ועדת הכספים , כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2006-08-22 09:00

יעקב ליצמן: רבותיי, אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על העברות תקציביות.

יעקב ליצמן: הסעיף הראשון.

יעקב ליצמן: האם כולם נמצאים כאן?

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו מדברים על בקשה מספר 20014 לפנייה לוועדה, זה 9000, 199, 198, 196.

יעקב ליצמן: מר יוסי גורדון יסביר, אנחנו מצביעים.

יעקב ליצמן: מי שרוצה לדבר, שיצביע.

יעקב ליצמן: ניתן לכולם.

יעקב ליצמן: כמו כל דיון בהעברה תקציבית.

יעקב ליצמן: מי שרוצה לבקש התייעצויות סיעתיות, יוכל לבקש.

יעקב ליצמן: רוויזיות - יכולים לבקש.

יעקב ליצמן: אפשר לעשות את כל התרגילים הרגילים.

יעקב ליצמן: דבר ראשון, נסביר למה צריך את הקיצוץ הזה.

יעקב ליצמן: למה לא ניתן להעביר את הכסף הזה ממקורות אחרים?

יוסי גורדון: סגן ממונה על התקציבים.

יוסי גורדון: אני אתחיל בלהסביר מה הפנייה.

יוסי גורדון: יש כאן שני סכומים מרכזיים שהם המקור לפנייה התקציבית ונושא מרכזי אחד גדול שאליו זה הולך, עם עוד נושא קטן של עוד מאה מיליון.

יוסי גורדון: השימושים של הפנייה זה כ-2 מיליארד שקלים שהולכים לתקציב הביטחון, אמורים לממן, בין השאר, את עלויות הלחימה בצפון, שככל הנראה יהיו הרבה יותר גבוהות, ומאה מיליון שקלים לתקציב הרשויות המקומיות בצפון, ששוב, אמורים להיות לצורך עזרה לרשויות המקומיות שנפגעו, או שהיו צריכים לתת סיוע מיוחד ומענה מיוחד לתושבים בצפון.

יוסי גורדון: המקור לפנייה התקציבית מתחלק לשניים.

יוסי גורדון: יש כמיליארד שקלים שמגיעים מהפחתה בסעיפי המשרדים האחרים.

יעקב ליצמן: אתה יכול לפרט?

יוסי גורדון: זה כל הסעיפים, למעט רווחה, בריאות, שבהם לא היה שום קיצוץ והיתה הקלה בגובה של חצי מהקיצוץ בתקציב של המשרד לביטחון פנים.

יעקב ליצמן: תפרט את המספרים.

יעקב ליצמן: 9 אחוז בכל המשרדים?

יעקב ליצמן: או יותר?

יוסי גורדון: לא.

יוסי גורדון: מה שמדובר בפנייה הזאת זה 6% בכל המשרדים, 3% בתקציב המשרד לביטחון פנים ובלי שום קיצוץ ברווחה ובריאות.

יוסי גורדון: בחינוך הקיצוץ 6% בתקציב המנהלי, זה לא כולל שעות לימוד.

יוסי גורדון: זה התקציב המנהלי של המשרד.

יעקב ליצמן: לא היה קיצוץ בשעות לימוד, במשכורת לא היה.

יעקב ליצמן: בתקנים?

יוסי גורדון: בתקנים לא היה.

יעקב ליצמן: רק בישיבות 15%.

יעקב ליצמן: אדוני יסביר למה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אפשר לשאול מאתיים שאלות כאלה.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, כל אחד שואל את השאלות איפה שמפריע לו וכואב לו.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אני שאלתי שאלות בנוגע לי, אתם תשאלו איפה שנוגע לכם, איפה שמפריע לכם.

ראובן ריבלין: האם אדוני לא חושב שבעניין כל כך מרכזי, גם בחיים הממלכתיים וגם בחיים הפוליטיים, ראוי שיבוא, עם כל הכבוד לנציג האוצר, או השר, או לפחות המנהל הכללי של המשרד, או ראש אגף תקציבים.

ראובן ריבלין: באמת יש פה שאלות שהן שאלות רציניות ביותר.

ראובן ריבלין: הרי אומרים לנו שמדובר פה בעניין שלא מקצצים בנושאים כאלה ואחרים, ואנחנו, שלקרוא למדנו, אם כי לא להבין תמיד, אנחנו רואים דברים שבמפורש, לכאורה, הם קיצוץ גם באותם נושאים שבהם מדובר.

ראובן ריבלין: למשל, הדברים שאדוני שאל.

ראובן ריבלין: אבל אתה לא חושב שאת הדיון הזה אנחנו צריכים לנהל מול באמת אותה מערכת שצריכה לתת לנו תשובות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מעריך ומכבד את הפקיד הבכיר באוצר, את יוסי.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לדבר עליו ברמה האישית.

ראובן ריבלין: הוא לא זה שצריך לבוא ולהתגונן, או לתת מענה כזה או אחר.

ראובן ריבלין: לו אמרו לקצץ שני מיליארד, הוא מביא לנו סעיפים.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים את האחראים.

יעקב ליצמן: אני חושב שהאוצר לא רצה להסתכן, אולי בכל זאת זה לא יעבור, אז הוא שלח לא ממונה ממש.

ראובן ריבלין: היא הנותנת.

יעקב ליצמן: אני שאלתי את השאלות בנוגע לי.

יעקב ליצמן: רבותיי, מי שרוצה, יכול להירשם, אני אתן לכולם לשאול שאלות.

יעקב ליצמן: לי מפריע למשל שלישיבות 15%, מול מנהלה 3%.

יעקב ליצמן: זה לא מנהלה וזה גם חינוך, אז אל"ף, למה שם 15%?

יעקב ליצמן: ובי"ת, גם בסעיפים אחרים שנוגעים לחינוך החרדי.

יעקב ליצמן: (אני כרגע מדבר על משרד החינוך.

יעקב ליצמן: למשרדים אחרים נגיע).

יעקב ליצמן: אז, אדוני, אני מבקש הסבר.

יוסי גורדון: מדובר בפנייה שמדברת על שינוי בסדרי עדיפויות.

יוסי גורדון: הממשלה קיבלה עליה החלטה פה אחד לפני לא הרבה זמן.

יוסי גורדון: השרים בעצם התבקשו בהתאם לגובה הקיצוץ, להעביר כל אחד, בהתאם לסדרי העדיפויות שלו את הקיצוץ במשרדו.

יוסי גורדון: היה שיתוף פעולה מלא של המשרדים.

יעקב ליצמן: שרת החינוך אמרה לי שהיא התנגדה שכל הקיצוץ יהיה מהישיבות.

יוסי גורדון: שרת החינוך העבירה את הקיצוץ בעצמה אלינו.

יעקב ליצמן: היא אמרה לי את זה אישית.

יעקב ליצמן: אז אם אדוני אומר לי שהיא מדברת לא-אמת, אז אני אזמין אותה לוועדה.

ראובן ריבלין: הישיבות כנראה זה לא חינוך.

יעקב ליצמן: היא אמרה שבמפורש כן.

יעקב ליצמן: האוצר כנראה אומר שלא.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין למה הורדתם 15%, בניגוד לאחרים.

יעקב ליצמן: אם היית בא ואומר לי, שווה לכולם, הייתי מבין אתכם.

יעקב ליצמן: לא מסכים, אבל הייתי מבין.

יעקב ליצמן: אבל ברגע שאתה אומר, חריג 15%, למה?

