן: למה הקיימת יותר נכונה?

ג'ודי וסרמן: גם לגבי עצמאים וגם לגבי המעסיקים.

בתיה הרטמן: אפשר באמת להגיד את הנוסח הרגיל שאנחנו קובעים שזה באמת הארגון הגדול שמייצג ואפשר גם לקרוא לילד בשמו.

ג'ודי וסרמן: מה שמקובל בחקיקה ומה שנבון לעשות, ארגון שלדעת השר הוא הארגון היציג, גם לגבי המעסיקים וגם לגבי עובדים, יכול להיות שבעוד 20, 30 שנה, הגוף יהיה אחר, אולי יישאר אותו גוף, ולכן ראוי לקבוע את הפורמולה הרגילה שארגון שלדעת השר הוא יציג.

ג'ודי וסרמן: גם לגבי עובדים וגם לגבי מעבידים.

בתיה הרטמן: במקום תקנת משנה (ב), היות שאנחנו שינינו את ההרכבים אז גם המינויים נעשים בצורה שונה, לכן כתוב שנציגי המעבידים יתמנו בידי שר הרווחה, לפי המלצת לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים ונציגת ארגוני הנשים תתמנה בידי השר לפי המלצת ארגון ארצי שלדעת השר הוא יציג ונוגע בדבר.

בתיה הרטמן: נציג המשק החקלאי יתמנה על-ידי השר לפי המלצת המרכז החקלאי.

בתיה הרטמן: גם הנושא של המומחים, אנחנו כתבנו שהחברים שנזכרים בתקנה 2(א)(7) יתמנו בידי שר הרווחה, אחד מהם לפי המלצת המרכז לשלטון מקומי בישראל, כמו שאמרתי – היה לו נציג והוא יצא, אבל אנחנו חושבים שיש לו מה לעשות במועצה, ואחר לפי המלצה של לשכת רואי-החשבון בישראל.

בתיה הרטמן: ביטלנו את תקנת משנה (ד), כאמור, הוצאנו את נציג הארגון הוולונטארי, חשבנו שהוא יכול לקבל ביטוי במסגרת הנציגים האחרים ושינינו את ארבעה נציגי הארגונים של אנשים עם מוגבלות וקבענו שזה יהיה באמת נציג אחד של ארגון, לאחר התייעצות עם נציבת שוויון זכויות של אנשים עם מוגבלות, שהיא בעצם זאת שיכולה לייעץ לנו ולקבוע מי יהיה הגוף שמייצג.

בתיה הרטמן: חשבנו שזה נכון לבטל את כל המינויים שנעשו בדרך כשהתחילו לעשות אותם אחרי שחוקקו התקנות הקודמות והתחילו למנות, הגיעו בערך, בקושי ל- 39, 40 חברים, עם הרבה מאוד סיבובים, אבל לא הצליחו למלא את השורות.

בתיה הרטמן: 40 כתבי מינוי ולכן חשבנו שהיות ואנחנו מצמצמים ומשנים את המבנה של המועצה, מן הראוי לשקול מחדש ולמנות לפי המבנה של המועצה בתקנות הקיימות.

ג'ודי וסרמן: יש כאן בעצם ביטול של כל המינויים שיצאו עד עכשיו.

בתיה הרטמן: ביטול של כל המינויים, כן.

ג'ודי וסרמן: והכוונה היא למנות מועצה חדשה לגמרי, לפי התקנות האלה.

בתיה הרטמן: נכון, לפי התקנות ולפי הכישורים הנדרשים ולפי ההמלצות הנדרשות.

ג'ודי וסרמן: תוך כמה זמן את מעריכה שזה ייעשה?

בתיה הרטמן: אנחנו נשתדל לעשות את זה מהר מאוד, כפי שיגאל אמר, המועצה לא פועלת וזה מאוד חשוב.

ג'ודי וסרמן: לא תהיה מועצה.

בתיה הרטמן: חלק מהנציגים של המעבידים וגם של העובדים, חלקם אני מניחה שגם יהיו חברי המועצה הנוכחית וחלקם הגדול עבר.

בתיה הרטמן: נעשה אתם הסדר לעשות זאת במהרה.

ג'ודי וסרמן: אדוני המנכ"ל, צריכים להיות ערים שאם התקנות מאושרות, המוסד נשאר בלי מועצה.

יגאל בן שלום: עד המינויים, נכון.

יגאל בן שלום: גם היום הוא בלי מועצה.

רן כהן: או שהמציעים לא כל-כך מבינים מה זה המוסד לביטוח לאומי, מה שמאוד קשה לי לדעת, או שיש כאן כוונה, לא נעים להגיד, כמעט זדונית, בקביעת המועצה את המוסד לביטוח לאומי.

