ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 69, 2006-09-13 12:00

משה כחלון: שלום לכולם.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום תוכנית ניידות המספרים בטלפונים נייחים ובסלולריים.

משה כחלון: ראשית, אברך את אדוני השר על היענותך להשתתף בוועדה.

משה כחלון: אני מברך אותך על כך.

משה כחלון: ההוראה בחוק התקשורת מחייבת ניידות מספרים, חוק שנכנס לתוקף ב- 1 לספטמבר.

משה כחלון: לצערי, ההוראה הזאת לא מיושמת.

משה כחלון: בפגישות שערכתי עם נציגי החברות, הם הודיעו שהם אינם מסוגלים ונוצר פער בין מה שהחוק מחייב, שזה גם לדעתי טובת הציבור שכן תהיה ניידות מספרים, שהיתה אמורה לפעול כבר שבועיים, כעת אינה מיושמת ואינני רואה את המועד, לא שאני רוצה להיכנס לכך, עבורי המועד הוא ה- 1 לספטמבר כי כולנו כפופים לחוק.

משה כחלון: כעת אינני רואה את המועד.

משה כחלון: לכן זימנתי את נציגי כל החברות ואני רואה חובה שוועדת הכלכלה שהיתה מעורבת בחקיקת חוק, לבדוק, לעקוב ולנסות לשרת את העניין הציבורי ככל שאפשר, בחלק הזה, אם אפשר לקרוא לזה מעקב אחרי החלטות או פיקוח על עבודת הממשלה, שזה תפקיד ועדת הכלכלה.

משה כחלון: בתיקון מס' 32, סעיף 5(ה)(3) לחוק התקשורת, הסעיף קובע כי השר ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת על תוכנית המספור שהכין.

משה כחלון: התוכנית נשלחה לוועדת הכלכלה ב- 26 לאוגוסט 2005, עת הייתי חבר ועדת כלכלה, לא יו"ר.

משה כחלון: מסיבות שונות התוכנית לא נדונה בוועדה.

משה כחלון: כעת, היות ואנו כבר אחרי המועד, לבדוק אם תהיה היתכנות או לא – זה כבר מאוחר, כי אנו יודעים שאין היתכנות, היו צריכים להיכנס קודם ולדון בתוכנית אבל בכל-זאת, אנו נמצאים היום שבועיים אחרי המועד שבו החוק מוחל ונשב פה, נשמע את נציגי החברות, נציגי משרד התקשורת, את השר כמובן, ואת חברי הכנסת ונדון ונראה איך אפשר לקדם את העניין, שבאמת הקצה עבורי – הציבור והאזרח, יוכל ליהנות מתוכנית טובה לכל הדעות.

משה כחלון: גם בפגישות שלי עם כל נציגי החברות, נציגי משרד התקשורת כמובן, כולם תמימי דעים שהתוכנית טובה, חשובה, תשרת את הציבור וזה עובר כחוט השני לאורך כל החברות.

משה כחלון: יש סברה שחברה אחת תיפגע יותר או פחות, תרוויח יותר או פחות, אבל לטענת כל החברות – זה גם אינטרס שלהן שהתוכנית תצא לפועל.

משה כחלון: אלה דבריי.

משה כחלון: אבקש ממר גירון, סמנכ"ל משרד התקשורת, לדווח לוועדה על השתלשלות העניינים ואיך אתה רואה את הפתרון, אם קיים.

חיים גרון: כמה מילים על חשיבות ניידות מספרים ואתלה בשני אילנות גדולים.

חיים גרון: האחד – חברת סלקום, שכתבה בתשקיף שלה לבורסה לפני כשנה, שנה וחצי, שהתחרותיות בשוק התקשורת הסלולרית תחריף עם יישומה של תוכנית ניידות מספרים (ככל שתיושם החל מספטמבר 2006).

חיים גרון: לצורך התמודדותה עם התחרות בענף, לרבות בקשר עם יישומה של תוכנית ניידות מספרים, נוקטת סלקום את הפעולות העיקריות הבאות – ייזום תוכניות המציעות תעריפים אטרקטיביים ללקוחות ותוכניות המותאמות לצרכים הספציפיים של הלקוחות, כגון שיחות מוזלות בתוך המשפחה ובסעיף החשוב ביותר בתשקיף של הגורמים החיוביים והשליליים המשפיעים על מעמדה התחרותי של החברה, בסעיף גורמים שליליים, הסעיף הראשון במעלה – ניידות מספרים, ואני מקריא מתשקיף סלקום, לא דברי משרד התקשורת.

חיים גרון: "ניידות מספרים, אחד המחסומים המשמעותיים למניעת נטישה של לקוחות הוא שימור המספר בידי הלקוח.

חיים גרון: בעקבות יישומה של תוכנית ניידות המספרים, יוסר חסם מעבר זה ולאור זאת תידרש סלקום להשקיע משאבים ניכרים בפעילויות שיווק ושימור לקוחות, כמו גם בהתאמת מערכות המידע והמערכות ההנדסיות.

חיים גרון: החברה מעריכה כי לאחר הפעלת התוכנית, ייגבר מעבר הלקוחות בין החברות הסלולריות ובמסגרתה עלולה לגדול נטישת לקוחות קיימים מהחברה".

חיים גרון: עד כאן מתוך תשקיף של סלקום.

חיים גרון: לפני גם תשקיף של פרטנר באנגלית.

חיים גרון: אני אתרגם תרגום חופשי, ברשותך.

חיים גרון: תמצית הדברים – החברות הגדולות בהחלט הביעו בכתובים.

חיים גרון: תמצית של פרטנר – היא סבורה שהמספר הוא אחד מחסמי המעבר העיקריים למעבר של לקוחות בין חברות ותוכנית ניידות המספרים, בגלל שהיא תסיר את חסם המעבר הזה, היא עלולה לפגוע באופן משמעותי בביצועים של חברת פרטנר והם עלולים להיפגע מהתוכנית.

חיים גרון: לכן, כאשר החברות אומרות בעל-פה שאין להן שום בעיה עם ניידות המספרים כרעיון והבעיה שלהם היא רק עם התאריך, אבל עם הרעיון – כולן מסכימות ואפילו חושבות שזה חשוב וטוב, כנגד ההודעות לבורסה, מראה על איזה שהוא סימן שאלה.

רנטו יארק: אולי תקרא את חוק ניירות ערך ותבין מה על חברה להודיע לבורסה.

חיים גרון: אני מודה לעו"ד רנטו יארק על ההערה.

חיים גרון: מייד לאחר חקיקת החוק, משרד התקשורת זימן ישיבת התנעה של כל החברות, הודיע להן במפורש איזה נושאים הוא יכתוב בתוכנית, איזה נושאים לשיטתו לא סבור שצריך לכתוב בתוכנית.

חיים גרון: אנו כרגולטור נאור, אחת הטענות שהחברות טוענות נגדנו, זה שאנו מתערבים להם ב-איך.

חיים גרון: טענה נפוצה של חברות תקשורת בכלל, ואינני מפנה אצבע לאף אחת מהן, זו טענה של כולן – מילא שאתם אומרים לנו מה התוצאה הרגולטורית שאתם רוצים להגיע אליה, בחינת טובת הציבור, טובת האזרח וכן הלאה, אל תגידו לי איך להגיע.

חיים גרון: בדיוק איך להגיע.

חיים גרון: אנחנו חברות גדולות, עשירות רובנו, עתירות כוח-אדם הנדסי, מקצועי, אנו יודעים להגיע למטרה.

חיים גרון: תגידו לנו מה, אל תגידו לנו איך.

חיים גרון: ברוח הדרישה העקבית הזאת של רוב החברות הגדולות בענף וגם על-פי השקפת העולם של המשרד, שרגולטור נאור לא צריך להיכנס לפרטי הפרטים ולביטים, אלא לקבוע את העקרונות, לקבוע את הנקודות העיקריות והענף הוא ענף בוגר ולתת לו לנהל את ענייניו, ככל שניתן ללא התערבות מכבידה של הרגולטור.

חיים גרון: הודענו להם מראש בכתובים את השקפת עולמנו, את עיקרי התוכנית, במה עלינו להתערב או לא, והם יוכלו לבחור על-פי שיקוליהם.

חיים גרון: לא קיבלנו שום ערעור.

חיים גרון: בתוך שבוע, עשרה ימים, הפצנו לחברות תוכנית מפורטת שקובעת את כל הנקודות הרגולטוריות שחשבנו שכמדינה וכמשרד תקשורת עלינו להכתיב לחברות, בחלק – במפורט, בחלק – ברמת העיקרון.

חיים גרון: בכל אופן תוכנית שלמה שתואמת לנעשה בעולם במקרים כאלה.