יעקב ליצמן: מה, הם לא בני אדם?

יעקב ליצמן: הם לא אזרחים במדינה כאן?

משה גפני: השר אלי ישי ידע שהוא מצביע על זה בעד?

יעקב ליצמן: רבותיי, על זה אתה לא עונה, על זה מישהו אחר יענה.

יוסי גורדון: שוב: השרים הגישו את הקיצוץ.

יוסי גורדון: זאת אומרת, זה לא היה חד צדדי.

יוסי גורדון: האוצר עשה את הקיצוץ במשרדים, לאחר שהיתה החלטת ממשלה.

יוסי גורדון: השרים הגישו כל אחד את הקיצוץ במשרדו, בהתאם לסדרי עדיפויות שלו וזה מה שמובא כאן.

ראובן ריבלין: שיקול דעת הוא רק של השר בכל משרד ומשרד.

ניסן סלומינסקי: מר רובי ריבלין, הוא (יוסי גורדון) אמר משהו אחר, השרים אישרו את הסכום, ואחר כל שר הלך הביתה ונתן את זה, אבל לא חזר חזרה לממשלה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זה לא אושר בממשלה, אושר רק הסכום.

יעקב ליצמן: מר ניסן סלומינסקי, זה אושר בממשלה.

אורית נוקד: אני לא אתייחס כרגע לשאלת העיתוי של הקיצוץ הרוחבי ולא לאפשרות שניתן היה להשיג מקורות אחרים ושהקיצוץ הזה לא היה נדרש.

אורית נוקד: אני עברתי על הסעיפים השונים ואני יודעת שמדובר בהחלטה של הממשלה ושל האוצר לא להטיל קיצוץ על נושאי רווחה ובנוסף, כמובן, ממשלה שקיבלה החלטה שהנושא של שיקום הגליל הוא עומד בראש מעייניה.

אורית נוקד: זו היא משימה לאומית.

אורית נוקד: אני בחנתי את הסעיפים וראיתי שכ-22% מהקיצוץ יהיה מתוך תקציבי רווחה וגם מתוך סעיפים שיפגעו בשיקום ופיתוח הגליל.

אורית נוקד: ואני רוצה לתת לכם רשימה של הסעיפים.

יעקב ליצמן: אמר יוסי גורדון כרגע שהחלטת הממשלה לא לקצץ בשום רווחה, ואת אומרת כאן שכן יש קיצוץ.

אורית נוקד: בדיוק, ואני רוצה לתת לכם מספר סעיפים שהם גם---

ראובן ריבלין: אני מציע שתביא אדם שהוא נציג הממשלה ולא נציג משרד האוצר.

ראובן ריבלין: יוסי הוא אדם מקצועי, אין לנו ויכוח על מיומנותו המקצועית.

ראובן ריבלין: הנושא פה הוא מקצועי פוליטי, שתבוא הנה אישיות שקובעת גם את האסטרטגיה של הקיצוץ.

ראובן ריבלין: שיבוא וידבר איתנו, אלא אם כן יושב ראש הקואליציה מוכן.

אורית נוקד: אדוני היושב ראש, אתמול פניתי לשר האוצר במכתב ובו ביקשתי הבהרות ולא קיבלתי עדיין תשובה, אבל הוא יגיע היום, אנחנו נפגוש אותו ואנחנו נקבל גם הבהרות מנציג האוצר.

אורית נוקד: אבל מה שמונח פה לפנינו לא מתיישב עם החלטות הממשלה שלא לפגוע...

אורית נוקד: אנחנו כרגע לא מדברים על הצבעות.

אורית נוקד: קודם כל אני מחכה לתשובות.

אורית נוקד: ואני רוצה להתחיל בנושא הסעיפים.

אורית נוקד: המשרד לקליטת עלייה: מקבצי דיור, השלמת דירה לנזקקים, יש כאן קיצוץ בשיעור של 33%.

אורית נוקד: סכום של 100 מיליון שקלים.

אורית נוקד: אם זה לא רווחה, אני צוללת.

אורית נוקד: חוק חיילים משוחררים: יש קיצוץ בשיעור של 125 מיליון שקלים.

אורית נוקד: אני חושבת שהיום לקצץ בתקציב של חיילים משוחררים, זו פשוט שערורייה.

אורית נוקד: המשרד שאמון על קידום הגליל והנגב: יש שמה קיצוץ של 5.5 מיליון שקלים.

אורית נוקד: אני רוצה הסבר.

אורית נוקד: איך אפשר שביד אחת יגידו שהם מפתחים את הגליל וביד שנייה יקצצו.

אורית נוקד: משרד החקלאות: ראיתי קיצוץ במרחב צפון, גליל וגולן, בסכום של מיליון מאתיים ושנים עשר אלף שקלים.

אורית נוקד: מדובר בקיצוץ של 12%.

אורית נוקד: קיצוץ נוסף: פיתוח אזורי תעשייה חדשים באזורי פיתוח.

אורית נוקד: אני מניחה שיש כאן פגיעה לא קטנה בגליל.

אורית נוקד: מדובר פה גם כן בקיצוץ של 2 מיליון שקלים.

אורית נוקד: רכבת ישראל, תשתיות – 200 מיליון שקלים, מבטלים את הרכבת לכרמיאל.

אורית נוקד: משרד התיירות: אמרנו שצריך לחזק את התיירות בצפון.

אורית נוקד: יש כאן קיצוץ של 17 מיליון שקלים, שזה קיצוץ של 11%.

אורית נוקד: אני רוצה לקבל הבהרות גם לגבי הקיצוצים האלה, ובנוסף נושא תרבות, שאני חושבת שהוא חשוב מאוד.

אורית נוקד: אני רוצה לשמוע מה העמדה.

יעקב ליצמן: זה מנהלה.

אורית נוקד: זה מנהלה?

אורית נוקד: אני לא מקבלת את זה.

יעקב ליצמן: כך הוא אמר את זה; ישיבות ותרבות זה מנהלה ושמה קיצצו, רק שמה.

אורית נוקד: בהזדמנות זו אני הייתי שמחה מאוד לשמוע מה עמדת האוצר לגבי הוספת סכומים לקרן למלגות שתאפשר את תשלומי ההורים.

יעקב ליצמן: שאלה קטנה יש לי: האם זה הקיצוץ האחרון השנה?

יעקב ליצמן: רק זה שאלתי.

יוסי גורדון: התשובה היא לא.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מבקש להדגיש את התשובה.

יעקב ליצמן: אומר פקיד האוצר: 'התשובה – לא'.

יעקב ליצמן: זה לא הקיצוץ האחרון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני מעיד על עצמי, גם באופן אישי וגם באופן מפלגתי, שאנחנו בוועדת הכספים עד היום נהגנו מנהג של הממלכה.

ראובן ריבלין: פעמים רבות מצאתי את עצמי מצביע עם הממשלה, כאשר אנשים מהקואליציה הצביעו נגדה, מתוך כך שחשבנו שהציווי של טובת המדינה עומד לנגד עינינו.

ראובן ריבלין: אנחנו בליכוד לא נצביע הפעם בעד הקיצוצים, גם כאשר לכאורה הם באים על מנת למצוא פתרון למכה קשה שנפלה עלינו, כתוצאה מהמלחמה שנכפתה עלינו ושאנחנו צריכים לתת לה גם מענה תקציבי.

