ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 68, 2006-09-13 10:15

משה כחלון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 34), התשס"ה-2005.

משה כחלון: ב-24.7.2006 אנחנו קיימנו דיון והקראנו את כל סעיפי החוק.

משה כחלון: לא הצבענו עליהם כי היו מספר מחלוקות ואני ביקשתי ממשרד התקשורת וממשרד הביטחון לנסות להגיע להסכמות.

משה כחלון: אנחנו קבענו דיון להיום במטרה לסיים את הכנת הצעת החוק להצביע עליה ולהכינה לקראת קריאה שנייה ושלישית במליאה.

משה כחלון: נציג משרד התקשורת בבקשה.

נוגה רובינשטיין: אנחנו נקריא את התיקונים ואת ההגדרות החדשות.

אתי בנדלר: כיוון שיש בנוסח די הרבה שינויים אני חושבת שצריך לקרוא את סעיף 3 מתחילתו.

נוגה רובינשטיין: בסדר.

נוגה רובינשטיין: אנחנו הבאנו רשימה של שינויים בהמשך לפנייה של הוועדה במספר נושאים, כולל הצורך בהבהרת המונח "משבר תקשורת", ואני תכף אסביר מה אנחנו עשינו שם.

נוגה רובינשטיין: ישנן סוגיות נוספות שחלקן הועלו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה כמו התקופה שלגביה יחול משבר התקשורת, תקופת מל"ח.

נוגה רובינשטיין: הנקודות האלה נמצאות בתיקון ומצורפות בהסבר של עו"ד גבי מאיר שנשלח אליכם ואל המפעילים.

נוגה רובינשטיין: אני מתחילה עם הוראת סעיף 3.

לאה ורון: אני מזכירה שסעיפים 1 ו-2 גם לא אושרו.

אתי בנדלר: הם לא אושרו, אבל הם לפחות נקראו.

אתי בנדלר: סעיף 3 נוסח מחדש ולכן אי אפשר להסתמך על ההקראה הקודמת.

משה כחלון: תקראו בבקשה את סעיף 3.

גבי מאיר: ( קורא את סעיף 3.)

משה כחלון: תסבירו לנו בבקשה את השינויים שעשיתם כאן.

נוגה רובינשטיין: אנחנו ריכזנו את ההגדרה של החלטה על שעת חירום על מנת שזה יהיה ברור מבחינת הנסיבות באם מתקיימת החלטה על שעת חירום.

נוגה רובינשטיין: במקרה הזה אנחנו גם הוספנו הגדרה של אירוע אסון המוני.

נוגה רובינשטיין: הגדרה של קיומו של אסון המוני הוגדרה גם קודם במסגרת משבר תקשורת.

נוגה רובינשטיין: אנחנו התייחסנו גם לנסיבות של אסון המוני.

נוגה רובינשטיין: למשטרה היה חשוב מאוד שבמקרה של אסון המוני שהוא מקרה שמתרחש על פי פקודת המשטרה, תתקבל הסכמה של השר לביטחון פנים טרם פעולה שלנו.

נוגה רובינשטיין: תאמינו או לא, פעולת ההרכבה של הצעת החוק הזאת לפני שהגענו לכאן היתה מורכבת בין משרדי הממשלה לעומת הדיונים שקיימנו בחודשים האחרונים עם המפעילים.

נוגה רובינשטיין: על מנת שהבירוקרטיה לא תהיה מורכבת יתר על המידה, לנו היה חשוב שאנחנו נוכל לבודד את המקרים שבהם נדרשת הסכמה של שר הביטחון, של השר לביטחון פנים, לפעולות של המשרד.

נוגה רובינשטיין: לכן, אנחנו בודדנו את ההגדרה של אירוע אסון המוני כפי שתראו בהמשך.

נוגה רובינשטיין: זהו מקרה שאם מתרחש בו משבר תקשורת, מתקיים הליך של פעולה מתואמת בין שר התקשורת לשר לביטחון פנים.

נוגה רובינשטיין: לגבי ההגדרה של "שידורים" שנמחקה מ-13א, לאחר מחשבה נוספת והדיונים שהתקיימו כאן הגענו למסקנה שאין הכרח בקיומה של התוספת הזאת במסגרת 13א ולכן היא נפלה.

נוגה רובינשטיין: ההגדרה של "משבר תקשורת" צומצמה.

נוגה רובינשטיין: היא צומצמה באופן שהמילה "לרבות" ירדה ממנה.

נוגה רובינשטיין: אנחנו מגדירים את המקרים שלגביהם מתקיים משבר תקשורת.

נוגה רובינשטיין: כלומר, למשבר תקשורת יש מאפיינים תוצאתיים של קריסה של מערכות בזק לפי ההגדרה שנמצאת כאן, ונסיבות של אסון טבע, פעולת איבה, או פגיעה משמעותית בשלום הציבור או חלק מסוים ממנו.

נוגה רובינשטיין: המשמעות מבחינתנו היתה להבהיר את מה שכבר ביקשנו להבהיר בפעם הקודמת.

נוגה רובינשטיין: משבר תקשורת הוא עניין תוצאתי.

נוגה רובינשטיין: כלומר, אי קבלת שירות, אי קבלת שירותי תקשור בדרך זו או אחרת ולא משנה מהי הסיבה.

נוגה רובינשטיין: אבל מכיוון שהמנגנון להפעלת הסמכויות שונה במקרה של מה שאנחנו קוראים משבר אזרחי לעומת משבר ביטחוני, צבאי, אנחנו ביקשנו להבחין בין הגדרה של משבר תקשורת על רקע ביטחוני ונסיבות דומות, לבין משבר תקשורת על רקע אזרחי.

משה כחלון: מה זה על רקע אזרחי?

נוגה רובינשטיין: רקע אזרחי הוא מצב שבו קיים משבר תקשורת משמעותי, ואנחנו תכף נגיע להגדרה, כאשר הנסיבות הן לא נסיבות של אסון טבע, פעולת איבה או פגיעה משמעותית בשלום הציבור.

נוגה רובינשטיין: למשל, אי קבלת שירות בשל תקלה טכנית מאוד מהותית ובעטיה מאות אלפי אנשים לא מקבלים שירות גם אם לא התרחש אסון טבע, לא מדובר בפעולת איבה, או לא מדובר בפגיעה משמעותית בשלום הציבור, אנחנו חושבים שעדיין יש מקום להפעלת סמכויות בדרך קצת שונה.

נוגה רובינשטיין: אין הכרח להתייעץ עם שר הביטחון אלא בנסיבות שקבועות שם.

נוגה רובינשטיין: לכן אנחנו מבחינתנו פיצלנו את ההגדרה של "משבר תקשורת" לשתי הסיטואציות האלה.

נוגה רובינשטיין: לכן ההגדרה של "משבר תקשורת" שעומדת בפניכם היא כרגע מצומצמת יותר.

נוגה רובינשטיין: בהמשך נגיע לסעיף 13ב'.

משה כחלון: נניח שלמישהו נדמה שבזק לא רוצה לתת שירותים להוט, האם זה משבר תקשורת?

נוגה רובינשטיין: אם רק נדמה לו אז לא.

נוגה רובינשטיין: אבל אם הוא מבין שיש 200 אלף אנשים שלא מקבלים שירות והוא גם מוודא את זה ש-200 אלף אנשים לא מקבלים שירות, והם לא יכולים להתקשר למוקדי חירום ולמוקד השידורים שלהם, אז הוא מבין שאולי יש כאן משהו שדומה למשבר תקשורת.