חיים גרון: על התוכנית התקיים שימוע כדת וכדין עם החברות, חלק מהערותיהם לתוכנית התקבלו על-ידינו, חלק נדחו ועיקרי התוכנית לא השתנו הרבה מישיבת ההתנעה.

חיים גרון: באוגוסט 2005 נחתמה התוכנית והופצה לחברות ובו ביום היא הועברה גם, כדברי היושב-ראש, הועבר העתק התוכנית ליושב-ראש ועדת הכלכלה דאז, חבר הכנסת אמנון כהן, כנדרש בחוק.

חיים גרון: יזמנו ותמכנו בהקמת פורום חברות שבאותם מקרים בהם נדרשת הסכמה בין החברות לבין עצמן, למשל על פרוטוקול התקשורת ביניהן כיצד להעביר את הנתונים של מנוי שעבר, איזה נתונים להעביר, כיצד להעביר, איך יבנו בדיוק את השדות בתוך הפרוטוקול וכו'.

חיים גרון: יזמנו הקמת פורום כזה שהתכנס מאז וממשיך להתכנס עד היום.

חיים גרון: שקלנו לאחרונה, עקב הפרת החוק הרבתי מצד החברות, להפסיק את השתתפותנו בפורום והחלטנו להפריד בין הדברים.

חיים גרון: עבודה מקצועית, שאלות ותשובות מקצועיות במהלך העבודה בפורום – לחוד, כל נושא הטיפול בהפרת החוק וסנקציות וכל מה שיבוא בעקבותיו – בנפרד.

חיים גרון: העבודה המקצועית נמשכת, כאילו החוק לא הופר והטיפול בהפרת החוק יימשך, כאילו העובדה מקצועית.

משה כחלון: תכף נגיע לתקופת ההפרה.

משה כחלון: מה לדעתך הסיבה, מדוע הם לא הצליחו?

משה כחלון: החלק הראשון שדיברת, הנושא הכלכלי – שזה לא נוח להם כלכלית, או שיש עוד סיבות?

חיים גרון: לא סתם הקראתי מתוך התשקיפים של סלקום ופרטנר ואגב גם בזק מייד לאחר חקיקת החוק הוציאה הודעה לבורסה.

חיים גרון: אינני רוצה לעסוק בתורת הנסתר, חברה-חברה וסיבותיה.

חיים גרון: יש חברות מובילות בענף ויש נגררות, זה טיבו של הענף.

חיים גרון: יש כאן ארבעה ענקים – בזק ושלושת חברות הסלולר הגדולות, ויש חברות קטנות יותר.

חיים גרון: בעולם הסלולר מירס היא חברה בסדר גודל קטנה יותר מהאחרות.

חיים גרון: יש שחקני מטה אחרים, כמו HOT שעל-פי במספר מנוייה ודאי אינה קובעת את סדר היום בנושא הזה.

חיים גרון: יש לנו התחייבות חד-משמעית מפי הגורמים הבכירים ביותר בחברות הנלוות, החברות הנגררות – מירס, HOT טלקום, גלוב-קול, קווי זהב, שעשינו אצלן ביקורות שהודיעו לנו באופן המפורש ביותר שהן לא תעכבנה את תוכנית הניידות מספרים אפילו ביום.

חיים גרון: ביום שבזק ושלושת מפעילי הסלולר הגדולים – סלקום, פרטנר ופלאפון, לא על-פי סדר כמות הלקוחות, יעמדו בתוכנית, ילכו אחרי הגדולות.

חיים גרון: אפשר לנתח חברה-חברה, וניתחנו זאת לעצמנו, אך זה ברמת ספקולציות.

נגה רובינשטיין: המצב המשפטי מאוד ברור.

נגה רובינשטיין: ב- 2005 הוכנס לתוקף התיקון לסעיף 5 שלו שני חלקים.

נגה רובינשטיין: הראשון מתייחס לחובת השר, המשרד למעשה להכין תוכנית מספור, החלק השני – חובת החברות, החל מ- 1 בספטמבר 2006, להציע ניידות מספרים לכל צרכן שמעוניין בכך.

נגה רובינשטיין: חשיבות הסעיף עלתה בבירור ומבחינתנו החל מה- 1 לספטמבר החברות בהפרה.

נגה רובינשטיין: מעבר לעצם העובדה שמדובר בהפרה משפטית, הצרכן לא מקבל את היכולת לעבור עם הנכס שנקרא מספר, מחברה לחברה ולכן החסם המשמעותי ביותר, העונש הגדול ביותר שכולנו מקבלים – הצרכן לא מקבל את השירות החשוב של ניידות מספרים.

נגה רובינשטיין: יש גם השלכות מבחינת הוראות החוק, רישיון, והדברים שהמשרד יכול לעשות.

משה כחלון: כיצד פעלו נציגי החברות, האנשים הטכניים של החברות, מרגע שקיבלו את ההוראה או מרגע שידעו שהחוק עומד להיכנס ב- 1.9.

משה כחלון: ראשית, אבקש לשמוע את עמדת משרד האוצר בעניין.

ערן ניצן: אנו שותפים מלאים לעמדת משרד התקשורת אשר הוביל יחד אתנו בחודשים האחרונים את ההתנהלות מול החברות בנושא ניידות מספרים, אשר קיים בעולם כבר שנים רבות.

ערן ניצן: שר האוצר הבהיר שאין כוונה ליישם דחייה של מועד שקבוע בחוק.

ערן ניצן: נעשו ניסיונות כאלה ואחרים, להם לא הייתי שותף, לנסות וליישם תוכנית מסוג זה באמצעים אחרים מחקיקה, זה לא תמיד עובד בחקיקה, למשל תיקון רישיונות.

ערן ניצן: נבחרה אופציית חקיקה כדי להימנע מדיון זה.

ערן ניצן: המועד סביר ומידתי – בהתחלה ביקשו 12 חודשים, אז נענו לבקשה והעלו ל- 18 חודשים.

ערן ניצן: לא העלינו על הדעת שניפגש כאן כעבור 18 חודשים, לא כדי להשלים את ההיערכות, שהוא דיון אחר לגמרי, בו חברות באות ומציגות פעם ב- 18 חודשים אנחנו זקוקים לזמן נוסף להשלמת העבודה, אלא בדיון שעוסק כמעט בתחילתה של היערכות.

ערן ניצן: המצב היום איננו מצב שאפשר תוך זמן לא ארוך לבצע לפי החברות ואני מתאר כאן בקשה של חברות להאריך ב- 12 חודשים.

ערן ניצן: כלומר, מבקשים פרק זמן למעשה כפול מזה שכמעט ניתן היום.

ערן ניצן: הדברים האלה הם אשר עמדו בבסיס החלטת שר התקשורת ושר האוצר, שאין מקום לתקן חוק מהטעמים שפורטו.

ערן ניצן: זה מצב לא טוב.

ערן ניצן: לדעתנו זה אחת מאותן החלטות שנגזרות מהאלטרנטיבה הגרועה יותר, שהבית הזה קובע משהו יחד עם הממשלה והולכים אליו בזמנים סבירים ובאמצעים סבירים ולא מיישמים אותם.

ערן ניצן: איננו חושבים שהפיתרון הוא לשנות את הכללים שאותם אנו קובעים.

ערן ניצן: מצב ההפרה היום לא נוח לאיש.

ערן ניצן: נוח פחות לבוא ולגזור פרק זמן מחודש, שהערכתנו היא שישנה סבירות שניפגש בפרק זמן נוסף עם בעיות שישנן.

ערן ניצן: התוכנית אינה פשוטה, אבל כל פרק זמן שנגזור, בגלל שאינו משלים היערכות שנעשתה עד היום, יוביל אותנו למצב דומה למצב בו אנו נמצאים היום.

משה כחלון: אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר – אין עם מי לדבר.

משה כחלון: ניתן להם שנה, הם יגיעו בעוד שנה, יגידו רוצים עוד שנה.

ערן ניצן: אנחנו, כמו הוועדה, מעוניינים שתהיה ניידות מספרים ככל הניתן מהר בישראל, לטובת הצרכנים, כפי צוין.

ערן ניצן: הענקת פרק זמן מחודש לנושא הזה, לא תשרת את המטרה.

משה כחלון: מירס.

אבי רימון: נקלענו, לצערי, למאבקי כוחות בין משרד שכל כוונותיו טובות לבין חברות שיש להן אמנם אינטרסים מסחריים, אבל הנושא הוא טכני לחלוטין.

אבי רימון: כבר ב- 2003 דרשנו ממשרד התקשורת שיקיים ניידות מספרים, ב- 2004 הגשנו בג"צ נגד משרד התקשורת, שדרש בין היתר ניידות מספרים.

אבי רימון: ניידות המספרים אמורה לסייע לחברתנו.

