ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 12, 2006-08-29 08:30

זאב אלקין: בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים היום את הישיבה של ועדת המשנה לאחר הפסקה של בערך כחודש, ומטרתנו פשוטה – עבדנו באינטנסיביות במשך החודש וחצי האחרונים של מושב הקיץ וגיבשנו מסקנות במספר נושאים ונפרדנו במפגש האחרון שלנו בתקווה כשעשינו איזה שהוא סיכום ביניים, שעד תחילת שנת הלימודים כבר נוכל לראות תוצאות ראשונות של עבודתנו ונקבל תגובה של משרד החינוך להמלצות כאלו או אחרות.

זאב אלקין: פחות נדבר ויותר נשמע, בעיקר את משרד החינוך, גם את משרד הקליטה, מה התחדש מאז בחודש וחצי האחרונים, כמובן כולנו עברנו תקופה לא פשוטה שגם הסיטה את תשומת הלב לנושאים אחרים, אבל היום, כשאנחנו חוזרים לפעילות שגרתית, תפקידנו להעלות את הנושא מחדש וגם הנושא שלנו מאוד רלוונטי גם במציאות החדשה כי זה לא יפתיע אף אחד אם אומר שחלק גדול מהבעיות של התלמידים עולים במערכת החינוך שעליהם אנחנו מדברים כאן, קשורים באופן ישיר לערים בצפון ששם האחוז שלהם או גבוה.

זאב אלקין: מבחינה זאת לא איבדנו רלוונטיות, לדעתי להפך.

זאב אלקין: עד כמה שהספקתי ללמוד, משרד החינוך פעל באינטנסיביות גם לפני פרוץ המלחמה ואפילו גם תוך כדי ונערך עם תוצאות ראשונות.

זאב אלקין: אזכיר לכולנו מהם הנושאים בהם טיפלנו.

זאב אלקין: הראשון היה נושא של הוראת עברית, גם לתלמידים עולים טריים ממש וגם לוותיקים יותר, הנושא השני שבו טיפלנו היה הנושא של בחינות הבגרות לתלמידים עולים וכמו שאתם זוכרים, היו לנו הרבה הסתייגויות מהשיטה הקיימת ודווקא בתוך הארכיון של משרד החינוך עצמו מצאנו לא מעט מודלים שהמלצנו לנסות לחזור עליהם ולבחון אותם.

זאב אלקין: עסקנו בנושא שהוא אולי הכאוב והקשה ביותר ובין השאר שימש כגורם המזמן להקמת ועדת המשנה שלנו, זה נושא הנשירה.

זאב אלקין: לתדהמתנו למדנו כאן מספרים מאוד קשים, הם גם הוזכרו שוב אתמול בוועדת החינוך, גם אחוז גבוה של הנושרים בקרב תלמידים עולים, במיוחד בשנים האחרונות וגם על התמונה ההפוכה שהיא עוד יותר מטרידה, על התרומה הגדולה שלצערנו העולים נותנים לאחוז הנושרים במערכת החינוך הישראלית ולכן עסקנו באינטנסיביות בנושא הנשירה.

זאב אלקין: עסקנו בנושא הטיפול בקליטת תלמידים עולים על-ידי עמותות מהמגזר השלישי בכלל ועמותות עולים במיוחד וגם כאן היה לנו לא מעט שאלות והמלצות גם למשרד החינוך, חלק גדול מאוד מהפניות שלנו היו לכיוון משרד הקליטה.

זאב אלקין: זה בתמצית הנושאים העיקריים שאותם פתחנו.

לאה רוזנברג: בין התקופה שלא נפגשנו גם היתה מלחמה ובה היו גילויים מרגשים של התגייסות של גופים שונים, אבל אני מוכרחה להגיד שמשרד החינוך, בכל התקופה הזאת, עבד כל-כך נכון שכמעט לא הרגישו שזה משרד החינוך.

לאה רוזנברג: בעיקר היתה פעולה בתחומים של החינוך הבלתי פורמאלי, מפני שלוח הזמנים חייב שזה בתקופת הקיץ ולכן הפעילות היא בלתי פורמאלית בהגדרתה.

לאה רוזנברג: אני לא אמנה כרגע את כל הפעולות שנעשו, אבל בעשרות אלפים של תלמידים, שחלק מהם הועברו למקומות במרכז הארץ ובדרום כדי להבטיח את שלומם ובריאותם, משפחות שלמות שעברו לפנימיות של המינהל לחינוך התיישבותי שפונה בקיץ מהתלמידים והיה פנוי לקלוט את כל המשפחות, 13,000 משפחות ועוד כל שאר הדברים.

לאה רוזנברג: הדבר האופטימי בתוך כך היה של האבחנות לוותיקים לא נעשו כשיש שעת חירום.

זאב אלקין: אני לא בטוח שזה הדבר האופטימי, אך אינני בטוח שכדאי לנו לפתוח כאן את הנושא הזה.

לאה רוזנברג: אני אומרת את זה מהזווית של הפעילות של הנוער.

לאה רוזנברג: זה בהחלט היה אופטימי מפני שהיה כאן שילוב של עבודה.

לאה רוזנברג: אינני מדברת על התוצאה ואני לא מדברת עכשיו על מה קורה בעקבות זה.

לאה רוזנברג: המצוקות לא נעלמו.

לאה רוזנברג: המצוקות והקשיים לא נעלמו בגלל זה, להפך, הם קיבלו תאוצה רבה יותר, כמו כל שעת חירום שעושה את הדברים האלו.

לאה רוזנברג: לעניינים ולנושאים שבהם דיברנו והם באמת ממשיכים להיות מאוד רלוונטיים.

לאה רוזנברג: לנושא העיבוי של הוראת השפה העברית לתלמידים עולים.

לאה רוזנברג: אני אעשה רק סקירה בנקודות ואבקש מעמיהוד להרחיב אחר-כך בכל אחת מהנקודות האלו.

לאה רוזנברג: קודם כל, בראי המספרים.

לאה רוזנברג: ניתנה תוספת לקראת שנת הלימודים תשס"ז שמתחילה ביום ראשון הקרוב, של חמישה מיליון שקל שהם בסביבות 1,500 שעות להקמת אולפנים ביישובים, אותם אולפנים שדובר בהם בפעם שעברה, לתלמידים שזקוקים לתוספת של שעות מעבר למה שניתן בתוקף זכאותם.

זאב אלקין: איך זה עומד ביחס למשאבים שהוקצו עד אז?

זאב אלקין: חמישה מיליון זה הרבה או מעט, באופן יחסי למה שהיה?

לאה רוזנברג: לאולפנים האלו, מהסוג הזה, לא היה כלום.

לאה רוזנברג: לא מהסוג הזה.

לאה רוזנברג: אנחנו מדברים על תוספת של משהו שלא היה קודם לכן.

זאב אלקין: את מדברת לא רק על תוספת תקציבית, אלא על פתיחת מודל חדש.

לאה רוזנברג: מודל חדש, שהוא עדיין מודל, כמובן שמתגבש בימים אלו, כי זה תלוי מאוד ברשויות המקומיות וביכולת שלהן לארגן את האולפנים האלו.

לאה רוזנברג: התקציב הזה לא נועד, אם לא ייפתח אולפן, אנחנו לא מוותרים על התקציב.

לאה רוזנברג: אז מה שאי-אפשר יהיה לפתוח במסגרת אולפנית, זה ילך כשעות לתוך בתי-הספר כדי שאפשר יהיה לעשות את הדברים האלו.

לאה רוזנברג: אני רוצה שעמיהוד יפרט איפה הדברים עומדים ביחס ליישובים ואיפה אפשר כבר להגיד שאנחנו מתחילים את הדברים האלו.

עמיהוד בהט: בעקבות מה שלאה הציגה עכשיו, אנחנו ניתן גם תוספת לאותו מערך שלאה הציגה קודם, גם בחטיבות הביניים ונאפשר, נלחץ להקמה של כמה שיותר מסגרות אולפניות יישוביות, בדיוק כמו שהוועדה המליצה וכפי שגם בעבר נהגנו כשהיו עולים במספרים הרבה יותר גדולים שאפשרו את הדבר הזה ללא בעיה.

זאב אלקין: כשאתה מדבר על אולפן יישובי, אתה מדבר על אולפן שהוא מבוסס על בית-ספר מסוים?

עמיהוד בהט: אני אסביר ואפרט את שמות היישובים, אני אומר דברים מאוד מדויקים, עד כמה שניתן לי לומר עכשיו דברים מדויקים.

עמיהוד בהט: בזה בעצם, זה העניין העיקרי שה- 1 בספטמבר היווה לגביו גם בעיני הוועדה תאריך משמעותי, על אף שחלק גדול מהעליה היא עליה שבאה, כמו שאנחנו יודעים, גם במהלך השנה, מדי שבוע-שבועיים ואני מדבר כרגע על עליה מארצות רווחה ולא מאתיופיה, כי זה סיפור בפני עצמו.

עמיהוד בהט: קודם כל, אנחנו מדברים על כל יישוב שיהיו בו 15 תלמידים ויותר, ואם יהיו 14 אנחנו לא נדון אותו לכף חובה, כמובן, אבל המספר שנקבע הוא 15 ילדים, ולא רק אלה שיבואו עכשיו או שהגיעו בקיץ, גם ילדים שהגיעו החל מחודש מרץ בשנה שעברה כבר, ואני אומר פה – נתנו לזה הנחיות מאוד ברורות.

עמיהוד בהט: אבל אם יתברר שיש פה ושם, במסגרות קיימות, ילדים גם מקודם, שמתקשים באופן משמעותי בשפה, ניתן יהיה לצרף אותם למסגרות האלה.

עמיהוד בהט: אבל אנחנו בונים את זה על מרץ 2006 והלאה, וכמובן אלה שיבואו.

זאב אלקין: זכאותם לכך, אם אני מבין נכון, זה שנה.

עמיהוד בהט: לא, זכאות ביסודי היא 20 שנה, לא ניכנס לזה.

עמיהוד בהט: אני אומר עקרונית, כל יישוב שיהיו בו, אנחנו נלחץ בכל האפשרויות שלנו, כולל עם ראש הרשות עצמו, כדי לעשות את הדברים.

עמיהוד בהט: נלחץ, כיוון שלעתים הדברים יכולים להיתקל בהתנגדות של בתי-ספר, של הורים, של אמצעים לוגיסטיים כאלו ואחרים, גם בעניין הזה אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד, דרך המנהל הכללי של המשרד כרגע, לאשר השתתפות גם בנושא של הסעות במידת הצורך.

עמיהוד בהט: השעות מוכנות ומזומנות, ממש נמצאות על המדפים.

עמיהוד בהט: הבוקר אני יכול להתחיל ואני עומד להתחיל להעביר את השעות לפחות לארבע-חמש מסגרות וגם אמנה בשמותיהן.

עמיהוד בהט: צריך לומר שנתוני המחשב של משרד החינוך עדיין לא קלטו את כל אלו שהגיעו בקיץ ועדיין הם לא מופיעים במחשב ואני מניח שבשבועיים-שלושה הראשונים של שנת הלימודים, נקבל אינפורמציות הרבה יותר ברורות.

עמיהוד בהט: אני גם ביקשתי השבוע ממשרד הקליטה, מאגף המיכון של אגף הקליטה, לקבל את כל מי שהגיע, דוריס ממשרד הקליטה צריכה להעביר אלי היום או מחר את כל מי שהגיע לארץ ממאי ואפילו עדיין לא שובץ בבית-ספר, שנדע להכין את הקרקע ברשויות המתאימות.

עמיהוד בהט: כשאני מדבר על יישובים, אני מדבר כרגע על בית-שמש, יותר מאולפן אחד, הרבה יותר מאולפן אחד.

זאב אלקין: כמה?

עמיהוד בהט: שלושה או ארבעה, לא במסגרת של 15, יש קליטה מאוד מאוד מאסיבית בבית-שמש, ולכן אנחנו פה הולכים בגדול, חשמונאים, מודיעין, מעלה אדומים, ירושלים, אפרת, אשדוד, באר-שבע, חיפה, רעננה, נתניה וכנראה בת-ים וחולון, כאשר בחלק מהמקומות, כמו בת-ים, חולון וירושלים בוודאי, גם לחטיבות ביניים ולא רק ליסודי.

עמיהוד בהט: מדובר על היישובים האלה.

עמיהוד בהט: בחלקם הגדול העניין סגור ומסוכם והבוקר יועברו השעות.

עמיהוד בהט: כשאני אומר שעות, אני מדבר על 30 שעות בשבוע לכיתת אולפן, שתשב ותלמד כל הזמן.

עמיהוד בהט: יש וריאציות, בהתאם לבקשות של השטח וזה בסדר.

עמיהוד בהט: לדוגמה – אפשרת מבקשת שהילדים ילמדו כל יום עד עשר בבית-הספר ומהשעה עשר עד שתיים יהיה האולפן.

עמיהוד בהט: בהתאם לזה, אנחנו מקצים את השעות, לא 30 אלא 20 כי זה מה שיש, כלומר, לא ניתן את השעות לשום דבר.

זאב אלקין: 20 זה בסדר, אם אתה זוכר את הדיון שהיה כאן.

זאב אלקין: אם כל ילד עולה יקבל אפילו 18 שעות עברית בשבוע, אני אולי אפזר את ועדת המשנה הזאת או לפחות נעסוק בנושאים האחרים.

עמיהוד בהט: אנחנו מדברים על מסגרת שיכול להיות שתהיה גם עצמאית לחלוטין, על אף שהיא תהיה בכיתת לימוד הצמודה לבית-הספר, ברוב המקרים.

עמיהוד בהט: יש גם בקשות שזה יהיה במתנ"ס מרכזי, אבל המיקום פה הוא לא משנה, העניין הוא המסגרת ומורה שאנחנו בוחרים אותה, שגם מוכשרת תרתי משמע, אבל גם תלווה במהלך השנה גם במוח הילד, תתוגבר וגם תלווה בהדרכה שלנו לנושא של הוראת עברית כשפה שנייה.

עמיהוד בהט: כשאני מציין את היישובים האלה, יש סיכומים גם עם הרשויות וברוב המקרים גם התלמידים נמצאים.

עמיהוד בהט: למשל, בבת-ים וחולון עוד לא הגענו ל- 15 תלמידים חדשים, אבל התשתיות נוצרו על-ידי הפיקוח שלנו, במשא ומתן עם הרשות.

עמיהוד בהט: אלה היישובים נכון לרגע זה ואינני בטוח שלא יהיו עוד, כמו נצרת עלית, למשל, אולי בנהרייה ובעוד מקומות שנראה לפי הצפי לאן אמורים להגיע עוד תלמידים.

עמיהוד בהט: תנאי הכנת הסיפור הזה היו קשים מאוד.

אריה קורת: הרשימה לא סגורה.

עמיהוד בהט: לא, בוודאי.

אריה קורת: לפי הנתונים שתקבל ממשרד הקליטה, יכול להיות מצב שייפתחו גם,

עמיהוד בהט: נלחץ שזה ייפתח, אבל לא הכל תלוי בנו כי ההורים, בסופו של דבר, הם הסוברנים להחליט.

עמיהוד בהט: בכל מקום שלא תיווצר אפשרות להקים כיתת אולפן, מסיבה כלשהי, בראש ובראשונה בגלל הסיבה המספרית אבל גם מסיבות אחרות שהמקום והזמן יכולים לגרום להם, אנחנו נעבה את מסגרות הלימוד בתוך בתי-הספר, באופן מדורג, כשמכסת המינימום, אני מדבר על מינימום כי כמו שלאה הציגה פה, הסכום הכספי שהוקצב לעניין הוא כרגע עומד במסגרת מסוימת, נתונה, ואם נראה שזה מנוצל לכל מיני אולפנים אחרים אז יהיה יותר קושי.

עמיהוד בהט: אם יהיה יותר קשות, נוכל לתת יותר אבל כמכסת מינימום, אנחנו מדברים שלא יהיה ילד, גם אם הוא נמצא לבד בבית-הספר, שילמד פחות משש שעות שבועיות.

עמיהוד בהט: כשיהיו כבר שלושה וארבעה זה כבר יהיה עשר שעות ומעלה וכשזה יהיו שמונה-תשעה ילדים, זה כבר יהיו לפחות 15 עד 18 שעות בשבוע, למידה ברמת אולפן, בתוך בית-הספר, בפיקוח, בליווי ובהנחיה שלנו.

לאה רוזנברג: בישיבה הבאה יבואו ילדים להתלונן שאנחנו מכריחים אותם ללמוד שש שעות נוספות במסגרת האולפן.

זאב אלקין: הלוואי שנגיע לזה.

זאב אלקין: אני אהיה מאוד מאוד שמח אם בישיבה הבאה שלנו יבואו ילדים להתלונן על זה שאנחנו מכריחים ללמוד אותם 18 שעות בשבוע ולא שש שעות בשבוע, אז אני אירגע.

עמיהוד בהט: אני ממש מבקש מהאנשים שלנו להביא אלי, אני כמעט אומר אני אשמח, אני לא אשמח אבל אני אומר להם – תביאו לי גם תשובות שליליות, שאנשים, של רשויות שלא רוצות.

עמיהוד בהט: אני רוצה לדעת מזה, כדי שאחר-כך יהיה ברור לנו שההצעה ניתנה, האפשרות ניתנה, המסגרת הוצעה וסיבות כאלו ואחרות גרמו לכך שזה לא יקום.

אריה קורת: חשוב לציין שזה עדיין מותנה באישור הרשויות המקומיות, נושא ההיסעים.

עמיהוד בהט: וההורים.

זאב אלקין: ההורים, הסעות וגם מקום, אני מניח שגם מקום,

עמיהוד בהט: מקום אפשר למצוא ברשות, אם ראש העיר מאוד רוצה, אז יכול למצוא כיתה אחת.

זאב אלקין: יש או היו מקומות שזה נפל או עומד ליפול בגלל סיפור ההסעות, או שעוד לא נתקלתם בכך?

לאה רוזנברג: זה נמצא עדין במחלוקת.

לאה רוזנברג: אני עוד לא רוצה להגיד שזה עומד ליפול, זה עדיין נמצא בדיון.

לאה רוזנברג: כרגע, עד שלא נגמור את הדיון ואת הוויכוח עם הרשויות, כי יש רשויות יותר תקיפות בעניין זה ויש רשויות שיותר מוכנות ויש גם העניין הגיאוגרפי של רשויות בהן הריחוק הוא מאוד גדול אז באמת העלות היא כבדה יותר.