רן כהן: צריך להבין, המועצה של המוסד לביטוח לאומי זה כמו מועצת המנהלים שאחראית גם על ניווט דרכו של המוסד לביטוח לאומי וגם זאת שאחראית על הפיקוח עליו, היא המוסד העליון, בעצם, משום שמעל למנכ"ל יש באופן פורמאלי שר שהוא שר הרווחה, אבל המוסד הציבורי שמנווט את המוסד לביטוח לאומי מימים ימימה, זו המועצה.

רן כהן: ולכן אני חייב לפתוח גם בעוד הערה.

רן כהן: היעדר מועצה שנתיים זה פשע נגד המוסד לביטוח לאומי וזה פשע נגד הציבור שנזקק למוסד לביטוח לאומי.

רן כהן: עם כל הכבוד, ב- 1954 הוקם המוסד לביטוח לאומי, לא על-מנת שהוא יהיה זרוע של הממשלה.

רן כהן: במכוון לא.

רן כהן: זה הוקם על-ידי כנסת ישראל, כדי שיהיה ביטוח לאומי לכלל הציבור הישראלי, כמוסד ציבורי.

רן כהן: לא כמוסד ממשלתי.

רן כהן: צריך להבין, ברגע שבו מביאים לנו הצעה שמחצית מחברי המועצה, בעצם אנשי ממשלה או ממונים על-ידי הממשלה, מאותו רגע, הממשלה השתלטה על המוסד לביטוח לאומי.

רן כהן: או הממשלה והמעסיקים – בוודאי.

רן כהן: שישה נציגי ממשלה באופן ישיר, שני מומחים ממונים על-ידי משרד הרווחה, עוד שישה מעסיקים, ברגע הזה – המועצה הזאת נשלטת על-ידי רוב של הממשלה ושל המעסיקים.

רן כהן: זה דבר שהוא לא נסבל משום בחינה.

רן כהן: עוד לא היה מצב של השתלטות טוטאלית, וברור לי לגמרי גם מי עומד מאחורי זה ממשרדי הממשלה, זה לא משרד הרווחה, זה משרד אחר לגמרי, שרוצה בעצם להשתלט על הביטוח הלאומי, זאת ההשתלטות.

הרן לבאות: כנציג משרד האוצר, אני אשמח אם זה לא יעבור.

רן כהן: אני יודע שאתה תשמח שזה לא יעבור כדי שלא תהיה מועצה.

רן כהן: הוועדה הזאת, עם כל הכבוד, היא לא חותמת גומי של האוצר ולא של גחמותיו, אבל גם לא של הממשלה.

רן כהן: זה הכל.

רן כהן: ולא יהיה מצב, הוועדה הזאת מאז ומעולם היתה מחסום לניסיונות ההשתלטות על הביטוח הלאומי, ואסור לאפשר את העניין הזה.

רן כהן: לכן חייבים לשנות את הפרופורציות, בין נציגי הממשלה והמעסיקים לבין הנציגים האחרים.

רן כהן: אבקש להדגיש שתי נציגויות שהן לא נסבלות במצב הזה, העניין של נציגות של ארגוני הנשים בלתי אפשרי, כל בר-דעת, הרי גם צריך בכל-זאת לדעת באיזה חברה חיים.

רן כהן: בחברה הישראלית יש שלושה או ארבעה ארגוני נשים גדולים, שלושה מרכזיים, מה יקרה פה?

רן כהן: אני רוצה להבין – יבחרו ברוטציה?

רן כהן: על-פי החשק של השר?

רן כהן: מי יחליט?

רן כהן: תעשו הצבעה?

בתיה הרטמן: גם קודם זה היה ככה.

רן כהן: ממילא במוסד לביטוח לאומי חייבת להיות נציגות לפחות של 40% - 50% נשים, זאת דעתי.

רן כהן: אז מה אתם מקטינים את זה לאחד?

בתיה הרטמן: בתוך התקנות כתוב שבין חברי המועצה, לאו דווקא בארגוני הנשים, צריך להיות ביטוי הולם לנשים.

בתיה הרטמן: ביטוי הולם זה לא אחד מ- 23.

משה שרוני: נדרוש מההסתדרות 50% נשים, נדרוש מהמעסיקים 50% וזה הכל, אז יהיה רוב.

רן כהן: אני עומד על כך שנבקש ממגישי ההצעה הזאת להגדיל את מספר ארגוני הנשים בייצוג לשלושה.

רן כהן: דבר שני, אני חושב שזה יהיה לא סביר משום בחינה רציונאלית, בוודאי מוסרית, כאשר יש עשרות ארגונים של אנשים עם מוגבלויות, שמייצגים עשרות אלפי אנשים, שהם הקליינטים העיקריים של המוסד לביטוח לאומי, שייצוגם יהיה על-ידי אדם אחד.

רן כהן: איך הוא ייבחר?

רן כהן: אם הוא במקרה לגמרי לא יהיה יציג אז הנציגות של ארגוני הנכים תהיה לוקה בחסר.

רן כהן: הדבר הזה גם הוא, לדעתי, חייב לגדול בעוד שניים.

רן כהן: אז לא יהיו 23, יהיו 27.

רן כהן: מה קרה?