אבי רימון: חלק מחברות הסלולר התנגדו לאורך כל הדרך לתוכנית, אנחנו לא ראינו שום סימן, מרגע שהדברים נקבעו בחוק ומרגע שיצאה תוכנית וכשהיה ברור מה צריך לעשות, לא ראיתי שום סימן של גרירת רגליים או סחבת.

אבי רימון: להפך, החברות הללו הקצו את מיטב אנשיהן.

אבי רימון: אני מדבר בשם מירס.

אבי רימון: אני פה במטרה שנגיע לפתרון וכל אחד ירד מהסולם שלו ונשב מהנדס מול מהנדס ויבדקו מה יש לעשות ויגיעו.

אבי רימון: אני אראה מה עשינו.

אבי רימון: לשם המחשה, זה מה שקיבלנו ממשרד התקשורת, באוגוסט.

אבי רימון: זה נכנס לתוקף באוגוסט.

אבי רימון: משך שנה ישבו מהנדסים והכינו תוכניות.

אבי רימון: אי-אפשר להכין את זה בחודשיים ולא בחצי שנה.

אבי רימון: זה פרק הזמן שזה לוקח.

אבי רימון: את הדברים האלה צריכים לשבת תוכניתנים ולתכנת ולהקים את המערכות שיתמכו בניוד.

משה כחלון: כמה זמן לוקח בעולם, אני מניח שהיו כאלה מעברים.

משה כחלון: מר גרון, בבקשה.

חיים גרון: בעולם הרחב יש כל מיני מודלים, יש לא מעט מדינות שיישמו ניידות מספרים בפרקי-זמן קצרים ביותר משהוקצב אצלנו, ה- 18 חודש ובאותה רמה.

חיים גרון: יש מדינות שזה לקח יותר.

חיים גרון: ככל שהטכנולוגיה מתפתחת, צריך להבין – ניידות מספרים התחילה בעולם הרחב בסביבות שנת 96.

משה כחלון: כמה זמן זה לוקח בעולם, תן טווח זמנים.

חיים גרון: מצאנו לא מעט חברות שעשו זאת בפחות מ- 18 חודש, יש שעשו בשבעה חודשים, בחמישה, בארבעה, ב- 11, 13, 17 חודש.

קריאה: יש ב- 70 ו- 80 חודש.

אבי רימון: עקרונות תוכנית הניידות שקבע משרד התקשורת הם המתקדמים ביותר הקיימים בעולם, לטובת הצרכן, ומחייבים אותנו ליותר עבודה מכל מקום אחר בעולם.

אבי רימון: לכן, לוחות-הזמנים ממקומות אחרים אינם רלוונטיים לגבינו.

אבי רימון: קודם כל, נקבעו לוחות-זמנים ורק אחר-כך הוכנה התוכנית ורק אחר-כך ידענו מה אנחנו צריכים לעשות.

אבי רימון: בדרך-כלל זה הולך הפוך, קובעים תוכנית, בודקים מה צריך לעשות ולאור זאת – קובעים לוחות-זמנים.

אבי רימון: כאן הקדמנו את המאוחר, וזאת התוצאה.

צבי אגמון: אני עורך-דין, מייצג את שלוש חברות הסלולר הלא נגררות.

צבי אגמון: כן, הן גררו והן הכינו את זה.

צבי אגמון: חשבתי להתחיל פוזיטיבית אך אני חייב לענות על דברים שנאמרו ואגיע לפוזיטיב בסוף, כי חייבים להגיע.

צבי אגמון: החוק אומר דבר פשוט – השר יכין תוכנית ויורה לחברות ליישם אותה, עד לתאריך זה וזה, וידווח לוועדה על התוכנית שהכין.

צבי אגמון: השר לא הכין שום תוכנית.

צבי אגמון: השר העביר מסמך, שלושה עמודים, השר זה משרד התקשורת, חס וחלילה לא משהו פרסונאלי.

צבי אגמון: זה ירושה.

צבי אגמון: כל התוכנית אומרת דבר אחד – יש פה עיקרון אחד של ניתוב ישיר, ועוד שני עקרונות, זה הכל.

צבי אגמון: את התוכנית עצמה, מטעמם רגולטוריים שחיים גרון הסבירם, איננו רוצים להתערב.

צבי אגמון: נתנו לחברות לעשות.

צבי אגמון: צריך להבין דבר עקרוני – כאשר משרד התקשורת אומר לחברה – עשי כך וכך, והיא אומרת – תן לי לעשות את זה לבד, זה סיפור אחד.

צבי אגמון: כאשר יש 15 מפעילים עם ארבע טכנולוגיות, רק בתחום הסלולארי, שצריכים להתממשק כולם לאותה נקודה שכולם ידעו בכל רגע מי עבר עם איזה מספר שלו לאן, זה כבר סיפור אחר.

צבי אגמון: פה צריך להביא תוכנית מלמעלה ולהגיד – לכו לחצרים שלכם, כל אחד, תקנו ותיישמו שתתמשקו למה שאני קובע.

צבי אגמון: הוא לא עשה זאת.

צבי אגמון: הגוררות הרימו את זה ועשו את התוכנית.

צבי אגמון: בדקתי ואני אומר מפורשות – חברות הסלולר, כל אחת השקיעה בממוצע 50 שנות עבודה בהכנת הדבר הזה.

צבי אגמון: משרד התקשורת ישב בפורום מפעילים וכל העת היה שותף פאסיבי להכנה, ראה את ההכנה, לא קיבלנו טרוניה – אתם מכינים לאט, אתם גוררים רגליים.

צבי אגמון: התנגדו לתוכנית, אינני מכחיש, והיא יכולה להרע או להיטיב את מצב החברות הסלולריות, איך שהשוק יתנהג.

צבי אגמון: זה מגדיל תחרות.

צבי אגמון: אבל ברגע שירדה ההוראה – נגמרו גרירות הרגליים ועשו עבודה בהכנת איפיון טכני שאמור לממשק 15 מפעילים לדאטה אחת ולתקשורת אחת.

צבי אגמון: כמעט גמרנו את התהליך, יש עוד כמה דברים קטנים, מעכשיו כל חברה בחצריה צריכה להתממשק אל התוכנית ולהכין את הפנים שלה לממשק המשותף.

צבי אגמון: צריך לעשות בדיקות בין החברות, לראות שהכל עובד ואפשר להפעיל את התוכנית.

צבי אגמון: השאלה כעת היא רק טכנית.

צבי אגמון: לדעתי, שר התקשורת את חובתו בחוק לא ביצע.

צבי אגמון: לגבי השאלה למה הגענו עד הלום.

צבי אגמון: האמירה שחברות התקשורת תפסדנה או ייגרם להן נזק מתוכנית הניידות כפי שניסה חיים גרון להסביר את כל המוטיבציה פה בגלל אמירה כזו או אחרת בתשקיף, היא אמרה שאינה מדויקת.

צבי אגמון: מדובר על משחק שסכום המספרים שלו בסוף הוא אפס.

צבי אגמון: מי שינטוש חברה מסוימת, לא ינטוש את עולם התקשורת, יעבור לחברה אחרת.

צבי אגמון: על כל הפסד של מישהו, מישהו אחר ירוויח.

צבי אגמון: אני אומר ברורות – האמירה שרק החברות הקטנות, הנגררות, הן תרווחנה ואילו הגדולות תפסדנה ועל כן ההליך לא יתקדם, היא אמרה שגויה.

צבי אגמון: החברות הגדולות סבורות, כל אחת לעצמה ולפי שיטתה, שתוכנית ניידות מספרים עשויה לסייע לה.

משה כחלון: איך תסביר את ההודעות?

צבי אגמון: כפי שאמר עו"ד יארק – על-פי חוק רשות ניירות ערך, אני צריך לפרסם לציבור סיכונים.

צבי אגמון: להגיד לך שיש לי סיכוי 100% שאני אזכה בתחרות?

צבי אגמון: אין לי.

צבי אגמון: אבל להגיד לך שאין לי סיכוי?

צבי אגמון: יש לי.

צבי אגמון: יש לי גם סיכון.

צבי אגמון: אני חייב לתת לכל משקיע את הסיכונים ואם היו קוראים גם את הסיכויים, והוא לא הקריא.

צבי אגמון: לכל חברה יש סיכויים שיהיה נוטשים לטובתה.

צבי אגמון: הכנו את תוכנית האפיון שהיא מאוד מסובכת ומורכבת, כי הניידות בישראל היא מהיותר רחבות והכוללות מאשר מדינות אחרות.

צבי אגמון: באירלנד לקח 31 חודש, בצרפת לקח 30 חודש, בדנמרק ארבע שנים ואפשר גם לרדת למספרים שחיים גרון אמר, יש גם 11 חודש.

צבי אגמון: השאלה איך הרגולטור משחק, אם הוא יורד עם תוכנית, שאז רק צריך ליישם בחצרים, או שצריך קודם לבנות את התוכנית מבפנים.

צבי אגמון: נשים את האשם בצד.