נוגה רובינשטיין: אבל זה לא בהכרח, השר יצטרך לשקול האם זה עולה כדי משבר תקשורת, האם אין דרכים חלופיות, האם מדובר בפגיעה משמעותית, האם זה נדרש.

נוגה רובינשטיין: כלומר, כל המגבלות שנמצאות עליו במסגרת סעיף 13ב הוא יצטרך לשקול ולקבל החלטה בגינן.

נוגה רובינשטיין: בסופו של דבר הפעולה שלו צריכה להיבחן במבחן הסבירות.

קובי זכאי: אני לוקח דווקא את הדוגמא שעלתה בישיבה הקודמת לגבי השביתה של בזק והאישומים שהושמעו מצד הוט כלפי בזק.

קובי זכאי: בסך הכול מדובר בהוראת חוק מאוד דרקונית שפוגעת בזכויותיהם של מפעילים, ואני מבין את זה כשמדובר במצב חירום לאומי.

קובי זכאי: אבל, אני לא חושב שצריך לפתור כל בעיה שקוראת באזרחות והיא צפויה, על ידי הוראת חקיקה דרקונית שכזו.

קובי זכאי: טוענת הוט ששביתה של בזק גרמה אצלה לשיבושים, והיא ביקשה להשתמש בתשתיות של מפעילים אחרים כדי לקיים שירות.

קובי זכאי: ראשית, הוט יכלה לדאוג לעצמה ולהשתמש בתשתיות של עצמה, אבל היא לא עשתה זאת.

קובי זכאי: היא יכלה להשתמש אולי בספק אמין יותר.

קובי זכאי: במצב כזה וכשמשלבים להוראה הזאת גם הוראות אחרות שקשורות בעניין כמו לעניין החסינות שהערתי בישיבה הקודמת, כמו לעניין שיפוי על נזקים שהערתי בישיבה הקודמת, אז תראו מצב שבו יש סכסוך בין שני מפעילים ומפעיל שלישי נדרש להיות המפעיל המסייע, ובסופו של דבר גם התווכחו איתו על העלויות שלו ועל הנזקים שאולי ייגרמו לו כתוצאה מזה שהוא אולץ לספק שירות.

קובי זכאי: הוא אולי גם יתבע על ידי גוף שלישי בתביעה שאינה קשורה בנזיקין על הפרת חוזה, ואין לו בכלל כיסוי לכלום.

קובי זכאי: אני לא חושב שמצב כזה צריך לפתור בהוראת חוק כזו.

קובי זכאי: במצב כמו שהיה בהוט ובזק, אם היתה טענה שעובדי בזק מתוך כוונה לא נתנו שירות, השר יכול היה להשתמש אולי בסמכויות אחרות שלו, כולל עניין סעיף 5, כולל הטלת עיצומים שעכשיו שמענו שהם קפצו עשרות מונים.

קובי זכאי: במילים אחרות, אני לא חושב שבהצעת חוק שעניינה מצב חירום לאומי שלגביו אין ויכוח שכולם צריכים לעזור אחד לשני ושככולנו בסירה אחת, צריך לפתור בעיות של סכסוכים אזרחיים, כולל שביתה.

קובי זכאי: אני לא חושב שזהו המקום.

נוגה רובינשטיין: ענייני השביתה צריכים לרדת מהפרק, הם גם הובהרו בפעם הקודמת.

נוגה רובינשטיין: ככל שמדובר בפגיעה בזכות השביתה, כמובן שהשר יוכל להפעיל את שיקול דעתו רק באופן מוגבל בהתאם לפסיקה הקיימת של בית הדין לענייני עבודה.

נוגה רובינשטיין: העניין כאן הוא תוצאתי.

נוגה רובינשטיין: זה לא משנה אם 200 אלף אנשים לא מקבלים שירות בגלל אסון המוני או בגלל משהו אחר.

נוגה רובינשטיין: אם ישנה פגיעה בציבור מאוד משמעותי, אז אני חושבת שצריכות להיות לנו סמכויות.

נוגה רובינשטיין: בדרך כלל דווקא המפעילים הם יותר קוליגיאלים זה לזה מבמקרה הזה, לפעמים אף יותר מידיי קוליגיאלים.

נוגה רובינשטיין: נניח שהסיטואציה של בזק והוט היתה מתרחשת כפי שהיא תוארה בוועדת הכלכלה הקודמת, האופציה האופטימלית, המתאימה והסבירה מבחינת השר היתה ליתן הוראה לחברת בזק.

נוגה רובינשטיין: עו"ד זכאי מדבר כבר על השלב הבא, מה יקרה אם אנחנו נרצה להיעזר במפעילים אחרים להעברת התקשורת.

נוגה רובינשטיין: מובן שהפתרון העתידי במקרה הזה שאם היה ניתוק מצד חברה מסוימת אז הניתוק הזה צריך להיות מתוקן על ידי החברה עצמה או על ידי גורם שלישי.

נוגה רובינשטיין: כלומר, ישנן אופציות סבירות אחרות לפני שמגיעים לגורם שלישי.

נוגה רובינשטיין: ההיזעקות הזאת נראית לי טיפה מוקדמת.

קובי זכאי: אני בכל זאת חוזר למצב שבו את משאירה את המפעיל המסייע או המציל, חשוף לתביעות ולנזקים, ואף אחד לא פותר לו את הבעיה הזאת.

קובי זכאי: זה נכון גם למצב שבו יש אסון לאומי.

קובי זכאי: אני לא חושב שמפעיל בודד, יהיה מי שיהיה, צריך לשאת על חשבונו בנזקים ציבוריים שהקופה הציבורית צריכה לשאת בהם.

קובי זכאי: זה על אחת כמה וכמה נכון במקרה פרטני שמדובר פה, שמפעיל אחר צריך על חשבונו לשאת בנזקים האלה.

נוגה רובינשטיין: אנחנו נגיע לסעיפי החסינות הנזיקית וגם לסעיפי התשלום.

נוגה רובינשטיין: אני חושבת שהסוגיות האלה נפתרות שם בצורה מתאימה.

ישראל חסון: מר זכאי, יש כאן חשש מאוד כבד.

ישראל חסון: האם אתה יכול לתת דוגמא אחת או שתיים מעשר השנים האחרונות, מלבד מקרה הוט, שלפי דעתך סעיף כזה אם הוא היה מופעל היה גורם לך נזק?

קובי זכאי: אני לא יודע להגיד לך על אירועים בהיסטוריה, לא חשבתי על זה.

קובי זכאי: אנחנו במצב שבו אנחנו צופים פני עתיד ולא פני עבר.

ישראל חסון: אני מנסה ללמוד מהעבר.

ישראל חסון: אני מכיר הרבה מאוד מקרים שהריבון הזדקק לחברות והן הפעילו את הסמכות שלהן כחברות מסחריות ולא הקשיבו לריבון, והיה מי שיצא ניזוק מזה.

ישראל חסון: אני יכול לתת עשר דוגמאות כאלה.

קובי זכאי: יכול להיות.

קובי זכאי: אני מניח שלכל דוגמא יש את האבחנה שלה ואת התשובה.

קובי זכאי: אני מדבר על מצב עתידי שבו מישהו יצטרך לשאת בנזקים של כל הציבור או של מפעיל אחר שלא בצדק.

קובי זכאי: כשנגיע לנושא הפיצויים והעלויות אני אתן לך דוגמא מהאירועים בצפון.

קובי זכאי: כאשר מקבל מפעיל נזק ישיר כתוצאה ממצב של מלחמה, כאשר נופלת לו חלילה על מתקן בזק והוא לא יכול לתת שירות, הוא מפוצה מהקופה הציבורית במישרין על ידי חוק מס רכוש.