רן כהן: זה מה שאני מציע.

אריה אלדד: אפשר לברך את הממשלה על המגמה לצמצם מועצה גדולה ומסורבלת ולפיכך אני מציע מועצה של שבעה חברים או תשעה חברים, ומי שמתנגד אומר שהוא בעצם נגד הניסיון שלי להפריע לאוצר להשתלט על הביטוח הלאומי.

אריה אלדד: נציג ממשלה אחד מספיק, שלושה נציגי עובדים, שלושה נציגים מעבידים, נציג ארגון נשים, נציג ארגון אנשים עם מוגבלות.

אריה אלדד: מועצה קומפקטית, תשעה אנשים, עובדים מצוין.

אריה אלדד: למה שהאוצר יתנגד לזה?

אריה אלדד: אבל יש פה ניסיון שאינני מבין אותו.

אריה אלדד: מדברים בזמן האחרון – הפרטה, הפרטה, ועושים הלאמה, הלאמה.

אריה אלדד: אנחנו בוועדה הזאת נתקלים בחודשים האחרונים בניסיון אחרי ניסיון להלאים גופים שעובדים בסדר, פחות או יותר, ויש פה ניסיון של האוצר להשתלט עליהם, להחליט על הכספים שלהם.

אריה אלדד: זה כסף של אנשים שעובדים כל חייהם, משלמים מה שהם יודעים בתור ביטוח לאומי ועכשיו ממנים גוף או רוצים למנות גוף שלממשלה יהיה גרעין שליטה בו והוא יוכל לקבוע כל גרוש לאן הוא הולך, כדי למנוע מה שהם תופשים כניסיון לעזור לאנשים שבאמת שילמו כל חייהם.

אריה אלדד: אנחנו צריכים היום להתנגד לניסיון הזה במתכונת הזו, להחזיר אותם הביתה שיעשו שיעורים, שיחזרו אלינו עם הצעה שבה הארגונים שמייצגים את אלה שאמורים לקבל את הכסף הזה, את הציבור, יהיו מיוצגים ברוב.

יצחק אהרונוביץ': קודם כל, אני מברך באמת שאחרי שנתיים זה הגיע לשולחן וצריך לקבל החלטה שתהיה ועדה, יהיה דירקטוריון, שתלווה באמת את הפעילות של הביטוח הלאומי.

יצחק אהרונוביץ': הפסדנו שנתיים, אנחנו מדברים כרגע באמת מה צריך להיות לגבי ההמשך.

יצחק אהרונוביץ': לדירקטוריון יש את החשיבות של פיקוח, של בקרה וכמובן של הנחיה והתייעצות שלך מולם וההפך.

יצחק אהרונוביץ': אני גם מסכים בעיקרון, צריך לצמצם.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מספרים אדירים, אי-אפשר לעבוד עם דירקטוריונים כאלה, עם כמות כזאת של אנשים, כל אחד יש לו את הדעה ובאמת קשה לנהל את זה וצריך לצמצם את זה.

יצחק אהרונוביץ': גם אני אינני מבין – איך המספרים האלו הגיעו?

יצחק אהרונוביץ': למה המספרים האלה ולא מספר אחר, למה 23?

יצחק אהרונוביץ': אני מבין שהיה פה פחות או יותר, לקחו מה שיש, כל אחד צמצם בחלק היחסי שלו, ואמרו מה החשיבות של כל גורם כזה או אחר והכניסו אותו פנימה.

יצחק אהרונוביץ': אז אל"ף, לגבי המספר, יש לי הרבה מה לומר, אבל אני מסכים בעיקרון שצריך לצמצם ואני אומר – יכול להיות ש- 23 זה המספר, יכול להיות שהגיעו למספר הנכון.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שצריך להוריד את זה לשבעה או עשרה.

יצחק אהרונוביץ': אני מתרעם מגודלה היחסי של נציגי הממשלה, זה לא תופש את החלק היחסי בכל הוועדה.

יצחק אהרונוביץ': אם יש החלטה או שצריך להגיע להצבעה, הגורם הממשלתי פה יהיה די דומיננטי ולכן אני אומר – בעיקרון, צריך ללכת, צריך לאשר.

יצחק אהרונוביץ': לגבי המינון, לגבי המספרים בתוך הוועדה, בתוך המועצה הזאת, צריך לשנות את המינון, לקבל, לצמצם אולי את כמות האנשים שהם חברי ממשלה ולהכניס יותר נציגי ציבור או לצמצם לגמרי, כלומר במקום 23, זה יכול להיות 21 או 19 או כל דבר אחר.

אריה אלדד: אני מבין שמבין חברי הכנסת שיושבים פה, היתה לי הזכות להיות חבר המועצה, אפילו יושב-ראש, ולכן הרשיתי לעצמי להשתתף בישיבה וקצת להעביר לכם מניסיוני.