צבי אגמון: יש מצב נתון שכל תעשיית התקשורת, ללא יוצא מן הכלל, כולל הנגררות, לא מוכן.

צבי אגמון: מירס כתבה מכתב אליך, מנכ"ל מירס, בבקשה תדחה.

צבי אגמון: מירס שאמורה ליהנות על-פי כל התחזיות של משרד התקשורת.

צבי אגמון: גם HOT לא מוכנה, גם אקספון לא מוכנה, אף אחד לא מוכן.

צבי אגמון: יש פה סיטואציה שתעשייה שלמה לא מוכנה.

צבי אגמון: זה בבחינת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

צבי אגמון: אפשר להיצמד לחוק, וגם עם משרד האוצר אפשר לבוא חשבון.

צבי אגמון: יש פה מצב שתעשייה שלמה יושבת היום והיא לכאורה עבריינית על החוק.

צבי אגמון: זה מצב לא ראוי לחברות אבל גם לא לרגולטור.

צבי אגמון: זה מצב לא ראוי למדינה.

צבי אגמון: כולנו עבריינים.

צבי אגמון: זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

צבי אגמון: אפשר להגיד – חוקקנו, אפשר לחשוב שאין טעם להאריך כי בלאו הכי לעולם לא נעמוד, אפשר.

צבי אגמון: זה לא יקדם.

צבי אגמון: בקשתנו והצעתנו לפתרון המצב – שתשב ועדה, משרד התקשורת, מפעילים, נשמח לקבל חסות או התערבות של יושב-ראש הוועדה לכך, נראה את לוחות-הזמנים, ניצור אבני דרך קונקרטיים ונעמוד בהם.

צבי אגמון: וזאת על דעת החברות ולא על דעתי האישית.

צבי אגמון: אין פתרון אחר, מלבד להילחם זה בזה, לתת ערבויות, קנסות, שאולי יעזור למישהו, אבל לא לציבור.

צבי אגמון: החוק הזה שנחקק, שקיבע את ספטמבר 2006 כמועד התחולה, נחתם בחוק ההסדרים.

צבי אגמון: זה ראשית החטא וזה סוף החטא.

צבי אגמון: חוק ההסדרים שאתה מביא ב- 70 נושאים, 140 סעיפים, וישר לחוק התקציב – כאן מתחילה הבעיה.

צבי אגמון: ניידות מספרים הוכנסה לחוק עוד בשנת 2000, עת ניתנה לשר התקשורת סמכות להורות על כך.

צבי אגמון: ב- 2002 השר תיקן את הרישיונות של כל המפעילים ואמר – ברישיון יש לי סמכות להורות על ניידות מספרים.

צבי אגמון: לא עשה שימוש בסמכות זו, היה ריב בין משרד האוצר למשרד התקשורת.

צבי אגמון: משרד האוצר דחף בחוק ההסדרים את המועד הזה, קבע מועד וכעת כולנו עבריינים.

צבי אגמון: המועד הזה התבסס על דו"ח שהוגש למשרד התקשורת, שאמר באנגליה לקח X זמן, ישראל היא חמישית מאנגליה, אז צריך חמישית זמן או שליש זמן.

צבי אגמון: הגודל לא משחק.

צבי אגמון: אף אחד לא ישב לבדוק הנדסית כמה זמן נדרש.

צבי אגמון: קבעו זמן בחוק.

צבי אגמון: צריך לכבד את החוק וכעת זה בלתי אפשרי.

צבי אגמון: הקפאת המצב יוצרת את ביזיון החוק, כולל המפעילים והם בראש ובראשונה.

צבי אגמון: איננו רוצים להתבזות.

צבי אגמון: נעשה ניידות מספרים, נעמוד בכך בצורה הטובה ביותר האפשרית.

צבי אגמון: תנו לנו את הזמן לבצע טכנית.

צבי אגמון: פורום המפעילים התקדם מאוד, גמר כמעט לגמרי את כל התוכניות על הנייר, כולל הממשקים, צריך לבצע הפניה לחברות, צריך לבצע בדיקות.

צבי אגמון: מבקש לצאת מהמצב הזה.

איתמר ברטוב: מודה למר גרון שברצותו או לא ברצונות חזר ואמר את מה שאמרנו לאדוני ולכבוד השר, שהתוכנית הזו תיטיב עם התחרות ועם הצרכנים ולכן אלה הדברים שנאמרו גם על ידינו וזו היתה עמדתנו מלכתחילה, כפי שגם נכתבה.

איתמר ברטוב: מעולם לא הבענו דעה אחרת בפניכם, בין שבעבר התנגדו לה או לא, זו היתה דעתנו לגבי התוכנית.

איתמר ברטוב: לא נוכל לשכנע בטיעונים שהיא טובה לצרכנים ולתחרות ולכן תימנעו ממנה.

איתמר ברטוב: לכן, לנסות ולייחס לנו עמדה שונה ביחס לעצם התוכנית, הדבר מוטעה.

יעקב כהן: אם אנחנו עומדים לדון בשאלת הדחייה, יש מצב נתון, ה- 1 לחודש עבר, החוק לא מיושם ועלינו לחשוב על העתיד.

יעקב כהן: ברור שהציבור ירוויח ולכן עלינו לדאוג שהחוק ייושם.

יעקב כהן: עלינו להיות מציאותיים ולשאול עד מתי אתם יכולים ליישם את החוק ואם אי-אפשר בשנה ויותר משנה לשמוע מתי זה קונקרטי, לא לתת חס ושלום להשתמט, זה לא יעזור, החוק חייב להיות מיושם וחייבים לקחת תאריך זמן עם ועדה מצומצמת, אך עלינו לשבת בתוך שבועיים לשמוע מתי החוק ולתת לכך שיניים כי דחייה נוספת לא תינתן.

משה כחלון: בחוק מופיע שוועדת הכלכלה, בעקבות בקשת המשרד, יכולה להאריך בשלושה חודשים בלבד, מטעמים מיוחדים.

משה כחלון: כל שינוי אחר הוא שינוי חקיקה, בהליך מורכב.

יצחק זיו: מחזק את דברי חברי.

יצחק זיו: מאחר והחוק מאפשר שלושה חודשים,

קריאה: החוק מאפשר לוועדה לאשר את בקשת השר, אם ייפנה.

קריאה: שני השרים.

יצחק זיו: אם לא נתחום זאת בזמן, הרי שלא עשינו דבר.

יצחק זיו: הזמן שתחמנו אינו מתאים, כפי ששמענו, אי-אפשר לעמוד בתיחום הזה, צריך למצוא את הדרך.

יצחק זיו: אין ברירה, אם צריך לשנות את החוק כדי להגדיל את הזמן – נשנה את החוק וניתן את פרק הזמן הדרוש אבל חייבים לתחום בזמן.

יזהר טל: אני מרכז את פורום המפעילים אותה קבוצת עבודה של מפעילי התקשורת שמכינה את היישום של העקרונות הללו.

יזהר טל: זאת קבוצת העבודה שחברים בה גם הגדולים וגם הקטנים, גם ותיקים, גם חברות חדשות, מייצגת את האינטרס של כולם, אין שם גוררות ונגררות.

יזהר טל: דובר כאן על לוח-הזמנים והזכיר צביקה אגמון אל אירלנד 31 חודש.

יזהר טל: נדבר עם דוגמה קונקרטית, תראו איזו השוואה מאלפת בין אירלנד וישראל.

יזהר טל: באירלנד התהליך התחיל ב- 2001, אצלנו ב- 2005.

יזהר טל: ראו את סדר הזמנים: באוגוסט 2001 באירלנד, מוציאים את עקרונות התוכנית וקבוצת העבודה, פורום המפעילים, מתחילים לעבוד.

יזהר טל: כמו אצלנו, אוגוסט 2005.

יזהר טל: הקביעה של הרגולטור היא שהניידות תפעל מרבעון אחרון של 2002.

יזהר טל: נגיד אוקטובר 2002.

יזהר טל: אצלנו זה היה ספטמבר 2006.

יזהר טל: שוב, ממש טווחי זמן מקבילים.

יזהר טל: אצלנו מלכתחילה המפעילים אמרו זה לא יספיק זמן, שם המפעילים דווקא חשבו שיספיק להם והתחילה קבוצת העבודה האירלנדית להכין את החומר ובמהלך העבודה הבינו עד כמה הכנת האפיונים הללו היא מורכבת, עד כמה העבודה אינה פשוטה ומחייבת אותם ממשקים שהוסברו כאן, עד כמה צריך להיכנס לפרטי הפרטים ואז פנו אל הרגולטור וביקשו הארכה עד יוני 2003.

יזהר טל: אצלנו התבקש עד אוגוסט-ספטמבר.

יזהר טל: אגב, שם היו רק סלולריים, אצלנו זה סלולרי ו-נייח, שהופך את הפרויקט הטכני להרבה הרבה יותר מורכב.