קובי זכאי: לפעמים גם על אובדן רווחים.

קובי זכאי: אבל, כאשר נתבקש מפעיל אחר לגבות אותו או לתת לו שירותים אחרים וכתוצאה מההוראה הזאת ייגרמו לו נזקים שאינם רק עלויות, אלא נזקים ממש, הוא לא יפוצה מהקופה הציבורית לפי הנוסח הזה מפני שיש פה רק החזר עלויות על שירות.

קובי זכאי: אבל אם נגרמים לך גם נזקים, אתה לא מפוצה עליהם.

קובי זכאי: אני חושב שבמצב חירום לאומי כמו האירועים בצפון, כאשר המפעיל שקיבל פגיעה ישירה מפוצה מהקופה הציבורית ובצדק, מדוע המפעיל שנחלץ לעזרתו ולעזרת הציבור לא מפוצה על נזקים שאולי ייגרמו לו?

קובי זכאי: אני חושב שזה מצב לא תקין.

קובי זכאי: זה גם יכול לקרות לא רק באירוע לאומי אלא באירוע אזרחי פשוט.

ישראל חסון: אני מבין את נקודת ההסתכלות שלך, היא לגיטימית בעיניי.

ישראל חסון: אני שואל, כיצד משרד התקשורת דואג לתקלה כזו כפי שהיא היתה, וכאלה שיכולות לקרות?

ישראל חסון: הדאגה של חברות התקשורת ושל המפעילות היא דאגה כלכלית.

ישראל חסון: אני מכיר את הרגישות הציבורית של החברות, אין לי אליהן שום טענה בעניין הזה.

ישראל חסון: הדבר הזה כבר קרה.

ישראל חסון: אבל, מי דואג ל-200-500 אלף צרכנים?

קובי זכאי: בוא נבחין בין סוגיית מתן ההוראה לבין סוגיית הפיצוי, הכיסוי, השיפוי על הנזקים.

ישראל חסון: עזוב את השיפוי עכשיו, תיכף נגיע לזה.

קובי זכאי: אבל זה קשור אחד בשני.

ישראל חסון: אנחנו נדון בשיפוי ואם השיפוי לא יהיה הולם אז יכול להיות שאני אשאל שאלות אחרות.

ישראל חסון: לגבי השלב הרלוונטי אני שואל, האם צריך שיהיה סעיף כזה כן או לא מזווית הראייה של השולחן הזה?

קובי זכאי: סעיף כזה יכול להיות סעיף רצוי כשמשת

קובי זכאי: משים בו באופן מידתי וצר.

ישראל חסון: בינתיים מי שהשתמש בתמונת הראי של הסעיף הזה, מי שיצר את הצורך בסעיף הזה, הוא זה שמנסה לומר עכשיו שלא צריך.

קובי זכאי: להזכירך, אני מדבר בשם פרטנר.

משה כחלון: עו"ד זכאי, חבר הכנסת חסון שאל האם לדעתך יש מקום לסעיף הזה?

קובי זכאי: את הנושא הזה צריך לפתור לא במסגרת תיקון של סעיף שעוסק בשעת חירום.

קובי זכאי: יכול להיות שצריך לפתור אותו, אבל בדרך אחרת.

קובי זכאי: יכול להיות שיש מקום לסעיף כזה, אבל אני לא חושב שהוא צריך להיות בניסוח הזה ולא במקום הזה.

משה כחלון: איזה ניסוח אתה מציע?

קובי זכאי: אם תרצה נעשה עבודה על זה.

משה כחלון: אנחנו כחברי הכנסת צריכים להחליט באופן עקרוני האם יש מקום שהממשלה תתערב במשבר תקשורת שהוא אזרחי כשהדיון הוא על משבר בזמן חירום.

משה כחלון: אנחנו חברי הכנסת רוצים לשמוע את עמדתך ואת עמדת נציגי החברות הפרטיות.

קובי זכאי: אני חושב שיש לזה פתרון קיים בסעיף 5.

קובי זכאי: אם הפתרון הוא לא מלא שם אז זו האכסניה המתאימה.

נוגה רובינשטיין: סעיף 5 לחוק עוסק בקישורי גומלין ובאפשרות לאנבנדליג בשביל פיתוח התחרות כשיש סוג של מונופול טבעי, הוא לא הסעיף המתאים.

נוגה רובינשטיין: הסמכויות של שר התקשורת מוגדרות שם בצורה מאוד ברורה.

נוגה רובינשטיין: הסעיף הזה נובע מהעובדה שיש תשתיות שונות של תקשורת במדינת ישראל שיש צורך לחבר בינהן באיזשהו אופן, ולכן הסעיף הזה הוא לא הסעיף המתאים מבחינתנו.

יואל חסון: אנחנו צריכים לזכור שהסעיף הזה נולד ממשבר שהיה.

יואל חסון: עו"ד רובינשטיין, אי אפשר להתנתק מהשאלה מאיפה הסעיף הזה בא ומהסיטואציה שנוצרה.

יואל חסון: באופן כללי, יש לי בעיה עם התפיסה של השימושים בחוקי חירום.

יואל חסון: המדינה הזו מתנהלת עדיין על כמה חוקי חירום וממשיכים ומאשרים אותם.

יואל חסון: יכול להיות שבגדול יש צורך בסעיף הזה, יש לו חשיבות.

יואל חסון: עם זאת, אני הייתי משנה בו כמה סעיפים, ניסוחים ונקודות.

יואל חסון: אבל, אני חושב שאין לסעיף הזה מקום.

יואל חסון: הוועדה צריכה להיזהר מיצירת הפרצה הזאת של שימוש בחוק חירום לטובת משהו שהוא לא חירום.

נוגה רובינשטיין: לא מדובר פה בשימוש בחוק חירום, וגם 13ב הוא סעיף הוראות במקרה של תקלה או הפסקה משמעותית במתן שירותי בזק או שידורים.

נוגה רובינשטיין: ב-13א אנחנו מתייחסים לסיטואציות של החלטה על שעת חירום, הכרזה על מצב מיוחד בעורף לפי סעיף 9ג לחוק התגוננות אזרחית, הכרזה על אירוע אסון המוני לפי סעיף 90ב לפקודת המשטרה, החלטה על תחילתה של תקופת הפעלת מערך מל"ח.

יואל חסון: סעיף 13 מתחיל במילים: "לא ניתנה החלטה על שעת חירום.

יואל חסון: ..".

יואל חסון: זאת אומרת, את מראש מגדירה שלא ניתנה החלטה על שעת חירום.

נוגה רובינשטיין: גם כשיש הכרזה על אירוע אסון המוני למשל, וגם אם לא ניתנה החלטה על שעת חירום בסיטואציה, אנחנו חושבים שכשיש הכרזה על אירוע אסון המוני יכול להיות ששר התקשורת אחרי שמתקבלת הסכמה של השר לביטחון פנים ובדרך כלל יבוא איזשהו צורך מהמשטרה למתן הוראות בעניין הזה, יצטרך לתת הוראות לחברות התקשורת ככל שיידרש.

נוגה רובינשטיין: סעיף 13ב מתקשר הוא מצומצם יותר, הוא מתקשר למשבר תקשורת.

יואל חסון: הוא לא מתקשר לאסון המוני, אז למה את מדברת על אסון המוני?

נוגה רובינשטיין: אני מחברת מכיוון שהתוצאה היא אותה תוצאה.

יואל חסון: לא, סעיף 13ב מדבר על משבר תקשורתי.