ראובן ריבלין: לא נעשה זאת משני טעמים: קודם כל, הליכוד, שהיה נושא הדגל של הגבלת הגירעון התקציבי, עמד לדין הציבור בבחירות האחרונות וקיבל עונש ציבורי.

ראובן ריבלין: אני חושב שכל אדם שרוצה להמשיך ולהיות נציג ציבור, צריך לשמוע לרחשי לב הציבור.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, אנחנו חושבים שצריכים היום, בלי היסוס, להעלות את האפשרות של הממשלה לסטות מהתקציב, זה צו השעה.

ראובן ריבלין: סיעת הליכוד, אשר אחזה בדגל והובילה את המדיניות הכלכלית שהביאה להבראת המשק - היום אנחנו חושבים שאי אפשר להטיל על הציבור הטלות נוספות.

ראובן ריבלין: אבל גם מן הפן האזרחי, לא מהפן הפוליטי: העורף הפך להיות החזית והקיצוצים האלה מכים את העורף פעם נוספת.

ראובן ריבלין: העורף עמד במערכה הזאת כמו חזית.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לנושאים הביטחוניים.

ראובן ריבלין: אני מדבר על הנושאים הכלכליים, החברתיים.

ראובן ריבלין: אנחנו בוועדת הכספים של הכנסת בביקורים השונים, פגשנו את הבעיות פנים אל פנים, בצורה בלתי אמצעית ולכן אני חושב שאנחנו מחויבים להתנגד להעברות התקציביות שהן קיצוץ מכריע בתוך המשרדים.

ראובן ריבלין: אני רוצה להוסיף דבר נוסף.

ראובן ריבלין: נתנו לכל שר את האפשרות לבוא ולשנות בתוך משרדו.

ראובן ריבלין: אני חושב שכל שר צריך לבוא ולהסביר לנו, בצורה הברורה ביותר, מדוע הוא בחר להפחית כאן ולא במקום אחר, כי יש שאלות שאנחנו כנציגי הציבור מחויבים בקבלת מענה, על מנת שהציבור יידע, מדוע בחרו לפגוע במגזר כזה ולא במגזר אחר,

ראובן ריבלין: מדוע בחרו לקצץ כאן ולא שם.

ראובן ריבלין: אי אפשר, כפי שאמרה אורית נוקד, לדוגמה, לדאוג לגליל ולהשמיע זיקוקים שהרעש שלהם הוא כרעש זיקוקי די נור מבלי להביא לממשות.

ראובן ריבלין: אם אנחנו מחיים את כל רכבת העמק מחדש, איך אנחנו יכולים לקצץ 200 מיליון שכל כולם מכוונים לביטול אותו פרויקט.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו נצביע נגד, אדוני.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני, על החידוש המרעיש.

ראובן ריבלין: ואני עוד פעם אציע שיבואו אותם אנשים אשר קובעים את המדיניות לשמוע את הדברים.

ראובן ריבלין: אני זוכר כשר בממשלה, אדוני, שהיו באים לא רק השרים, אלא גם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ומסביר לפרטי פרטים, בלי פחד ובלי חשש מאיזה שהיא ביקורת ציבורית.

ראובן ריבלין: להיפך, היה אוחז את השור בקרניו ומסביר מדוע אנחנו מוכרחים לעשות כך.

חיים אורון: מר רובי ריבלין מתגעגע לקיצוצים של פעם.

חיים אורון: אני לא מתגעגע לקיצוצים של פעם.

חיים אורון: הם היו גרועים כמו הקיצוץ הזה.

חיים אורון: גב' אורית נוקד, חילקת לנו נייר שבו את מראה על פגיעה בשורת נקודות.

חיים אורון: אני מסכים עם כל מה שכתוב בנייר.

חיים אורון: את צריכה לחוס על עצמך, עם כל הכבוד, מסיבה מאוד פשוטה.

חיים אורון: משום שאת מציעה רק לא לקצץ בתרבות, את מציעה יותר לקצץ במקום אחר.

חיים אורון: ואת צריכה להגיד איפה את רוצה לקצץ יותר.

חיים אורון: ואם את מציעה לא לקצץ ברכבת, את צריכה להגיד מאיפה לקצץ יותר.

חיים אורון: משום שאת לא אמרת, ואתם לא אמרתם, שאתם מתנגדים לקיצוץ בכלל, וזה הוויכוח העיקרי.

חיים אורון: מביאים אותנו לחדר פה ואומרים 'תשמעו, תחשבו כמו שרים'.

חיים אורון: אגב, אני רוצה להגיד על ההחלטה של השרים.

חיים אורון: מר יוסי גורדון, אחת מהשתיים, או שהשרים קיצצו מתוך ידיעה, במתכונת ציץ', קיצצו במקום כואב, כדי שיהיו צעקות שיחזירו להם, או שבאמת זה סדר העדיפויות שלהם.

חיים אורון: למשל, אם השר לאיכות הסביבה מקצץ את כל התקציב לחומרים מסוכנים, אז צריך לשלוח אותו הביתה.

חיים אורון: ואם שר התשתיות מקצץ 90% מפיתוח הקולחין, סימן שהוא לא מבין מה התפקיד שלו.

חיים אורון: הוא קיצץ 64 מיליון, שהם 90% מתקציב הקולחין, ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה קיצץ שליש בחוק עידוד השקעות הון.

חיים אורון: ואז הם באים ואומרים 'אנחנו רוצים לפתח את התעשייה'.

חיים אורון: ולא רק זה.

חיים אורון: 93 מיליון מתוך החלק המענקי שיש בתקציב.

חיים אורון: וכבר אמרו עכשיו שכל מה שיש בחוק לעידוד השקעות הון.

חיים אורון: ..

חיים אורון: למה אני אומר את הדברים הללו?

חיים אורון: כי אני לא נכנס לסיפור הזה.

חיים אורון: אני לא נכנס לסיפור הזה שמביאים תקציב שהצבעתי נגדו, שאני חושב שביסודו הוא נמוך מדי ועכשיו מקצצים בו עוד מיליארד שקלים והמיליארד האחר.

חיים אורון: שלא תהיה פה טעות, הקיצוץ הוא מדברים מאוד מאוד מהותיים.

חיים אורון: אומרים ב-200 מיליון הרכבת.

חיים אורון: זאת כנראה רכבת לעפולה ורכבת לכרמיאל.

חיים אורון: הוויכוח המהותי, מר יוסי גורדון, הוא לא איתך.

חיים אורון: יכול להיות שבאופן אישי הוא גם איתך, כי אתה תומך בעמדה הזאת.

חיים אורון: הוויכוח האמיתי הוא עם הממשלה.

חיים אורון: אין שום הצדקה לקצץ שקל אחד בתקציב.

חיים אורון: לא רוצה להגיד שקל, יכול להיות שנבדוק כמה משרדים וצריך לקצץ בהם כמה עשרות, או מאות מיליוני שקלים, אבל זה לא שייך בכלל לדיון.

חיים אורון: היתה מלחמה ויש את כל ההצדקה שבעולם, גם להגדיל את התקציב, גם להגדיל את הגירעון וגם לא רק לעצור את הפחתות המס, אלא להטיל מס, כי המשמעות של אי נקיטת הצעדים האלה היא שהשכבות החלשות משלמות את מחיר הקיצוצים.

חיים אורון: כל דיבור אחר הוא לא דיבור לעניין.

חיים אורון: קיצצתם 500 מיליון שקלים בכבישים בין עירוניים.