יזהר טל: אנחנו בדיוק באותם טווחי זמן.

יזהר טל: אירלנד היא דוגמה לרגולציה בתקשורת גם בנושאים אחרים, היא יחסית קטנה עם כלכלה קטנה, היי-טק מפותח, גם בדברים אחרים מסתכלים על אירלנד ברגולציה של תקשורת.

יזהר טל: אמר הרגולטור – חבל לי, רציתי להכניס תחרות יותר מוקדם, אבל אני מבין שיש כאן מציאות שאינני יכול להתעלם ממנה.

יזהר טל: עלי להתאים את הנורמות, את הדין, למציאות שקיימת בפני.

יזהר טל: ואכן יצר את אותה הארכה, בדיוק באותם טווחי זמן שהתבקשו כאן.

יזהר טל: כפי שהובלט כאן על-ידי קודמי – אי-אפשר להעמיד תעשייה שלמה במצב של הפרת חוק, מבחינת רגולציה, זוהי סיטואציה ללא תקדים.

יזהר טל: ברגולציה של משרד התקשורת לא היה אפילו דבר דומה וזה מצב שאי-אפשר להתמודד אתו.

יזהר טל: לא רק פורום החברות עדיין נמצא בתהליך של עבודה, גם משרד התקשורת היום אחרי ה- 1 לספטמבר, עדיין בשלבי התלבטות לגבי גיבוש הכללים ואנחנו, אני מביא דוגמה קונקרטית, רק מלפני שלושה ימים, בישיבת פורום החברות, הודיע משרד התקשורת על כוונתו לשנות את אחת ההנחיות הבסיסיות ששנה שלמה עבדו מולה.

יזהר טל: אחד הדברים הקריטיים בתהליך של ניידות זה כשבא הלקוח, איך מזהים אותו.

יזהר טל: הרי אנחנו רוצים להעביר מספר של אותו אדם, שזה באמת המספר שלו ושלא יהיו כאן טעויות, שלא ימצא את עצמו פלוני שהעבירו את מספרו והוא אפילו לא ידע על כך.

יזהר טל: סוכם מלכתחילה על עיקרון מאוד פשוט – אדם מציג תעודת זהות, לפי מספרי תעודת זהות עושים עוד בדיקות, מעבירים הלוך ושוב בין החברות ומוודאים את העניין.

יזהר טל: בין המחשבים.

יזהר טל: וזה הוסכם לפני שנה, אז עוד לא הייתי.

יזהר טל: אפילו משרד התקשורת התעקש על כך ויש כאן עשרות עמודים שמתארים רק את האפיון בין המחשבים, כדי לממש שלב זה.

יזהר טל: הגיע לפני שלושה ימים משרד התקשורת והודיעו – אנו שוקלים לשנות את זה, לא צריך תעודת זהות.

יזהר טל: ללא הנמקה, ללא הסבר, ללא הסבר מה יהיה במקום זה.

יזהר טל: מי יכין עכשיו את עשרות העמודים שיחליפו את הבדיקה הזאת?

יזהר טל: זה החברות יבצעו, בסדר.

יזהר טל: אבל הדברים האלה לוקחים זמן והתהליך מורכב, אין לו תקדים.

משה כחלון: אתם משנים את האפיונים מעת לעת?

חיים גרון: מרגע שהתוכנית נחתמה, לא נעשה בה שינוי אפילו של פסיק אחד.

חיים גרון: הודענו לחברות, ולא בכדי חברי אגמון משתמש במילה אפיון טכני, הדבר הזה איננו התוכנית, זה האפיון הטכני.

חיים גרון: אדוני השתמש במילה אפיון טכני.

חיים גרון: לא היו שינויים לא בדרישות, לא באפיון.

חיים גרון: אני עומד מאחורי כל מילה שאני אומר.

חיים גרון: לשם הבהרה, הטענה של יזהר לא נולדה בחלל ריק, הודענו מתחילת התוכנית – לא נתערב באפיון הטכני הזה.

חיים גרון: אין זה מענייננו אם הביטים עוברים כך או אחרת ובלבד שלא תהיה סתירה לתוכנית.

חיים גרון: המאסטר זה התוכנית.

חיים גרון: כל עוד האפיונים והכרכים האלה אינם סותרים את התוכנית, אנחנו לא נתערב בהם.

חיים גרון: היו מקרים ספורים, ומה שהזכיר יזהר זה אחד מהם, היו מקרים ספורים שמצאנו שחרף הנחייתנו המפורשת בתוכנית, חרף המכתב המלווה שהתלווה לתוכנית והסביר את הרציונל מאחורי קביעה זו או אחרת, מה שנקרא, כשסגרנו את הדלת בתוכנית, החברות ניסו לבוא דרך המרתף עם אפיון והנקודה של הזיהוי כתובה בהחלט בתוכנית.

חיים גרון: בא איש היום קולט יברר באופן סביר כי המנוי הוא בעל הזכות במספר הטלפון נשוא הבקשה כדלקמן וכו' וכו', קבענו עיקרון כבר מתחילת הדרך, על פי בקשת החברות, אגב, שהטענה העקרונית שראוי לקבוע בתוכנית הליכי בירור ביחס לזכותו של המנוי במספר המבוקש התקבלה על דעתנו, בטיוטת התוכנית זה לא היה.

חיים גרון: בהערות החברות זה התבקש וקיבלנו את עמדתן, אבל התרנו את זה על-פי גישתנו, את האחריות לזיהוי הזה, על בעל הרישיון הקולט כי הוא זה שמעוניין לקבל את המנוי אליו.

חיים גרון: זה מאוד מסרבל.

משה כחלון: האם זה מעכב את החברות, השינויים המבוקשים, האם זה גורם להימשכות הזמן או שדברים טכניים שנעשים בהסכמה,

חיים גרון: אבקש לתקן, איננו מבקשים שינויים, לא ביקשנו שינויים, מהיום שהתוכנית נחתמה לא בוצע בה כל שינוי.

חיים גרון: העובדה שהתגלתה לאחרונה מפני שחלק מהחברות טענו שהן עומדות לפנות למה שנקרא מסלקות וחתמו חוזים עם חברת יעל תוכנה וכו', בקשר להפעלת התהליך הזה, בדקנו את האפיונים לא על-מנת לאשר אותם, לא על-מנת לעשות אותם יותר או פחות טוב, זה עניינן של החברות, כל האפיונים הטכניים, אבל לפני שהן פונות לחברות התוכנה שמבצעות את העבודה עבורן, לבדוק שהן אינן סותרות את התוכנית, כי היא הדבר הקובע.

חיים גרון: מצאנו שבנקודה הזאת היתה סתירה.

חיים גרון: למחוק פרק מסוים מתוך אפיון טכני – הרבה יותר פשוט.

חיים גרון: להוסיף אחר-כך זה מסובך.

חיים גרון: אבל פעם שכתבת אותו, למחוק אותו ולהתחיל מהשלב הבא – הרבה יותר פשוט.

משה כחלון: לא גרמת לכך שיצטרכו זמן נוסף?

חיים גרון: להפך, הקלנו עליהם.

יזהר טל: כשאתה מוחק משהו, נשאר שם חור ואת החור צריך למלא ולזהות את הלקוח ולוודא שזה הוא ושהמספר שלו, זה לא חור קטן, זה חור ענק.

יזהר טל: אפשר למחוק, אבל מה יהיה במקום?

יזהר טל: החברות יטפלו בזה בישיבות וזה לוקח זמן.

יזהר טל: מבקש להצטרף לאמירה שיש פתרון, המצב הוא לא ללא פתרון והפתרון הוא ואני מקווה שהוועדה תקרא למשרד לשקול בחיוב פתרון כזה, זה יחד עם החברות לבנות לוח-זמנים חדש ואת הדין ואת החוק לתקן בהתאם.

יזהר טל: כמו באירלנד.

עדי בירן: לא רציתי לדבר, אבל לקחתי ללב את דברי חיים גרון שאני מוכרח להסביר דבר או שניים.

עדי בירן: אין לנו טענות נגד משרד התקשורת שפרסם את העמודים הספורים הללו באוגוסט 2005 ועוד אחרי שימוע, זו לא תוכנית, אלה עקרונות והעקרונות שבחר משרד התקשורת, כפי שאמר עמיתי ממירס, הן מהמתקדמים בעולם, העסק מורכב אבל זה מתקדם.

עדי בירן: זה שהלקוח שרוצה לעבור מ-א' ל-ב' לא צריך להביא פתק מההוא שהוא נוטש אותו, זה עיקרון מאוד מתקדם.

עדי בירן: הניתוב הישיר – עיקרון מאוד מתקדם וכו' וכו'.

עדי בירן: מה שאמר רימון הוא האפיון הטכני, מזה עושים תוכניות וקונים ברזלים.