נוגה רובינשטיין: לא, גם 13א.

נוגה רובינשטיין: אנחנו לא נמצאים עכשיו ב-13ב, הקראנו רק את 13א.

משה כחלון: עו"ד רובינשטיין, השאלה היא עקרונית וחשוב שחברי הכנסת ידעו שהתוספת הזאת נכנסה אחרי קריאה ראשונה.

משה כחלון: זאת אומרת, זה משהו שנכנס מאוחר יותר, אחר כך.

משה כחלון: אני לא רוצה להגדיר אותו כנושא חדש.

משה כחלון: אני רוצה לשמוע את העמדה שלכם כי אנחנו צריכים לדון בזה.

נוגה רובינשטיין: האם נטענה פה טענת נושא חדש?

אתי בנדלר: עוד לא נטענה טענה כזו.

יצחק זיו: יש פה טענה לנושא חדש.

יואל חסון: אני לא מדבר על 13א, אין לי שום בעיה עם 13א.

יואל חסון: אני שואל על סעיף 13ב, מה מקומו בתוך כל התיקון הזה, למה הוא צריך להיות בתיקון הזה?

יואל חסון: למה הוא לא יכול להיות בסעיף 11?

נוגה רובינשטיין: תסביר לי למה הוא צריך להיות בסעיף 11.

יואל חסון: אני לא יודע, אני לא חושב שהוא צריך להיות בכלל.

יצחק זיו: כי לשר יש סמכויות.

יצחק זיו: מכוח סעיף 11 השר יכול לתת הוראה.

נוגה רובינשטיין: האם השר יכול לתת הוראה מכוח סעיף 11 שרלוונטי לזה?

נוגה רובינשטיין: הטיעון הזה מפתיע אותי מכיוון שבפעם היחידה שניסינו להשתמש בסעיף 11 חברת בזק שאולי ממנה בא הטיעון הזה, טוענת כלפינו בבית המשפט שאין לנו סמכות לעשות שימוש בסעיף 11, אז אולי סעיף 11 לא מתאים.

נוגה רובינשטיין: אני הייתי שמחה לשמוע מכם למה סעיף 11 רלוונטי.

יצחק זיו: הסעיף מגדיר בדיוק מה הסמכויות של השר.

יואל חסון: יש לי בעיה עם הגישה שלך.

משה כחלון: האם את חושבת שחברת בזק התערבה בדיון והיא דיברה עם איזה חבר כנסת?

נוגה רובינשטיין: אני לא מעלה על דעתי.

נוגה רובינשטיין: אני בתור היועצת המשפטית של משרד התקשורת לא מבינה למה סעיף 11 הוא רלוונטי, אני הייתי שמחה לשמוע מכם.

יצחק זיו: למען הגילוי הנאות אני אומר שאני איש בזק לשעבר, אני גימלאי של בזק.

יצחק זיו: סעיף 11 אומר מתי השר יכול להתערב בכל ההוראות.

נוגה רובינשטיין: הייתי שמחה לדעת שזוהי גם הפרשנות של בזק למקרים הבאים.

יצחק זיו: אם את רוצה להעביר נושא חדש אז אין לי בעיה.

יצחק זיו: נצטרך לדון בזה.

נוגה רובינשטיין: לא, לא.

נוגה רובינשטיין: "בעל רישיון יבצע פעולות בזק וייתן שירותי בזק באורח תקין וסדיר על פי הרישיון שהוענק לו, ועל פי התקנות והכללים שנקבעו על פי חוק זה.

נוגה רובינשטיין: "

יואל חסון: אני מבין שברור שזה לא עונה לצרכים שלך ולכן את רוצה את הסעיף הזה.

יואל חסון: אבל, אנחנו אומרים לך שהסעיף הזה לא מתאים למקום הזה.

יואל חסון: את מנצלת פה תיקון שהוא תיקון לשעת חירום בלבד, ואת בעצמך כותבת שלא ניתנה החלטה על שעת חירום.

יואל חסון: את מבינה שהסעיף הזה לא עונה על מצב של שעת חירום ואת דוחפת כאן סעיף שהוא לא קשור לשום דבר.

יואל חסון: בנוסף, זה נושא חדש שהוא אולי צריך ללכת לוועדת הכנסת, והוא בכלל לא יכול לעלות בדיון הזה.

יואל חסון: אני חושב שהדבר הזה צריך לצאת.

יואל חסון: או שאנחנו נאשר את תיקון מס' 34 בלי זה, או שלא נאשר בכלל.

נוגה רובינשטיין: אני כבר מודיעה שלא יהיה תיקון מס' 34 בלי זה.

יואל חסון: מה זה "לא יהיה"?

יואל חסון: את לא קובעת, חברי הכנסת הם אלה שקובעים.

יואל חסון: מה זה הסגנון הזה?

יואל חסון: השר גם לא קובע, הוא מביא את זה לוועדה.

משה כחלון: חבר הכנסת חסון, השר לא כאן.

משה כחלון: עו"ד רובינשטיין התכוונה לכך שבסוף בסוף בסוף השר הוא זה שמביא את החוק.

משה כחלון: אם השר לא ירצה אז הוא ימשוך.

נוגה רובינשטיין: נכון, זו היתה הכוונה.

משה כחלון: היא מספיק ותיקה ומנוסה לדעת שחברי הכנסת הם אלו שמחליטים בסוף.

משה כחלון: חבר הכנסת ישראל חסון, האם לדעתך יש מקום לחלק האזרחי במסגרת התיקון הזה?

ישראל חסון: אני באמת לא בקי בהיבט הפרוצדורלי של העניין, וחשוב לשמוע את היועצת המשפטית.

ישראל חסון: אם היא תגיד שאפשר לדון ואפשר לעשות את זה כחלק מההליך, אז אני מציע כן לקיים את הדיון הזה.

ישראל חסון: אם לא, אז היה מאוד נעים להיפגש עם כל הפורום הזה וניפרד בשלב הזה כידידים עד שנעביר את זה בתהליך הרגיל.

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, למען הגילוי הנאות אני אומר שאני הייתי דירקטור בבזק.

ישראל חסון: הסוגיה שעומדת כאן לדיון היא סוגיה שמשרד התקשורת צודק בעצם העובדה קודם כל שהוא מעלה אותה, ובעצם העובדה שהוא מניח פה הצעה לפתרון.

ישראל חסון: הבעיה פה היא שמדינת ישראל נתנה איזשהי תשתית לאומית בתחום תדרים ורישיון, והיא מתבססת על השירותים שהגורמים האלה אמורים לתת.

ישראל חסון: אני יכול לומר לך מתחומי העיסוק שלי בעבר שאנחנו נתקלנו בלא מעט קשיים מול החברות המפעילות למינהן, לא בזק, ונדרשנו לשינויי חקיקה מאוד רציניים בכדי לייצר פתרונות בתחומים ביטחוניים מאוד מאוד קשים ורגישים.

ישראל חסון: השיקול של המפעילות היה שיקול כלכלי נטו, וזה לגיטימי בעיניי מזווית ההסתכלות שלהם.

ישראל חסון: חובתנו מהזווית שלנו לדאוג שיהיה שיקול שבו השירות ניתן לאזרח.

ישראל חסון: אני לא מתכוון להרחיב בפורום הזה, אבל בזמנו זה עלה בדם, לא בדמים.

ישראל חסון: אני יודע עד היכן החברות המסחריות יודעות ללכת רחוק בדבר הזה.

ישראל חסון: מוכרח להיות מרכיב שמרסן ומשאיר יכולת בידי השלטון לספק את השירות לאזרח.