עמיהוד בהט: למרות שהתמונה נשמעת אופטימית אני עדיין אומר כדי להיות זהיר ומדויק כמנהגי, שבסופו של דבר העלייה היא עדיין עלייה מאוד דלילה.

עמיהוד בהט: הקבוצות שבאות הן קבוצות מארצות-המערב בעיקר, ארצות-הברית וצרפת.

עמיהוד בהט: פה ושם, למשל בבאר-שבע או באשדוד, יש גם קבוצות מחבר העמים, גם בבת-ים.

עמיהוד בהט: צריך לראות את הדברים בצור נכונה ואני עדיין מעריך שרוב או חלק ניכר מהשעות יינתן לתוך בתי-הספר, לעיבוי המסגרות.

עמיהוד בהט: כמובן, אנחנו מעדיפים, ביקשתי בנתניה מהמפקחת שלנו לא לומר את האפשרות השנייה אלא קודם כל ללחוץ על הראשונה ורק כשלא תהיה ברירה ונראה שאי-אפשר באמת, אז אנחנו ניתן לבית-הספר כי מנהל קל לו לראות את הילדים לידו והוא לא רוצה את כל הלוגיסטיקה.

עמיהוד בהט: אנחנו יוזמים את העניין, ככל שניתן.

זאב אלקין: נכון לעכשיו, המשרד מכוון בכיוון אולפנים?

עמיהוד בהט: חד-משמעית כן.

זאב אלקין: אני מבין שתוך שבועיים-שלושה מתחילת שנת הלימודים נדע את התמונה הברורה יותר, האם יש לך איזה שהיא הערכה גסה איזה אחוז מכלל הילדים העולים שבאים נניח מארצות הרווחה, כי בעלייה מאתיופיה זה מראש ניתן האולפן כקבוצה, איזה אחוז מהם יעברו דרך המסגרת האולפנית ואיזה יישארו בבתי-הספר?

עמיהוד בהט: ממש לא.

עמיהוד בהט: אני אפילו לא יודע את המספר של אלה שבאים, נתוני המחשב בקיץ עוברים משנה לשנה ואנחנו שבועיים בכלל בלי נתונים.

עמיהוד בהט: אני ממש לא יודע.

עמיהוד בהט: לכן ביקשתי ממשרד הקליטה שתהיה לי אינדיקציה על כמה בכלל הגיעו.

אריה קורת: האם משרד החינוך יהיה מוכן לבחון את האפשרות להגדיל את תקופת הזכאות לגבי עולים שעלו החל מ- 1 לינואר 2006?

עמיהוד בהט: הדבר הזה עלה גם בפגישה אצל שר הקליטה ואריה היה שם בפגישה השבוע.

עמיהוד בהט: על רקע זה אמרתי עכשיו את מה שאמרתי בזהירות, כי זה לא נדון והוחלט במשרד החינוך עדיין, הפגישה היתה שלשום עם שר הקליטה.

עמיהוד בהט: אבל אמרתי לכן שאנחנו כן נראה בחיוב במידת האפשר, אם קמה מסגרת והיא בת 15 ילדים ואפשר לצרף עוד חמישה ילדים מקודם שהם מתקשים, לא נעמוד בפניהם.

עמיהוד בהט: יש פה גם בעיות פדגוגיות, צריך לומר, ישב בכיתה כבר ואתה כבר מוציא אותו מהכיתה לכמה חודשים, מבחינת הילד לא מבחינת המשרד, זה בעייתי.

זאב אלקין: מה ההבדל בין ינואר למרץ?

עמיהוד בהט: ילד שהגיע במרץ אפריל, הסיכוי שהוא קלט שפה בחודש-חודשיים, שבהם היה פסח ויום-העצמאות ועוד כמה חגים, קטן הרבה יותר.

עמיהוד בהט: ילד שהגיע בספטמבר, אוקטובר,

זאב אלקין: אני מדבר על ינואר.

עמיהוד בהט: במידה ויהיו מקרים כאלו, כן נלך לקראת העניין.

עמיהוד בהט: לא הייתי בונה עכשיו את כל האולפנים על אלה שהגיעו שנה קודם, אבל בהחלט לצרף אותם זה ניתן.

עמיהוד בהט: ניתן לפנות, נקים גם מנגנון כזה.

עמיהוד בהט: אני לא רוצה כרגע להתחייב על משהו שהוא לא ברור.

לאה רוזנברג: התקציב הזה, השעות, הן שמורות למטרה הזו בלבד.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, הן לא תיועדנה למטרות אחרות.

לאה רוזנברג: בסדר התיעדוף, קודם כל ייראו הילדים שהם על-פי מה שקבענו – מרץ ואילך.

לאה רוזנברג: יש לנו את המסגרת.

לאה רוזנברג: במידת האפשר, אפשר יהיה להרחיב את הדברים.

לאה רוזנברג: אבל מה שעמיהוד ציין ובצדק, יש גם איזה שהיא סכנה בילד שכבר נכנס למהלך מסודר איזה שהוא במערכת בית-הספר, עכשיו להוציא אותו מתוך השגרה.

לאה רוזנברג: אז יכול להיות ששם צריך פתרונות אחרים, זאת אומרת לא להוציא אותו מתוך הכיתה.

לאה רוזנברג: שהוא יוכל ללמוד עם כל החברים במסגרת הרגילה ואולי לתת שם את התוספת,

זאב אלקין: בל לדעת עברית?

לאה רוזנברג: אבל הוא כבר נמצא בכיתה.

עמיהוד בהט: אבל אם הוא כבר יודע קצת, אולי אחרי הצהריים, אולי בדברים חכמים אחרים.

זאב אלקין: אבל אחת מהבעיות שבשמם הזדעקנו, שילד כזה שכבר נמצא בכיתה, בעוד שנתיים הוא לצערנו הרבה פעמים לא נמצא בכיתה כי הוא נושר, כאחת מהתוצאות של הבעיה הזאת.

לאה רוזנברג: אבל אם הוא נמצא בכיתה ומסוגל כן לתפקד בכיתה, עכשיו לבוא ולהגיד – אנחנו מוציאים אותו, הרי זה לא יהיה שרירותי, רק כי אתה כבר נמצא בכיתה אז לא נוציא אותך.

לאה רוזנברג: אבל אם אומרים – יש שני ילדים בכיתה, ילד אחד כן מצליח להשתלב, כן מצליח להבין מה קורה וצריך רק תגבור בשעות אחר-הצהריים,

עמיהוד בהט: או בבוקר.

לאה רוזנברג: לעומת ילד שלא.

בלהה נוי: אם היום היינו עומדים בנקודת האפס, הייתי אומר אולי כן, אבל הבעיה היא שאנחנו עומדים אחרי ניסיון של 15 שנה והניסיון הזה, במיוחד של השנים האחרונות, מוכיח, כי זה לא אנחנו המצאנו, בעקבות הנתונים של משרד החינוך, מוכיח שלצערי, אחוז גדול מאוד של הילדים, גם כשחשבנו שהם השתלבו, הם לא השתלבו והמחיר משולם.

בלהה נוי: המחיר משולם בירידה בתוצאות בבחינות בגרות, המחיר משולם בנשירה, בכל החזיתות.

בלהה נוי: לכן, במקרה כזה אינני בטוח שכדאי להגיד – בואו נמתין ונראה.

בלהה נוי: דרך אגב, אני רק רוצה להזכיר לכולנו את ההצעה שהעלינו פה כבדרך אגב, הרי לכאורה מדובר כאן על דבר מאוד פשוט, רמת ידע עברית.

בלהה נוי: ניתן לפתח בחינה מסוימת שאומרת שהילד שעומד בקריטריונים אלו או אחרים, כבר יכול להשתלב בכיתה ואנחנו פחות חוששים לגורלו ולעומת זאת, ילד שלא הגיע לרמת ידע מסוימת, עדיין עלינו לחפש לו פתרון.

בלהה נוי: גם אם הוא הגיע חודש או חודשיים לפני נקודת הסף וגם בעיני, ועל זה אולי יהיה לנו ויכוח, אם הוא הגיע שנתיים לפני הנקודה שקבענו.

עמיהוד בהט: עשינו מהלך גם בתחומים אחרים במהלך הקיץ האחרון, באמת בתנאים מאוד מסובכים של חופשים ומלחמה ואנחנו נכנסנו למהלך של מודעות של בתי-הספר, לנושא הזה, כולל ביסודי ובייחוד ביסודי למודעות לצורך, ואני אומר מודעות לא ברמה של פילוסופיה אלא ברמה של הנחיות ברורות שיצאו לכל בתי-הספר היסודיים בארץ, ושעל אף העמימות היזומה שכתובה במערכת של יישום דו"ח שושני, כפי שזה באמת הרציונל שלו, בכל-זאת מתחנו גבולות גזרה לשיעורי עזר לעולים בתוך בתי-הספר.

עמיהוד בהט: ילד שלא לומד באולפן, זה לא בהכרח אומר שהוא מנותק מכל סיוע של המערכת, זה אומר שאפשר לקחת ילדים ואנחנו מתכוונים למעורבות עומק מאוד גדולה במערך החינוך היסודי, גם ברמה שהיא לא רמה אולפנית.

עמיהוד בהט: במילים אחרות – אפשר בהחלט לקחת את חתך הילדים שעלה בין מרץ ואחורה שנה וחצי או שנתיים ולראות אותם כקהל יעד בעדיפות ראשונה, לתוך ההנחיות ולתוך הנהלים של שיעורי עזר בתוך בית-הספר, גם אחרי הלימודים וגם בזמן שזה לא בדיוק להוציא אותו לגמרי ולנתק אותו לבית-ספר אחר באמצע מהלך.

עמיהוד בהט: ישנם פתרונות אחרים, אלטרנטיביים, שייתנו מענה בלא ניתוק מוחלט של הילד שכבר השתלב בחברה, לפחות, אחורה לגמרי.

עמיהוד בהט: נתתי תשובה לרמה האולפנית ממרץ, אפשר להרחיב אותה, במידת האפשר, אחורה.

עמיהוד בהט: יש גם שנתיים אחורה ושנה אחורה שעדיין יש קשיים, בשביל זה יש מערך שלם של שיעורי עזר שאנחנו צריכים למרות קושי מסוים או בגלל התקנים הגלובאליים, בכל-זאת לפלח בתוך זה את נושא הצרכים של העולים וכן לעשות כל שניתן כדי ליצור את המסגרות.

עמיהוד בהט: אנחנו ערוכים לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא בדיוק האם המערכת אולי אחרי כל מה שהמלצנו בתקופה האחרונה, ערה לכך שיקדישו תשומת לב מיוחדת לניתוח הזה קצת לאחור.

אברהם מיכאלי: יכול להיות ששנת הלימודים נפתחת, המורים עסוקים בצרות של בית-הספר ואין להם את הזמן ללכת אחורה ולבדוק, התלמידים העולים שהם כבר מעבר לשנה.

עמיהוד בהט: אמורה להיות גם ישיבה של הנהלת המשרד בנושא הזה, נקבעו מועדים לכל אחד ממחוזות המשרד, במהלך ספטמבר אני אסע בכל הארץ ואדבר עם כל המפקחים הכלליים, מדובר פה על מאות מפקחים כוללים על בתי-ספר, בנוכחות מנהלי המחוזות להציג במצגת ברורה מאוד את כל הנושא, את כל הנתונים, את כל ההמלצות של הוועדה הזאת באופן של מדיניות קדימה ולעורר את הדברים בצורה מאוד מאוד מערכתית, לא רק ברמה של ועדה בכנסת או ברמה של צמרת המשרד אלא גם בשטח.

עמיהוד בהט: אנחנו עושים כל דבר שבעולם, כדי לתקוף את העניין מכל הזוויות האפשריות.

אברהם מיכאלי: נשמח לשמוע איך זה משתלב חודש-חודשיים אחרי פתיחת שנת הלימודים.

זאב אלקין: נשמח לשמוע על זה לא פעם ולא פעמיים וגם נצא לשטח.

סוניה מיכאלי: למה בספטמבר ולא במאי או ביוני, שצוות המפקחים היה יכול להיערך לקראת שנת הלימודים.

לאה רוזנברג: אני מסכימה אתך, כל דבר היה אפשר לעשות אחרת, יותר טוב.

לאה רוזנברג: מה כן נעשה, לא פירטנו עכשיו.

לאה רוזנברג: עמיהוד אומר מה התוספת שהולכת להיות, מה נעשה כבר בשנה שעברה – כל המהלכים החוזרים, הפגישות, הישיבות עם המפקחים, כל הדברים האלה, אני אומרת – עכשיו אנחנו לא עושים את הסקירה של כל הפעולות.

זאב אלקין: ובוודאי לא בהקשר שלנו, השאלה פחות רלוונטית כי התחלנו לעבוד ביוני כוועדה בכנסת.

עמיהוד בהט: קיבלנו משימה לחודשי החופש, עשינו אותה כמיטב יכולתנו.

אלי זרחין: אי-אפשר להתעלם, זו פעם ראשונה נעשה בחינוך פורמאלי, נותן מענה לאותם ילדים בבתי-הספר היסודיים, שלא היה להם מענה כלל.

אלי זרחין: לא היה ופתאום יש, יש תקציב, יש הנחיות, לילדים שכלל לא היה להם כלום.

זאב אלקין: אכן, לזכות המשרד ייאמר וברצוני להדגיש, יש כאן פריצת דרך בשתי נקודות מאוד משמעותיות, אם זוכרים מה שדיברנו עליו.

זאב אלקין: אחד זה בתחום החינוך היסודי, ששמענו שהיה קושי בגלל דו"ח שושני, בגלל מבנה התקצוב של החינוך היסודי לבודד את התלמידים העולים ולתת להם מענה וכאן אנו שומעים בשורה מבחינתנו מאוד משמחת שיש פריצת דרך בכיוון זה, ודבר שני זה העמדת מסגרת של אולפן עירוני, כדגם מועדף שמשרד החינוך דוחף קדימה, שאם זה גם יקרום עור וגידים, אז הגיעו ימות המשיח או יותר נכון לומר חדש ימינו כקדם, כי זה היה הדגם שפעל בזמנו.

לאה רוזנברג: תביאו יותר עולים.

זאב אלקין: התוצאה של מה שתעשו היא בין שאר הגורמים שישפיעו על מימדי העלייה, אני מניח שאריה לא יחלוק עלי.

לאה רוזנברג: בנושא עיבוי הקניית השפה העברית, מה שדיברנו על האולפנים וכל השאר.

לאה רוזנברג: יש שיפור העברית לעולים הוותיקים, זה הנושא הבא.

לאה רוזנברג: לגבי אותם צמתים שהם צמתים של סיכון, כיתות ה'-ו' הם צומת של סיכון במובן של המעבר לחטיבת הביניים, ושם צריך להשקיע איזה שהוא מאמץ רב יותר, כי חטיבת הביניים מתחילה כבר את המסלול לקראת הבגרות וצריך להבטיח שמגיעים למסלול זה מוכנים היטב.

לאה רוזנברג: אז לעולים ותיקים בכיתות ה'-ו' הקצינו תקציב לטיפול ב- 1,200 תלמידים עולים ותיקים, לשיפור השפה העברית.

לאה רוזנברג: בחטיבת הביניים, תקציב לכ- 3,000 תלמידים לעיבוי השפה העברית, בהיקף של כשישה מיליון שקל שיוקדשו למטרה הזו ואם אני עושה שוב תרגום בשעות, אז אנחנו מדברים על מעבר ל- 1,800, כמעט 2,000 שעות, כי זה לא בדיוק בעלות של שעה שנתית רגילה.

זאב אלקין: זו תוספת תקציב או שזה תקציב מתחדש כל שנה או שזה משהו חדש לגמרי?

לאה רוזנברג: גם וגם וגם.

עמיהוד בהט: בחטיבות ביניים זה מתחדש, ביסודי זה לא היה.

זאב אלקין: בחטיבות ביניים זה המשך של הדגם החדש?

עמיהוד בהט: זו תוכנית שעל הקיימת, שאגב אנחנו עכשיו מקבלים את הנתונים על השנה שעברה ושמעתי שמועה שיש הישגים טובים של התלמידים בתוכנית בשנה שעברה וזה נותן לנו אוויר להמשיך.

עמיהוד בהט: התוכנית שעליה דיברה לאה עכשיו דומה לשעל, היא נקראת משעולים, אנו עושים אותה בשיתוף פעולה עם הג'וינט, התחלנו פיילוט קטנצ'יק של כמה בתי-ספר לכמה חודשים בשנה שעברה ואנחנו מתחילים עכשיו, כפי שלאה ציינה, ל- 1,200 תלמידים.

עמיהוד בהט: אנחנו נמצאים, כולנו יודעים, אתם ודאי יותר טוב ממני, בתקופה של קיצוצים דרמטיים, כשבוודאי יחלו גם במשרד החינוך.

עמיהוד בהט: כל שקל שיתפנה בתקציב, אם יתפנה ויהיה דבר, יחול הדבר הזה, זה ילך לטובת הרחבת פרויקטים מהסוג של משעולים, להרחיב אותו מעבר ל- 1,200 תלמידים.

לאה רוזנברג: התוכנית קיימת, התקציב ישנו.

עמיהוד בהט: יש זכיין שמפעיל אותו.

זאב אלקין: יש כאן חידוש לעומת השנה שעברה או אין?

לאה רוזנברג: ה'-ו'.

עמיהוד בהט: במערכת החינוך היסודי, תהיה פעולת התערבות אחרי הלימודים, לשעתיים בשבוע לקבוצות של שישה-שבעה ילדים, ותיקים,

זאב אלקין: 1,200 תלמידים ביסודי, ה'-ו', שזו תוספת תקציב, בעצם.

עמיהוד בהט: לא היה להם בשנה שעברה, נכון מאוד.

עמיהוד בהט: בהמשך ליום הלימודים הפורמאלי.

סוניה מיכאלי: הוותיקים, איזה נתח?

עמיהוד בהט: מ- 95 ומעלה, אבל ביסודי 95 זה כמעט לא קיים.

עמיהוד בהט: זה 97 ומעלה.

אריה קורת: הזכאות שלכם, מבחינת

אריה קורת: כם ילד עולה הוא ילד מעל גיל 12?

עמיהוד בהט: התוכנית הזאת בעצם לכל ילד שעלה בחינוך היסודי, כי כולם עלו בעשר השנים האחרונות, זה עד כיתה ו'.