עדי בירן: אבל לפני האפיון הטכני יש עוד אפיון פונקציונאלי, זה הדבר שלוקח בהתחלה זמן לעשותו ועם כל הצניעות, אני יזמתי את זה, כיוון שמשרד התקשורת כלל לא הבין שצריך לעשות זאת.

עדי בירן: הפרקים הראשון והשני, חיים אייל מפרטנר ואני כתבנו, ולאט לאט כל החברות עם 15 אינטרסים סותרים, באו ביחד וכמעט כל פרק כתוב כאן על-ידי מישהו אחר.

עדי בירן: אתם מבינים מה זה להגיע לקונצנזוס בין 15 חברות עם אינטרסים מנוגדים?

עדי בירן: גוררים ונגררים וזה גדול וזה קטן, זה לוקח זמן, זה לוקח אנרגיה ועשינו את זה כדי שזה יענה למסמך הזה ומזה ייגזר המסמך הזה.

עדי בירן: חיים גרון אומר – לא שיניתי את העקרונות.

עדי בירן: אבל תוך כדי כתיבת המסמכים האלה עולות מאות שאלות, מאות, והוא ואנשיו יושבים בקבוצת העבודה ואנחנו מפעם לפעם שואלים אותם ואז אין תשובה.

עדי בירן: אני הרגולטור, אתם תשחקו לפניי.

עדי בירן: אבל אנחנו חייבים תשובה, אנחנו חייבים לדעת אם לנייד ככה או ככה, לא אלאה אתכם בפרטים, אבל אני עומד על דעתי ששלושת האנשים, וחיים גרון עצמו שישבו בקבוצת העבודה, לא נתנו תשובות בזמן ואחרי זה כשהם באו עם התשובות, אנחנו כבר היינו במהלך העשייה.

עדי בירן: לכן, הדבר הזה כל-כך קשה, כי משרד התקשורת מצד אחד אומר – אני את שלי אמרתי, הוא עוד מעיז לקרוא לזה תוכנית, ואנחנו שמשקיעים עבודת עתק, פרטנר השקיעה עד היום יותר מ- 50 שנות אדם, יותר מ- 30 מיליון שקל, ועוד לא סיימה.

עדי בירן: זה הרבה יותר מסובך מבאג 2000, מי שפה עבר את באג 2000 וזה 15 חברות שחלקן קטנות.

חיים גרון: אכן במהלך ישיבות הפורום התעוררו מפעם לפעם שאלות כאלה ואחרות בקשר ליישום.

חיים גרון: כל השאלות עד האחרונה שבהן – קיבלו תשובות מיידיות.

חיים גרון: בידי כל ההתכתבויות.

רנטו יארק: האמירה העממית אומרת שאם שני אנשים אומרים לך שאתה שיכור, תלך לישון.

רנטו יארק: כש- 15 חברות עם אינטרסים שונים ומנוגדים אומרים שאתה שיכור, לך לארגון גמילה.

רנטו יארק: משרד התקשורת צריך באיזה שהוא מקום להבין וגם משרד האוצר, מאחר שהם מסרבים להבין, אנחנו פונים לוועדה הזאת שמשהו כאן כנראה לא בסדר.

רנטו יארק: לא ייתכן שנוצר מצב שבו אומרים – יכולתם, יכולתם, ללא כל בסיס.

רנטו יארק: אם ידידי חיים גרון פתח ואמר והראה שיש כאלה שיש להם אינטרס לעצור זאת, אז ההיגיון אומר שמול כל אחד שלו אינטרס לעצור, יש אחד שיש לו אינטרס לזרז את זה.

רנטו יארק: כי זה שרוצה לעצור מפחד שיברחו לשני, אבל פה כולם.

רנטו יארק: לכן משהו כאן בנוסחה לא עובד.

רנטו יארק: ראשית חטאת, אם מדברים על כיבוד חוק, זו הפרת הוראת היסוד של החוק שאומרת – השר, קרי משרד התקשורת, יכין תוכנית.

רנטו יארק: וכפי שנאמר – מה שהכינו זה לא תוכנית.

רנטו יארק: ראו מה כותב משרד התקשורת בנייר מאוגוסט, כאשר העביר את ה"תוכנית" במירכאות כפולות ומכופלות לחברות – נציין כי התוכנית מהווה מסגרת הסדרה כללית ועקרונית המתווה את החובות המוטלות ואינה מהווה תחליף לתוכניות יישום פרטניות.

רנטו יארק: סליחה, זה לא מה שכתוב בחוק.

רנטו יארק: החוק לא אמר להכין עקרונות, החוק אמר להכין תוכנית ולתת לחברות לבצע אותה.

רנטו יארק: אומר גרון – לא שינינו דבר, מה היה לשנות?

רנטו יארק: מהעקרונות?

רנטו יארק: צריכים שיהיו ניידות מספרים – נשאר ניידות מספרים, צריכים שיעברו מחברה לחברה – נשאר.

רנטו יארק: הלא חוסר הרצינות מלכתחילה הוא זה שגרם.

רנטו יארק: כבר היו דברים מעולם, אבל בצורה אחרת.

רנטו יארק: פעם שאלו את הלל הזקן מה זה כל התורה כולה, הוא אומר – ואהבת לרעך כמוך ואידך פירוש הזיל גמור, זה מה שעשה משרד התקשורת.

רנטו יארק: אמר לנו – ואהבת לרעך כמוך, עכשיו תשבו ותכתבו פירוש.

רנטו יארק: זו ראשית הבעיה.

רנטו יארק: ולכן כשמודדים לוח זמנים ומשווים עם מדינות אחרות, נא לראות קודם כל מה עשו מדינות אחרות.

רנטו יארק: אנו מתחננים לפני משרד התקשורת שכל הזמן מנפנף באיזה דו"ח של חברה אנגלית, טלקורדיה, אם אינני טועה.

רנטו יארק: הראו לנו מה נכתב שם?

רנטו יארק: לא מראים לנו את זה.

רנטו יארק: מסתירים את המסמך.

רנטו יארק: כשמישהו מסתיר מסמך, כנראה שהמסמך לא יעזור לו אלא יפריע לו, אחרת היה מנפנף בו ולא היה מסתיר.

חיים גרון: על חוק חופש המידע, שמעת, רנאטו?

רנאטו יארק: תודה רבה.

רנאטו יארק: ושם יש מועדים מאוד נדיבים.

רנאטו יארק: מאחר שהחברות נאלצו לעשות את העבודה של משרד התקשורת, אז כמובן הדברים מתנהלים לאט יותר.

רנאטו יארק: יש ויכוחים, זה טבעי.

רנאטו יארק: בשביל זה יש רגולטור וכאן הוא בא ואינו רוצה להתערב.

רנאטו יארק: אתה רואה שיש קשיים, הדברים לא נפתרים בלוח זמנים שנוח לך, אז תתערב ותכריע במקום שיש צורך.

רנאטו יארק: לגיטימי ששופט יביא צדדים לפשרה, אבל אם יאמר – תגיעו לידי פשרה ואני לא אתן פסק-דין לעולם, הרי שלא ימלא תפקידו וזה מה שעשה כאן משרד התקשורת.

רנאטו יארק: משרד התקשורת אומר – מהתחלה אמרנו שזה מה שאנחנו ניתן, לא ניתן תוכנית מפורטת.

רנאטו יארק: ראשית, עוד לא שמעתי שזה שבן-אדם אומר מההתחלה אני לא אעשה מה שכתוב בחוק, זה בסדר, הוא אומר – מראש אמרתי שאפר את החוק, מה אתם רוצים.

רנאטו יארק: אבל אם מדברים על הודעות מראש, אנחנו מראש הודענו שלא נעמוד בלוח-הזמנים, אז אנחנו באותו מישור.

רנאטו יארק: שמעתם את ד"ר יזהר טל שבא ממשרד התקשורת, בשר מבשרו.

רנאטו יארק: כפי שאמר, רק בחודשים האחרונים הוא בראש קבוצת העבודה המשותפת, גם זה היה קשה כי לא רצו אותו בהתחלה, משרד התקשורת.

רנאטו יארק: היה יושב-ראש קודם שאיננו פה כי הוא התפטר במאי, אחרי שהתחנן למשרד התקשורת – אי-אפשר לעמוד.

רנאטו יארק: הוא לא אינטרסנט, הוא לא ירוויח ולא יפסיד, הוא עשה את עבודתו מטעם כל 15 החברות.

רנאטו יארק: הוא התחנן, זה לא הולך, תנו עוד זמן.

רנאטו יארק: התעלמו ממנו, בסוף התפטר.

רנאטו יארק: אנחנו לא יכולים להתפטר, לכן אנחנו נשארים עם הבעיה הזאת כפי שהיא קיימת כאן.