ישראל חסון: בין אם הדבר הזה מוצא חן ובין אם לא, זה קודם כל חובתנו.

ישראל חסון: לפיכך, אני תומך.

ישראל חסון: הלוואי והתרבות היתה כזו שנותנים שירות בכל תנאי.

ישראל חסון: אבל, החיים הם לא כאלה ולכן צריך לדאוג לזה שתהיה סמכות כזו, ולא תופעל אף פעם.

אתי בנדלר: הצעת החוק הונחה בפני הכנסת, עברה קריאה ראשונה עוד בכנסת הקודמת והוחל עליה דין רציפות.

אתי בנדלר: במהלך הדיונים התעוררו שאלות ומשרד התקשורת נדרש, נתבקש, חלק עשה מיוזמתו, והביא תיקונים לנוסח ההצעה המקורי.

אתי בנדלר: מטבע הדברים, כאשר ועדה מכינה הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, נכנסים ומוצעים כל מיני תיקונים להצעת החוק שאם לא כן לא היה טעם בדיון בוועדה.

אתי בנדלר: דא עקא, יש מגבלה על יכולת השינויים שוועדה רשאית להציע או להכניס בנוסח הצעת החוק, ולכך מתייחס סעיף 120 לתקנון הכנסת שעניינו בחריגה מגדר הנושא, זה הלשון התקנונית למה שידוע בז'רגון של כולנו כנושא חדש.

אתי בנדלר: וכך אומר תקנון הכנסת בסעיף 120(א):

אתי בנדלר: " הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק וחבר הוועדה או נציג הממשלה טוען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, יביא יושב ראש הוועדה את הדבר לפני ועדת הכנסת ויושב ראש ועדת הכנסת יעמידו כסעיף ראשון על סדר יומה בישיבתה הרגילה הראשונה לאחר מכן.

אתי בנדלר: החלטת ועדת הכנסת תהא סופית".

אתי בנדלר: יש גם סעיף קטן (ב) לאותו סעיף, אבל הוא לא לענייננו.

אתי בנדלר: מהסעיף הזה עולה שאם חבר כנסת טוען שהצעה מסוימת לתיקון הצעת החוק המקורית היא נושא חדש, היא חריגה מגדר הנושא, הדיון בשאלה אם אכן מדובר בחריגה מגדר נושא או בנושא חדש או לא, לא מתקיים בוועדה שבה הועלה הנושא אלא בוועדת הכנסת.

אתי בנדלר: אני מניחה שלגברת רובינשטיין יהיו מייד הסברים שייתכן ויפיסו את דעת חברי הוועדה כאן בשאלה האם מדובר בנושא חדש או לא.

אתי בנדלר: ייתכן שאם היא תטען את טענותיה יכול חבר הכנסת שטען את טענת הנושא החדש לחזור בו מאותה טענה, ואז לא יהיה צורך להעביר את זה לוועדת הכנסת.

אתי בנדלר: לכן, נדרשת כאן התייחסות.

אתי בנדלר: אבל אם חברי הכנסת חסון ויצחק זיו טוענים שמדובר בנושא חדש וגברת רובינשטיין לא תצליח לשכנע אותם עכשיו לחזור בם מהטענה הזאת, הנושא יועבר להכרעת ועדת הכנסת.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להעיר הערה שקשורה לנושא הזה וגם לתקציב הביטחון שאמרתי אותה בעבר.

אבישי ברוורמן: היה לי ידיד שגם היה המנטור שלי ושמו פרופ' פנחס זוסמן.

אבישי ברוורמן: הוא היה גיבור בלטרון בפיקוד של אריק והוא היה מנכ"ל משרד הביטחון שעצר את פרויקט "הלביא".

אבישי ברוורמן: הוא האדם שבשנת 1981 החליט שצריך לעשות תקציב ביטחון חמש שנתי.

אבישי ברוורמן: הוא סיכם את זה עם שר האוצר ושר הביטחון, ומנכ"ל האוצר דאז עזרא סדן הסכים, ומלחמת לבנון הראשונה עצרה את התהליך הכי בריא שהיה צריך להיות בישראל.

אבישי ברוורמן: כשהוא נבחר לתפקיד מנכ"ל משרד הביטחון הוא אמר מדוע כלכלן עם אופקים רחבים קצת, צריך להיבחר לתפקיד מנכ"ל משרד הביטחון ולא עורך דין.

אבישי ברוורמן: קודם כל, צריך להחליט על עקרונות ואז צריך למצוא את עורכי הדין שיסגרו את הפרטים.

אבישי ברוורמן: אני תמיד אוהב לדבר אחרי חברי ישראל חסון מפני שהוא אמר את הדברים בצורה הברורה ביותר.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר יש פה אנשים שמייצגים חברות ואת הצבא, אבל בסוף יש את האינטרס הלאומי.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים משק תחרותי שייכנסו אליו חברות.

אבישי ברוורמן: אבל מצד שני, אנחנו צריכים להבטיח שהתחרות תהיה הוגנת ושלא יהיה שימוש לרעה שיזיק למצבה של מדינת ישראל בכלל, ולצרכנים.

אבישי ברוורמן: לכן, שישבו כאן עורכי הדין ויחליטו חברי הכנסת זיו וחסון אם הם רוצים לקיים את הדיון עכשיו או אחרי שוועדת הכנסת לדעתי תחליט בחיוב להחזיר אותו לכאן.

אבישי ברוורמן: זוהי הפרוגרטיבה שלהם האם לעשות פיליבסטר קטן או להחזיר.

אבישי ברוורמן: במידה והם יחליטו לדון בזה, אני אומר את זה ואני בעד הגנה על העובדים.

אבישי ברוורמן: אני מאמין שכאשר יש הפרטות יש להגן על אנשים שבנו את הכול.

אבישי ברוורמן: שמחתי מאוד לשמוע שידידי יורם טורבוביץ שעבדנו שנים ביחד, סוף כל סוף מדבר גם על משק האנרגיה ודברים אחרים.

אבישי ברוורמן: הסיפורים הכלליים שהפרטה היא תמיד טובה ואיך טובה, הם לא בדיוק כך.

אבישי ברוורמן: תראו את מקרה קליפורניה.

אבישי ברוורמן: מצד שני, אין לי ספק שאנחנו צריכים לדאוג שכשיש משבר, לא ניתן לחברה זו או אחרת להשתמש בכוח מונופוליסטי כלשהו ולפגוע בתחרות שיכולה להזיק למשק.

אבישי ברוורמן: זה האינטרס של בזק, של פרטנר, סלקום וכל החברות האחרות, ושל כל אזרח.

יואל חסון: האם זהו המקום לדעתך?

אבישי ברוורמן: אני לא עורך דין, אני אומר איפה הגוף שצריך לדון בזה.

אבישי ברוורמן: ברור לחלוטין שצריך לתקן את הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: עם כל האהבה לעובדים, מה שהיה פה בפעם שעברה לא מקובל עליי.

אבישי ברוורמן: דבר כזה לא יכול להיות וצריך לפתור את זה.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב ראש, תחליטו אתם האם צריך לפתור את זה כאן ועכשיו או יותר מאוחר.

אבישי ברוורמן: לא נבזבז את הדיון.

אבישי ברוורמן: אבל, הדיון הזה חייב להיות מהר כדי שלא תחזור פרשה כזו.

יואל חסון: אולי אפשר לנצל את הפיליבסטר שאנחנו יכולים לעשות כאן לכך שמשרד התקשורת יחשוב בינו לבין עצמו, ואולי בהתייעצות עם יושב ראש ועדת הכלכלה יחשוב איך ניתן למצוא לסעיף הזה מיקום יותר נוח, ולא להשתמש בתיקון הזה שהוא תיקון של שעת חירום.