סוניה מיכאלי: לא קשור להגדרה של תלמיד עולה ותיק ותלמיד עולה חדש.

עמיהוד בהט: זה בגרויות קשור.

עמיהוד בהט: עולה ותיק זאת אומרת שהוא לא עכשיו ברמה של אולפן.

סוניה מיכאלי: הוא לא הגיע במרץ.

זאב אלקין: יש הבדל ולמדנו זאת בישיבות הקודמות בין הגדרה של תלמיד עולה, לצורך זכאות שלו לשעות עזר לקראת הכנה לבגרות, שאנחנו תכף גם נעבור לנושא הזה, לבין התוכניות להוראת עברית שכרגע משרד החינוך מדווח עליהן ולכן זה שתי הגדרות שונות.

סוניה מיכאלי: אם הוא עלה בכיתה א' ב- 2000, אז הוא כבר לא זכאי לשום דבר, הוא כבר לא ביסודי.

זאב אלקין: כל תלמיד שלומד היום בחינוך יסודי או בחטיבת הביניים, אם הוא עלה אחרי שנת 95, מן הסתם הוא עלה אחרי שנת 95 ולא לפני, אחרת הוא כבר לא יהיה ביסודי וחטיבת ביניים, כל תלמיד כזה יקבל את האפשרות מבחינת ההגדרה לגשת לתוכנית, במסגרת המכסה.

זאב אלקין: עוד לא שמענו ממשרד החינוך על התיקונים.

סוניה מיכאלי: מאיפה המספר 3,000?

סוניה מיכאלי: איפה הביצה ואיפה התרנגולת?

סוניה מיכאלי: בגלל התקציב זה לא יותר מ- 3,000 או את התקציב אנחנו נתאים ל- 3,000?

סוניה מיכאלי: או שהקריטריונים כל-כך נוקשים שאין לנו יותר?

עמיהוד בהט: ה- 1,200 זה בגלל התקציב, אכן כן.

עמיהוד בהט: אני מעריך שאם היה לנו אפשרות לתת את זה ל- 2,000 ילדים בחינוך היסודי, היינו מוצאים את 2,000 הילדים לתת להם את הפרויקט.

עמיהוד בהט: אינני יודע כמה הרבה יותר, אבל היינו מוצאים את ה- 2,000.

עמיהוד בהט: זה תלוי תקציב.

עמיהוד בהט: תוכנית שעל בחטיבות הביניים שעוסקת ב- 3,000 ילדים, איננה תלויית תקציב.

עמיהוד בהט: היא בנויה על מבחן פרה שעשתה גורם חיצוני ל- 7,000 תלמידים בחטיבות הביניים וכל תלמיד שקיבל בין אפס ל- 70 בבחינה, נכלל בפרויקט הזה באופן אוטומאטי, אלה 3,000 הילדים שעושים את הפרויקט הזה זו שנה שלישית.

זאב אלקין: האם הנתונים התקציביים שאתם מוסרים הם אחרי היערכות של קיצוץ במשרד שכרגע הולך להיות מועשר?

עמיהוד בהט: אל"ף – לא.

עמיהוד בהט: בי"ת, ככל שאני יכול לומר כאן, גם אם יהיה קיצוץ גדול, הוא לא יחול, מבחינתי, אם אני אצטרך לבחור איפה לקצץ אצלי, הוא לא יחול על ה- 1,200 שעות של האולפנים, הוא לא יחול על ה- 1,200 ילדים של פרויקט משעולים.

עמיהוד בהט: הוא יחול על הרבה דברים אחרים.

אריה קורת: כי שם, אני מבין, זאת לא תוספת.

עמיהוד בהט: נכון, נכון.

עמיהוד בהט: אבל הוא יחול ודאי על דברים אחרים כי אם צריכים לקצץ לא יודע כמה אחוזים, אז בוודאי שנצטרך לקצץ, אבל לא מהדבר הזה.

עמיהוד בהט: הוועדה גם נתנה את הדעת, זה התפר בין העברית לבגרויות, לאפשרויות של התאמות והמלצות להתאמות למערכת והפניית תשומת לב המערכת להתאמות נדרשות לא רק ברמה של בחינות בגרות שם זה הנחיות מחייבות, אלא גם באתגרים פדגוגיים במהלך השנים, כמו עבודות, בחינות וכו'.

עמיהוד בהט: שמנו צוות שישב כבר פעמיים, שמשותף לאגף יסודי, העל יסודי ואנחנו, ב- 5 בספטמבר הוא אמור לתת את מסמך הטיוטה הסופי שלו, אני מקווה שבמהלך ספטמבר יצא מסמך חתום על-ידי מנהל האגפים או על-ידי לאה בעצמה לבתי-הספר, שייתן כללים וכלים ודוגמאות, איך אפשר לעשות את ההתאמות לא רק בבחינות הבגרות שזה חובה, אלא גם במערכת, לגבי ילד עולה ולאפשר לו להתמודד ביתר קלות עם מכשול העברית.

זאב אלקין: לפני שנעבור לנושא הבחינות, בכל-זאת כאן צדקה סוניה לגמרי, לא שמענו התייחסות לנושא התיקונים, השאלה גם למסגרת האולפנית, שדיברתם עליה בראשית דבריכם, כי שמעתי, אם שמעתי היטב, הדגשתם שזה מיועד ליסודי ובחלק מהמקומות גם לחטיבות הביניים.

עמיהוד בהט: אנחנו עושים הפרדה כיוון שבכל מקום שיש בו בית-ספר מקיף ויש חטיבת ביניים וחטיבה עליונה, דינה של חטיבה עליונה לתוך האולפן לחטיבת הביניים, אין בזה שום בעיה כי זה ז' עד י"ב, כמו גם בירושלים, באולפן העירוני המפורסם שהוא ז' עד י"ב, פה אין בעיה.

עמיהוד בהט: אבל מכיוון שמדובר בעל-יסודי, לא מדובר על שעות אלא על סחל"מ ועל מערך אחר לגמרי, שבא גם בסינכרון עם המסגרות להכנה לבגרות, זה בעצם אותו עניין, שבשניהם המכנה המשותף הוא הדלילות של מספר העולים, לכן אנחנו מסתכלים על זה בהיבט אחד לגבי החטיבות העליונות.

עמיהוד בהט: בכל מקום שיש מקיף ושם יש אולפן וחטיבת ביניים, כמובן יצורפו גם הילדים.

זאב אלקין: הזכרת בעצמך את המודל של האולפן הירושלמי, שדיברנו כאן בשבחו.

עמיהוד בהט: האולפן בבקעה.

סוניה מיכאלי: מה שהיה בית חינוך בשנות ה- 90.

עמיהוד בהט: כן, היה.

זאב אלקין: וזה אולפן שהוא מכניס לתוכו, כמו שאמרת בצדק, גם את תלמידי התיכונים וחטיבות הביניים.

זאב אלקין: השאלה מה מונע מהמשרד באותם מקומות שהוא כן מריץ הקמת אולפן עירוני, ואני שוב חוזר לראשית הישיבה שלנו, מריץ הקמת אולפן עירוני לחטיבת ביניים מראש להכניס לשם גם את תלמידי התיכון.

עמיהוד בהט: לא מונע.

עמיהוד בהט: כשדיברתי על בת-ים ועל חולון, דיברתי על החטיבות העליונות.

זאב אלקין: כמה מתוך סך האולפנים שעליהם דיברת הם מהסוג הזה, של חטיבת ביניים?

עמיהוד בהט: אני לא יכול עוד להגיד, צריך לקחת בחשבון דבר אחד – מספר העולים בחטיבות העליונות הוא יותר קטן.

עמיהוד בהט: קודם כל, זה שלוש כיתות חטיבות ביניים ולא שש כיתות יסודי, יש הרבה הליכה לפנימיות, יש מספרים הרבה יותר קטנים, ויש יותר קושי.

עמיהוד בהט: בכל מקום שיהיה אפשרי חטיבת ביניים פלוס עליונה – אנחנו עושים את זה.

לאה רוזנברג: בכל מקום שיהיה אולפן ויהיה תלמיד חטיבה עליונה שצריך את התגבור שניתן לאולפן, בוודאי אף אחד לא ימנע.

זאב אלקין: אם היום הורה לתלמיד שעולה ארצה עם ילד בכיתה י', האם כי מגיע לחיפה לדוגמה, או מקומות מהסוג הזה ברשימה שנתת, האם מראש יקבל המלצה ללכת לאולפן עירוני או יישלח לתיכון ואז שם אם יגלו שהוא במקרה מתקשה,

עמיהוד בהט: אתה מתקשר מראש.

עמיהוד בהט: בכל מקום שיהיו 15 תלמידים בחטיבות ביניים, חטיבות עליונות,

זאב אלקין: זה כולל חטיבה עליונה?

עמיהוד בהט: ודאי.

עמיהוד בהט: אני מדבר כרגע על תגבורים בתוך בתי-הספר.

סוניה מיכאלי: ואם לא יהיו ויהיו רק 12 – אז לא יהיה.

אלי זרחין: מה שקורה היום ברשויות רבות, הכרזת רשויות עתירי עולים כמו באר-שבע, אשדוד, פתח-תקווה, חיפה, הרשות החליטה שיש בית-ספר תיכון שקולט עולים בשנה ראשונה ואז מקיף א' באשדוד, מקיף ד' בבאר-שבע, אחד העם בפתח-תקווה, מקיף ד' בחיפה, הם קולטים עולים בשנה ראשונה וכנראה זה אחד מהדברים שיותר קל להיכנס לשם ולקחת אותם בכסף של משרד הקליטה, נכנסים לשם לפעילות בלתי פורמאלית אחר-הצהריים.

זאב אלקין: כבר דיברנו על זה, מי שמחזיק את הפרוטוקול, אתם יכולים לראות שזה למעשה צירוף של סעיף 1 ו- 2.

עמיהוד בהט: בכוונה הפרדנו את החטיבות העליונות אלי מאוד צודק במה שאמר.

עמיהוד בהט: כשבאים 20 ילדים לבית-ספר שקולט עולים ושיש בו כיתת עולים, מטבע הדברים יש בו 40 שעות, שם זה צבוע, זה לא במסגרת התקן הכולל.

עמיהוד בהט: ב- 40 שעות דיברת על 20 בכיתת עולים ו- 20 לעברית, אין בזה בעיה וגם לשם אנחנו הולכים להיכנס.

עמיהוד בהט: אבל זה יחד עם המסגרות לבגרות כי זה אותו עניין.

אברהם מיכאלי: גם אם זה פחות, אני מבין אותם בודדים שבאים לאותו בית-ספר, יש להם אפשרות לקבל שעות.

סוניה מיכאלי: אני מדענית ראשית במשרד הקליטה ומפקחת ארצית לשעבר במשרד החינוך.

סוניה מיכאלי: משהו לא מתחבר כאן ואני מבקשת להבין אותי נכון, אנחנו כאן כדי להציל את המצב ולהביא יציבות למצב.

סוניה מיכאלי: בעידן החידושים, כשכולם מחפשים חידושים, אני מחפשת יציבות.

סוניה מיכאלי: בעשור האחרון הגיעו בערך 570,000 עולים.

סוניה מיכאלי: 150,000 ילדים, בערך.

סוניה מיכאלי: נגיד שליש מהם זה ילדים מגיל שש עד גיל 18.

סוניה מיכאלי: אנחנו מגיעים ל- 80,000 ילדים בגיל שמגיל שש עד 18.

סוניה מיכאלי: נגיד 50% דוברי עברית ברמה מצוינת.

סוניה מיכאלי: קיבלנו 40,000, ואני מצטערת שאני שוב מחזירה אתכם אחורה, ואנחנו כאן מדברים על 3,000, על 7,000, כשדובר על 40,000.

סוניה מיכאלי: לכן, אני לא רציתי שהאמירות שלי יהיו מתחת לשולחן, כי בכל מקרה אנחנו צריכים לשים את המספרים על השולחן, עם עיניים פקוחות.

סוניה מיכאלי: אנחנו כולם, רובנו אנשי חינוך, באמת אנחנו טובים בדיבור, ויחד עם זאת, בוא נדבר קצת וניקח את המספרים ונסתכל גם ברמה לוגית ומתמטית.

סוניה מיכאלי: אם אנחנו לוקחים, ושוב – עשיתי חשבון גס, לרעתו של העולה מבחינת הכמות.

זאב אלקין: דווקא כמדענית ראשית של משרד הקליטה, את יכולה לפלח את המספרים שאת מדברת עליהם,

סוניה מיכאלי: מבחינת הגיל אמרתי מגיל שש עד 18.

זאב אלקין: לא, זה בדיוק העניין.

זאב אלקין: כי בחטיבות הביניים יכול להיות בגלל שלא היית בישיבות הקודמות, הבהיר משרד החינוך,

סוניה מיכאלי: קיבלתי דיווחים.

זאב אלקין: בחטיבות הביניים, משרד החינוך הרבה יותר חופשי בהענקת השעות.

זאב אלקין: הבעיה הגדולה היתה בחינוך היסודי, בגלל מבנה התקצוב של החינוך היסודי ולכן, כי שם לכאורה בית-הספר מקבל את השעות כבר בפנים, בתוך החטיבה הכללית של התקצוב ומה לעשות, הוא לא שש ללכת ולתקצב אותם לעניין של העולים.

סוניה מיכאלי: קשה לצבוע שם.

זאב אלקין: לכן כאן יצטרכו לגבש חבילה מיוחדת נוספת מעל לתקצוב הרגיל.

זאב אלקין: השאלה אלייך – מתוך אותם מספרים שאת מדברת, כמה מתוכם הם ביסודי, כמה מתוכם הם בחטיבת הביניים וכמה מתוכם בתיכון?

סוניה מיכאלי: עמיהוד דיבר על המצגת, אני בטוחה שבתוך המצגת יש את הפילוח, גם מבחינת גילאים, גם מבחינת שנות ותק של תלמידים וגם מבחינת חלוקה לפי המחוזות, אפילו שכונות.

סוניה מיכאלי: הבעיה היא שאנחנו מדברים על אותו דבר 15, 16 שנה, אז מה – רק היום גילינו שכסף לא צבוע ביסודי?

אברהם מיכאלי: למה אנחנו לא יכולים לקבל את החסר,

סוניה מיכאלי: אנחנו לא מתווכחים, בתחילת דבריי הצגתי את עצמי.

סוניה מיכאלי: אינני תוקפת אף אחד, אנחנו צריכים לפתוח את העיניים.

סוניה מיכאלי: 15 שנה מדברים על בעיות קליטת השפה העברית, מי שלא קלט עברית – לא נקלט בחברה.

סוניה מיכאלי: זה מתחיל אפילו בגן הילדים, OK, לא מדברים כאן על ילדי גן.

סוניה מיכאלי: השאלה היא מה ניתן לעשות ומיהו הגורם שיכול לעשות.

אברהם מיכאלי: האם בנתונים שכרגע את מציגה, לדעתך יש,

סוניה מיכאלי: אני לא מציגה נתונים מדויקים, הנתונים המדויקים הם במשרד החינוך.

אברהם מיכאלי: אבל נוכל גם את זה לבדוק, זה לא נתון שאי-אפשר לבדוק.

אברהם מיכאלי: כרגע נניח הוסיפו 1,200 תקנים או 1,200 תלמידים, לפי הנתונים שקיבלנו מעמיהוד, האם לדעתך עדיין יש חסר גדול מאוד שזה איפה שהוא נופל בדרך?

זאב אלקין: זו שאלה רטורית.

סוניה מיכאלי: זה אופרטיבי.

אברהם מיכאלי: לא לא, 1,200, חוץ מ- 1,200, היה גם תקצוב קודם, זה לא משהו שהתחילו היום לתקצב בפעם הראשונה.

סוניה מיכאלי: אבל 1,200 פלוס מה שהיה זה 3,000, נכון הבנו?

אברהם מיכאלי: יש הבדל, בוודאי.

זאב אלקין: מה שאני מציע, שבשלב זה נשאל שאלות הבהרה ואת הדיון נקיים כשנקבל את כל התמונה.

זאב אלקין: צריכים להפריד פה בין שלוש חזיתות וזה למדנו גם בדיונים הקודמים, יש חזית היסודי, היא היתה הכי בעייתית, לא היה שם תקצוב כמעט בכלל, זה היה נתון לחסדו ולהחלטתו של המנהל, כזה או אחר, שהחליט כך או אחרת מה לעשות עם החטיבה הכללית.

זאב אלקין: זאת חזית אחת ומשם באים אותם 1,200 תלמידים כי זה תקציב ייחודי שהמשרד הקציב מעבר לתקצוב הכללי של בית-ספר, שלכאורה צריך לכלול בפנים את המענה לבעיה שאנחנו מדברים עליה, רק המענה הזה לא מנוצל.

זאב אלקין: יש חזית אחרת לגמרי, של חטיבות ביניים, ששם יש את הבנק של השעות של עמיהוד, הוא מחזיק אותו ישירות ביד ואתו משחק ושם המצב היה תמיד,

עמיהוד בהט: וגם שעות צבועות אוטומאטית שמגיעות לכל מי שזכאי.

זאב אלקין: כן, ושם המצב היה יותר קל ויש את הנושא של תיכונים, שיש שם קושי מזווית אחרת לגמרי, שהוא לא הקושי של היסודי, וזה כל שיטת התקצוב של התיכונים, שהיא לא דומה לשיטת התקצוב האחרת.

זאב אלקין: לכן, בכל אחת משלושת החזיתות האלה, צריכים לראות את התשובות באופן שונה.

זאב אלקין: שואלת סוניה ובצדק – האם 1,200 תלמידים ביסודי, זה הרבה או זה מעט.

זאב אלקין: אני מסכים אתך עם השאלה הזאת, רק כדי לדעת אם זה הרבה או מעט, צריכים לדעת כמה יש.

עמיהוד בהט: נקיים בחינת פרה עם תוכנית משעולים בקרב 10,000 או 8,000 ילדים ונראה כמה מהם,

זאב אלקין: לא הבנת.

זאב אלקין: אתה קופץ למספר של כמה יש ילדים שמתקשים.

זאב אלקין: היא שואלת קודם שאלה מוקדמת יותר – כמה יש ילדים שהם נניח מ- 95 ומעלה, ילדים עולים בחינוך היסודי.

לאה רוזנברג: לא, היא שואלת בחטיבה העליונה.

זאב אלקין: אני לוקח את השאלה הזאת.

סוניה מיכאלי: אני יודעת לחטיבה עליונה.

סוניה מיכאלי: אני מסכימה.