רנאטו יארק: לעתים רחוקות שמעתם את כל חברות התקשורת, שבדרך-כלל מתכתשות בפניכם, זה טבעי, יש אינטרסים נוגדים, באות ואומרות – אנחנו כולנו עשינו כמיטב יכולתנו.

רנאטו יארק: כל אחד הוא נחתום המעיד על עיסת כל 14 חבריו, שעשו כמיטב יכולתם, אבל כשמראש אומרים לך ככה תעשה ותפתור את הבעיה, גם פה הדברים, תמיד צריכים לבדוק האם דברים קרו בעבר.

רנאטו יארק: הסיפור הזה כבר היה בעבר.

רנאטו יארק: היה פרעה שאמר – תפסיקו לתת תבן, הם שיחפשו לבד, את תוכנית הביצוע שיעשו לבד.

רנאטו יארק: ואז אמרו לו – תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו אסור?

רנאטו יארק: הנה עבדיך מוכים וחטאת עמך, מה ענה פרעה?

רנאטו יארק: ענה – אם הייתם מתחילים בזמן, הייתם מספיקים לקושש תבן.

רנאטו יארק: נרפים אתם, נרפים, זאת התשובה.

רנאטו יארק: כבר היו דברים מעולם.

רנאטו יארק: לא חידשתם שום דבר.

משה כחלון: בדברי התורה האלה נסיים.

משה כחלון: המועצה הישראלית לצרכנות.

יעל כהן שאואט: אנו כמובן בעד הניידות וכמה שיותר מהר, המצב כיום אינו רצוי ואינו ראוי.

יעל כהן שאואט: מדוע הזמן עבר ואף אחד לא מוכן, החברות לא מוכנות, התשובות לשאלות הללו לא שמענו כאן, תשובות טכניות, ענייניות, זה לוקח זמן, אבל יש כאן

יעל כהן שאואט: מומחה שמסוגל לומר מדוע לקח כל-כך הרבה זמן?

יעל כהן שאואט: משרד התקשורת מואשם על-ידי החברות, כאן יש שאלות רבות.

יעל כהן שאואט: כיום המצב אינו רצוי ומי שנפגע בעיקר ובלבד, כמובן הציבור והצרכנים.

אריאל אטיאס: ירשתי מצב קיים, כולם יודעים את זה ואז הגיע מצב שניידות מספרים, כמו שנאמר, זה דבר מצוין, זה לטובת הצרכנים, אפילו זה טוב לחברות, לכולם, אולי תרוויחו מזה, בסדר גמור.

אריאל אטיאס: הגעתי למצב שאני ברבע האחרון של המשחק, האם אני יכול לשנות?

אריאל אטיאס: לא יכול לשנות?

אריאל אטיאס: אף אחד לא רוצה שהחברות יהיו מפרות חוק ועכשיו צריך לראות מה עושה ותפוח-האדמה הזה נמצא לפנינו, האם אנחנו נותנים לחברות להחליט על החוקים?

אריאל אטיאס: לא צריך לספר לכם, החברות ודאי יודעים את זה, איזה סיטואציות יש לנו איתם חדשות לבקרים ולטובה, לא חלילה נגד, ועלינו להחליט מה אנו עושים.

אריאל אטיאס: נאמר להם – תכתבו לנו את התאריך שאתם מוכנים ונשנה את החוק או שאנו רוצים לראות האם נעשה באמת איזה שהוא תקלה, בואו נראה איך מתקנים אותה.

אריאל אטיאס: אף אחד לא חף מטעויות.

אריאל אטיאס: אבל אם נעשתה תקלה, נראה איך מתקנים.

אריאל אטיאס: בוא נשב נראה מה זה.

אריאל אטיאס: ישבתי עם החברות, עם המנכ"לים, שאלתי מה קורה, ביקשתי הסברים.

אריאל אטיאס: חזרו על משפט אחד – אפיון, אפיון.

אריאל אטיאס: לא קיבלנו אפיון.

אריאל אטיאס: מה זה אפיון?

אריאל אטיאס: הלכנו לשבת, נראה מה זה אפיון, האפיון הזה תוקע את הכל?

אריאל אטיאס: האפיון הזה שווה שנה וחצי דחייה?

אריאל אטיאס: שנה וחודש?

אריאל אטיאס: עשרה חודשים?

אריאל אטיאס: כמה זמן שווה האפיון הזה?

אריאל אטיאס: תאר לך שיש לך לקוח שאתה מייצג אותו והוא קנה דירה מקבלן והתחייבו על תאריך מסוים ובא הקבלן ואומר – לא מצליח לעמוד בתאריך, כי הדלתות שהזמנת, מיוחדות, נתקעו בנמל, היה שביתה.

אריאל אטיאס: רואים שהיסודות בקושי מוכנים.

אריאל אטיאס: אז זה הסיפור?

אריאל אטיאס: אז הסיפור זה הדלתות?

אריאל אטיאס: אז הסיפור זה שהיה בעיה מלכתחילה.

אריאל אטיאס: אינני רוצה מפרות חוק ואמרתי – יושב כאן עו"ד יזהר טל, תספר להם אחר-כך, אחר-כך, שישבת אתי וישבת עם המנכ"ל ואני ביקשתי ממנכ"ל משרד התקשורת לשבת עם שלושה מהחברות הגדולות.

אריאל אטיאס: עליכם להבין – נאמר כל הזמן גם הקטנות, 15 חברות, 14 חברות.

אריאל אטיאס: גם שאלתי את החברות הקטנות ובאתי נקי, לא הגעתי מהעולם הזה ורציתי באמת להביא פתרון שלעם ישראל יהיה ניידות מוקדם ככל האפשר.

אריאל אטיאס: אמרתי – לא יהיה בתאריך?

אריאל אטיאס: התאריך לא קדוש, בסדר, הבנו.

אריאל אטיאס: נביא תאריך חדש.

אריאל אטיאס: ואז ישבו אתם, אמרו – תראה, בזק – דצמבר 2007, לא יום פחות.

אריאל אטיאס: אמרו חייב ללכת לשינוי חקיקה.

אריאל אטיאס: הסכמתי לשינוי חקיקה.

אריאל אטיאס: יתקפו אותי, היו טוחנים אותי בתקשורת, אין בעיה, העיקר שנביא כמה שיותר מוקדם.

אריאל אטיאס: בסדר, נלך לשינוי חקיקה.

אריאל אטיאס: אבל שובו אלי ואשובה אליכם.

אריאל אטיאס: אני אתן לכם קצת, תתנו לנו אתם קצת, תראו רצינות, תראו שזה חשוב לכם, שאתם מוכנים להתאמץ.

אריאל אטיאס: ושאלתי גם כמה זמן שווה אפיון, ברצוני לדעת, יש כאן הרבה מהנדסים, כמה זמן שווה האפיון הזה?

אריאל אטיאס: שנה?

אריאל אטיאס: אני לא מהנדס.

אריאל אטיאס: ישבנו במשרד האוצר, היו שם מהנדסים של משרד התקשורת, ואני צריך לדון לפי המצב שיש בפניי, כי אני לא מהנדס, לא מתיימר להיות מהנדס.

אריאל אטיאס: אני קובע מדיניות.

אריאל אטיאס: מגיעה לפני בעיה, אני צריך לדעת איך לפתור אותה, במינימום נזקים.

אריאל אטיאס: ובאו ונתנו לנו את כל הסדרה איך זה נעשה, ואמרו – האפיון הזה, אם זה נכון, הרי לא שאני מקבל שזה נכון שהאפיון הוא שקובע, יכול להיות, נגיד אני אומר שאתם צודקים והאפיון זה מה שצריך וזה מה שתוקע את הכל, בסדר, תנו, בואו, התאמצו, כמה?

אריאל אטיאס: 50 שנה אמרת?

אריאל אטיאס: כמה זמן אתם עובדים?

אריאל אטיאס: 24 שעות ביממה?

אריאל אטיאס: כמה מהנדסים?

אריאל אטיאס: סליחה, תתאמצו עוד קצת, תבואו לקראתי, אני שמתי עד מרץ ויושב פה אחד האנשים שאני בטוח שהיה ממלא אותי בטורים איך אני נכנע ומתכופף לחברות הסלולר והלכתי על זה.

אריאל אטיאס: הייתם באים לקראתנו קצת.

אריאל אטיאס: אנחנו הולכים לקראתכם קצת, הבאנו לעם ישראל בשורה, אבל מה אתם רוצים שאני אעשה?

אריאל אטיאס: שאני אגיד לעם ישראל מהיום חברות הן מחליטות נגד חוק?

אריאל אטיאס: זה לא תקנה.

אריאל אטיאס: אתם אומרים – בואו נשב אצל ועדת הכלכלה נקבע תאריך חדש.

אריאל אטיאס: ישבתי אתכם לקבוע תאריך חדש, אבל תאריך אתם רוצים להחליט אותו, אחרי שהיה חוק.