אריה אלדד: כמו שוודאי יודעים, המועצה בראשיתה, בנויה על שלושה מרכיבים – על הממשלה, על העובדים ועל המעסיקים, כשבתוך העובדים והמעסיקים, נכנסו גם הסקטור ההתיישבותי, כי אולי גם בגלל היסטוריה, לסקטור ההתיישבותי היתה נציגות יחסית מכובדת וגם ארגונים נוספים שהם רלוונטיים, כמו ארגוני נשים וכדומה.

אריה אלדד: המספר שהגיעו אליו, מספר 56, בפועל בכל ישיבות כמו בכל גוף ציבורי, מופיעים בערך 60%, הופיעו 30, 35 אנשים, כשהם שיקפו את כל המגוון שקשור בביטוח הלאומי.

אריה אלדד: הביטוח הלאומי הוא מוסד ששייך לכולם, הוא שייך לעובדים בדיוק כמו שהוא שייך לממשלה, הוא שייך למעסיקים בדיוק כמו שהוא שייך לעובדים ולכולם יש אינטרס לפחות לעובדים ולמעסיקים, שהגוף הזה יהיה חזק.

אריה אלדד: לממשלה יש לפעמים אינטרסים אחרים וגם בתוך הממשלה יש ניגודי עניינים.

אריה אלדד: בדרך-כלל משרד הרווחה, משרד הבריאות ומשרד העבודה, החלק של העבודה בתמ"ת, הם ייצגו יותר את החלק החברתי מול משרד האוצר והיו קונפליקטים בתוך הממשלה.

אריה אלדד: לפי ההצעה הנוכחית, החלק הממשלתי, החברתי, מוחלש.

אריה אלדד: כי משרד הבריאות, אני מבין, מוצא, משרד החינוך מוצא, משרד הרווחה – מצומצם ב- 50%, משרד התמ"ת מצומצם ב- 50%, כלומר האוצר היה אחד וכך נשאר, אך כל החלק האחר, החברתי, הוא מקוצץ.

אריה אלדד: זה דבר לא מתקבל על הדעת.

אריה אלדד: לא ייתכן שהביטוח הלאומי יהיה קופה ב' של האוצר.

אריה אלדד: יש ניסיון גורף לעשות את הדבר הזה גם בהלבשת חשב שהוא בעצם יאשר כל הוצאת כספים, היה ניסיון נואל בחוק ההסדרים האחרון שלשמחתי נבלם, שאפילו הביטוח-הלאומי לא יוכל למכור אף נכס ואני היום באופוזיציה, אין לי כאן עניין אישי, אני רוצה שהמוסד לביטוח לאומי יהיה עצמאי ויוכל לשרת את המטרות הסוציאליות האמיתיות של האוכלוסייה במדינת ישראל.

אריה אלדד: לכן אני אומר, ההרכב הממשלתי הוא בלתי מתקבל על הדעת בשינוי הפרופורציות.

אריה אלדד: הדבר הנוסף – נושא המומחים.

אריה אלדד: המומחים היה חלק מהחלק היפה שהיה במוסד לביטוח לאומי.

אריה אלדד: אנשים עצמאיים, מהאקדמיה, מהחלק הציבורי, בהתנדבות, שבאו ונתנו את החלק היפה בתוך המוסד לביטוח לאומי והיתה להם השפעה.

אריה אלדד: יש שם אישים ואפשר לתת את הרשימה.

אריה אלדד: אם הם מקצצים, למה לקצץ אותם משישה לשניים?

אריה אלדד: זה בלתי מתקבל על הדעת.

אריה אלדד: אחרי זה – נציגי העובדים.

אריה אלדד: ההסתדרות, אין לה מונופול במדינת ישראל.

אריה אלדד: יש הסתדרות חדשה, יש הסתדרות עובדים לאומיים, יש הסתדרות הפועל המזרחי, יש הסתדרות פועלי אגודת ישראל.

אריה אלדד: כל אחד במשבצת שלו.

אריה אלדד: הולכים ומוחקים כאן את כל ההסתדרויות האחרות.

אריה אלדד: נותנים מונופול להסתדרות.

אריה אלדד: למה?

אריה אלדד: לי יש על זה חשבון עם לשכת ראש הממשלה, שר הרווחה שעוד פגיעה בציונות הדתית, מוחקים את הסתדרות הפועל המזרחי עם עשרות אלפי העובדים שלה, כאילו היא לא קיימת, מוחקים את תנועת ההתיישבות, ארגון המושבים של 104 מושבים, מוחקים את הקיבוץ הדתי עם 30 קיבוצים, לא קיים, כאילו הם לא קיימים פה בכלל במדינת ישראל.

אריה אלדד: זה דבר איום ונורא.

אריה אלדד: אבל אני לא בא לומר רק מנקודת מבט ציונית דתית שפשוט כואבת לי מול הגישה המתנשאת והיהירה הזאת של לשכת ראש הממשלה ואני אומר זאת באמת בכאב גדול מאוד.