עמיהוד בהט: אני אוכל להביא נתונים מדויקים בישיבה הבאה שתהיה פה.

זאב אלקין: סדרי גודל-?

עמיהוד בהט: בערך 70,000 בכל המערכת.

עמיהוד בהט: אבל אני רוצה להתייחס למה שאמרה ד"ר מיכאלי.

עמיהוד בהט: אנחנו נדע, כמו שאנחנו יודעים, אני יכול לומר בוודאות בחטיבות הביניים, כיוון שעשינו בחינה ארצית של פרה לפני התוכנית, ב- 7,000 תלמידים, וראינו מה המצב.

עמיהוד בהט: נדע בדיוק לשקף אותו מבחינת הצרכים, ברמת העברית, ביסודיים כשנעשה את המבדק הזה.

זאב אלקין: מתי הוא ייעשה?

עמיהוד בהט: בתקופה הקרובה.

זאב אלקין: בתחילת שנת הלימודים הולכים לעשות בחינה לכל התלמידים העולים במערכת החינוך היסודי?

עמיהוד בהט: הוותיקים.

עמיהוד בהט: המבחן ייתן לנו מיון מי המועמדים לתוכנית ומי לא ונדע מהם הצרכים, ונדע להגדיר אותם יותר מדויק.

זאב אלקין: ברגע שאתה יוצא עם המבחן, למעשה אתה יודע כמה לקוחות יש למבחן הזה.

סוניה מיכאלי: מבחן גורף או ציונים שוטפים שנתיים?

עמיהוד בהט: לא יודע.

לאה רוזנברג: התבקשנו היום לבוא לתת תשובות על נושאים קונקרטיים.

זאב אלקין: אנחנו בינתיים בנושא מאוד קונקרטי.

לאה רוזנברג: לא, כי השאלה כאן מה מקבל ילד עולה חדש במערכת החינוך, מה עושה מערכת החינוך לצורך העלייה, אני מוכנה שאנחנו נבוא עם כל התוכניות שיש למשרד החינוך, כולן,

עמיהוד בהט: כבר באנו ופרשנו אותן פעמיים פה.

זאב אלקין: אנחנו שאלנו שאלה – יש נושא מאוד קונקרטי, מה קורה עם תגבור לימוד עברית, לילדים במערכת החינוך הישראלית.

זאב אלקין: את באה עם תשובות מאוד קונקרטיות שאני מאוד מעריך את זה – כך וכך תוספת תקציב, כך וכך תוספת ילדים וכו'.

לאה רוזנברג: אני מדברת על תוספות.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: בעקבות הדברים שלך שהיו מאוד קונקרטיים, שואלים אנשי הוועדה שאלה מאוד קונקרטית – לאיזה אחוז מהילדים זה נוגע.

לאה רוזנברג: אשיב תשובה קונקרטית.

לאה רוזנברג: אני רוצה לקחת את כל התוכניות שיש למשרד החינוך, על כל הילדים העולים החדשים, בנוסף לתוכניות אחרות, הילדים העולים החדשים לא חיים בבועה.

לאה רוזנברג: אנחנו מדברים על תוספת לעולים החדשים.

זאב אלקין: אנחנו מדברים על הוראת עברית.

לאה רוזנברג: על התוכניות להוראת העברית.

לאה רוזנברג: יש תוכניות רבות ושונות שלעמיהוד יש,

זאב אלקין: לא לעולים חדשים.

לאה רוזנברג: לעולים חדשים.

זאב אלקין: ביסודי?

לאה רוזנברג: גם ביסודי וגם בחטיבה וגם בחטיבה העליונה.

לאה רוזנברג: כשאני אומרת תוכניות רבות, אם רוצים לדעת את כל מה שיש, אני מציעה עכשיו, זאת הצעה הכי פתוחה בעולם, בואו תשמעו פעם אחת אולי, אני מניחה שאתם מכירים את זה, את כל מה שיש.

זאב אלקין: גם שמענו.

לאה רוזנברג: השאלה שאת שואלת נוגעת, בעצם, אם אני יכולה לעשות פילוח לגבי 70,000 תלמידים, הייתי שמחה לעשות את זה.

לאה רוזנברג: כל ילד בודד, מה הוא מקבל בנושא שיפור העברית שלו, על כך אינני יכולה להשיב היום.

לאה רוזנברג: אני צריכה לעשות את העבודה.

לאה רוזנברג: אני גם לא יכולה להשיב האם ה- 1,200 תלמידים מ- ה'-ו' ועוד 3,000 בחטיבת הביניים שכרגע דיברנו עליהם, אולפנים לא דיברנו במספרי תלמידים כי אנחנו עוד לא יודעים,

זאב אלקין: לא, האולפנים זה לא תלמידים ותיקים, האחד לא נותן מענה לגבי השני.

לאה רוזנברג: אבל אנחנו מדברים על שתי הקטגוריות, גם החדשים,

זאב אלקין: בקטגוריה של התלמידים החדשים, התמונה היא מאוד ברורה.

לאה רוזנברג: אינני יודעת להגיד מספר.

זאב אלקין: המשרד העמיד את הדגם שמאוד לחצנו ואנחנו מאוד שמחים שהוא העמיד אותו, של האולפן העירוני, הסוגיה היחידה שכרגע נשארת פתוחה ואנחנו נלמד אותה ולמעשה תוך חודש מהיום אני חושב שכבר נדע איזה אחוז מתוך התלמידים החדשים מגיעים לאולפן, איזה אחוז מתוכם מגיעים לאותן מסגרות שלפי מספר ילדים מאפשרים ליצור 15, 18 שעות, איזה אחוז מגיעים לעשר שעות ואיזה אחוז מגיעים לשש שעות.

זאב אלקין: אם נגלה ש- 90% מהתלמידים נשארים עם שש שעות, אז אנחנו באותה בעיה ונקים כאן את אותה צעקה כמו שצעקנו בקיץ, רק בעוצמה פי שניים ממה שצעקנו.

זאב אלקין: כי אם המענה של אולפן פותר בעיות של 10%, אז לא התקדמנו הרבה.

זאב אלקין: זה בנושא תלמידים חדשים ואם נגלה הפוך שרק 10% מקבלים שש שעות וכל האחרים מקבלים מעשר שעות ומעלה, אז התקדמנו.

זאב אלקין: לגבי התלמידים הוותיקים שהיא השאלה הכבדה וזה רוב התלמידים שבמערכת, זה חזית נפרדת ועליה אם אני מבין נכון את השאלות שעלו כאן, עיקר השאלות.

זאב אלקין: את אומרת כרגע שיש הרבה תוכניות להוראת עברית לתלמידים עולים, על חלקם שמענו ולזכות עמיהוד ייאמר שהוא נמצא אתנו מראשית הדרך כל הזמן ומעשיר אותנו בידע שיש לו.

זאב אלקין: אני הבנתי את עמיהוד עד עכשיו שבחינוך היסודי – ותתקן אותי אם אני טועה – כמעט ולא היה, בגלל הבעיה של דו"ח שושני.

לאה רוזנברג: כשאומרים לא היה בגלל דו"ח שושני, זה לא נכון במובן שלא היו תוכניות ולא לימדו ילדים עברית.

לאה רוזנברג: ועוד איך לימדו בבתי-ספר.

זאב אלקין: זה על-פי תוצאה אנחנו רואים.

לאה רוזנברג: לא, אינני מסכימה.

זאב אלקין: יש תוצאה.

סוניה מיכאלי: יש לנו חיילים שעברו את מערכת החינוך ועדיין צריכים לדבר אתם ברוסית.

סוניה מיכאלי: או באנגלית.

לאה רוזנברג: דו"ח שושני, הרציונל שלו לא אמר יותר ילדים עולים לא יקבלו שעות, בשום פנים ואופן לא.

לאה רוזנברג: אמר דבר שברציונל שלו היה מאוד נכון – אתה מנהל בית-הספר, הילדים האלו הם שלך ואתה צריך לוודא שמקצים לו את השעות.

לאה רוזנברג: הרציונל היה נכון ואני חושבת שזה גם היה צודק.

זאב אלקין: רק המציאות לא התקיימה.

סוניה מיכאלי: המדיניות לא היתה מקומית.

לאה רוזנברג: דו"ח שושני, היישום שלו היה לקוי במובן שמרגע שהחליטו לצאת עם הדו"ח, חלו על משרד החינוך בערך 15 קיצוצים.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, הדו"ח היה צריך להרחיב כל פעם את היקף השעות הניתן לטיפול בנושאים קונקרטיים כגון הנושאים של שיפור העברית של ילדים עולים חדשים, במקום זה חלו כל הקיצוצים.

לאה רוזנברג: זה לא משהו שיכולנו לשלוט בו.

לאה רוזנברג: בפער שנשאר, במרווחים שנשארו לבתי-הספר, מה שהם יכלו לעשות הם כן עשו, לא התעלמו ממצוקות העולים, לא ויתרו.

לאה רוזנברג: האם הם עשו כל מה שצריך היה?

לאה רוזנברג: לא, אי-אפשר היה.

לאה רוזנברג: גם הקוסם הכי גדול מנהל בית-הספר הכי מודע ובעל הרצון הרב ביותר, עשה כמיטב במה שניתן לו.

זאב אלקין: אנחנו באים עם שתי תוצאות ששתיהן באות מבית-ספרכם, אנחנו לא המצאנו אותם.

לאה רוזנברג: בגלל התוצאות האלו, אנחנו אמרנו – משהו פה דורש תיקון, עד שיתוקן המרווח של דו"ח שושני.

זאב אלקין: ולצערי, אנחנו בדינמיקה הפוכה.

לאה רוזנברג: נכון, אנחנו לא נמצאים שם.

זאב אלקין: ולכן, היות וכולנו מסכימים שיש פה קשיים מאוד מאוד רציניים ובעיות שדורשות תיקון, לכן אנחנו מתחילים מאותה נקודת פתיחה ואני מאוד שמח על החדשות הטובות שהתבשרנו.

זאב אלקין: רק מה שהקהל פה ואני חלק מהקהל הזה רוצה לדעת, זה לאיזה אחוז מהילדים זה נותן מענה.

זאב אלקין: מקובלת עלי התשובה שאתם כרגע עוד לא יודעים.

זאב אלקין: אנחנו לא מתפזרים, נשמח לקבל מכם תשובה בלי לחכות לכינוס הבא של ועדת המשנה, זה תשובה טכנית שקל מאוד יחסית לתת, לפחות בפילוח הילדים.

זאב אלקין: בסוגיה של כמה מתוכם מתקשים או כמה לא, יעשו את המבחן.

אלי זרחין: האם הנתון הזה, יש קשר בין משרד החינוך כדי שהנתון הפשוט הזה כולנו נדע, זה נתון פשוט, כמה עולים הגיעו, מתי הגיעו, ואם יש פער כזה והתוספת של 1,200 תלמידים, זה אקמול, אנחנו באמת אולי חיים באשליות, זה הכל.

לאה רוזנברג: אין פער.

זאב אלקין: האם יש קשר בין משרד הקליטה למשרד החינוך?

קריאה: שאלה מיותרת לחלוטין, יש קשר, אנחנו עובדים במשותף עם האגף של עמיהוד בהט.

סוניה מיכאלי: זה לא נמצא באיזה שהוא מחסן.

סוניה מיכאלי: לפני שנתיים, ביוזמתי, בשיתוף פעולה מלא עם עמיהוד בהט, נעשה מחקר וכל הנתונים נמצאים במשרד ולפי בקשתו של משרד החינוך, משרד הקליטה לא פרסם.

סוניה מיכאלי: אנחנו, בגלל שיתוף מלא וטוב ומקצועי עם משרד החינוך, הדו"ח נמצא אצלנו ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

סוניה מיכאלי: פשוט, מה שקשור למשרד החינוך, משרד הקליטה נותן את כל הקרדיט המקצועי למשרד החינוך.

אברהם מיכאלי: משרד החינוך היה שמח לקבל כאלו תקציבים.

סוניה מיכאלי: יש להם תקציב גם מהמדינה וגם בשיתוף פעולה עם משרד הקליטה, לכן השאלה, המענה לשאלתך.

סוניה מיכאלי: לאה, אני סבורה שיש לך את הדו"ח שנעשה בשיתוף פעולה עם גילי ועמיהוד בהט.

סוניה מיכאלי: פשוט, לבקשתכם לא פרסמנו, אבל יחד עם זאת, לפי זה אנחנו עובדים.

מיכאל מלכיאור: אני מתנצל שאיחרתי וייתכן שאמרתם זאת לפני כן, אני מבקש לשאול שתי שאלות תקציביות.

מיכאל מלכיאור: א.

מיכאל מלכיאור: לגבי ה- 1,200, על-סמך מה הגעתם למספר הזה?

מיכאל מלכיאור: זה התקציב שהיה?

זאב אלקין: זה תוספת תקציב שהם יכלו להעמיד.

זאב אלקין: כך אמרו.

מיכאל מלכיאור: כמה זה עולה ה- 1,200?

מיכאל מלכיאור: וכמה בשביל לתת מענה כולל לכל מי שצריך, כמה זה יעלה, זו השאלה הראשונה.

מיכאל מלכיאור: שאלה שנייה לגבי האולפנים שאני גם שמח שנענו לבקשה, מה התקציב שיש לכם לאולפנים?

זאב אלקין: חמישה מיליון.

מיכאל מלכיאור: חמישה מיליון, זה יספיק לעשות אולפנים בכל הארץ לכל מקום שיש 15 תלמידים?

זאב אלקין: לצערי – כן, כנראה.

זאב אלקין: זה אומר כמה יש תלמידים.

זאב אלקין: זה שעות, זה לא הסעות.

זאב אלקין: על ההסעות יש ויכוח.

אלי זרחין: ילדים שעלו ממרץ 2006.

מיכאל מלכיאור: רק ממרץ 2006?

מיכאל מלכיאור: זה פחות מחצי שנה בארץ.

זאב אלקין: זה אולפן לתלמידים טריים.

אלי זרחין: שנה ראשונה בארץ.

מיכאל מלכיאור: למה לא לעשות את זה לפחות לשנה ראשונה?

זאב אלקין: זה דגם שלא היה קיים קודם וברוב המקרים, ילדים הוכנסו לבית-הספר ולא רוצים להוציא ילד מבית-ספר חזרה לאולפן.

זאב אלקין: למרות שאני מסכים עם חבר הכנסת מלכיאור, שהשאלה שלו תהיה נכונה לקראת השנה שאחרי זה.

לאה רוזנברג: כשנדע אם זה נתן מענה באמת לכל הילדים.

לאה רוזנברג: זו פעם ראשונה שאנחנו עושים לעולים ותיקים, ה'-ו'.

זאב אלקין: לא, הוא שואל על האולפנים.

לאה רוזנברג: כי שאלת על ה- 1,200.

מיכאל מלכיאור: זה היה בהתחלה כששאלתי, ומה התשובה לשאלה הזאת באמת?

מיכאל מלכיאור: אם הייתם רוצים לתת מענה לכל הילדים כמה זה היה עולה וכמה עולה ה- 1,200?

לאה רוזנברג: ה- 1,200 יחד עם ה- 3,000 זה שישה מיליון.

מיכאל מלכיאור: 3,000 זה לילדים אחרים.

לאה רוזנברג: 3,000 זה חטיבות ביניים, 1,200 – ה'-ו'.

מיכאל מלכיאור: כמה עולה ה- 1,200?

לאה רוזנברג: שישה מיליון יחד.

עמיהוד בהט: משהו כמו מיליון וחצי שקל.

מיכאל מלכיאור: מיליון וחצי שקל זה ל- 1,200 ילדים, ואם הייתם נותנים מענה לכל הילדים, אינני יודע כמה יש,

אברהם מיכאלי: כמה הפער, זה בדיוק מה שרציתי לדעת.

מיכאל מלכיאור: אז שאלת שאלה טובה ואני פשוט שואל, הרי אתם יודעים שאתם ישבתם עם הספרים, החלטתם על 1,200 אז אתם בטח יודעים מה היה נותן,

עמיהוד בהט: לא, אנחנו יודעים שזה מה שעמד לרשותנו מבחינת האפשרות התקציבית לעשות ולכן בנינו תוכנית שתהיה למשהו כמו 150 קבוצות או משהו כזה, של תלמידים, או 200 קבוצות של תלמידים, שיעשו את הפעולה הזו בשנה הבאה.

מיכאל מלכיאור: אתם נותנים כ- 1,000 שקל לילד, זה בערך מה שאתם אומרים?

עמיהוד בהט: לא.

עמיהוד בהט: מדובר פה על קבוצות של שישה עד שמונה ילדים, בהפעלה של שעתיים בשבוע.

זאב אלקין: במפתח, אתה צודק.

מיכאל מלכיאור: איך אתם עושים את זה בדיוק, אם בונים את זה על שישה או זה,

לאה רוזנברג: זה משפר את הסיכויים שנקבל יותר שעות.

אברהם מיכאלי: יש פער גדול עדיין, זה מה שאני מתרשם, ואני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים.

אברהם מיכאלי: אולי פותרים קצת, אבל נשאר לנו עוד ענק, זה הדו"ח שאני הייתי שמח לשמוע פה, איפה אנחנו עומדים.

זאב אלקין: זה כולם, אני חושב שאני יכול לסכם את השאלה של כולנו, רק עמיהוד, זה ברור שהשאלה כאן מתפצלת לשתיים, השאלה שכולם שואלים.

זאב אלקין: קודם כל, כולם שואלים כמה, נניח, אם התמקדתם בכיתות ה'-ו', זה 1,200 לא מכל היסודי, אלא 1,200 מ- ה'-ו'.

זאב אלקין: שאלה ראשונה – כמה בכלל יש ילדים, מ- 95 ומעלה, עולים ב- ה'-ו', זאת השאלה הראשונה,

מיכאל מלכיאור: מה הקושי?

מיכאל מלכיאור: קיבלנו עוד נתונים.

מיכאל מלכיאור: אם דובר על 40,000, לחלק את זה ל- 12, לתת את זה שתי כיתות, זה לא משנה, אבל פחות או יותר ב- ה'-ו' זה באמצע, אז אפשר סטטיסטית, אני מניח שזה די שווה.

זאב אלקין: תגיע לסדר גודל.

זאב אלקין: בהערכה הגסה שהציע כאן חבר הכנסת מלכיאור, תביאו אותנו לסדר גודל של 7,000 תלמידים, וזה פחות או יותר שם יימצא.