חיים אורון: מי צריך את הכבישים הבין עירוניים הללו?

חיים אורון: הפריפריה.

חיים אורון: במה זה יפגע?

חיים אורון: הורדתם למע"צ 500 מיליון שקלים, ככה, בצ'יק.

חיים אורון: נואמים נואמים על ההשקעות בתשתיות בתחבורה ציבורית והם עכשיו מקצצים אותם, באופן קיצוני.

חיים אורון: לכן אין הצדקה.

חיים אורון: למה אני אומר את הדברים הללו?

חיים אורון: כי אתה אמרת, בצדק, שזה רק הקיצוץ הראשון.

חיים אורון: זה רק הקיצוץ הראשון.

חיים אורון: זה על 2006 ובחודש הבא יתחילו דיוני 2007 והדבר הראשון שאני שומע משר האוצר הוא: 'לא יהיו העלאות מס'.

חיים אורון: מה זאת אומרת לא יהיו העלאות מס?

חיים אורון: אם אין העלאת מס ויגדילו את תקציב הביטחון, הולכים 'לדפוק' את הקבוצות החלשות.

חיים אורון: צריך להגיד את זה במלים ברורות, כי אין אלטרנטיבה שלישית.

חיים אורון: קצת תגדילו את הגירעון, קצת תקטינו את החזר החוב, ובגדול, תקטינו את ההוצאה הממשלתית.

חיים אורון: זה הוויכוח המהותי.

חיים אורון: יכול להיות, שליושב ראש תיתן תשובות על הקיצוץ, שאני גם אבין אותו.

חיים אורון: ראיתי גם את הנייר.

חיים אורון: קיבלתי הביתה, מר משה גפני, את הנייר שלך, ואני באמת לא מבין למה בכמה סעיפים שקשורים בנושאים הדתיים יש קיצוצים שהם הרבה יותר גדולים מאשר במקומות אחרים.

חיים אורון: ולא מעניין אותי אם זה השרה יולי תמיר, או החלטת ממשלה.

חיים אורון: אם קיצוץ - תקצצו את כולם אותו הדבר.

חיים אורון: בעיניי אין הבדל בין חינוך תורני ובין חינוך יסודי אחר.

חיים אורון: אבל אני נגד כל המהלך.

חיים אורון: כל המהלך הזה הוא מהלך שגוי.

חיים אורון: חברי הכנסת רובי ריבלין וישראל כץ, זה המשך של התפיסה שלכם מחמש השנים האחרונות שבגללה קרית שמונה נראית כמו ניו אורליאנס.

חיים אורון: הרגו את שירותי הרווחה, הרגו אותם לאורך כל התקופה, צמצמו את התקציבים, הקטינו את תקציבי אותו אזור.

ישראל כץ: כל ההצעות של חלוקת הכסף מתבססת על הקופה שהושארה.

חיים אורון: יש קופה והיתה קופה גם קודם, לא אתם עשיתם את הקופה.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב ראש, העובדה ששר האוצר לא מתיישב פה, ואני במפורש אומר שר האוצר, כי הדיון הזה לא יכול להתנהל עם שום פקיד, ויהיה מכובד עליי, אני אומר את זה עם כל הידידות, מהמנהל הכללי, דרך קובי הבר, זה לא ויכוח בין ידידים, זה לא ויכוח אם אני נחמד או לא נחמד.

חיים אורון: יש פה ויכוח על תפיסות.

חיים אורון: אני לא מבין איך ממשלה ממפלגת העבודה מצביעה על זה פה אחד.

חיים אורון: מה נשאר מכל מסע הבחירות שלכם, אלוהים אדירים?

חיים אורון: השרים ממפלגת העבודה.

חיים אורון: אני לא מבין איך מפלגת ש"ס הצביעה בעד הדבר הזה.

חיים אורון: לא מבין.

חיים אורון: בכל זאת, אדוני היושב ראש, כמה פער יכול להיות בין הדיבורים לבין המעשים?

חיים אורון: כמה פער יכול להיות?

חיים אורון: מר אלי ישי, המנהיג החברתי, מקצץ בדברים שהם בלתי אפשריים.

חיים אורון: הוא בא לפה ואמר 'תנו לי עוד כסף לחוק עידוד השקעות הון' והוא מקצץ אותו בשליש.

חיים אורון: כבר היום אני יודע מידיעה מהשבוע האחרון – מפעלים שהם לא בגליל, לא יקבלו השנה עידוד השקעות הון.

חיים אורון: אולי בשדרות כן.

יעקב ליצמן: אולי הולכים להגדיל שם.

חיים אורון: על חשבון הנגב.

חיים אורון: החלש מפה ישלם לחלש משם.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: ביקש מר יוסי גורדון להסביר משהו.

יעקב ליצמן: מכל הדוברים יש אי הבנה, הוא רוצה להסביר משהו, אז אני אתן לו עכשיו.

יוסי גורדון: מעבר לקיצוץ שהיה על פי סדרי עדיפויות של המשרדים, חשוב להבין, חלק גדול מהקיצוצים שמפריעים לכם, הם לא קיצוצים.

יוסי גורדון: אנחנו לקראת סוף שנה ויש תת ביצוע בחלק מהסעיפים.

יוסי גורדון: אם חוק חיילים משוחררים, לדוגמה, תוקצב על פי תחזית ביצוע מסוימת ויש פחות ביצוע, החוק לא השתנה, הזכויות של החיילים לחלוטין לא השתנו.

יוסי גורדון: נלקח מזומן מהתקציב.

יוסי גורדון: אותו דבר הרכבת ואותו דבר הקולחין.

יוסי גורדון: לא נגעו בהרשאה להתחייב, כל השינוי זה במזומן, בהתאם לביצוע בפועל.

יעקב ליצמן: מר יוסי גורדון, אני חייב להגיד, מר אלי אפללו ביקש לפני חודש ימים דיון בוועדה על ביטול רכבת לכרמיאל.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, זה לא תת ביצוע.

יעקב ליצמן: הוא ביקש דיון שיש מגמה לבטל את זה.

אלי אפללו: אני אשמח לענות על הנושא הזה.

אלי אפללו: זה לא קשור בכלל לקיצוץ של התקציב הזה.

אלי אפללו: זאת החלטה קודמת שקיבלו רכבת ישראל, לבטל בכלל את הקווים האלה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדבר בשני מישורים.

ניסן סלומינסקי: במישור הכללי ומישור פרטני.

ניסן סלומינסקי: במישור הכללי, היתה מלחמה וכתוצאה מזה באמת מערכת הביטחון צריכה תוספת כסף, אבל כבר ראינו במלחמה הזו שמי שנלחם באמת ומי שזקוק זה לא רק הצבא, זה לא רק הביטחון.

ניסן סלומינסקי: העורף, האזרחים.

ניסן סלומינסקי: ראינו בכל צעד ושעל כמה הצד השני זקוק והייתי אומר לפעמים אולי אפילו יותר מהביטחון, אבל לפחות כמו זה.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שבאה המדינה ואומרת 'אנחנו צריכים להוסיף לביטחון' וזה בסדר, נניח, 'על חשבון הצד השני שצריך'.

ניסן סלומינסקי: כמו שאף אחד מאיתנו לא היה מבין שאנחנו הולכים להוסיף לעורף על חשבון זה שנקצץ היום בביטחון.