אריה אלדד: אבל העניין הוא העניין הממלכתי, ולכן אני מציע לכם לדחות את ההצעה שמונחת בפניכם ולנסות ולהידבר ולהרכיב, לא יהיה 23, יהיה 35, זה לא גוף ביצועי.

אריה אלדד: זה גוף מייעץ שצריך להעשיר את המוסד לביטוח לאומי ועיקר עבודתו בוועדות השונות.

אריה אלדד: המועצה מתחלקת לוועדות.

אריה אלדד: יש ועדת כספים.

אריה אלדד: בוועדת כספים, יש ועדות מקצועיות.

אריה אלדד: בוועדת כספים יושבים שבעה, 11 אנשים, אלה ועדות ביצועיות.

אריה אלדד: יש ועדה לשיקום, בה יושבים מיטב המומחים במדינת ישראל, זאת ועדה של שבעה, תשעה, 11 איש.

אריה אלדד: אלה הוועדות הביצועיות.

אריה אלדד: המועצה זה סך-הכל, היא לא מנהלת, זה לא דירקטוריון שעוסק בניהול.

אריה אלדד: הוא עוסק בייעוץ.

אריה אלדד: הביצוע הוא בידי הוועדות.

אריה אלדד: אם תקטין את זה ל- 23, אתה מקטין גם את הוועדות המקצועיות, אתה זורק מתוכו חלקים שיכולים לחזק את הביטוח הלאומי, אתה זורק מתוכו ארגונים, אתה זורק מתוכו מומחים בלתי תלויים שלא יהיו במוסד לביטוח לאומי.

אריה אלדד: לאט לכם, אל תאשרו את ההצעה הזאת.

חנוך ורדיגר: ההצעה באה ומוציאה מתוך המועצה הקיימת הסתדרויות עובדים המיוצגות על-ידי נציגים במסגרת המועצה.

חנוך ורדיגר: זבולון אורלב דיבר בשם הסתדרות הפועל המזרחי והזכיר את הסתדרות פועלי אגודת ישראל אשר בשמה אני מדבר.

חנוך ורדיגר: אין טעם לראות בהסתדרות הכללית בפרט במצבה הנוכחי, כמייצגת בלעדית של כלל העובדים בישראל.

חנוך ורדיגר: העובדים הדתיים בישראל והסתדרות העובדים הלאומית שלא מייצגת דווקא עובדים דתיים, מונים לא פחות, כולם ביחד, מאשר הסתדרות העובדים הכללית ולכן אין טעם לראות בהסתדרות הכללית, כזו המייצגת את כלל העובדים ויש טעם לקבוע בחוק שלצד הסתדרות העובדים הכללית, ההסתדרויות האחרות שמעוגנות במסגרת החוק וקיימות כאיגוד מקצועי מייצג, יהיו גם הן כאלו שיהיה להן נציג במסגרת המועצה.

מרדכי רון: השינוי מאתמול להיום בנוסח התיקון, שבמקום המלצת ארגוני עובדים או ארגון עובדים להסתדרות הכללית החדשה, עומד אפילו בסתירה למה שהצהירו כאן מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי והיועצת המשפטית, על חשיבות עליונה לאור המצב החברתי, חשיבות לתת משקל יחסי לגופים וגורמים, ייצוג האינטרסים העיקריים, חשיבות לנציגי עובדים, מעבירים.

מרדכי רון: סליחה, הסתדרות עובדים לאומית היום אינה נופלת בגודלה מההסתדרות הכללית החדשה, לא נעשה שום מפקד.

מרדכי רון: הקביעה שלך, אדוני המנכ"ל, שהיא הארגון הגדול, זה קביעה שרירותית שאין לה שום בסיס.

מרדכי רון: לא עשיתם מפקד, לא בדקתם את הנושא הזה, מי קבע שהם הארגון הגדול?

מרדכי רון: על-סמך מה הדברים האלה נאמרים?

מרדכי רון: במגזר של העסקים הקטנים שמאוגדים באיגוד לשכות המסחר, אין כלל ספק שההסתדרות הלאומית היא הארגון היציג.

מרדכי רון: אנחנו היום מבחינת גודלנו לא נופלים מההסתדרות הכללית החדשה, ולחזק את מה שאמר קודמי – שיחד עם הסתדרות הפועל המזרחי והסתדרות אגודת ישראל אנחנו יותר גדולים מהם.

מרדכי רון: איפה הייצוג?

מרדכי רון: יש כאן אפליה בוטה, קביעה שרירותית, מתוך אינטרס זר ואנחנו מתנגדים בכל תוקף ועומדים על כך שלכל ההסתדרויות יינתן הייצוג ההולם.

הרן לבאות: הדבר החשוב ביותר לי, כנציג האוצר, זה קודם כל להגיד שאנחנו לא תמכנו בהצעה הזאת, היא לא באה מבית מדרשנו, היא אף פעם לא היתה על סדר היום, שינוי הרכב המועצה.

הרן לבאות: אין לנו גם יד להחליט מי ומה, זו החלטה בלעדית של שר הרווחה, מה יהיה ההרכב או איך הוא ישרת.