זאב אלקין: השאלה כמה מתוכם מתקשים בעברית,

מיכאל מלכיאור: לא, זה כבר הורידה כבר חצי שלא,

זאב אלקין: למה חצי ולא שליש ולא שני שלישי?

מיכאל מלכיאור: אבל כבר הורידה, זאת אומרת זה בעצם 14.

מיכאל מלכיאור: אמרנו 7,000 שצריכים את התגבור, שזקוקים לזה.

זאב אלקין: או כן או לא.

זאב אלקין: אם משרד החינוך ילך למדיניות שאני מאוד מאוד אשמח לה, לעשות מבחן עברית לילד ועל-פי זה לקבוע אם הוא זכאי או לא ואז להתחיל לחשוב מה כמות השעות שזקוקים.

עמיהוד בהט: בכיתות ה'-ו', במערכת החינוך במדינת ישראל, יש בערך, אם מדובר על חבר העמים כרגע,

זאב אלקין: לא, מדובר על ארצות רווחה.

עמיהוד בהט: מדובר בכ- 19,000 תלמידים, ה'-ו' זאת אומרת כשלישי, כי זה א' עד ו',

זאב אלקין: 19 מאיזה שנה?

זאב אלקין: מ- 95?

עמיהוד בהט: א' עד ו', כל התלמידים שלא נולדו במדינת ישראל, הם 19 פלוס ילדים מחבר העמים.

עמיהוד בהט: אם נחלק את זה לשלוש, כי זה שישה שנתונים, א' עד ו', אז זה בערך, אני מעריך כ- 6,000 תלמידים.

עמיהוד בהט: שליש מ-א' עד ו'.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל למה אמרת,

זאב אלקין: כי זה מה שיש.

זאב אלקין: מיכאל, אתה לא חווית פה אתנו חוויה שאני חייב להגיד לך, מרתקת, אני פשוט אשתף אותך, שיש בעיה מאוד גדולה בנושא הסטטיסטי.

זאב אלקין: יש חתכים ככה וככה.

מיכאל מלכיאור: הסברת לי זאת בהזדמנות אחרת.

עמיהוד בהט: אם תוסיפו את עולי צרפת וארצות-הברית זה לא ייתן עוד.

קריאה: ועולי אתיופיה?

זאב אלקין: עולי אתיופיה מראש מקבלים,

עמיהוד בהט: הם מקבלים ומטופלים, זה סיפור אחר לגמרי.

עמיהוד בהט: לכן המספרים הם בערך כ- 20,000, זה כ- 6,000 – 7,000 תלמידים ב- ה'-ו', כך אני מעריך פה.

זאב אלקין: הנה, קיבלנו הערכה גסה שהחזירה אותנו.

עמיהוד בהט: אינני מעריך שיותר מ- 2,000, בהערכות גסות.

עמיהוד בהט: אני מעריך לא יותר מ- 2,000, רוב התלמידים, נמצאים בחטיבות העליונות ומהם בחטיבה העליונה, זה ברור כיוון שזאת העלייה של 94, 95, זה ברור לגמרי, העלייה בשנים האחרונות היא הרבה יותר קטנה ולכן הפרופורציות הן לא שליש, שליש, שליש.

עמיהוד בהט: אני מעריך ש- 2,000 מהם, אולי 2,500 מאותם 6,000 ילדים, הערכה ממש גסה בלי בדיקה, צריכים את הסיוע הזה.

עמיהוד בהט: חצי מהם כבר מקבלים עכשיו, צריכים לבדוק את המספרים שאמרתי באופן יותר מדויק.

אברהם מיכאלי: השאלה אם ניתן גם לעשות בדיקה מחדש של אותו סל קיים, לעשות אותו בצורה אחרת, כדי שגם את זה נוכל להשתמש.

מיכאל מלכיאור: השנתון הכי גדול של העליה היה ב- 99 ולא ב- 95.

מיכאל מלכיאור: מתוך העשר שנים אחרונות, זה היה השיא.

עמיהוד בהט: אבל מתוך ה- 15 האחרונות, בוודאי שרוב העליה בא קודם, ב- 90 עד 95.

מיכאל מלכיאור: אותם לא כללנו במספרים.

זאב אלקין: אני אעצור את הדיון הסטטיסטי.

זאב אלקין: לסיכום הדיון הזה אני רק אכניס עוד משפט לעמיהוד וללאה.

זאב אלקין: הרי אתם תעשו את הבחינה הזאת, כמו שאני מבין, באופן גורף.

סוניה מיכאלי: לשם מה צריך לעשות בחינה, תלמידים נמצאים במערכת חינוך, שוב לגזור כסף?

סוניה מיכאלי: מישהו צריך להרוויח כסף מהבחינה הזאת?

סוניה מיכאלי: אני לא מבינה.

סוניה מיכאלי: הילדים נמצאים במערכת, יש להם ציונים שוטפים, יש להם ציונים שנתיים, אין להם מחנכת?

סוניה מיכאלי: אין להם מרכזת?

סוניה מיכאלי: אין להם מנהל, מנהל בית-ספר?

סוניה מיכאלי: אני לא מבינה, בשביל מה עוד מבחן?

סוניה מיכאלי: אי-אפשר לרכז את הציונים של התלמיד ולראות את רמת הידע שלו?

סוניה מיכאלי: מה, עכשיו רוצים לגלות?

סוניה מיכאלי: הוא לא ראה שנתיים בית-ספר?

סוניה מיכאלי: הוא לא היה חמש שנים בבית-הספר?

סוניה מיכאלי: הוא לא היה שמונה שנים בבית-הספר?

סוניה מיכאלי: אי-אפשר לראות את ההדרגתיות שלו, עליות או ירידות?

סוניה מיכאלי: למה עוד מבחן?

סוניה מיכאלי: כדי לדבר אחר-כך – עשינו מבחן?

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: מאוד פשוט, כי מה שאת מציעה, אם לא יהיה מבחן, זה יחזיר אותנו בדיוק למציאות שאנחנו נמצאים בה,

סוניה מיכאלי: אבל יש לך תלמידים.

זאב אלקין: זה יחזיר אותנו בדיוק למציאות של דו"ח שושני.

זאב אלקין: בדו"ח שושני הוא בדיוק אומר מה שאת אמרת כרגע – יש תקציב לבית-ספר, בתקציב הזה מראש משוקלל הנושא של העולים, המנהל הוא לא טיפש, יש אצלו מבחנים, המבחנים מראים שהתלמידים לא מצליחים, הוא ייקח את סל השעות שלו ויקצה מתוך סל השעות שלו כמה שצריך.

סוניה מיכאלי: אומר היכן חששותיי לגבי המבחן, כי לא נמצא את הזמן לעשות מבחן, לא נמצא מי יכתוב את המבחן, אני פשוט יודעת מה יקרה שעוד חצי שנה ייקח לעשות מבחן.

זאב אלקין: לא, לא ייקח חצי שנה.

סוניה מיכאלי: אני שמה את הנושא על השולחן.

סוניה מיכאלי: כי המבחן יידחה מכיוון שלא יהיה מישהו או עד שתהיה הסכמה כללית ארצית שהמבחן הזה מתאים בלי גילאים שונים, ואתה יודע שלא יהיה מצב – אמרתי לך.

זאב אלקין: נרשם בפרוטוקול.

עמיהוד בהט: סוניה, אנחנו עושים פעמיים בשנה בחינת שעה ל- 7,000 ילדים,

סוניה מיכאלי: אמרתי חצי שנה, אז בבקשה.

זאב אלקין: עד מתי אתה חושב שהמבחן הזה יסתיים?

עמיהוד בהט: לא יודע.

עמיהוד בהט: זה לוקח זמן, אבל זה לא סיפור.

מיכאל מלכיאור: תן זמן, אתה תיתן זמן לפי מה שנוח לך, אבל תן זמן.

אברהם מיכאלי: יש קושי לבנון מבחן?

אברהם מיכאלי: הרי יש מבחנים קיימים שכבר השתמשתם בהם בעבר.

סוניה מיכאלי: או שנחליט למי שיש ציון בעברית 50, 60, 70, 80, ומשם,

אברהם מיכאלי: יש כל מיני מרכיבים בעברית.

זאב אלקין: אנחנו כרגע פולשים לתחום שהוא לא שלנו.

זאב אלקין: אנחנו לא משרד החינוך, אנחנו לא זרוע ביצועית כאן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כן מוכנים להיכנס לתפקידים הביצועיים.

עמיהוד בהט: לקחנו ברצינות את מה שהוועדה דיברה, וגם את העניין של הבחינה אנחנו לוקחים מאוד ברצינות וחזקה עלי שאני הולך לבצע את זה.

עמיהוד בהט: נראה, נבדוק, נעשה את ההכנה ונודיע.

זאב אלקין: אנחנו כוועדה רוצים לדעת, מעניין אותי רק שני בסדר העדיפות, מה הכלי שבאמצעותו משרד החינוך מאתר את הילדים שדורשים את העזרה הזאת.

זאב אלקין: אבל אני כן מעוניין לדעת, כוועדה, וזה כן מסמכותנו, מהו מספר הילדים של הילדים שנמצאים בחינוך היסודי שדורשים את העזרה בהוראת עברית ואני מעוניין לקבל את המספר הזה מהר ככל האפשר ואני מעוניין לשמוע ממשרד החינוך מתי הוא יספק לנו את הנתון.

זאב אלקין: אם משרד החינוך יירצה לעשות זאת דרך מבחן, שאני מברך על הדרך הזאת, ויכול לעשות זאת מהר – מצוין.

זאב אלקין: אם משרד החינוך לא יכול לעשות זאת מהר דרך מבחן ויש לו כלים אחרים להגיע להערכה, לתשובה לשאלה הזאת – גם מצוין.

זאב אלקין: אבל דבר אחד לא מקובל ולא יעלה על הדעת שתשאירו אותנו כאן בלי יעד ברור, מתי נקבל את התשובה.

מיכאל מלכיאור: צריך מבחן כדי לאתר איזה 1,200 תלמידים אתה רוצה, לא?

זאב אלקין: ברור.

מיכאל מלכיאור: לכן הזמן פה הוא קריטי לגבי הפעלת התוכנית.

לאה רוזנברג: אפשר, כדי לרצות את החברים בוועדה, לתת תשובה שאני לא רוצה לתת לא רצינית.

מיכאל מלכיאור: תגידי מתי תתני תשובה.

מיכאל מלכיאור: תגידי – אני צריכה שבוע כדי להעריך, זה מקובל.

לאה רוזנברג: כיוון שאנחנו צריכים לפנות לגורמים המקצועיים, אני גם מזכירה שהיו קצת שינויים וזה לא תירוץ אבל זו עובדה, במשרד החינוך נכנסה יושבת-ראש מזכירות פדגוגית חדשה, אושרה בממשלה לפני שבוע.

לאה רוזנברג: כדי לתת תשובה כזו, אני מתחייבת שמייד אחרי החגים אנחנו נוכל לתת לכם תאריך מתי אפשר יהיה לקיים את המבחן הזה.

לאה רוזנברג: ה- 24 באוקטובר, אם אינני טועה זה היום האחרון של חופשת סוכות, ב- 25 באוקטובר נבוא ונגיד,

מיכאל מלכיאור: זה עשרה ימים לפני.

לאה רוזנברג: ב- 16 באוקטובר, יום אחרי סוכות, תאריך מדויק – יום אחרי סוכות, נוכל לבוא להגיד לכם מתי המבחן הזה יוכל להיות מוכן, אם הוא יוכל.

לאה רוזנברג: בהתאם לתשובה שנקבל מהגורמים המקצועיים במשרד וכוונתי להרמה שעסוקה בדברים האלה, יכול להיות מט"ח, זאת אומרת כל הגורמים המקצועיים שאנו פונים אליהם כדי לקבל תשובה.

לאה רוזנברג: באותו תאריך, אם יגידו לנו זה ייקח שנה כדי לעשות בחינה כזו, אנחנו כבר פנינו כדי להתחיל את הבדיקה, עוד אין תשובה סופית ולכן לא רציתי היום לתת תשובה.

לאה רוזנברג: אם יגידו לנו שזה ייקח שנה לסיים מבחן כזה, אז עומדים לרשותנו הכלים החינוכיים הקיימים.

זאב אלקין: אני כנראה קשה הבנה, אבל אם זה ככה, איך אתם מצליחים להגיע ל- 1,200 ילדים,

עמיהוד בהט: על-פי רשימות שמנהלים ייתנו של תלמידים מתקשים, בהתחלה.

עמיהוד בהט: אחר-כך עורכים מבחן כדי לעשות פרה ופוסט, לראות את ההישגים של התוכנית.

זאב אלקין: עכשיו הבנתי.

אלי זרחין: לגבי ה- 1,200 אפשר להתחיל מיידית, אם כך.

זאב אלקין: כן, בתוכנית אפשר להתחיל.

עמיהוד בהט: בוודאי.

לאה רוזנברג: בוודאי.

זאב אלקין: אם אני מבין נכון ואני בכוונה אחדד את הדברים, משרד החינוך אומר כך – יש לי כרגע תקציב ל- 1,200 תלמידים תוספת,

אברהם מיכאלי: תוספת לקיים, יש קיים.

זאב אלקין: ביסודי – כמעט ולא.

אברהם מיכאלי: אני הבנתי מעמיהוד שכן יש קיים.

זאב אלקין: יש תקציב כללי של בית-ספר.

זאב אלקין: רוצה המנהל – לוקח, עושה, לא לוקח – לא עושה.

זאב אלקין: אין סל מיוחד לתלמיד עולה.

זאב אלקין: בחטיבת הביניים יש, ביסודי – אין.

זאב אלקין: אומר משרד החינוך שהוא מוריד הוראה לשטח, למנהלים – יש לי מכסה, 1,200 מקומות, אני מחלק את זה לכך וכך מחוזות, תנו לי ילדים, מקבל ילדים.

זאב אלקין: בשיטה כזאת הוא יקבל 1,200 ילדים, בשיטה כזאת הוא לא ידע תשובה לשאלה שמטרידה את כולנו – איזה אחוז מהבעיה זה פותר.

זאב אלקין: התמונה מאוד ברורה, משחקים מהתקציב ולא מהבעיה.

מיכאל מלכיאור: אתה לא צריך לעשות את המבחן כדי לדעת את המספר, סליחה.

זאב אלקין: לדעת מספר ילדים מתקשים.

זאב אלקין: השאלה איזה מספר ילדים מתקשים, איזה מספר ילדים דרושים תוספת להוראת עברית.

זאב אלקין: הצורה הנורמאלית, שאני מסכים אתך לגמרי, היתה לקחת את כל הילדים עולים, להעביר אותם דרך כלי כזה או אחר, אני כרגע לא מתווכח מה הכלי, יכול להיות מבחן, יכול להיות מעקב אחרי ציונים, ממוצע, כל הכלים שבעולם.

זאב אלקין: להגיע לתשובה – יש לנו 3,000 ילדים שצריכים לפתור להם בעיה, ואז לחפש משאבים במשרד החינוך.

זאב אלקין: משרד החינוך פה הלך בדרך אחרת, שם תקציב, אמר – זה מה שיש לי ואני רוצה להתחיל לעבוד אתם.

זאב אלקין: זה לא משמח אותי.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שהם ייראו במבחן החינוך, אחרי מבחן זה לדעתי כן דבר חשוב, זה בכל-זאת אובייקטיבי שיהיה בכל בתי-הספר, כמה שמבחן יכול להיות אובייקטיבי.

זאב אלקין: זה ייקח שנה.

מיכאל מלכיאור: אם ייראו שיש צורך יותר גדול ושהמצב באמת מאוד קריטי בכיתות הללו, אני בטוח שימצאו עוד מיליון 200 בשביל לתת את זה לעוד ילדים, זה ברור לגמרי.

עמיהוד בהט: אמנם אנחנו לפני קיצוצים ולא לפני תוספות, אבל כל שקל שיתפנה ילך רק לדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר את לאה ואותך מספיק, אם תראו שם את החסר כמו שזה, אתם תמצאו את המיליון הנוספים ותתנו את זה לכל הילדים שצריכים.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם זה עונה, אם הדבר הזה שאיתרתם, זה באמת יעשה את הפעולה וזו השאלה הפדגוגית.

לאה רוזנברג: צריך לזכור שזו שנה ראשונה שנכנסים לפעולה כזאת.

לאה רוזנברג: צריך לראות מה עובד, מה פחות עובד, זאת אומרת לא הייתי רוצה להגיד רק עוד עושה את העבודה, צריך אולי אז לעשות איזה מיתון, אז אם יהיה לנו כלי האיתור.

לאה רוזנברג: אבל בינתיים אנחנו גם לומדים איך הפעולה הזאת צריכה להתבצע הכי טוב האפשרי, כי יש שיקולים שונים שצריך להביא אותם בחשבון – הסביבה החברתית, הלימודית, הרגילה של הילד, היא לא פחות חשובה מהתוספת לשיפור העברית שלו.

רעיה ריגר: אני מנכ"לית פורום עולים הורים.

רעיה ריגר: שאלה פשוטה – כשיש עכשיו אולפנים עירוניים, מה עם הסעות של ילדים.

רעיה ריגר: מי משלם?

זאב אלקין: הם ענו על זה.

זאב אלקין: אל תשאלו שאלות שענו, גם כשהתשובות לא מספקות.

זאב אלקין: גם אותי התשובה לא סיפקה, אני חוזר עליה בתמצית – זה בוויכוח ובדיון, במשא ומתן בין משרד החינוך לרשויות, כרגע.

אלי זרחין: בזמן שנשאר, לי לפחות מאוד חשוב להביא חזרה לילדים את התשובות האחרות שמשרד החינוך הכין לנו.

אלי זרחין: עוד שלושה נושאים שאנחנו צריכים לשמוע, כי למשל כשנדבר על בגרויות ושעות עזר לבגרויות ומה שהוועדה החליטה על הגדרת עולה, אולי אנחנו נפתור כמה שאלות.

זאב אלקין: באמת נעבור הלאה, בנושא העברית איפה שהבנו את התמונה – הבנו, איפה ששאלות נשארו פתוחות – הן נשארו פתוחות, חלק מהתשובות אנחנו נשמח לשמוע מכם.

זאב אלקין: אני באמת מציע שנתקדם לסעיפים האחרים של בחינות בגרות ונשירה.

לאה רוזנברג: בנושא בחינות הבגרות, הוועדה שנתמנתה כדי לבדוק שוב את נושא ההתאמות לבחינות הבגרות תסיים את עבודתה ב- 1 באוקטובר, תגיש את ההמלצות.