ניסן סלומינסקי: היום אף אחד לא היה מבין את זה.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים, היתה מלחמה, היתה טראומה רואים מה קורה, זה זקוק, אז לקצץ באגף השני שזקוק לזה לא פחות, בכל פינה ופינה שלא נסתכל, אם זה בחינוך ואם זה ברווחה ואם זה בתשתיות לצפון, בכל דבר שצריך לקצץ, כדי לתת לביטחון?

ניסן סלומינסקי: איזה מן טירוף זה.

ניסן סלומינסקי: אז אם באמת לא היתה שום ברירה אחרת שבעולם, ואתה צריך לעשות כאן את האיזונים, אז לא יודע, אולי.

ניסן סלומינסקי: גם אני לא בטוח שזה האיזון.

ניסן סלומינסקי: אבל כולנו יודעים שישנן אלטרנטיבות נוספות, וכולנו יודעים שבצד יש 13 מיליארד, יותר, לא עודף גבייה, אלא כתוצאה מהתפתחות של המשק שהיתה טובה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבינים באמת שלא רוצים להכניס את זה לתוך המערכת, רוצים לשמור על מערכת מסודרת וכולי, אבל כל זה טוב לימים כתיקונים.

ניסן סלומינסקי: כשהיתה כזאת טראומה, שנה של מלחמה, של משבר כזה גדול, אוקיי, עושים לשנה הזאת חריג, מזרימים את הכסף הזה כדי לאפשר גם לביטחון וגם לכל האלמנטים האחרים, ולא ללכת לקצץ לזה שישב במקלט כדי לתת לחייל שהיה לידו.

ניסן סלומינסקי: איזה טירוף זה.

ניסן סלומינסקי: לעצם הקיצוץ של משרדים, כדי לתת לביטחון, אני נגד.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן יש משרדים שבלי קשר למלחמה היה צריך לקצץ אותם, אז היה צריך לקצץ בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: או לבטל, או לצמצם, אבל זה לא קשור למלחמה.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני קודם כל נגד לקיצוץ כעיקרון, כדי לתת לביטחון.

ניסן סלומינסקי: יש מקורות אחרים.

ניסן סלומינסקי: נעשה שינוי, נגדיל גירעון, פחות החזר חובות לשנה, שנתיים מקסימום.

ניסן סלומינסקי: יש את הכסף הזה, נזרים אותו ולא נעמיס עוד ועוד על אותם אלה שלא רק שאסור לנו לקצץ להם, אלא צריכים להוסיף להם כדי שאפשר יהיה לחזק אותם למערכות הבאות.

ניסן סלומינסקי: במישור הפרטני.

ניסן סלומינסקי: והיה וכבר כן הולכים לקצץ במשרדים, צריך להיות כאן יושר, צריכה להיות הגינות.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר כל הזמן ללכת תחת אותה סיסמא ולקצץ באופן לא פרופורציונאלי.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: פעם אחת הגדירו שמה שקשור למגזרים מסוימים זה משכורת, זה תקנים, ומה שקשור למגזר האחר, למרות שזה הולך לאותם דברים בדיוק, זה לא משכורת, זה נקרא תמיכה.

ניסן סלומינסקי: נכון שבתמיכה הזאת משלמים כסף למשכורות, לתקנים וכל זה, אבל זה ייקרא תמיכה.

ניסן סלומינסקי: ומה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: ההבדל הוא שכשמגיעים לקיצוץ – בזה לא מקצצים בכלל, ובדבר השני, בגלל שקוראים לזה תמיכות, למרות שהוא הולך לאותם דברים, מקצצים ולהיפך.

ניסן סלומינסקי: אז אם החליטו על קיצוץ של 6% נניח, ומאחר ויש סעיפים שבהם אי אפשר לקצץ, אז על הסעיפים שנקראים תמיכות ובדרך כלל זה הסעיפים שקשורים למה שקשור ליהדות, לתורה, למקצועות מהסוג הזה, לשירות לאומי, למכינות הקדם הצבאיות, אז שמה הקיצוץ הוא בעוצמה יותר גדולה, כי צריכים למלא את הקיצוץ.

ניסן סלומינסקי: רק לתת דוגמה: אם המכינות ספגו כל כך הרבה אבידות, כל כך הרבה, צריכים לחזק אותם, לעודד אותם ופה אתה רואה שחותכים אותם, מקצצים אותם הרבה יותר מכל סעיף אחר.

ניסן סלומינסקי: וככה בכל סעיף וסעיף.

ניסן סלומינסקי: שירות לאומי שזה תקנים, זה דברים שבלתי אפשרי לקצץ בכל דבר אחר, שמה מקצצים אותם בעוצמה גדולה מאוד.

משה גפני: למה עושים לכם את זה?

ניסן סלומינסקי: למה עושים לנו את זה?

ניסן סלומינסקי: למה עושים 'לנו' את זה, לא 'לכם'.

ניסן סלומינסקי: גם לנו וגם לכם.

משה גפני: לא, למה עושים 'לכם', 'לנו' אני יודע.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

משה גפני: למה במכינות הקדם צבאיות, למה קיצצו ככה?

ניסן סלומינסקי: אתה שואל אותי?

ניסן סלומינסקי: למה במכינות, למה בישיבות ההסדר?

ניסן סלומינסקי: למה קיצצו בשירות הלאומי?

משה גפני: למה?

משה גפני: למה?

משה גפני: למה?

משה גפני: מה התשובה?

דוד טל: מר גורדון, אתה מדבר על תת ביצוע ויש לי רושם שאתה מנסה לגנוב את דעתי.

דוד טל: ולמה אתה מנסה לגנוב את דעתי, אני אסביר לך, מפני שאתה יודע טוב ממני שמדי שנה בשנה בין שלושה לארבעה מיליארד שקלים לא מבוצעים.

דוד טל: זאת אומרת, יש כסף שלא מבוצע בסעיף כזה ובסעיף אחר וזה build in בתוך התקציב.

דוד טל: אתם יודעים שזה לא מבוצע וזה כבר חלק מהמבנה של התקציב.

דוד טל: אז מה אתה אומר לי?

דוד טל: שיש תת ביצוע ואתם עכשיו מעבירים מסעיפים שלא מבוצעים.

דוד טל: אתם יודעים שזה לא יבוצע, לכן היה נכון וראוי שלא יהיה קיצוץ רוחבי, כי יש סעיפים מאוד מאוד חשובים ונצרכים, לעומת סעיפים אחרים שאפשר באמת לוותר עליהם, אבל הכי קל, במקום שיישבו אנשי האוצר ויעשו עבודה, וזו עבודה קשה, לעבור על סעיפים באמת שהם פחות חשובים.

דוד טל: מפני שכל סעיף תמיד יהיה מישהו שיאמר לך שהסעיף הזה חשוב יותר מדברים אחרים וצודק מר חיים אורון, שאם אני אומר שאני רוצה להעביר לכאן כסף, אני צריך להציג מאיפה אני כן מקצץ.

דוד טל: אני חושב שהעבודה המקצועית הזו, ניתנת להיעשות רק על ידיכם, לא על ידינו.

דוד טל: לנו, בכל אופן לי, אני לא מרגיש שיש לי את הכלים ואת היכולת שיש לכם, אנשי המקצוע, לעשות ולהגיד, הסעיפים האלה רלוונטיים, הסעיפים האלה חשובים, הסעיפים האלה, יש להם עדיפות, קדימות מיוחדת, לעומת סעיפים אחרים שהם חשובים, אבל בעת הזאת הם חשובים פחות.