יואל חסון: אני כן אשתמש ביכולת הזאת ואני אבקש שזה יעבור לוועדת הכנסת.

יואל חסון: אני עומד על טענתי שזהו נושא חדש.

יואל חסון: הגברת רובינשטיין, אני מבקש אם אפשר לנצל את הזמן הזה כדי למצוא פתרון כך שהדבר הזה לא יהיה בתיקון מס' 34, אלא במקום אחר.

יואל חסון: זוהי התעקשות מיותרת.

יואל חסון: אני הבנתי ששינתם קצת את הסעיף הזה.

יואל חסון: אולי אפשר לעדן אותו במובן מסוים ולהגביל כאן סמכות השר.

יואל חסון: אולי אפשר לדבר על אפשרות שזה יהיה באישור מיוחד של ועדת הכלכלה.

נוגה רובינשטיין: הבנתי, במשבר חירום.

יואל חסון: את קוראת לזה משבר חירום, אבל אין משבר חירום.

יואל חסון: זה לא חירום.

נוגה רובינשטיין: יש כאן אישור ועדה איפה שנדרש.

נוגה רובינשטיין: אני יכולה להגיד לך שעמדת שר התקשורת מאוד ברורה בעניין הזה.

יואל חסון: אנחנו מדברים על 13ב.

לאה ורון: חבר הכנסת חסון, הדיון נמשך למעט אותו סעיף שלגביו נטענה טענה של נושא חדש.

אתי בנדלר: חבר הכנסת זיו, האם אתה מצטרף לטענת נושא חדש?

יצחק זיו: אני חושב שלצורך העניין במקרה הספציפי הזה אנחנו נלך על הנושא החדש רק אם אפשר לאשר את ה- - -

נוגה רובינשטיין: יש לנו קושי להמשיך בהקראה.

נוגה רובינשטיין: אנחנו פיצלנו את הגדרת משבר תקשורת לנסיבות במקרים שמתוארים ב-13א לבין הנסיבות המתוארות ב-13ב, כאשר ב-13ב הוספנו עוד כבלים ומגבלות על שר התקשורת.

נוגה רובינשטיין: ככל שאנחנו ממשיכים בסעיף 13א כאשר אם אנחנו הגענו היום עם הנוסח הרזה של סעיף 13א בגלל שעשינו את הפיצול עם 13ב, אני חושבת שיש בזה קושי.

יצחק זיו: למה לחבר את זה עם החירום?

נוגה רובינשטיין: אפשר לשנות כאן את הוראות הכותרת של הסעיף ולא לקרוא לזה הוראות לשעת חירום אם זה מה שמפריע לך.

משה כחלון: אם את משנה את זה אז יתר הדברים לא יתאימו.

נוגה רובינשטיין: יש כאן ארבע הגדרות וזה יתאים מאוד.

נוגה רובינשטיין: אני לא חושבת שאנחנו נוכל להמשיך עם נוסח רזה של 13א כאשר 13ב נמצא בצד, וזה מעבר לעמדתו הכללית של שר התקשורת שסבור ש - - -

משה כחלון: מה זאת אומרת?

משה כחלון: האם את מגיעה לכאן על תנאי?

נוגה רובינשטיין: אני בכלל לא מגיעה לכאן על תנאי.

נוגה רובינשטיין: אני מסבירה שמבחינה משפטית יש קושי.

נוגה רובינשטיין: אנחנו בנינו את המודל שיש לפנינו עכשיו בהנחה שסעיף משבר התקשורת מפוצל לשני סעיפים ל-13א ול-13ב.

נוגה רובינשטיין: אתם אומרים שנשים לרגע את סעיף 13ב בצד ונחכה שוועדת הכנסת תקבל בזה החלטה, ובינתיים נמשיך לדון בסעיף 13א.

נוגה רובינשטיין: אני רוצה לנסות להבין מה המשמעות של ההחלטה הזאת, מכיוון שאם אנחנו נשארים כרגע רק עם סעיף 13א אז אולי נחזור למתכונת הקודמת של 13א כאשר מבחינתנו ההגדרה היא רחבה יותר, לחזור למילה לרבות ולהבהיר אילו סיטואציות נכללות בזה, כולל כל הדברים שעליהם דיברנו בדיון הקודם.

נוגה רובינשטיין: אני הייתי רוצה לקבל את התייחסותכם לעניין הזה.

משה כחלון: זה הרי נושא חדש, מדוע לא הכנת את עצמך לעניין?

נוגה רובינשטיין: מבחינתנו הנושא הזה הוא לא נושא חדש.

נוגה רובינשטיין: אני גם אזכיר לך שהיו שלושה חברי כנסת שביקשו באופן מפורש שהנושא הזה יחודד ויובהר.

דנה נויפלד: נכון.

נוגה רובינשטיין: אם אתה זוכר, אתם ביקשתם להעלות הסתייגות מפורשת.

נוגה רובינשטיין: לבקשתכם, אנחנו באנו עם הנוסח המסוים הזה בהמשך לדיון הקודם.

דנה נויפלד: חבר הכנסת חסון, אני לא מבינה את הטיעון כיוון שחברי הכנסת שדיברו בדיון הקודם ביקשו בעצמם לפצל את הסעיפים.

יואל חסון: לא לעניין הזה.

נוגה רובינשטיין: בדיוק לעניין הזה, אני יכולה לתת לך את הפרוטוקול.

נוגה רובינשטיין: מדובר בחבר הכנסת ארדן, בחבר הכנסת כהן, ולדעתי גם חבר הכנסת יושב ראש הוועדה גם העלה את העניין הזה.

משה כחלון: אני לא יודע אם העלאתי את העניין, אבל גם אם העלאתי את הדבר, אם הנושא מוגדר כנושא חדש - - -

נוגה רובינשטיין: אבל הנושא הוא לא חדש, זו בדיוק הטענה שלנו.

משה כחלון: אתם אמרתם שם: לרבות.

משה כחלון: הכנסתם משהו בסעיף סל גדול, ואנחנו אמרנו תפצלו ותחדדו את זה.

נוגה רובינשטיין: נכון, זה מה שחידדנו.

דנה נויפלד: זה דרישת הוועדה.

משה כחלון: בואו נצא מנקודת הנחה שזה נכון והנושא הוא נושא חדש, וחבר הכנסת טוען שזה נושא חדש, ולכן צריך ללכת עם זה לוועדת הכנסת.

משה כחלון: אני חושב שאנשי המקצוע שלכם היו צריכים להיערך לעניין הזה.

נוגה רובינשטיין: אנחנו נערכנו במובן הזה שלדע

נוגה רובינשטיין: תנו זה לא נושא חדש.

נוגה רובינשטיין: גם שמחתי לקבל העתק ממכתבה של חברת בזק שנשלח לוועדה ולא נשלח למשרד התקשורת.

נוגה רובינשטיין: היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה הואילה לשלוח אליי עותק מהמכתב הזה.

נוגה רובינשטיין: זה באמת יחסי עבודה תקינים.

אתי בנדלר: זה לא עניין של יחסי עבודה, זה עניין שאני חייבת לקבל את התייחסות המשרד המציע לטענות של כל אחד מאלה שטענותיהם נשמעות בפני הוועדה.

אתי בנדלר: זה דבר בסיסי.