לאה רוזנברג: זה לגבי ההתאמות הנדרשות לתלמידים בבחינות הבגרות.

לאה רוזנברג: כמובן, כל הדיונים שיתקיימו כאן בוועדה והנושאים שעלו כאן נדונו מחדש, כולל הוצאה מהארכיון של ניירות של משרד החינוך.

זאב אלקין: נהלים של משרד החינוך, חוזר של משרד החינוך.

לאה רוזנברג: נהלים וחוזר של משרד החינוך וניירות עמדה הוצאו גם, לצורך הדברים האלו, נדונו בוועדה.

זאב אלקין: יש כיוון שתוכלו לחלוק אתנו?

לאה רוזנברג: הכיוון הוא שהדברים שעלו פה בוועדה לא נשללו על הסף אלא יש להם אפילו איזה שהוא ביטוי כבר בהתחלת ההמלצות.

לאה רוזנברג: אני לא רוצה, לפני שהבאנו את ההמלצות לשרה ולמנכ"ל להביא אותן כאן.

לאה רוזנברג: עד ה- 1 באוקטובר, ההמלצות יהיו מוכנות.

זאב אלקין: מקובל, והתהליך הזה יאפשר לנו להגיע למטרה שהצבנו לעצמנו, שבבחינות הבגרות בקיץ,

לאה רוזנברג: זה לא יחול על החורף.

זאב אלקין: אני זוכר בדיוק מה דרשנו ומה לא.

זאב אלקין: מראש אמר לנו משרד החינוך – לא נספיק עד החורף, אני זוכר את זה.

עמיהוד בהט: דיברנו על מועד שיספיק לקיץ.

זאב אלקין: ולכן הסיכום שלנו כאן היה שאנחנו דורשים ממשרד החינוך להגיע לתוצאות בקצב כזה, כדי שבבחינות בגרות בקיץ, דהיינו קצת פחות משנה מהיום, זה כבר יתחיל לעבוד.

זאב אלקין: כדי שזה יתחיל לעבוד בבחינות קיץ 2007, ההוראות צריכות להיות מנוסחות לקראת סוף 2006, אם אני זוכר נכון את הפרוצדורה, כדי לרדת לשטח וכדי שיוכלו להיערך בהתאם.

זאב אלקין: מבחינה זאת, ה- 1 לאוקטובר עדיין משאיר אותנו בלו"ז הזה.

לאה רוזנברג: מכאן ואילך, אבל, יש הפרק הבא שהוא הפרק של תקצוב ההמלצות האלו, כי ההמלצות דנות בשני פרמטרים – האחד זה הבחינה עצמה, שזה החלק התקצובי של המשמעויות בבחינה עצמה, הוא פחות כבד,

זאב אלקין: למרות סוגיית התרגומים, את יודעת.

לאה רוזנברג: ולכן לא רציתי אפילו להזכיר את זה, זאת לא הסוגיה שבגללה לא יתקבלו ההמלצות.

לאה רוזנברג: יש פרק אחר שהוא כבד הרבה יותר, שהוא נדון גם בוועדה, שההקלות וההתאמות הן סוף תהליך,

זאב אלקין: שזה טעות.

לאה רוזנברג: כדי לעשות את כל ההליך, את כל התהליך החינוכי שמסתיים בבחינות בגרות, נדרש תקציב רב מאוד, כדי שאפשר יהיה להגיד – אנחנו עושים את הדרך הזאת.

לאה רוזנברג: אנחנו נגיש את ההמלצות על כל המרכיבים שלהם, לא רק את ההמלצות על מה יהיה בבחינה עצמה, אלא על כל המרכיבים הנדרשים, כדי שהזכאות של תלמיד עולה חדש, אפשר יהיה באמת להיענות לכל הצרכים שנובעים מהזכאות הזו.

זאב אלקין: האם החטיבה התקציבית יכולה לתקוע את כל העגלה או שהיא מודולארית?

לאה רוזנברג: היא מודולארית.

לאה רוזנברג: כמובן, נציג את זה קודם כל את כל התוכנית, מפני שמרכיביה אינם רק תקציב, הם מרכיבים חינוכיים, בתוך הדברים האלה, שהביטוי הוא תקציבי.

לאה רוזנברג: נציג את הכל.

לאה רוזנברג: אני לא מציעה כרגע לדבר בשעת הדחק מה צריך לעשות כי קודם צריך לדון בכל התוכנית ואז לראות מה תהיה המסגרת התקציבית שתאושר ועל-פי זה להתחיל את השינויים.

לאה רוזנברג: החלק הקל יותר אחרי האישור של ההתאמות בבחינות הבגרות זה החלק של הבחינות עצמן, זאת אומרת, זה חלק שהוא פחות מדאיג.

זאב אלקין: אני רוצה לראות תוצאות כבר בקיץ הקרוב ולא בעוד עשר שנים.

לאה רוזנברג: הייתי שמחה שנדבר על כל ההמלצות, עם התוצאות, זאת אומרת לא להסתפק רק בתוצאות של בחינות הבגרות.

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: אנחנו גם ביקשנו, אם את זוכרת את הפרוטוקול של הבקשות שלנו, ביקשנו בהרבה מאוד נושאים.

זאב אלקין: אבל בעניין הזה, האם בדיונים שאתם מקיימים נשקלת גם אפשרות שלא עולה כסף, זה חלק מההמלצות שהיו כאן, להרחיב את הזכאות להקלות או התאמות בבחינות מעבר לתקופה.

לאה רוזנברג: נשקל.

אלי זרחין: חשוב לציין שאם סמנכ"ל משרד החינוך, משרד החינוך יוכל ב- 1 לאוקטובר לתת לנו תשובות, זה יהיה מצוין.

אלי זרחין: כי מה זה הרחבה?

אלי זרחין: היום יושב ילד שהוא בן 11 וחצי בקבוצה של ותיקים,

זאב אלקין: קיימנו על זה שתי ישיבות לפחות, חייב לחזור על זה בחמש דקות, זה גם כתוב.

זאב אלקין: בדיוק הנקודה שאתה מכוון אליה ואני בדיוק שאלתי שאלה בדיוק משם, מהמקום הזה.

זאב אלקין: ההמלצות שלנו ניתנו, הפרוטוקולים קיימים, גם המלאים, לא רק ההמלצות המתוקצרות שנשלחו לשרה ולמנכ"ל, אני מניח שיש לכם.

זאב אלקין: נדמה לי שזה קיים באתר, אין בעיה להוריד את זה, אבל נשמח להעביר, כמו שלי יש תיק כזה עם כל הפרוטוקולים של הדיונים תוך חודש נדאג שהתיק יגיע למשרד החינוך עם כל הדיונים וכל מה שנאמר כאן.

זאב אלקין: נקבע בנושא הזה, מייד עם חזרת הכנסת מהפגרה, זאת אומרת שמייד בשבוע הראשון, אני מניח, ישיבה שלנו על הנושא הזה, כי אני מניח שעד אז הוועדה תסיים את עבודתה.

זאב אלקין: נשמח לשמוע אתכם בהרחבה, או שנשמח או שנבכה.

לאה רוזנברג: אין התחייבות.

אלי זרחין: האם בוועדה הזאת לוקחים חלק נציגים, נגיד, של משרדים אחרים, כמו משרד הקליטה ואולי גורמי אקדמיה או זה רק פקידי משרד?

אלי זרחין: זו הצעה שעלתה בוועדה, שאולי נציגי אקדמיה, נציגי משרד הקליטה, שגם מכירים את השטח מזווית אחרת, יהיו.

אלי זרחין: אני שואל רק אם יש שם.

אריה קורת: התשובה היא חיובית.

אריה קורת: אנחנו סיכמנו שנבחן במשותף הקמת מנגנונים משותפים, כולל לנושא הזה, שבה יהיה גם נציג של משרד הקליטה.

אריה קורת: זה בהחלט שינוי מהפכני.

זאב אלקין: אז כאן אנו מצפים בדריכות לתוצאות העבודה.

זאב אלקין: אני מניח שאם יהיו השלכות תקציביות, מן הסתם לשנת הלימודים הקרובה, זה מאוחר, נכון?

לאה רוזנברג: לשנת הלימודים הקרובה זה כבר מאוחר.

זאב אלקין: מה בנושא הנשירה?

לאה רוזנברג: יש תוכנית שלמה שהוצגה בפני הנהלת משרד החינוך לטיפול בנושא הנשירה, עם פרק שלם שעוסק שם בתלמידים העולים.

לאה רוזנברג: כשאני אומרת פרק, זה עדיין באמת ברמה של פרק במצגת, כי עדיין אין לנו את האישור התקציבי כדי לצאת מהתוכנית לביצוע של כל מה שהוצג שם כתוכנית העבודה למניעת נשירה ומי שעומד בראש הוועדה זה מוטי בנאו, אתם מכירים אותו, הוא הציג את זה.

לאה רוזנברג: אני כן מציעה שנחזור לפה כשיהיו לנו תשובות מעבר לתוכנית.

לאה רוזנברג: הוא היה פה בוועדה והוא הציג כבר מה הרעיונות וכל השאר, אין לנו תשובות עכשיו האם התוספת התקציבית שנועדה למטרה הזו במובנים, עכשיו אני אומרת של מוטי בנאו, האם היא אושרה כן או לא.

לאה רוזנברג: אני שוב מזכירה שזה לא מפני שמישהו התרשל בלחפש תשובות, אלא בינתיים של התקציבים, חלק מהתקציבים עוברים בימים אלו ממש הסבה למטרות אחרות שלא תוכננו במקור, בכל הנושא של הצפון וחיפה.

זאב אלקין: זה לא נשמע אופטימי.

לאה רוזנברג: אינני יודעת לומר.

לאה רוזנברג: מצד שני, כן יש הרבה מאוד קשרים עם הבטחות של גופים שונים, של קרנות של המגזר השלישי, שרוצים להיכנס, שאז אפשר יהיה לפנות חלק מהתקציבים כי בנשירה לא הייתי רוצה שיתוקצב על-ידי המגזר השלישי אלא זה חלק מהעבודה השוטפת של מערכת החינוך.

לאה רוזנברג: אבל אם יתפנה איזה שהוא תקציב, אינני יודעת לומר בוודאות היום האם כל התקציב שתוכנן לנושא מניעת הנשירה אכן נשאר עדיין מיועד למטרה זו.

לאה רוזנברג: אני כן מציעה שמייד אחרי שנדע יותר לגבי התקציב, כי התוכניות קיימות, הם מוכנים לצאת לדרך, כמה מהתוכניות האלה תצאנה לדרך – אינני יודעת להשיב.

זאב אלקין: בנושא הזה, אני מחזיק בפניי את הפרוטוקול של הישיבה שלנו ואני אעבור כאן סעיף-סעיף ואשאל, וזה בעיקר מופנה למשרד החינוך ולמשרד הקליטה, מה קרה בנושאים האלה.

זאב אלקין: הסעיף הראשון היה פניה שלנו למשרד החינוך והמשרד לקליטת עליה לקיים דיון ותיאום של הגדרות ונתונים בכל הקשור לנושא תלמידים עולים במערכת החינוך, על-מנת ליצור מדידה והערכה מדויקת.

זאב אלקין: אנחנו נתקלנו כאן בבעיה של אלף אלפי הגדרות ונתונים סטטיסטיים שלא פוגשים אחד את השני, השאלה אם התקיים כאן דיון בין שני המשרדים ואם יש תחילת עבודה ואם נתבשר בקרוב על איזה שהוא מנגנון משותף שאתו נוכל לעבוד בשנים הבאות.

אריה קורת: קודם כל, התחיל בהחלט תהליך של דיאלוג משותף, לפני כחודש התקיימה פגישה בין שר הקליטה לבין שרת החינוך.

אריה קורת: אתמול התקיים גם דיון של הנהלת המשרד יחד עם האגף לקליטה במשרד החינוך, אנחנו בהחלט בתהליך של הקמת מנגנונים משותפים לכל אחד מהתחומים המשותפים של שני המשרדים.

זאב אלקין: כולל הכנסת הגדרות מדויקות?

אריה קורת: בהחלט.

אריה קורת: אני חושב שיש שינוי בתפישה ואני חושב גם שינוי בדרכי העבודה, הייתי אומר כמעט מהפכה, אני נזהר מלהגיד את זה, אבל בין שני המשרדים.

זאב אלקין: מצוין.

זאב אלקין: שאלה בסעיף הבא – כאן הפניה היתה לא רק לשני המשרדים שלכם אלא גם לעוד שני משרדים שלא נמצאים כאן כרגע, זה רווחה ותמ"ת, זה בקשה לפתוח בתיאום פעילות, תוכנית פעילות למניעת נשירת עולים ממערכת החינוך ולהציג לנו בתחילת המושב הבא תוכנית מגובשת.

זאב אלקין: האם התחיל תיאום כזה בין ארבעת המשרדים?

זאב אלקין: יש לנו סיכוי לראות כאן תוכנית?

זאב אלקין: האם שולבו שם נציגים או התייעצו עם נציגי ארגוני עולים?

זאב אלקין: זה היה גם חלק מההמלצות.

לאה רוזנברג: אני יכולה להגיד מה נעשה עוד לפני הבקשה כאן, אבל התוספת,

זאב אלקין: אני שואל ספציפית לגבי שני הסעיפים האלה.

לאה רוזנברג: אני עונה ספציפית על זה.

לאה רוזנברג: היתה ועדה שנה שלמה שעסקה במשרד החינוך לגבי כל הנושא של ילדים ונוער בסיכון שבתוך זה, כמובן, המאפיין הבולט ביותר של הסיכון זה הנושא.

לאה רוזנברג: השתתפו נציגי משרד הרווחה, משרד הבריאות, המשרד לביטחון פנים, משרד הקליטה, היתה ועדה רחבת היקף שהגישה את המלצותיה ממש לפני חודש.

לאה רוזנברג: זה לא בדיוק ברוח שדיברו עליה פה בוועדה, זאת אומרת של איך עושים עכשיו את השילוב, והיא לא התמקדה רק בילדים עולים, כמובן שהיה שם פרק גם ילדים עולים.

זאב אלקין: שאלתי – האם הפרק על ילדים עולים, אל"ף, אני מופתע מזה שבשלושת הדיונים שקיבלנו כאן בנושא של הנשירה, שלא הובא בפנינו אותו פרק על ילדים עולים מתוך אותן המלצות יכול להיות שזה היה פותר לנו חלק מהדיון ויכול להיות שהמצאנו פה את הגלגל, או לא.

לאה רוזנברג: לא המצאנו.

לאה רוזנברג: כל ההצעה שהוגשה למנכ"ל, הוגשה בערך לפני חודש וחצי בסך-הכל.

לאה רוזנברג: כשמוטי בנאו היה פה, אני לא בטוחה שזה כבר היה, המגובש.

זאב אלקין: זה כבר עבד.

זאב אלקין: יכול להיות שזה לא היה מגובש, אבל זה לכאורה היה בפול-גז, אם זה לפני חודש וחצי הוגש כבר כהמלצות.

זאב אלקין: לכן, אני מופתע בכל-זאת שלא שמענו על זה כאן ואנחנו שומעים על זה כאן לראשונה.

זאב אלקין: כי התמונה שראינו כאן

זאב אלקין: זה דווקא היעדר תיאום רב משרדי בנושא הזה של עולים, אני מתכוון, לא בנושא הכללי של הנשירה.

לאה רוזנברג: שני דברים שונים.

לאה רוזנברג: אחד – התוכנית שמוטי בנאו הציג, יש ועדה אחרת.

לאה רוזנברג: בין שתי הוועדות האלו, עדיין נדרש הסינכרון.

לאה רוזנברג: לא רק בין משרדי אלא גם בתוך משרד החינוך.

זאב אלקין: זה לצערנו ראינו, אחת הבעיות שראינו זה היעדר סינכרון.

זאב אלקין: אנחנו מבקשים לקבל לידינו את הפרק שמטפל בעולים באותן מסקנות הוועדה, אני מניח שזאת לא בעיה, זה לא מסמך סודי, פנימי.

לאה רוזנברג: מסקנות, המלצות הוועדה הן המלצות כלליות, הן לא עוסקות רק בעולים.

זאב אלקין: יש שם פרק על נושא של עולים?

לאה רוזנברג: לא.

לאה רוזנברג: יש המלצות כלליות.

זאב אלקין: עכשיו פתרת לי את הבעיה לגמרי.

זאב אלקין: היות ואין שם את הפרק של העולים, אז מן הסתם זה לא עונה על הבעיה שאנחנו העלינו כאן ולכן שאלתי חוזרת למקומה – האם יש דיון משותף של ארבעת המשרדים בנושא הזה, ממוקד של עולים.

זאב אלקין: אני אדגיש מאיפה זה בא – אם היינו מגלים כאן שבעיה של נשירה של עולים היא בעיה כללית של המערכת, כמו שיש נשירה, אז בסדר.

זאב אלקין: אבל אחרי שגילינו שכמעט כ- 40% מבעיית נשירה זה עולים, שאלנו ובעיני בצדק את משרד החינוך, האם לא כדאי להתמקד בבעיה של נשירת עולים, כי אם נפתור אותה – נפתור 40% מבעיית נשירה במערכת החינוך בישראל והשאלה האם בתהליך הזה, התחיל דיון על-ידי נציגים של ארבעת המשרדים שעליהם דיברנו, כולל התייעצות עם ארגוני עולים.

זאב אלקין: כי אם לא התחיל דיון, הרי הסיכוי כמו שכתוב כאן, שבתחילת המושב הבא נראה תוכנית מגובשת – והתאריך הזה לא אנחנו המצאנו, אנחנו גם התייעצנו עם נציגי המשרדים – הוא אפסי כמעט, אם אנחנו היום בסוף אוגוסט.

לאה רוזנברג: יש תוכנית של משרד החינוך.

וונדה קסהון: דובר שעולי אתיופיה מתוקצבים אחרת, אין בעיה,

זאב אלקין: זה בנושא של הוראת עברית.

זאב אלקין: לא, בנושא של נשירה, עולי אתיופיה הם חלק מכל המערכת.

זאב אלקין: הייחוד שעליו התייחסנו בתחילת דברינו לגבי עולי אתיופיה, קשור לנושא הוראת העברית בשנה ראשונה לארץ.

זאב אלקין: הם באמת באים למסגרות אולפניות מוכנות, בשונה מעולים מארצות הרווחה.