דוד טל: מעבר לכך, דיברו אנשי הליכוד כאן, גם ידידי כץ וגם מר רובי ריבלין על הקופה ועל היתרות הגדולות שהשאיר מר בנימין נתניהו.

דוד טל: נכון, רק צריך לזכור שהוא 'שדד' את זה מהשכבות הנמוכות ועכשיו, עם הכסף הזה, שהצטבר בקופה הגדולה הזאת, בעצם הכספים ששדדו מקצבאות ביטוח הילדים, ששדדו אותם ממשפחות חד הוריות, את החלכאים, את החולים, את כל אלה, עם הכסף הזה אתה הולך לממן בעצם את המלחמה הזאת.

דוד טל: זו המשמעות.

דוד טל: מטריד אותי שזה לא הקיצוץ האחרון.

דוד טל: עם זה יש לנו בעיה.

דוד טל: גם האנשים בקואליציה יש להם בעיה עם הקיצוץ הזה, וזה עוד לא הקיצוץ האחרון, אז מה נכונו לנו עוד?

דוד טל: אולי תרמוז לנו עד כמה אני אמור עוד אולי להצביע, אולי בעתיד, על עוד מיליארד, שניים, שלושה?

דוד טל: אמרה חברת הכנסת נוקד, למשל, שיש קיצוצים במקומות שבדיוק השכבות החלשות צריכות ואפילו במשרד השיכון, שלא מצאתי את זה כאן, אבל שמעתי את זה מפי הגבורה, לכן אני אומר את זה.

אורית נוקד: 33% מתקציב של משרד הקליטה.

דוד טל: בשיקום שכונות, שאנחנו יודעים על מה מדובר, על מי מדובר, על איזה ציבור אנשים מדובר, שם יש קיצוץ, גם בפרויקט לשיקום פיזי וגם בפרויקט השיקום החברתי ובעוד כל מיני סעיפים.

דוד טל: יש מספרים שם שאתה רואה ואתה לא מאמין, אתה פשוט לא מאמין שהשאירו סעיף כזה עם איזה שניים-שלושה מיליון שקלים לכל הארץ.

דוד טל: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

דוד טל: אבל דיברו כאן חבריי לגבי התקציב של הביטחון ובגלל המלחמה, בעטיה של המלחמה, אנחנו צריכים להוסיף לביטחון, אבל אנחנו סוף סוף צריכים לבדוק, לבקר ולפקח, לאן הכספים האלה הולכים.

דוד טל: צריך שתהיה לנו מעורבות גדולה יותר.

דוד טל: זה פשוט לקחת כסף ולהעביר למשרד הביטחון, תעשו, תקבעו סדר עדיפות משלכם---

יעקב ליצמן: ומי יקבע?

דוד טל: אני חושב שמה שקורה בסופו של יום, אנשי הצבא הם קובעים בדיוק אם הכספים האלה ילכו למנהלה, ילכו לפיתוח פרויקט נגד טילים כאלה ואחרים.

דוד טל: כל הדברים מהסוג הזה.

דוד טל: עוד משפט.

דוד טל: היות וגפני נמצא לשמאלי, אני לא יכול שלא להתייחס לקיצוץ של 140 מיליון שקלים בתקציב הפיתוח, ולא בגלל שאני חובש כיפה על ראשי אני אומר את זה, הדברים הם נכונים.

דוד טל: מדי פעם בפעם יש לנו כזאת מן הנאה---

משה גפני: על מה אתה מדבר?

דוד טל: אני מדבר על הקיצוץ של משרד הדתות ואני מדבר על הקיצוץ של 14 מיליון בשכר, זה ממש בתוך הבשר.

משה גפני: אתה יודע מה המשמעות?

משה גפני: עובדי המועצה הדתית בצפת ובכרמיאל לא יקבלו משכורת.

משה גפני: זו המשמעות של הקיצוץ.

דוד טל: בשדרות לא קיבלו מ-2005 אף לא אגורה אחת שחוקה.

דוד טל: עכשיו, אתה צריך לדעת ולהבין, אנחנו מדברים במשרד שאולי היו בו בעבר הרבה בעיות, אבל המשרד הזה מתנהל כבר שלוש וחצי-ארבע שנים על מי מנוחות, בצורה תקינה, ניהול תיקון בצורה בלתי רגילה.

דוד טל: לא בגלל שזה ראש הממשלה, העסק שמה מתנהל בצורה טובה.

דוד טל: אי אפשר להכות רק בגלל שהציבור הזה הוא דתי.

משה גפני: הוא מתנהל בסדר, בגלל שאין כסף, אין בעיה.

דוד טל: אני רוצה להיות קורקטי, אדוני, אני לא רוצה להיכנס לנושאים של קדימה ומפלגת העבודה, אבל אין טעם ואין מקום וזה לא ראוי שאנחנו נתנפל התנפלות כזאת עזה עם 8% או 9% של קיצוץ בתקציב של משרד הדתות, בעוד שבמשרדים אחרים, אתה מדבר כבר על 6% שזה גם לא מקובל עליי.

דוד טל: מה שאכן מקובל עליי זה לבחון סעיף סעיף ושאנשי האוצר יתכבדו (הם באמת החבר'ה הטובים שיש לנו במדינה, ככה אומרים בכל אופן ואני סומך את ידי על זה), יישבו ויראו את הסעיפים הרלוונטים והלא רלוונטיים.

דוד טל: ואי אפשר, אדוני היושב ראש, בלי לומר שצריך לבדוק את האפשרות הזאת שלא תהיה מן אפליה.

דוד טל: .. זה חטא על פשע, זה אפליה בעבר ועוד פעם אפליה כרגע.

דוד טל: אנחנו צריכים באיזה שהוא מקום להיות מאוזנים, אחרת יהיה מאוד קשה להצביע פה.

סטס מיסז'ניקוב: "הממשלה החברתית" של קדימה ושל מפלגת העבודה מבקשים לקצץ במשרדי ממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו בואו נבחן באיזה משרדי ממשלה הם מבקשים לקצץ.

סטס מיסז'ניקוב: גב' אורית נוקד עשתה פה עבודה נהדרת ונתנה לנו מסמך באיזה סעיפים מתכוונים לקצץ.

סטס מיסז'ניקוב: יכול להיות שיש הגדרה אצל נציגות האוצר אחרת למשרדי רווחה, אבל כשאני רואה שיש קיצוץ במשרד השיכון, וישב פה שר השיכון ואמר כמה הוא צריך כדי לשקם את ההומלסים, ועכשיו מקצצים לו, אז תתארו לעצמכם כמה יחידות לא ייבנו וכמה אנשים ייזרקו לרחובות וייהפכו להומלסים.

סטס מיסז'ניקוב: אמנם נציג האוצר אמר שבמשרד הבריאות לא יפגעו, אבל עדיין הממשלה לא מצאה זמן לדון על הרחבת סל התרופות ושוב פעם אנחנו נראה את המחזות של חולים סופניים מתחננים על חייהם כדי שנמצא זמן להכניס סוף סוף לסל התרופות את התרופות הקיומיות לחיים, ואין זמן.

סטס מיסז'ניקוב: פשוט אין לממשלה זמן.

סטס מיסז'ניקוב: ושוב פעם סטודנטים ירגישו פראיירים כי הם נלחמו בחזית, וכשהם חוזרים ללימודים אז מעלים להם את שכר הלימוד וכנראה ששוב פעם האוצר לא מגדיר את משרד החינוך כמשרד הרווחה.