נוגה רובינשטיין: אנחנו בדקנו את הנושא, בדקנו את הפרוטוקולים הקודמים ואת הנוסחים הראשוניים, וראינו שמלכתחילה הגדרת משבר תקשורת כוללת את המילה לרבות, ומבחינתנו זוהי הגדרה רחבה יותר כי בלרבות נכנסות כל הנסיבות האפשריות כי משבר התקשורת הוא עניין תוצאתי, האם בתוצאה ציבור משמעותי נפגע ולא מקבל שירות.

נוגה רובינשטיין: לכן, בסופו של יום מבחינתנו וגם בהמשך למה שהיה בוועדה ומה שהתבקש על ידי חברי הכנסת, אנחנו לא סבורים שמדובר בנושא חדש.

נוגה רובינשטיין: אכן בשלב מסוים היכולת שלנו להשפיע על השאלה האם זה נושא חדש או לא, היא יכולת מוגבלת.

נוגה רובינשטיין: זו החלטה שלכם.

יואל חסון: התקנון מאפשר לנו לטעון את זה וטענו את זה.

יואל חסון: זה מצב קיים.

יואל חסון: אני רוצה להבין, למה את מתעקשת שהסעיף הזה יהיה בתוך תיקון מס' 34?

נוגה רובינשטיין: אני חושבת שהמאפיינים של הסעיף הזה והנושא שהוא רוצה לטפל בו, הוא בדיוק המקרה של תיקון מס' 34.

נוגה רובינשטיין: שר התקשורת לא מעניין אותו אם מדובר בשעת חירום או באסון טבע.

עדי בירן: חבל שלא מעניין אותו, היה ראוי שיעניין אותו.

משה כחלון: חברי הכנסת יואל חסון ויצחק זיו, אנחנו כרגע תלויים בכם.

משה כחלון: חבר הכנסת יואל חסון, אין לך התנגדות שתהיה השפעה לשר במקרה של משבר אזרחי.

משה כחלון: אתה רק טוען שזה לא צריך להיות בסעיף הזה.

יואל חסון: כן, והייתי מתקן פה ושם.

יצחק זיו: אם אתה מדבר על משבר אזרחי, אז אני לא יכול לחבר אותו עם משבר חירום.

יצחק זיו: המצב שהיה לא מזמן במדינה היה מצב חירום,וזה לא אותו הדבר כמו משבר אזרחי.

יוסי לובטון: עברו ארבעה חודשים מאז ה-36 שעות שבהן למעלה מ-200 אלף אזרחים לא יכלו להשתמש בשירותי הטלפון.

יוסי לובטון: אנחנו פנינו למשרד התקשורת בבקשה לעזרה, אבל אמרו לנו שאין להם דרך לעזור לנו.

יוסי לובטון: אנחנו פנינו לפרטנר ולסלקום שיכלו לפתור ולעזור לנו מהר מאוד, והסכמנו לשפות ולפצות אותם, אבל הם התחמקו מאיתנו.

יוסי לובטון: חברה אחת לא החזירה טלפונים וחברה שנייה אמרה: מצטערים, לא יכולים לעזור לכם.

יוסי לובטון: אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת, זה לא יכול לחזור שנית.

יוסי לובטון: בזק אמרה: היתה תקלה, מצטערים.

יוסי לובטון: פתאום בזק עכשיו מתנגדת לתיקון מנימוקים פרוצדורליים.

יוסי לובטון: המהות היא שמשרד התקשורת מבקש כלים להגן על מאות אלפי לקוחות במקרים כאלה שייקרו פעם שנייה.

יוסי לובטון: אתם רציתם להגן עליהם.

יוסי לובטון: חבר הכנסת ברוורמן קרא לזה פיליבסטר, אני לא אקרא לזה כך.

יוסי לובטון: יש פה נימוקים פרוצדורליים שהם לא מן העניין.

משה כחלון: אני מציע לך לא להיכנס לפרוצדורה, ולא בפיליבסטר.

משה כחלון: חברי הכנסת הם לא נציגי בזק אלא נציגי הציבור.

משה כחלון: חברי הכנסת יואל חסון ויצחק זיו, אני רוצה לשאול בפעם האחרונה האם אתם מתעקשים שזהו נושא חדש ומבקשים שזה יעבור לוועדת הכנסת?

יואל חסון: נושא חדש.

משה כחלון: עו"ד רובינשטיין, האם אנחנו יכולים להמשיך בנושאים אחרים או שאת רוצה לעצור פה את ההקראה?

נוגה רובינשטיין: אני מבקשת דקה להפסקה.

נוגה רובינשטיין: נמצאים כאן חבריי ממשרד הביטחון ומהמשרד לביטחון פנים.

נוגה רובינשטיין: יש כאן צורך שכל משרדי הממשלה ערים לו.

נוגה רובינשטיין: התיקון הזה בא לא רק ממשרד התקשורת אלא גם ממשרד הביטחון ומהמשרד לביטחון פנים, ומשרד המשפטים גם היה שותף לו.

משה כחלון: גם המשבר האזרחי?

נוגה רובינשטיין: גם המשבר האזרחי מוסכם.

משה כחלון: נציגת משרד הביטחון, בבקשה.

ציפי קלינבוים עזריה: אנחנו בנינו את הצעת החוק כמכלול אחד, ולכן אנחנו לא יכולים לחלק פה את הצעת החוק.

ציפי קלינבוים עזריה: משרד הביטחון ליווה את משרד התקשורת לאורך כל הצעת החוק.

ישראל חסון: איך הסעיף הזה קשור למשרד הביטחון?

ציפי קלינבוים עזריה: יש לו נגיעה לכוחות הביטחון.

ישי יודקביץ: סעיפים 13א ו-13ב מדברים על זה שהשלטון לא יכול להסכים לתוצאה שמאות אלפי מנויים ולקוחות יתנתקו משירות חיוני של תקשורת.

ישי יודקביץ: צה"ל הוא אחד מלקוחות חברות התקשורת כמו גם בתי חולים ומשטרה.

ישי יודקביץ: סעיף 13א מדבר על סיטואציות של חירום, וסעיף 13ב מדבר על משבר תקשורת בסיטואציה של שלום סקנדינבי, וגם בשלום סקנדינבי יש סיטואציה שמאות אלפי מנויים מתנתקים משירות, ובהם יכול להיות גם צה"ל.

ישי יודקביץ: במהלך הדיונים עם משרד התקשורת נציגי צה"ל היו מאוד מוטרדים ממצב בו צריפין מתנתקת יחד עם ראשון לציון, האם זה נופל במסגרת סעיף 13א או ב-13ב?

ישי יודקביץ: אין מצב מיוחד בעורף, אין מצב על תקופת הפעלה של מל"ח, אין רעידת אדמה.

משה כחלון: מר יודקביץ, אנחנו מתעסקים כעת בפרוצדורה.

משה כחלון: אתה יכול לנסות לשכנע את חברי הכנסת.

ישי יודקביץ: אם אנחנו מורידים את סעיף 13ב אז זה לא נותן מענה להינתקות של צה"ל במצב של שלום סקנדינבי.

ישי יודקביץ: אם אנחנו מורידים את 13ב צריך למלא שוב בתוכן את סעיף 13א, הא בהא טליא.

משה כחלון: אני עוצר את הדיון רגע, ואני פונה שוב לחברי הכנסת יצחק זיו ויואל חסון כי התקנון עומד פה לצידם.

משה כחלון: האם אתם עדיין עומדים בתביעה שלכם להציג את זה בוועדת הכנסת כנושא חדש?

יואל חסון: כן, ובבקשה ובציפייה שינצלו את הזמן הזה כדי לחשוב ולהביא את זה בצורה אחרת.