זאב אלקין: בכל הנושאים האחרים, עולי אתיופיה הם חלק מאותו מערך בעיות ולצערי חלק מהמספרים הקשים שאתם אנחנו מתמודדים.

אלי זרחין: אחד הדברים שדנו כאן בוועדה זה האם משרד החינוך מוכן לתת אחריות אישית למנהלת בית-ספר, בעיקר בעל-יסודי, על נשירת התלמידים ואיך משרד החינוך מוכן לשנות פיקוח, על כך דיברנו כאן בדוגמאות רבות שתלמידים עוזבים, ממשיכים להיות רשומים במערכת בית-הספר.

זאב אלקין: דיברנו על זה, כן.

זאב אלקין: אני לא רוצה כרגע לפתוח, נקיים כאן עוד דיונים חוזרים בנושא נשירה, אני כרגע שאלתי שאלה אפילו מקדימה לשאלתך, האם אנחנו בדרך לקבלת תוכנית.

זאב אלקין: כשנקבל תוכנית, נדון כבר האם היא עונה על הצרכים.

לאה רוזנברג: התוכנית ישנה.

לאה רוזנברג: שאלת אם היה תיאום עם המשרדים האחרים,

זאב אלקין: למדנו פה כולנו שמטפלים בנושא הנשירה מהרבה זוויות, מזווית משרד החינוך, מזווית משרד הקליטה, מזווית משרד הרווחה ואפילו מזווית התמ"ת ושאלנו שאלה תמימה, זה בכל-זאת עדיין אותה ממשלה ואותו תקציב ממשלתי וכולם עובדים מול אותו משרד האוצר שבסוף מאשר או לא מאשר והוא קובע.

זאב אלקין: האם לא כדאי שאותם ארבעה משרדי ממשלה, כשהם מטפלים בנושא הנשירה ובשאלה הספציפית שבה התמקדנו, ישתפו פעולה.

אברהם מיכאלי: אגב, איפה הנציגים של שני המשרדים האחרים?

זאב אלקין: הם לא פה כי זה נושא קטן בתוך סך הנושאים אז הם לא הוזמנו בשביל זה.

זאב אלקין: הם היו בדיון ההוא.

עמיהוד בהט: לא שאני יודע איך משרד התמ"ת עוסק במניעת נשירה, אבל יכול להיות שיש דברים שאינני יודעת.

זאב אלקין: מסגרות שמטפלות בילדים שנשרו.

עמיהוד בהט: התחלנו במשרד עם מוטי בנאו וחיים להב, היתה חבירה עם אריה קורת לנושאים של פיתוח פרויקט מאוד גדול עוד השנה על נושא של פיתוח זהות של תלמידים עולים, כחלק מהתרומה התוספתית לנושא מניעת נשירה ולחיבור למערכת.

עמיהוד בהט: לא היתה הפגישה עדיין המרובעת הזאת, נבצע אותה ככל שניתן מהר והיא תהיה על בסיס הפלטפורמה שמוטי בנה ומוביל במשרד החינוך, בנושא הנשירה בכלל, כי זה רק עוד קומה.

זאב אלקין: האם יש לנו סיכוי בפתיחת מושב הכנסת הבא, זה לא יהיה בשבוע הראשון כי בשבוע הראשון נדון על התוכנית החדשה של התאמות בבגרות, אבל זה יכול להיות כבר בשבוע השני.

עמיהוד בהט: אתם מצפים מאתנו גם שנעשה פה עבודה מאוד יסודית בנושא האולפנים ונגמור את העבודה של הבגרויות והחגים בתוכנו.

זאב אלקין: דיברנו על זה לא היום.

עמיהוד בהט: גם עד עכשיו עסקנו בדברים האלה.

זאב אלקין: מתי אנו צפויים לקבל תוכנית פעולה מגובשת?

לאה רוזנברג: רק לקבוע את התיאום הזה, הם גם לא עובדים אצלנו, העובדים מהמשרדים האחרים, זה רצון טוב ונכונות, זה לא משהו שאנחנו אומרים.

לאה רוזנברג: משרד הקליטה – אין בעיה.

זאב אלקין: ועדת משנה, כוחה כמו ועדה, הם חייבים לבוא.

אברהם מיכאלי: את הכוח הזה תשאירי לנו.

זאב אלקין: הם לא עובדים אצלכם אבל הם כן עובדים אצלנו והם כפופים לכנסת והשרים האלה מתמנים על-ידי הכנסת וזכותנו להזמין אותם.

זאב אלקין: אם אתם מתקשים מול המשרדים, תודיעו לנו.

זאב אלקין: נבזבז את זמננו, נקיים ישיבה מיוחדת של ועדת משנה כדי להפגיש נציגים של המשרדים השונים ונקיים את הדיון פה, אם זה לא ילך אחרת.

לאה רוזנברג: יש קשרי עבודה טובים גם במשרד הרווחה, גם ממשרד הקליטה וגם ממשרד התמ"ת, אני מדברת קשרי עבודה ברמה פרסונאלית של אנשים, שאנחנו עובדים אתם יחד.

לאה רוזנברג: כשאמרתי את ההערה הם לא עובדים אצלנו, זה אומר שיש להם גם סדר יום של מטלות במשרדים שלהם, כמו שיש לנו, שעד שעושים את התיאום בין הדברים האלו, גם יש סדרי קדימויות בדברים האחרים.

לאה רוזנברג: אני מניחה שכן נמצא את הדרך לקבוע את הישיבה הזאת בלי לאכוף אותה, כך אני מקווה, ואפשר יהיה לעשות כי הכוונה היא לעבוד יחד ולא מתוך איזה כורח.

זאב אלקין: השתכנעתי שבאמת מה שנעשה בשבוע השני מאז חזרתנו מפגרה זה נזמן כאן את הדיון בנושא הזה, כי הרי מדובר כאן על תוכנית ותוכנית לא נולדת מישיבה אחת ואם ישיבה אחת לכנס לוקח כל-כך הרבה זמן, אז נקדיש את הישיבות שלנו כדי לזרז את התהליך, כי בכל-זאת יתרון אחד יש לנו – אלינו הם מחויבים לבוא כשהם מוזמנים.

זאב אלקין: כמה שזה יספיק להתקדם עד השבוע השני מאז חזרתנו מפגרה, סוף אוקטובר – יספיק.

זאב אלקין: מאז והלאה, ננסה ללוות את התהליך הזה בעצמנו, עד שלא נראה שהוא עלה באמת לפסים מעשיים.

זאב אלקין: כי אחרת – אני מפחד שתעבור שנה ואז אולי נקבל תוכנית שאז יתחילו לדון האם יש לה תקציב או אין לה תקציב וזה קצב, עם נתונים כל-כך קשים של הנשירה ועם כל הבעיות האחרות שדורשות טיפול שיש למשרדים, זו בעיה.

לאה רוזנברג: הסברתי את עצמי לא טוב.

לאה רוזנברג: נושא הנשירה נמצא על סדר היום.

זאב אלקין: לא, דיברנו על נשירת עולים.

זאב אלקין: בעיה קטנה, 40% מסך כלל הנשירה.

לאה רוזנברג: נושא הנשירה של תלמידים והנשירה בקרב התלמידים שהם מהווים אחוז גבוה מאוד, נמצא בסדר קדימויות ראשון במעלה במשרד החינוך.

לאה רוזנברג: לא במקרה ציינתי שהנהלת המשרד, מנכ"ל המשרד, מינה מישהו אחראי כדי לעשות את זה עם תוכנית.

לאה רוזנברג: זה לא משהו שאנחנו לא עוסקים בזה והנושא של העולים, כל ילד נושר לצורך זה הוא נשירה 100%.

לאה רוזנברג: כמובן שאם יש באחוזים כל-כך גדולים והנתונים מוכרים לנו, לכן ההגדרה של להתמקד באוכלוסיות מיוחדות, הנשירה במקום ששם יש נשירה, היא חלק ולכן אמרתי – יש פרק שעוסק בעניין הזה, זאת המטרה.

לאה רוזנברג: אני לא חושבת שנדחה את הטיפול בנושא הזה מפני שהוא בסדר הקדימויות שלנו.

זאב אלקין: דיברתי על התיאום הבין משרדי.

זאב אלקין: נשמח להעמיד את הבמה שלנו ויכולותינו כדי לעזור ולקדם את התיאום הבין-משרדי.

סוניה מיכאלי: בנושא הנשירה, מה נעשה בקיץ כי יהיה אחוז נוסף אחרי הקיץ, כמה ילדים שנשרו.

שמעון סיאני: במסקנות הוועדה הזאת, היתה החלטה שיש גם תיאום בין משרדי וגם שיתוף של ארגוני עולים ואת זה איכשהו אנחנו ממסמסים.

שמעון סיאני: לא שאני רוצה להכביד על המזכירות שצריכות לתאם עם עוד שניים-שלושה גורמים, אבל ראינו את זה ששיתוף פעולה כבר מהתכנון האסטרטגי, מונע אחר-כך הרבה מאוד בעיות ובואו נרים את זה ביחד.

שמעון סיאני: יש ניסיון שהצטבר,

אלי זרחין: אתה מדבר על ארגוני מתנדבים?

שמעון סיאני: ארגוני מתנדבים, אנשים שעסקו.

שמעון סיאני: עסקנו עם נוער עולה מסיכון לסיכוי, אנחנו עוסקים עם השפה העברית, אנחנו עוסקים בתחום של מניעת נשירה בתוך הרשויות, הצטבר כל-כך הרבה ניסיון, אפשר לחלוק אותו יחד ואני בטוח שהתמונה תיראה הרבה יותר טובה, אם נהיה שותפים כבר בשלב התכנון האסטרטגי.

שמעון סיאני: זה הוכח גם בתוכניות.

זאב אלקין: המלצנו כך באופן חד-משמעי, השאלה אם אפילו, אני לא שואל כרגע על הרמה של התיאום הבין-משרדי, כי היא לא מתבצעת.

זאב אלקין: אבל השאלה אם בדיון במשרד החינוך, אתם, ארגוני העולים, משתתפים בצורה כזו או אחרת, בנושא הספציפי של הנשירה.

לאה רוזנברג: אני לא יודעת להשיב, אינני יושבת בוועדה, אני צריכה לשאול את מוטי.

זאב אלקין: על הסעיפים האלה, נוכל לקבל מכם בכתב בלי לחכות?

לאה רוזנברג: אם יושבים שם נציגים של הארגונים או לא?

זאב אלקין: אנחנו מבקשים מכם לבדוק, היות ולמכתב עצמו לא קיבלנו תשובה בכתב, אז איננו יודעים מה עמדת השרה, היא כן בעד לשלב ארגוני עולים או נגד.

זאב אלקין: נשמח לקבל תשובה ברמה של מידע, אם זה נעשה או לא.

אלי זרחין: השרה החליטה שמייד עם פתיחת שנת הלימודים, היא מקימה פורום ציבורי של נציגי עולים, לא ארגוני עולים, נציגי עולים, ביחד עם המשרד.

אלי זרחין: יכול להיות שצריך להמליץ לה, מטעם הוועדה, שזה יהיה לא רק נציגי הציבור, אלא גם ארגוני מתנדבים.

זאב אלקין: לשם כך יש לה יועצים, לא?

אלי זרחין: השרה חוששת שארגוני מתנדבים שמקבלים כסף ממשרד החינוך, יהיו שותפים לבניית אסטרטגיה.

אלי זרחין: היועצת המשפטית מתנגדת.

אלי זרחין: כתוצאה מהדיונים בוועדה, המלצנו למשרד הקליטה פרויקט למניעת הנשירה בבתי-ספר תעשייתיים.

אלי זרחין: משרד הקליטה יזם שיתוף, רומן מרכז פרויקט שיושב עם פורום עם אתי מרון, ממונה על מניעת נשירה במשרד התמ"ת, עם שרה כהן ממשרד הקליטה, וזה פרויקט חדש שאני מקווה שימשיך גם בשנה הבאה וכרגע כפיילוט בינתיים, אבל זו דוגמה שיכולה להצליח.

זאב אלקין: ננצל את יתרת הזמן כדי לשמוע ממשרד הקליטה על הנושא הרביעי וזה כל נושא התמיכות.

אריה קורת: נשאלנו ארבע שאלות.

אריה קורת: לגבי השאלה הראשונה – אכן החלטנו להוציא לפועל את המלצת הוועדה והגדלנו את בסיס התקציב לתמיכות ל- 2006 וזאת למרות הקיצוץ האחרון שחל בתקציבי המשרד אשר כעת יגיע ל- 5.6 מיליון שקל.

זאב אלקין: הרבה מעבר למה שהיה.

זאב אלקין: יפה.

אריה קורת: ואנחנו בהחלט הגדלנו את בסיס התקציב, בהתאם לבקשתכם.

אריה קורת: ביקשתם שנחזיר את ה- 700,000 לעומת 2005 ואכן השלמנו את זה ובהחלט הגדלנו את בסיס התקציב.

אריה קורת: זו גם תשובה לשאלה השנייה, השנה בכל מקרה לא נוכל להגיע למסגרת של שבעה מיליון, אבל בהחלט התקדמנו לכך, שאני מקווה שיהיו ב- 2007.

זאב אלקין: לכמה תגיעו השנה, כתוצאה?

אריה קורת: 5.6.

זאב אלקין: זה כבר סופי, אתה יודע?

זאב אלקין: לא יגדל.

זאב אלקין: לבשורה שהגדלת את בסיס התקציב, יש גם פן שלילי.

אריה קורת: זה כבר סופי.

אריה קורת: ולמרות הקיצוץ האחרון שחל בתקציבי המשרד, כתוצאה מהמלחמה ואני גם מאוד מקווה שבתוך שבוע נוכל כבר להודיע לארגונים על חלוקת הכספים ל- 2006.

אריה קורת: בנושא שיתוף פעולה בין היועץ המשפטי של ועדת העליה ומשרד הקליטה, האם יש לכם דיווח של היועצת המשפטית שלכם, בנושא?

זאב אלקין: היועצת המשפטית שלנו לא נמצאת כאן כרגע, בינתיים עשינו מולה בדיקה ראשונית, מעניין מה קרה אצלכם.

זאב אלקין: היועצת המשפטית שלנו טוענת שיש בעיה עם ההצעה שאלי הציע.

אריה קורת: אנחנו עדיין נשארים בבעיה ובכל-זאת קבענו כצוות משותף שלנו ושל ארגוני עולים, שבוחן אופציות נוספות.

אריה קורת: כי בהחלט, יש לנו, למשרד כמשרד יש בהחלט חשיבות כן לתת מענה ייחודי לארגוני העולים.

אריה קורת: לכן יש לנו צוות משותף עם ארגוני העולים, נפגשנו כבר פעם אחת, אנו עומדים להיפגש שני ואני מקווה שאכן נצליח למצוא את הנוסחה הגואלת, אם כי כידוע לך, היא בעייתית מבחינה משפטית.

אריה קורת: בנושא תנועות הנוער, בהחלט נעשה הכל על-מנת שעוד ב- 2006 נוכל להגדיל את מסגרת התקציב שלנו למשרד החינוך, עבור הפעילויות של תנועות הנוער.

שמעון סיאני: עוד שאלה ליועצת המשפטית המשותפת, בנושא התקשרות שהיא לא בדרך של תמיכות, קניית שירותים.

שמעון סיאני: זה מופיע בפרוטוקול.

אריה קורת: אין בעיה של קניית שירותים, בתנאי שהנושא הוא לא נושא נתמך.

אריה קורת: אם הנושא הוא נושא נתמך, לא ניתן לעקוף אותו דרך ה- 50-50.

שמעון סיאני: יש נושא שלא מופיע בתמיכות, שקשור לעולים חדשים?

אריה קורת: יש, בהחלט.

אריה קורת: מי כמוך יודע.

שמעון סיאני: אני יודע שכמעט אין.

אריה קורת: לא בתחומי האגף אבל בתחומים אחרים.

מסרט וורקו: יש גם נושאים שהארגון עצמו הוא הספק היחיד, כגון המועצה הלאומית לשלום הילד.

אריה קורת: זה נושא נורא מסובך במדינת ישראל.

אלי זרחין: זה דבר מאוד חשוב, מה שאת אומרת.

אלי זרחין: את מחליטה שאת רוצה,

מסרט וורקו: לא אני מחליטה.

אלי זרחין: מישהו מהמשרד מחליט,

מסרט וורקו: זה לא המשרד, משפטית זה עומד, מבחינת הגדרה.

אלי זרחין: לא יכול להיות שיש רק ארגון אחד שמטפל בילדים.

אלי זרחין: יש עוד ארגונים, יש עוד עמותות.

אלי זרחין: מישהו מחליט שהוא רוצה לראות רק את המועצה לשלום הילד, כי זה גוף שהוקם על-ידי הג'וינט, ולא משנה, הוא גוף מצוין, אבל יש עוד ארגונים ולכן היה צריך הגדרה אחרת, לא לקרוא הארגון היחיד, כי כמעט ואין דבר כזה, אבל לחשוב על הגדרה שהארגונים יכולים להיכנס.

אלי זרחין: קריטריונים מסוימים.

שמעון סיאני: דווקא בגלל הדברים האלה, יושב-ראש הוועדה המליץ ותשב היועצת המשפטית של הוועדה יחד עם היועצת המשפטית שלכם וינסו למצוא נוסחאות יחד עם פילוחים קצת, שיהיה אפשר לנצל הצלחות שקורות לנו במשותף בשטח, וליישם אותן בהיקפים הרבה יותר גדולים, שהתמיכות לא מאפשרות.

זאב אלקין: אחרי הבדיקה הראשונית שעשיתי, אינני בטוח שהיועצת המשפטית שלנו תהיה יותר מקילה לכיוונכם מהיועצת המשפטית שלהם.

שמעון סיאני: לא צריך הקלות, צריך פשוט למצוא.

זאב אלקין: זה שמשרד מוביל את התהליך, האמן לי – עשיתי את הבדיקה, ראיתי את התגובה ואם המשרד כרגע עושה את התהליך, אני מבחינה זאת באתי על סיפוקי.

זאב אלקין: כרגע אמר לנו אריה שמשרד הקליטה פתח בתהליך דיון מול ארגוני עולים, על הדרכים שיאפשרו שיתוף גדול יותר שלהם בעבודת המשרד.

אריה קורת: בהגדרה שונה של ארגון עולים, על-מנת שנוכל להתקבל.

זאב אלקין: לגבי הנושא השני – אמרתי זאת גם בדיון, זאת בעיה כללית במדינת ישראל שאנחנו פה אותה לא נפתור, לטוב ולרע, אם היא נכונה או לא נכונה אנחנו כאן לא נוכל לשנות.