סטס מיסז'ניקוב: וכמובן דובר פה כבר על משרד הקליטה.

סטס מיסז'ניקוב: תגידו לי, אני פונה עכשיו לנציג האוצר, מה ההיגיון, אם אתם כבר מקצצים 6% בכל משרדי הממשלה, מה ההיגיון לקחת 15% מהמשרד לקליטת עלייה?

סטס מיסז'ניקוב: לקצץ מאה מיליון שקלים ממקבצי דיור, לאותם עולים חדשים שגם בזמן המלחמה הגיעו לפה כדי לקשור את חייהם לגורלה של מדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: גיבורים, גיבורים.

סטס מיסז'ניקוב: מי בכלל בימים אלה נכנס לארץ?

סטס מיסז'ניקוב: רק אנשים שבאמת רוצים לחיות פה ולקשור את גורלם למדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: אותם לוקחים ומקצצים מאה מיליון שקל.

סטס מיסז'ניקוב: מה המסר שאנחנו משדרים להם?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יודע מה אתה מחייך, אני מקווה שלא מצחיק אותך מה שאני אומר.

סטס מיסז'ניקוב: זה עצוב.

סטס מיסז'ניקוב: תשמע, זה לא הרשאה להתחייב, זה המזומן.

יוסי גורדון: נכון, זה אומר שאין שום השפעה על הסעיף.

סטס מיסז'ניקוב: מה זאת אומרת אין השפעה?

סטס מיסז'ניקוב: אתה מקצץ מאה מיליון שקלים ממקבצי דיור, דהיינו אותם מקבצים שאנשים צריכים לחיות שם...

סטס מיסז'ניקוב: ברשותך, כבוד היושב ראש, אני רוצה לציין בקצרה כמה מקורות תקציביים שלא נגענו בהם ויש אותם.

סטס מיסז'ניקוב: בלי להיכנס למקרו כלכלה ולמיקרו כלכלה.

סטס מיסז'ניקוב: הקלישאה אומרת וזה כבר נדוש, שהעורף הופקר בימי המלחמה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל לא יכול להיות שהיו אנשים רעבים במקלטים של קרית שמונה, שלא קיבלו אוכל, אז אני יכול להבין שהממשלה איחרה בהעברת האוכל, באספקת האוכל.

סטס מיסז'ניקוב: אבל לא יכול להיות שברזרבה של משרד האוצר לא נמצא מימון לאותם אנשים רעבים.

סטס מיסז'ניקוב: הרי יש תוכניות לזמן מלחמה להאכיל את האנשים.

סטס מיסז'ניקוב: אז היה צריך להימצא שמה כסף, ואם הוא לא נמצא שמה, אז זה למבקר המדינה.

סטס מיסז'ניקוב: ואם הוא נמצא שמה – אז הנה מקור כספי אחד.

סטס מיסז'ניקוב: כל אותם אנשים שלא לקחו אותם מקרית שמונה המופגזת ומהמקומות האחרים ולא סיפקו להם נקודות הסעה, אני לא יכול לתאר לעצמי שהממשלה הפקירה עד כדי כך אנשים שלא דאגה למימון, לפחות תיאורטית, להסיע את האנשים ממקום הקרבות.

סטס מיסז'ניקוב: ואם לא נמצא כסף – אז שוב פעם זה מקרה למבקר המדינה.

סטס מיסז'ניקוב: ואם הוא נמצא – זה מקור תקציבי.

סטס מיסז'ניקוב: אותם 7,000 איש ביום, כבוד היושב ראש, שמר גאידמק לקח על עצמו בפארק ניצנים.

סטס מיסז'ניקוב: אם גאידמק לא היה נמצא בארץ, מישהו היה צריך לקבל את ה-7,000 אנשים.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יכול לתאר לעצמי, חלילה, לא יכול להעלות על המחשבה שאותם 7,000 איש היו מופקרים על ידי הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: אז שוב פעם, אם גאידמק לא היה עוזר, היה צריך איזה שהוא מימון לאותם אנשים.

סטס מיסז'ניקוב: אז יש לכם מקור מימון נוסף – שתשתמשו בו.

יעקב ליצמן: יש דרך פשוטה: לצרף את גאידמק לממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: כן, דרך אגב, גאידמק עכשיו סופג ביקורות.

סטס מיסז'ניקוב: כבוד היושב ראש, אני מציע להקים ועדת חקירה נגד גאידמק על כל הטיפול שלו באותם 7,000 איש.

סטס מיסז'ניקוב: דבר נוסף, רשויות מקומיות.

סטס מיסז'ניקוב: הפקרנו אותם, הממשלה הפקירה אותם.

סטס מיסז'ניקוב: אמנם הגיעו 50 מיליון שקלים, אחר כך מאה מיליון שקלים.

סטס מיסז'ניקוב: אף אחד לא שאל אותם לאיזה צרכים צריך להיות.

סטס מיסז'ניקוב: כל התשתיות שלהם נהרסו.

סטס מיסז'ניקוב: ביקרתי בצפון, כולל יחד איתכם, ברשויות דרוזיות, צ'רקסיות וערביות, ואני מצטער שלא יושבים פה נציגים אותנטיים של המגזר הערבי, חוץ ממך, אבל אתה נציג של המגזר הדרוזי.

סטס מיסז'ניקוב: אותן מפלגות ערביות שקוראים שאהידים וכל כל מתרעמים על כך שאנחנו הרסנו את לבנון, איפה הם עכשיו, כשצריך לעזור לרשויות הערביות?

סטס מיסז'ניקוב: איפה הם?

סטס מיסז'ניקוב: גם כאן יש מקור תקציבי נוסף.

יעקב ליצמן: הם קיבלו תקציב שלא יגיעו לכאן.

סטס מיסז'ניקוב: עסקים קטנים.

סטס מיסז'ניקוב: לא פיצינו אותם כמו שצריך, אז יש כסף לפצות אותם, על שלא פיצינו אותם.

יעקב ליצמן: לא בכדי, מר סטס מיסז'ניקוב, שהנציגות הערבית לא כאן.

יעקב ליצמן: אני מניח שהסתדרו איתם, היה משא ומתן.

יעקב ליצמן: שני נציגים, מוחמד ברקה ואחמד טיבי.

יעקב ליצמן: אני מניח ששלחו אותם להתייעצות.

סטס מיסז'ניקוב: אותם עסקים קטנים שלא קיבלו פיצוי, אני מקווה שיקבלו, אבל בינתיים יש כסף רזרבה, תשתמשו בזה למימון המלחמה.

סטס מיסז'ניקוב: ודבר אחרון, אני אפילו לא רוצה לגעת בכל העוולה שנעשתה לחיילי המילואים ולחיילי הסדיר.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא אעיד במקומם.

סטס מיסז'ניקוב: הם מעידים הכי טוב במקומנו, גם באוהלי המחאה שהם הקימו, אבל כל מה שנחסך מהם, מבחינה תקציבית, תיקחו עכשיו למימון המלחמה.

אביגדור יצחקי: כמי שעשה כמה תקציבים בחייו, אני חושב שהעיתוי הוא ממש גרוע.