הרן לבאות: מבחינתי, אם המועצה תהיה 23 או 56, זה לא משנה כלל.

הרן לבאות: אני כן חושב, אישית ואצלנו חושבים, שאם היא תהיה מצומצמת, יהיה לה יכולת להתכנס, כי אפילו את זה לא היתה לה יכולת, פעם בשנה בקושי, שזה דבר חיובי, כמועצה מייעצת.

הרן לבאות: זה דבר ראשון.

הרן לבאות: דבר שני, השתלטות של האוצר, נציג אחד מתוך 23, כמו שחבר-הכנסת אורלב אמר שגם היה שר הרווחה והוא יודע את זה טוב יותר ממני, מניסיונו, שבתוך הממשלה לא כל הקולות הם אותם קולות וסביר להניח שאם נציג האוצר חושב X, אז כל שאר נציגי הממשלה יחשבו X פלוס או Y, ואם הוא יירצה ליצור קואליציה כזו או אחרת, סביר להניח שהוא גם לא יצליח.

הרן לבאות: אז אני ממש לא מבין איך הגענו לעניין הזה.

הרן לבאות: כשנקבע הרכב המועצה לפני 30 או 30 שנה, היתה מציאות אחת והיום אנו במציאות אחרת.

הרן לבאות: קודם כל, נציגי הממשלה מייצגים את מה שהממשלה קובעת, מה שהשרים מחליטים, כל החלטה לשינוי חקיקה עוברת דרך לשכת השר הרלוונטי וכשהיא מובאת למועצה, היא מובאת דרך שר הרווחה בדרך-כלל, הצעה לתזכיר חוק כזה או אחר, וזה עובר דרך השרים והשרים, עם כל הכבוד, אינם הפקידים והם מחליטים מה יגיד הפקיד במועצה ומה הוא ייעץ, על-פי דעתם, כך שכל העניין הזה הוא ממש לא ברור.

הרן לבאות: אני מסכים לחלוטין שקביעה בחוק שנציג הסתדרות או נציג הארגונים הכלכליים, הארגון המייצג זה לא הארגונים הבלעדיים הקיימים וצריך להיות ייצוג הולם גם להסתדרות הלאומית וגם לארגון העצמאים.

מנשה דוד פור: באתי לדבר בשם הנכים.

מנשה דוד פור: עד הקדנציה הקודמת של המועצה, לא היה בכלל נציגי נכים במועצת המוסד לביטוח לאומי.

מנשה דוד פור: באו ועשו אפליה מתקנת, הכניסו ארבעה נציגים.

מנשה דוד פור: לא עברה שנה, והנה מורידים חצי מהם.

מנשה דוד פור: הרכב האוכלוסייה הנכה, המוגבלת, במדינת ישראל הוא כ- 12% אנשים עם מוגבלויות, שייתנו לנו 12% בהרכב של מועצת המוסד לביטוח לאומי.

מנשה דוד פור: אם מקטינים אותה ואם משאירים אותה במתכונתה הנוכחית, קרי גם אם מורידים ל- 23, מגיע לנו שלושה לפחות.

רחל אספיר: אני גם חברה בוועדות המועצה, גם בוועדת אימהות וגם בוועדת ילדים.

רחל אספיר: כולם נגעו באוכלוסייה הבוגרת ורציתי לשים הדגש לגבי ארגוני הנשים שעוסקים ואנחנו מטפלים בעשרות אלפי ילדים, מתוכם ילדים בסיכון, מתוכם במעונות וזה הגיל הרך שאף אחד לא הזכיר.

רחל אספיר: אם בוועדות המוסד לביטוח לאומי, שלמיטב ידיעתי מספרן 12, אישה אחת תייצג את הנשים, באיזה ועדה היא תהיה?

רחל אספיר: ועדת ילדים?

רחל אספיר: ועדת אימהות?

רחל אספיר: בוועדת סיכון?

רחל אספיר: מ- 23 ל- 25 חברים, לא יהיה דרמטי, תהיה נציגות, ואז אין נגיעה פוליטית.

רחל אספיר: אם יהיה שר רווחה מטעם כמו כב' השר, אני עוד קוראה לו שר כי בימי, אני עוד הייתי בביטוח הלאומי, תהיה אמונה, ואם שר אחר – תהיה ויצ"ו, ואם שר אחר, תהיה נעמ"ת.

רחל אספיר: רק המועמדת של ארגוני הנשים תיבחר על-ידי השר.

רחל אספיר: כל מועמד אחר יישלח על-ידי הארגון שלו.

רחל אספיר: אבל מועמדת הנשים תהיה על-ידי השר.

משה שרוני: נעמ"ת לא שייכת להסתדרות החדשה?

רחל אספיר: לא, נעמ"ת זה נעמ"ת, זה לא ההסתדרות החדשה.