שמעון סיאני: אנחנו יכולים לפתור, אם אנחנו מגדירים יעדים חינוכיים, אתגריים, ואז מוצאים את הפתרונות המשפטיים.

שמעון סיאני: אבל אם אנחנו אומרים – זה הקטע המשפטי, זה אומר שלעולם, ואני אומר לך – לעולם, שום תוכנית משמעותית שעובדים עם משרד, לפחות עם האגף של אריה, שכולנו אומרים שהיא מוצלחת, לא יכולה להתרומם ולעבור להיקפים יותר גדולים כי היא תמיד תישאר תקועה בתמיכות כי כמעט הכל נמצא בתמיכות.

שמעון סיאני: זה מניסיון של 16 שנה.

זאב אלקין: אתה לא מציע להוציא את זה מתמיכות, נכון?

זאב אלקין: בשביל זה.

אריה קורת: בארגונים קטנים שאין להם 50-50,

שמעון סיאני: אתה מעדיף את הפיצול ואת הקוטן על ניסיון מצטבר.

זאב אלקין: ודווקא בנושא הזה של עזרה לארגוני עולים, יכול להיות.

זאב אלקין: כי דווקא ידם תהיה על התחתונה.

שמעון סיאני: לעולם לא יצליח שום ארגון עולים לעשות משהו משמעותי בהיקף מתמשך, שינצל את כל הניסיון.

זאב אלקין: לא מסכים אתך.

זאב אלקין: אם משרד הקליטה יזרום עם ההצעה שלנו ואני מאוד שמחתי לשמוע שהוא הלך לכיוון הזה, זה ללכת בכיוון של הגדלת דווקא בסיס התקציב, ולא רק התקציב הכללי, בתמיכות.

זאב אלקין: וההפעלה המוקדמת של התקציב הזה ולא לחכות עד סוף השנה, זה כן מאפשר את ההיערכות שדיברנו על הבעיה הזאת.

זאב אלקין: אינני חושב שתפקידנו הוא ללכת בכיוון שינעל את הדלת בפני ארגוני עולים שחלקם אפילו קטנים בשלב הראשון, אולי להפך, לעודד אותם ולפרוץ לתחום.

שמעון סיאני: הבעיה היא בסופו של דבר תהיה של כל ארגוני העולים שעושים פעולה מוצלחת משמעותית, ורוצים להרחיב אותה, היא בעיה של כלל הארגונים, זה לא משנה אם אתה ארגון עולים.

אריה קורת: אבל אין להם את הבסיס של 50-50.

שמעון סיאני: אחרי מספר שנים, אם אתה שותף אסטרטגי ויש לך, בנית כבר את המקום שלך גם בקהיליית העסקים והתרומות והקרנות, יכולים להגיע למצבים של 50-50.

זאב אלקין: כרגע אינני רואה לכך פתרון קסם מהיר כי את שיטת התקצוב בהגבלה הזאת שמוטלת על כל כללי הפעילות במדינת ישראל, שוב, זה לא רק בנושא של קליטת עולים.

שמעון סיאני: אני מסכים, אבל עובדה שכל התוכניות המשמעותיות שעובדות עם משרד החינוך או מקומות אחרים, אינן מבוססות על תמיכות.

שמעון סיאני: תמיכות זה טוב לפיילוט, להרצה של משהו כמה שנים, בהיקפים קטנים.

זאב אלקין: יכול להיות שהפתרון כאן, והוא חלקית מתבצע, אנחנו שמענו על זה כאן מעמיהוד.

זאב אלקין: משרד הקליטה לא יכול להוציא מהקריטריונים שלו לתמיכות את הנושאים שאתה מדבר עליהם, כי שוב זה אחד מהתפקידים שלו, לתמוך בארגונים ובמיוחד ארגוני עולים שעוסקים בפעילות הזאת, גם כשהם קטנים ולכן משם לא תבוא הישועה וברגע שזה מופיע בתמיכות, זה לא יכול ללכת במסלולים אחרים ועל זה דיברנו ואף אחד כאן לא ישנה את כללי המשחק.

זאב אלקין: ייתכן שבאותם ערוצים, למשל, אחרי שתוכנית הוכיחה את עצמה ברמת הפיילוט, שנוגעים למשל לתחום פעילות של משרד החינוך, הוא כן יכול ללכת.

זאב אלקין: אנחנו שמענו כאן מעמיהוד על התקשרויות גם בדרך של 50-50 וגם של קניית שירותים מארגונים של המגזר השלישי ומארגוני עולים ושם הוא דווקא בנוי ללכת בהיקפים הגדולים.

זאב אלקין: אז יכול להיות שאלה הערוצים שיכולים לשחק פה כי אני, לפחות באופן אישי, לא אתמוך בנעילת הדלת בפני ארגוני עולים קטנים.

אריה קורת: יחד עם זה, אני בהחלט בעד שנבחן את זה מחדש, במשותף.

אריה קורת: אם תימצא דרך משפטית נכונה לעשות את זה, בשמחה נמצא את זה.

אברהם מיכאלי: להציג נושא כבעיה משפטית ולכן לא מתמודדים אתו, זה לא יהיה נכון.

אברהם מיכאלי: צריך להושיב את היועצים ואפילו לפעמים, אנחנו המשפטנים, תמיד יש לנו רעיונות כדי גם לשפר את הקיים.

אברהם מיכאלי: זה לא משהו שנעול ואי-אפשר לפתוח אותו.

אברהם מיכאלי: נכון שלפעמים יש לנו בעיה עם האוצר שחושש מתקדימים, אבל כן צריך להושיב את הצוות המקצועי הזה עם רעיונות של אנשים מבחוץ גם שיכולים לתרום.

זאב אלקין: הצעתי לחבר הכנסת מיכאלי שהוא גם משפטן.

זאב אלקין: האם תוכל לקחת על עצמך להוביל את התהליך הזה, מול היועצים המשפטיים?

אברהם מיכאלי: בבקשה.

אלי זרחין: אריה אמר שיש 5.6 מיליון שקל לתמיכות.

אלי זרחין: ועדת הכספים של הכנסת, שאדוני היושב-ראש חבר בה, לפי פרסום בעיתון ופרוטוקולים של הוועדה, אישרה הסכמים קואליציוניים לקראת ההצבעה בתקציב 2006.

אלי זרחין: פורסם בעיתונות ובכנסת שלפי הסכם זה, אושר תקציב של עשרה מיליון שקל, לתמיכות בארגוני עולים.

אלי זרחין: איך זה יכול להיות שכנסת ישראל מאשרת עשרה מיליון שקל לתמיכות בארגוני עולים, ולתמיכות מגיע חצי מזה?

אלי זרחין: מי קובע את זה?

אלי זרחין: יש משהו מעל הכנסת?

אלי זרחין: ואני כועס כי אני חושב שגם חבר הכנסת מיכאלי, גם אתה, גם אנשים אחרים, נלחמו בוועדת הכספים מול כל התקציב, כדי שהתמיכות לעולים וקליטה יעלה לעשרה מיליון תוספת.

אלי זרחין: איך עם עשרה מיליון תוספת, הגיע לחמישה מיליון?

זאב אלקין: יש כאן שתי סוגיות, סוגיה של בסיס התקציב ויש סוגיה של התוצאה הסופית.

אלי זרחין: הבסיס היה מיליון 400.

אריה קורת: הודעתי עכשיו שהגדלנו.

אלי זרחין: בבסיס.

אלי זרחין: איפה עשרה מיליון?

זאב אלקין: יש כאן שתי שאלות.

זאב אלקין: ברמה של ההגדלה בבסיס, שהיא אגב הכי חשובה, כי היא גם זאת שעוברת בכל מיני פעילויות של טייס אוטומאטי כזה או אחר הלאה, הודיע כאן משרד הקליטה שהוא הגדיל כבר ב- 2006 את בסיס התקציב ל- 5.6 זו הגדלה מאוד ניכרת לעומת מה שהיה שם בבסיס התקציב.

זאב אלקין: בעיני יש לכך חשיבות עליונה, גם להיערכות מוקדמת שזה כבר לא ל- 2006, אבל זה יעזור לשנים הבאות והשלכות גם בזוויות אחרות כי לא תמיד מצליחים לחתום הסכם כזה או אחר ולא תמיד מצליחים לחטוף עודפים כאלה.

אלי זרחין: שמרנו על בסיס של 11 מיליון שהיה לפני חמש שנים.

זאב אלקין: זה לא היה בבסיס.

זאב אלקין: כרגע, בנקודה הזאת, אם באמת בסיס התקציב עולה ל- 5.6,

אריה קורת: ה- 5.6 זה כולל התוספת כתוצאה מההסכמים הקואליציוניים.

זאב אלקין: ובסיס התקציב עולה לכמה-?

אריה קורת: ל- 700,000 שקל, שהוא דומה ל- 2005.

אריה קורת: בקשתכם היתה שבסיס התקציב לא ייפגע לעומת 2005.

זאב אלקין: ביקשנו גם להגדיל את בסיס התקציב.

אריה קורת: כידוע לך, היה קיצוץ.

זאב אלקין: אני מקריא – לפעול להגדלת בסיס התקציב לנושא התמיכות לארגוני המגזר השלישי, בצורה ניכרת.

זאב אלקין: בסעיף השני היה – שסך ההשקעה לא תרד מהשנה שעברה.

זאב אלקין: מה שאתה אומר לי, שהצליחו להחזיר את בסיס התקציב למה שהיה בשנה שעברה.

אריה קורת: כפי שציינתי קודם, לעומת 2005.

זאב אלקין: מבחינה זאת לא באנו על סיפוקנו לא בסעיף 1 ולא בסעיף 2.

זאב אלקין: זה עדיף מכלום.

אריה קורת: למרות הקיצוץ התקציבי שהיה, בכל-זאת, מהתקציבים השוטפים של המשרד, הגדלנו ב- 700,000 שקל, תוספת.

זאב אלקין: בעיני זה לא נותן מענה מלא ולכן מבחינה זאת אנחנו עדיין קוראים לכם לשקול את זה מחדש, שוב, על בסיס הניסיון של השנים הקודמות ולנסות לקראת תקצוב של 2007 להגיע למספרים הרבה יותר גדולים של בסיס התקציב, כי אם בסופו של דבר מגיעים לתוצאה, אין סיבה לא לתקצב את זה מראש.

זאב אלקין: לגבי הסכמים קואליציוניים כאלו או אחרים, לא הייתי חלק מהם, אינני זוכר שהם הובאו להצבעה בוועדת הכספים למיטב זיכרוני ולכן אין לי תשובה לשאלה הזאת, אתה צריך לשאול את השאלה את מי שחתם על ההסכם הזה וגם את השאלה מאיזה שנה זה בכלל היה צריך לחול והיו שם כל מיני סעיפים באותם הסכמים שפורסמו ברבים שחלקם לא מבוצעים עד היום.

זאב אלקין: אינני יודע לומר.

זאב אלקין: לא אני חתמתי אותם מול האוצר ולכן אין לי תשובה.

זאב אלקין: זה לא אושר בוועדת הכספים כי זה לא שינויים בבסיס התקציב.

זאב אלקין: מה שאושר בוועדת הכספים זה בדיוק הסוגיה של בסיס התקציב.

זאב אלקין: יכול להיות שחלקם בכלל מדברים על 2007, אין לי.

זאב אלקין: אולי למשרד הקליטה יש מה להגיד, הוא בטח גם חיפש את הכסף הזה.

אריה קורת: במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, קיבלנו 3.5 מיליון שקל לנושא התמיכות, ל- 2006.

אברהם מיכאלי: אם זה בפריסה של כמה שנים.

אריה קורת: לא לא.

זאב אלקין: אתה שואל על הסכם קואליציוני של ישראל ביתנו, נכון?

אלי זרחין: אני מדבר על הסכם תקציב המדינה 2006.

זאב אלקין: אין דבר כזה.

אריה קורת: זה אפיק אחר.

זאב אלקין: אתה מדבר על הסכם לקראת ההצבעה על תקציב 2006.

זאב אלקין: כל ההסכם הזה לא כלל תוספות לבסיס התקציב ולכן הוא לא עבר לא דרך ועדת הכספים ולא דרך אף צינור.

אלי זרחין: זה עדיין כסף של המדינה.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: אבל פה, לצערי, חבר הכנסת שגאל לא כאן, אם הוא היה כאן, יכולנו לשאול אותו איפה הכסף, אבל לי אין תשובה לשאלה הזאת כי זה לא נחתם מולי וזה לא בסיס התקציב, לכן זה לא עובר באישורים כאן.

זאב אלקין: תפנה את השאלה לחבר-הכנסת שגאל, בעניין הזה.

אלי זרחין: מי שחתם על זה זה ראש הממשלה.

זאב אלקין: לא מדויק.

אלי זרחין: אני מחפש שהכנסת תפעל למען האזרחים, לפי מינהל תקין.

אריה קורת: למען הסדר הטוב, הכסף נמצא רק הוא עבר לפרויקטים אחרים.

אריה קורת: עשרה מיליון שקל הועברו למשרד, לאפיקים אחרים, נוספים, בהתאם להחלטה של המפלגה.

רעיה ריגר: מתי מקבלים את התמיכות בכלל?

אריה קורת: עד סוף השבוע הזה נודיע לכל הארגונים.

אלי זרחין: שמעת מה אמר מר קורת?

אלי זרחין: המפלגה קובעת לאן להעביר את הכסף.

זאב אלקין: כשהיא חותמת הסכם על הצבעה כזאת או אחרת על ענייני תקציב מול משרד האוצר, כן, מה אני יכול לעזור לך?

זאב אלקין: לכן, תפנה, אם יש לך טענות בנושא הזה, תפנה אותן למפלגה שלך.

אלי זרחין: יש לי טענות רק על דבר אחד, שסכום התמיכות האלה בחלוקה שלהם, מגיע לסכומים כל-כך קטנים, שאני גאה לקבל אותם, אבל מצחיק אותי שאני לכל שקל צריך להעביר עוד 9.9 שקלים.

זאב אלקין: אני מאוד מצטער שבשני הדברים שביקשנו לא באנו על סיפוקנו ונמשיך בלחץ שלנו.

זאב אלקין: אלה הם כללי המשחק.

זאב אלקין: אני שמח שבאנו על סיפוקנו באופן חלקי ונמשיך ללחוץ.

אריה קורת: בכל-זאת הגדלנו מה שביקשת.

אריה קורת: ביקשת להגדיל את הבסיס לעומת 2005, ואת זה עשינו.

זאב אלקין: לא, כי לא הגדלת אותו לעומת 2005, החזרת אותו ל- 2005.

אריה קורת: תלוי איך מסתכלים על זה, בסדר.

זאב אלקין: מבחינה זאת, לא באתי על סיפוקי לא בסעיף 1 ולא בסעיף 2 ונמשיך ללחוץ בנושא הזה.

זאב אלקין: אני רוצה לסכם במשפט אחד את מה ששמענו, הרי דיברנו כאן על הרבה חזיתות וכמובן שמענו אותן על קצה המזלג כי לא רצינו להחזיר את כל הדיון, כל נושא שדיברנו עליו כאן, הקדשנו לו כבר שתיים-שלוש ישיבות במחזור הראשון.

זאב אלקין: היו נושאים שבהם יצאתי יחסית אופטימי מהדיון הזה, שיש התקדמות ממשית ואנחנו גם, אני אומר כבר עכשיו, נצא לשטח עם תחילת שנת הלימודים, לראות את התוצאות, כולל אותם אולפנים עירוניים ולכמה נושאים שהועלו כאן.

זאב אלקין: היו נושאים שמהם יצאתי יותר פסימי, כמו למשל תחום הנשירה ואנחנו נחדש בו דיונים ומעקבים צמודים, החל מחזרתנו מהפגרה והיו נושאים שאנחנו עדיין נמתין לתוצאות הסופיות ומייד ניכנס בהם לעובי הקורה, כמו כל הנושא של המבחנים וגם חלק מהסוגיות שנשארו פתוחות בנושא העברית, מייד לאחר 15 באוקטובר.

זאב אלקין: אני חייב להגיד ואני חושב ש עדיין לא הצלחנו לעשות פה את מה שרצינו, בעינינו היה וזה עלה כאן מכל הדיונים, שמדובר בנושא אקוטי בוער, לפי כל הנתונים שזרמו אלינו ולהערכתי, מידת ההשקעות בו מצד משרדי הממשלה השונים, עוד לא מלמדת אותי לפחות על כך שבמשרדים הפנימו שזה נושא אקוטי בוער.

זאב אלקין: מבחינה זאת אנחנו בוודאי ובוודאי לא באנו על סיפוקנו ונמשיך ללחוץ מאוד חזק כאן גם על הנהלת המשרדים.

זאב אלקין: שלא יישמע לא נכון, אין לי פה טענות לפקידות המקצועית של המשרד, כי היא עובדת עם מה שיש, אנחנו שמענו כאן דיווח ענייני ומדויק על מה שיש.

זאב אלקין: האם זה מספיק?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אבל ברור לי שאתם לא יכולים להביא מהנהלת המשרד מבפנים, יותר ממה שהובא.

זאב אלקין: כאן זה חלק מהתפקיד שלנו שנמשיך לעשות את מלאכתנו.

זאב אלקין: אני מודה לכל הנוכחים ואני מראש מתריע שעם חזרת הכנסת מפגרה, אנחנו ניכנס לאותם סדרי עבודה מאוד אינטנסיביים שבהם עבדנו לפני הפגרה.

אריה קורת: אני מציע לוועדה, כדי להשלים את התמונה, לקיים גם דיון לגבי כל אפיק של החינוך הבלתי פורמאלי.

אריה קורת: נעשית פה עבודה מאוד רצינית, שאי-אפשר להתעלם ממנה בסך-הכל המכלול של שני המשרדים והפעילויות.

זאב אלקין: בהחלט ויש עוד מספר נושאים שבהם לא נגענו, יש הרבה נושאים חדשים שנפתח, אבל דבר אחד שאני מבטיח – לא נעזוב את הנושאים שפתחנו כי אחת מהמחלות של הכנסת, פותחים נושא, חוזרים אליו אחרי שנה ואז מגלים ששום דבר לא נעשה.

זאב אלקין: בדרך הזאת לא נלך.

זאב אלקין: יש הרבה נושאים שנשארו פתוחים.

זאב אלקין: תודה רבה ולהתראות.