ישראל חסון: אני מוכרח להגיד פה בפורום הזה שכנראה מפלגה שהתרגלה להפקיר שני מיליון איש במלחמה, אין לה שום בעיה להמשיך בקו הזה.

משה כחלון: אני מניח שאתה מתכוון לקדימה.

ישראל חסון: חבר הכנסת יואל חסון, איך אתה מגן עכשיו על 200 אלף איש שיהיו מנותקים בגלל תקלה כלשהי?

יואל חסון: אין לי ויכוח עניינית, אני רק טוען שזה לא המקום וזה לא הדרך.

יואל חסון: אין פה שום עניין פוליטי וגם לא נעשה את זה עניין פוליטי.

יואל חסון: העניין המרכזי הוא שיש פה התעקשות מצידה, היא אפילו לא מוכנה לפתוח את העניינים.

יואל חסון: היא מתעקשת שזה יהיה בתוך הסעיף הזה ובתוך התיקון הזה כאשר היא יכולה להביא את זה לתיקון אחר.

יואל חסון: אני לא נגד היכולת, אני לא חושב שלחבר את זה עם מצב חירום ולנצל חוק חירום לעניין הזה הוא דבר נכון.

נוגה רובינשטיין: זה לא חוק חירום.

יואל חסון: התיקון הזה במהותו הוא חירום.

אבישי ברוורמן: אני אגיד לכם מה מפריע לי פה מבחינה פרוצדורלית, וזה קורה גם בוועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: מתחיל להיות פה דיון בין חברי הכנסת לבין פקידים נאמנים.

אבישי ברוורמן: אני מצפה ששר התקשורת יבוא לכאן אם הנושא הזה חשוב.

אבישי ברוורמן: המצב הזה לא תקין, כי היא עושה את עבודתה נאמנה במאה אחוזים, ולכן לא צריך להתקיף אותה.

אבישי ברוורמן: שר התקשורת צריך לשבת פה ולשים את משקלו.

אבישי ברוורמן: הוא בקואליציה יחד איתך ואז אתה תתנהג לפי מה שהוא רוצה.

אבישי ברוורמן: אם שר התקשורת שהוא חבר בקואליציה לא רוצה לתמוך בזה אז שיגיד את זה בריש גליי.

משה כחלון: אני מקבל את ההמלצה של חבר הכנסת ברוורמן, וקורא בהזדמנות הזאת לשר התקשורת להיות נוכח בדיון הבא.

עודד ברוק: אני רוצה להבהיר כי תיקון החקיקה איננו תיקון של שעת חירום אלא תיקון תוצאתי.

עודד ברוק: הנסיבות שהובילו לתוצאה הזאת משפיעות על הגורם שאיתו מתייעץ שר התקשורת בשעה שהוא נותן את הוראותיו.

עודד ברוק: אבל ככל שמדובר על תיקון החקיקה, מדובר בתיקון תוצאתי שבמקרה כזה חצי מיליון איש מנותקים מתקשורת.

נוגה רובינשטיין: החקיקה היא לעניין משבר, לטיפול במשבר.

נוגה רובינשטיין: משרד התקשורת ושר התקשורת הוא זה שעומד מאחורי התיקון כולו, מאחורי תיקון מס' 34.

נוגה רובינשטיין: אני כמובן אעביר את בקשת הוועדה לשר התקשורת.

נוגה רובינשטיין: שרים ככלל לא מגיעים לכל דיוני הוועדה.

נוגה רובינשטיין: במקביל, יש היום ארבעה דיונים בענייני תקשורת בכנסת.

נוגה רובינשטיין: הצעת החוק הזו מטפלת במשבר, ולשר התקשורת לא צריך להיות עניין מסוים אם הוא מעוניין שמנוי יקבל את השירות.

נוגה רובינשטיין: אם יש צורך, אם הוא חושב שפלח אוכלוסייה של 200-400 אלף תושבים לא יכולים להתקשר ל-100 או ל-101 או ל-102 אז זה לא משנה האם זה נובע כתוצאה מאסון המוני או כתוצאה מניתוק של חברה אחת לחברה אחרת ולא משנה מה יהיו טעמיה.

משה כחלון: אני מבקש שתסבירי עכשיו לפרוטוקול מדוע את מבקשת להפסיק את הדיון?

נוגה רובינשטיין: אני קודם כל רוצה להודות לוועדה שהתכנסה בפגרה.

נוגה רובינשטיין: אני יודעת שזה לא דבר של מה בכך, יש תור ארוך.

נוגה רובינשטיין: אנחנו ביקשנו את הדיון בתיקון מס' 34, ואנחנו מודים לכם.

נוגה רובינשטיין: אנחנו מבקשים להפסיק את הדיון מכיוון שאם אנחנו נותרים ללא סעיף 13ב אז אין טעם בהותרת סעיף 13א על כנו בנוסח המוצע.

נוגה רובינשטיין: אנחנו נשארנו עם סעיף 13א רזה במיוחד אחרי הדיון הקודם אחרי שהשמטנו את המילה לרבות, ועל בסיס זה בנינו את סעיף 13ב.

נוגה רובינשטיין: אנחנו נרצה לחזור לנוסח הקודם בהנחה שסעיף 13ב יישמט.

נוגה רובינשטיין: אנחנו לא נוכל לאלץ את הוועדה לחזור ולדון בנוסח שונה מהנוסח שהוועדה תדון בו או אמורה לדון בו בסעיף 13א היום.

נוגה רובינשטיין: מכיוון שאנחנו לא יכולים להעביר את הוועדה בשני דיונים בשני נוסחים, אנחנו מבקשים להפסיק כרגע את הדיון עד שתתקבל החלטה בוועדת הכנסת.

יואל חסון: האם את מודעת ללחצים העצומים של חברות מסחריות על השר בכל משבר ברגע שהסעיף הזה יעבור איכשהו?

יואל חסון: בכל משבר תהיה התלבטות האם מדובר במשבר גדול או קטן, האם זה משבר כן או לא.

נוגה רובינשטיין: אני עובדת במשרד התקשורת מזה תקופה ואני מודעת עד כמה חברות תקשורת יכולות להפעיל לחצים.

יואל חסון: ומעמידה את השר בעוד לחצים.

יעקב כהן: ברור שלא יכול להיות מצב שבו האזרח מכל סיבה שהיא לא יקבל את השירות הזה, ולא משנה אם זו מצב ביטחוני או סכסוך בין חברות.

יעקב כהן: אסור שהאזרח יסבול או יפסיד.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לקבל החלטה לפי רוח זו.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, אני מתרשם שיש רוב בוועדה להעביר את העניין הזה.

משה כחלון: עם זאת, התקנון מאפשר לחבר כנסת לטעון נושא חדש, ולעצור את הדיון ולהעביר את החלק הזה לוועדת הכנסת.

משה כחלון: נציגת משרד התקשורת טוענת שללא הסעיף הזה אין טעם להמשיך בדיון, משום שהיא מתכוונת לחזור בדיון הבא לסעיף הקודם שאין צורך לטעון בו נושא חדש.

משה כחלון: אנחנו נקיים את הדיון מהר ככל האפשר.

יעקב מרגי: ההערה האחרונה של היושב ראש שנקיים דיון מהר ככל האפשר היא חשובה.

משה כחלון: אני מאוד מודה לכם, הדיון הזה הסתיים.

משה כחלון: הדיון הבא בנושא ניידות מספרים יתחיל בשעה 12:30 כי אני חייב להיות בוועדת הכנסת לנושא נשיא המדינה.

משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.