ורד וייץ: אני רוצה להבהיר באופן ברור לנציגי ההסתדרויות המכובדות האחרות שהסתדרות העובדים הכללית החדשה היא ארגון העובדים שמייצג את המספר הגדול ביותר של העובדים במדינת ישראל, ואין על כך עוררין ולא נכון לעורר על כך מחלוקת.

ורד וייץ: קיימות, כמובן, הסתדרויות עובדים אחרות ונציגיהם יושבים כאן.

ורד וייץ: הנוסח המוצע איננו משנה גם את המצב הקיים.

ורד וייץ: אם אינני טועה, במועצה הקיימת, במועצות הקודמות שהיו, מי שהיו הנציגים היו נציגי הסתדרות העובדים הכללית החדשה, גם בשמותיה הקודמים, זה לא משנה, זה אותו דבר.

ורד וייץ: אין מניעה שכאשר יהיה, אם יהיה, ואני מניחה שזה לא יקרה, שיהיה ארגון עובדים אחר שהוא ייצג את רוב העובדים במדינת ישראל, ניתן יהיה לתקן בהתאם.

ורד וייץ: הנוסח המוצע איננו פוגע בשום זכות של שום ארגון, בוודאי לא בזכויות של מי מן העובדים, ההפך מזה הוא נכון.

רוני שכטר: אין לנו הידברות עם הביטוח הלאומי.

רוני שכטר: הביטוח הלאומי מנחית ואנחנו מדברים ואולי אם אנחנו נהיה חלק מהמועצה, אז גם תהיה לנו אפשרות להידבר.

רוני שכטר: בעניין מינוי נציגים בביטוח-הלאומי, של נציגי נכים, המינוי הזה נעשה בזמנו של חבר הכנסת אורלב בזמן שהוא היה שר הרווחה, ובהמלצת יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה דאז, כשהיו פה דיונים בחדר והסתבר שהנכים, אין להם מעמד של הידברות בביטוח הלאומי אלא מעמד של מונחתים ולכן יש כאן בעיה ובכל הכבוד, נציגות שוויון לאנשים עם מוגבלות היא חלק מהממשלה, היא נציגות של הממשלה.

רוני שכטר: האם הממשלה צריכה לקבוע את הנציגות של הארגונים הוולונטאריים?

רוני שכטר: זו שאלה.

רוני שכטר: לכן, אני חושב ובכל הכבוד, ואולי אני מייצג הרבה מאוד נכים, אינני בטוח שאני יכול לייצג את האוכלוסייה של מר עמידור שיושב פה, של נכי תאונות עבודה, שהמקום שלהם בביטוח לאומי הוא שונה לגמרי או של נפגעי הטרור.

רוני שכטר: לכל סקטור כזה יש עניין אחר בביטוח הלאומי.

רוני שכטר: בטוח שיש לו עניין משותף כאנשים עם נכויות, אבל בביטוח הלאומי הוא צריך להיות שותף גם לקביעת המדיניות ולא רק להנחתות שאנחנו מקבלים.

אבי עמידור: אני יושב-ראש ארגון נכי תאונות עבודה, ארגון יציג על-פי חוק הביטוח הלאומי, ארגון שקיים משנת 56.

אבי עמידור: הייתי 16 שנה חבר מועצת המוסד לביטוח לאומי, מכהן כיום ברוב ועדות המוסד לביטוח לאומי ואני פשוט תמה לשמוע חלק מהאנשים שיושבים פה שביקשו להיות נציגים במועצה.

אבי עמידור: במשך 16 שנה שישבתי במועצה, חלק ארי מהאנשים שיושבים, חלק גדול מהאנשים שיושבים פה, לא פקדו בכלל את הישיבות של המועצה.

אבי עמידור: אנחנו היינו קבוצה קטנה של אנשים שהיה לנו איכפת באנו, פקדנו, נתנו כתף, בגלל האנשים האלה ההידרדרות של המוסד לביטוח לאומי, אני לא מדבר על המנכ"לים הקודמים, שתרמו לכך.

אבי עמידור: כל נושא של המוסד כמוסד סטטוטורי כמוסד חזק ויציב מול הממשלה, כל הדבר הזה התחיל להיות תהליך של כרסום בכל מעמד המוסד לביטוח לאומי.

אבי עמידור: קיבלנו מינוי של ראש הממשלה הקודם, אריאל שרון, לנציג שלנו, ארגון נכי תאונות עבודה, שמייצג למעלה מ- 26,000 נפגעי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי עבודה, אנחנו מבקשים להיות נציגים במועצה ושתרמנו את תרומתנו במשך 16 שנה, ממשיכים לתרום את תרומתנו במוסד לביטוח לאומי, ואני חושב ששיתוף הפעולה בינינו לבין המוסד לביטוח לאומי עולה בצורה יפה ביום-יום במשך כל ימות השנה.

דוד אזולאי: אני שומע שיש כוונה לצמצם את המועצה של הביטוח הלאומי בגלל הסרבול של המועצה.