אריאל אטיאס: זה לא מתאים לי.

רנאטו יארק: לא רוצים להתחנן לדחייה אפילו יום אחר-כך.

אריאל אטיאס: אני רואה את הרצינות, הדמגוגיה עם פרעה, עזוב.

אריאל אטיאס: עשה לי טובה.

אריאל אטיאס: הסכמתי ללכת לדחייה, כולל שינוי חקיקה.

אריאל אטיאס: ברגע שאמרו לי – את התאריך אנחנו קובעים, אמרתי – אז מעכשיו בית-המשפט יקבע.

אריאל אטיאס: זה הכל.

אריאל אטיאס: זה נמצא בבית-המשפט, אפילו קנס לא נתתי.

אריאל אטיאס: שבית-המשפט יחליט.

אריאל אטיאס: אם בית-המשפט יחליט שאנחנו לא בסדר, לא נראה לי, כי לא קיבלנו צו על תנאי, אבל אינני משפטן.

אריאל אטיאס: בית-המשפט הוא השחקן החדש.

אריאל אטיאס: אל תעמידו אותי גם ואת משרד התקשורת בסיטואציה שמי שקובע כאן את הכללים, את התאריכים, את הרגולציה, את הדברים האלה, מי שקובע, זה החברות.

צבי אגמון: מקובל.

צבי אגמון: חברות הסלולר הציעו לכבודו למיטב ידיעתי שב- 1 לאוגוסט הן עובדות בפול ניידות, אדוני.

אריאל אטיאס: נכון, לא יכולנו לקבל.

אריאל אטיאס: זה עוד שנה פחות חודש.

אריאל אטיאס: זה עוד שנה.

אריאל אטיאס: לא מתאים.

אריאל אטיאס: אמרתי מרץ 2003.

צבי אגמון: לא נעמוד בו, כבוד השר.

אריאל אטיאס: בית-המשפט יחליט.

צבי אגמון: לא שייך לבית-המשפט.

אריאל אטיאס: בית-המשפט צריך להחליט האם זה נכון שמשרד התקשורת היה בעייתי, האם האפיון תקע את הכל, האם ההתנהלות שלנו היתה כזאת שגרמה לבעיה, האם אנחנו הולכים על חומרה שלכם 30 חודש או שהלכנו על מצב באמצע.

אריאל אטיאס: אם בית-המשפט יחליט שאנחנו לא בסדר, נתקן.

אריאל אטיאס: ואם בית-המשפט יחליט שאתם לא בסדר, אז אתם תתקנו.

אריאל אטיאס: איננו בקטעים של מלחמות ולריב עכשיו.

אריאל אטיאס: אנחנו צריכים ששוק התקשורת יתפתח במהירות, בלי חסמים, שיהיה תחרות, שהצרכנים ירוויחו מזה ואמרתם שגם אתם תרוויחו מזה?

אריאל אטיאס: מצוין.

אריאל אטיאס: סיימתי.

משה כחלון: המצב שחברות התקשורת נמצאות בו היום אינו טוב.

משה כחלון: הן נמצאות בסטטוס של מפרי חוק.

משה כחלון: אף אחד מאתנו לא רואה את הסוף, אף אחד לא רואה את הפתרונות, לצערי גם לא הועלו כאן פתרונות, כל אחד מתבצר בעמדתו.

משה כחלון: ועדת הכלכלה לא יכולה לשבת מהצד באפס מעשה, כשהחוק שהיא חוקקה למעשה, והכנסת חוקקה, ביודעין, לא נאכף.

משה כחלון: ברור שאין ניידות מספרים.

משה כחלון: כל נושא ההפרה אינו בריא ואני מניח שזה מוסכם על כולם.

משה כחלון: למעשה, עוד לפני שהגיע לבג"צ, היו לנו כמה רעיונות להצעות לפתרונות.

משה כחלון: לא אכנס להצעות לפתרונות, כי בג"צ דן בכך כרגע ועשיתי הנחות למספר חברים שביקשו מראש בגלל הסוב-יודיצה שאמרו שלא רוצים להיכנס לפרטים, היות וזה נושא שנידון בבג"צ ואנו כמובן מכבדים את ההליך המשפטי, מצטערים עליו.

משה כחלון: אני לא חושב שזה היה צריך להגיע לבית-המשפט.

משה כחלון: אני לא חושב שתפקיד בית-המשפט לקבוע התנהלות בין חברה לבין משרד ממשלתי.

משה כחלון: לצערי זה הגיע להיכן שהגיע.

קריאה: אין פה שום סוב-יודיצה.

משה כחלון: יש אנשים שביקשו לא להיכנס לפרטים מסוימים על הרקע הזה וכיבדתי זאת.

קריאה: אם יגיעו להסכמה עם החברות, בג"צ רק יברך על זה.

צבי אגמון: כבוד השר, דיברת פה בכל הכבוד באמת דברי טעם, אבל תבין שכשמתווכחים אתך על התאריך זה לא משום שאנחנו סוחרים שרוצים למשוך עוד קצת ואתה אומר – אני הולך לקראתכם ואתם רוצים עוד קצת.

צבי אגמון: אנחנו, התאריך של מרץ הוא תאריך כזה פשרה כזה, אבל אין כאן עניין של פשרה.

צבי אגמון: אנחנו משתדלים לתת את התאריך המוקדם ביותר שנוכל לעמוד בו, תבין אותנו.

צבי אגמון: זה לא משא ומתן מסחרי ולכן אם אתה מבין שאנחנו זקוקים לעוד זמן, תן לנו את הזמן שאנחנו זקוקים לו לא כי אנחנו מכתיבים לך, חס ושלום, משום שתבין ותאמר – רבותיי, אני אקבל את מילתכם, אבל אחרי זה דקה אחת לא תהיה אורכה.

צבי אגמון: אני אקבע בסופו של דבר את הזמן, לפי מה שאני שומע מכם, דקה אחת לא תהיה.

צבי אגמון: זאת הבקשה שלנו.

צבי אגמון: אתה כפסע מהפתרון שיפתור את כל הבעיה הזו.

צבי אגמון: תודה.

משה כחלון: אני חוזר על הדברים שהמצב לא נראה לי מצב בריא שבית-המשפט צריך להכריע בזה ואני מצפה ממשרד התקשורת לנסות ולהגיע להסכמה או מועד או כל מה שתמצאו לנכון, כדי שבסוף יהיה ניוד מספרים והציבור יוכל להשתמש במוצר הזה.

משה כחלון: גם בית-המשפט לא ייתן צו כל-כך מהר, תתקן אותי היועצת המשפטית, ולהסתמך על בית-המשפט, זאת שגיאה בחלק הזה, כשיש לך את היכולת, אדוני השר, יש גם יכולת פה, ראית כמה מהנדסים, הטובים בעולם, יושבים פה שיכולים לפתור את זה.

אריאל אטיאס: יש דבר אחד, לקבל את התאריך שלהם.

אריאל אטיאס: אתה מדבר על פתרון כאילו אנחנו באיזה פשרה.

אריאל אטיאס: הם אומרים זה התאריך.

אריאל אטיאס: בסדר, אז בית-המשפט יחליט.

צבי אגמון: אדוני השר, נשב עם אבני דרך, לא עם תאריך, תבין את ההיגיון, תחלוק עליו, תקבל את ההיגיון של המשרד, שבו עם אבני דרך, לא תאריך אחד, עם אבני דרך.

צבי אגמון: עד מחר עושים את זה, עד מחרתיים עושים את זה, עד עוד שלושה ימים עושים את זה והתאריך הסופי הוא זה.

אריאל אטיאס: ישבתם הרבה זמן עם אנשי המקצוע, אני לא מתעסק.

משה כחלון: לא נפתח את הדיון מחדש.

עדי בירן: אני מציין שאנחנו אפילו לא הוזמנו לדיון אצל המנכ"ל בנושא הזה.

עדי בירן: אתה עדי, בדקת זאת.

משה כחלון: מר גרון, אני גם ממך מצפה כאיש המקצוע המרכזי במרכז, זה התפקיד של המשרד לנסות ולמצוא את הפתרונות, לקדם כמה שיותר מהר ואנחנו כמובן נמשיך לעקוב, אדוני השר.

משה כחלון: נזמן דיון בשבוע הראשון של המושב, זה 15, 16 באוקטובר, נזמן דיון כדי לעקוב ואני מקווה שעד אז כבר ימצאו פתרונות.

משה כחלון: הפתרון הזה שכל אחד מתבצר בעמדתו, הבעיה היא שלכם כמובן, אבל הצרה היא של האזרח.

משה כחלון: לכן, שאתם תתקוטטו והאזרח יסבול, זה הדבר הרע ביותר, לדעתי.

משה כחלון: הישיבה נעולה.