דוד אזולאי: אז קודם כל, אני חושב שזאת לא הסיבה, מפני שאנחנו מכירים הרבה גופים במדינת ישראל שהם גופים גדולים והם מתפקדים.

דוד אזולאי: מדובר פה בגוף לא ביצועי.

דוד אזולאי: יחד עם זאת, כולנו מכירים את זה, מנהלים מאבקים לקבל ייצוג בכל מיני גופים ובסופו של דבר לא מגיעים ומצד שני – מתקבלות החלטות.

דוד אזולאי: עובדה, אנחנו יושבים כאן בוועדת העבודה והרווחה, נדמה לי שיש 17 חברי כנסת שהם חברי הוועדה, נמצאים פה שלושה, ארבעה, חמישה חברי כנסת, מקבלים החלטות.

דוד אזולאי: אם בכל-זאת רוצים להתייעל, הייתי מציע, כשם יש תקנות בכל מיני מקומות למשל, במועצת עיר, חבר מועצת עיר ושם הוא לא מתמנה, הוא נבחר, לא מופיע שלוש פעמים, באופן אוטומאטי מודיעים לשר הפנים – הוא מפסיק לכהן כחבר מועצה.

דוד אזולאי: גם פה צריך לעשות את אותה מתכונת.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת למשל לבוא ולפגוע, משרד החינוך, בכלל לא מיוצג.

דוד אזולאי: זה גוף לא קטן, שמייצג מאות אלפי תלמידים, באים ומוחקים אותו, או מרכז השלטון המקומי, שזקוק לחסדי השר או מישהו אחר שימנה אותו.

דוד אזולאי: למה שלא ימונה על המשבצת של מרכז השלטון המקומי?

דוד אזולאי: נציגי ההסתדרויות – אותו סיפור.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד להסתדרות החדשה ואנחנו מכירים בגוף הזה שהוא גדול, מכובד, יש עוד נציגויות אחרות, למה שגם הם לא יהיו מיוצגים?

דוד אזולאי: לכן אני חושב, קודם כל הסיבה הזאת שזה גוף מסורבל ושלא יתכנס, זאת לא סיבה.

דוד אזולאי: אם יש רצון של גופים שונים להיות מיוצגים וצריכים להיות מיוצגים, נכים שלא יהיו מיוצגים בצורה ראויה, לפחות על-פי האחוז שהם מייצגים?

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת.

דוד אזולאי: הצעתי היא להחזיר את זה לביטוח הלאומי, שהנושא הזה ייבדק, יכניסו את התיקונים ולהביא לדיון מחודש בוועדה.

הרן לבאות: אינני יודע איזו המלצה תקבלו, אך בכל מקרה המצב הנוכחי שאין מועצה כרגע הוא בעייתי מאוד.

הרן לבאות: כל שנה במהלך השנים האחרונות, בשלב הזה כבר התחלנו לדבר על התקציב לשנת 2007.

משה שרוני: שנתיים כך, לא יקרה כלום אם עוד חודש.

משה שרוני: לפי כל הדברים והמומחים והיועצים והנציגויות כאן וגם חברי-כנסת, אני מציע לדחות ולקבוע ישיבה חדשה, כשמנכ"ל הביטוח הלאומי יחד עם הרווחה יחד עם כולם, ישבו וייקבעו באמת מי הנציגים האותנטיים שצריכים להיות במועצת הביטוח הלאומי.

משה שרוני: להוריד מהממשלה, להוריד מזה וגם מזה, וגם בנושא ההסתדרויות אינני רוצה שיריבו כאן, צריכים לתת לכל אחד נציגות בתוך זה שאנחנו חיים במדינה בה יש גם הסתדרות חדשה, גם הפועל המזרחי, גם לאומי וכל זה, וצריכים לתת לכל אחד את הנציגות שחייבים לתת ולא לקפח אף אחד, לא לקפח את הנשים ולא לקפח את נעמ"ת ואחר-כך יהיו בעיות, אני מבקש לדחות.

יעקב עמר: אני האיש שמתעסק עם זה כבר שנתיים וחצי, יש לי הצעה.

יעקב עמר: קודם כל, לבחינת ההצעה.

יעקב עמר: אנחנו בהתדיינות שנתיים עם המועצה ואינני רוצה לפרוט פה אשמות או לא אשמות, אבל יש חוות-דעת של היועץ המשפטי שאנחנו יכולים להקים את המועצה על בסיס ה- 40 הקיימים עכשיו כדי שהיא תמשיך לעבוד, בינתיים ימשיכו לעשות את הדיונים הרלוונטיים שצריכים.

יעקב עמר: בשבוע הבא אפשר לבוא לעשות דיון ולגמור את הסיפור ואז המועצה תתחיל לעבוד.

משה שרוני: שהיועץ המשפטי יכתוב לי את חוות-הדעת, אני אדון בזה.

יעקב עמר: הוא יושב כאן.

יעקב עמר: יש חוות-דעת כזאת, הנה, היועץ המשפטי פה.