אביגדור יצחקי: אנחנו באמצעיתה של מלחמה ועוד לא גמרנו לטפל בדברים ואני חושב שהיה צריך לעשות תוכנית הרבה יותר מסודרת שכוללת גם את שנת 2007 על מנת לטפל בכל הדברים שנבעו מהמלחמה הזאת.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהעלאות מסים, כפי שמבקש חיים אורון, אני חושב שירידה בתשתיות - שני הדברים האלה אסור שיקרו בשום צורה ואופן.

אביגדור יצחקי: ולכן אני חושב שהיה צריך, מבחינת העיתוי, לעשות את זה אחרי הרבעון השלישי, לראות כמה אנחנו סך הכול בתת ביצוע ואז לעשות תוכנית לשנה ושלושה חודשים, כולל 2007.

משה גפני: זאת אומרת, אתה מתכוון שעכשיו ---

אביגדור יצחקי: אני חושב שהעיתוי הוא אומלל.

משה גפני: אז אתה מדבר נגד ומצביע בעד?

אביגדור יצחקי: אני אדבר איך שאני רוצה ואני אצביע איך שאני רוצה.

משה גפני: אני יודע, רק שאני אבין.

אביגדור יצחקי: אתה תבין בסוף הכול, תאמין לי.

אביגדור יצחקי: אתה יודע שאצלי תמיד הבנת הכול בסוף.

אביגדור יצחקי: לגבי הנושא של יציבות המשק.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהמשק מפגין יציבות במהלך המלחמה הזאת בצורה באמת מעוררת הערכה, אני חושב שהמשק כולו נפגע כתוצאה מהמלחמה והעלויות שגרמה המלחמה, וגם אם המהלך הזה הוא כאילו איתות למשק שאכן הולכים לשמור על מסגרת התקציב, אני לא חושב שזה מה שמשנה למשק.

אביגדור יצחקי: אבל הממשלה החליטה לעשות את זה בעיתוי הזה והממשלה החליטה, על דעת כל השרים, פה אחד, ולכן אנחנו בקואליציה שחושבים שהיציבות השלטונית זה הדבר החשוב ביותר במדינת ישראל, אולי יותר מכל דבר אחר, צריכים לבסס את זה שהשלטון במדינת ישראל ימשיך להתקיים.

אביגדור יצחקי: אני גם רוצה לומר שאני חושב שצריך לעשות את זה בצורה הרבה יותר רחבה מאשר קיים היום וצריך לצרף מפלגות נוספות לקואליציה ולהקים ממשלה רחבה ככל האפשר, על מנת שהיא תוכל להתמודד עם המטלות.

דוד טל: הצעתי ממשלת חירום לאומית ביום הראשון למלחמה.

דוד טל: התחננתי.

אביגדור יצחקי: אני חושב, חבר הכנסת טל, שאל"ף, ההצעה שלך נכונה.

אביגדור יצחקי: בי"ת, אני חושב שעוד לא מאוחר בשביל לקיים אותה ואני חושב שצריך לעשות הכול על מנת להרחיב את הבסיס של הממשלה הזאת, שתוכל לעמוד אל מול האתגרים.

משה גפני: היא איחרה את הרכבת.

אביגדור יצחקי: אמרנו שאתה תבין הכול בסוף ו'בסוף' זה אחרי החגים.

אביגדור יצחקי: לעצם העניין, אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך להמשיך לתת לממשלה לעשות את עבודתה ואם היא החליטה שזה הדבר הדרוש לה...

אביגדור יצחקי: אני חושב שהעלויות של המלחמה הזאת הן לא 1.6 מיליארד שקלים, הן הרבה יותר גדולות ואנחנו נצטרך למצוא את המקורות ואנחנו נצטרך להביא את הכסף גם בשביל לשקם את הגליל, גם בשביל לשקם ולבנות את הנגב.

אביגדור יצחקי: כרגע, עם כל הכבוד לכולכם, כל מי שנמצא בקואליציה וחושב שהקואליציה הזאת צריכה לשרוד, או צריכה להתקיים, צריך לכבד את רצונה של הממשלה, להצביע בעד.

אביגדור יצחקי: לאחר מכן אנחנו נשב מול הבעיות, מול תקציב 2007---

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך, מר אביגדור יצחקי, חצי בטח בטוח, וזה שמי שמצביע נגד לא חושב, אבל החצי הראשון שמי מצביע בעד חושב שהממשלה צריכה לשרוד.

יעקב ליצמן: הרי בקרוב יגיע עוד קיצוץ, כך הוא (יוסי גורדון) אמר במפורש, אז אם יגיע עוד קיצוץ כאן ואתה הולך אחר כך לתמוך בעוד קיצוץ, איך זה מתיישב עם הדברים שאמרת הרגע?

יעקב ליצמן: אני מדבר ברצינות.

ישראל כץ: עד עכשיו התברר שהממשלה הזאת לא ידעה איך לנהל את המלחמה בחזית ובעורף, עכשיו כשאני שומע את יושב ראש הקואליציה, שומע מאיש מקצוע, שהוא בעצמו מותח את הביקורת הכי קשה על מה שקורה כאן היום, מתברר שהיא גם לא יודעת איך לנהל את השלב של אחרי המלחמה.

ישראל כץ: היא מביאה כאן דבר חלקי.

ישראל כץ: אתה בעצמך הגדרת, אני לא צריך להוסיף על המלים שלך מבחינת התוכן.

ישראל כץ: אתה מתחת ביקורת חמורה על מה שקורה עכשיו.

ישראל כץ: אבל אני רוצה להעלות כאן נקודה פורמלית, שמראה שלא יכול להיות שהממשלה מתפקדת כמו שצריך.

ישראל כץ: או שיש שם שתי ידיים שמאליות למי שימני, או שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

ישראל כץ: ממשלה הולכת, ממנה אדם טוב, את האלוף במילואים עמוס ירון, להיות מתאם פעולות שיקום הגליל, ויותר מזה, מחליטה ביום ראשון האחרון להקים קבינט למען הגליל, בראשות ראש הממשלה.

ישראל כץ: הקבינט הזה צריך להביא תוכנית עד תחילת ספטמבר.

ישראל כץ: רוצים להגיד לי שבתוכנית לא יהיה פיתוח תשתיות?

ישראל כץ: אם הוא הולך להקים קבינט מיוחד כדי לשקם את הגליל, הוא בא כאן היום לקצץ דברים מתוך הגליל?

ישראל כץ: ואני רק מדבר על דברים שאנשי הקואליציה הביאו לנו.

ישראל כץ: אני לא צריך ללכת יותר רחוק.

ישראל כץ: איזו בשורה יביא לגליל אדם, ראש הממשלה שמינה את עצמו ליושב ראש הקבינט למען הצפון הגליל, איזה דברים הוא יביא בכלל?

ישראל כץ: מה, קיצוץ עכשיו שהוא עושה בגליל?

ישראל כץ: שלא תהיה רכבת לכרמיאל ועפולה אחרי מה שהם ספגו?

ישראל כץ: ואז תושבים יברחו משם עוד יותר מהר?

ישראל כץ: יש היום גם סכנות, אנשים היו בעורף וכבר ראו את האלטרנטיבות.

ישראל כץ: יש כאן משבר אמון חמור מאוד.

ישראל כץ: הדברים האלה והצורה הזאת של הניהול יכולים להביא להגירה חמורה.

ישראל כץ: אני אומר לך, אדוני יושב ראש הקואליציה, עם כל הכבוד, לא הולכים עכשיו לדון בהפלת קואליציה.

ישראל כץ: אני אומר לך שאתה צריך להצביע נגד כי אם המסר היום שייצא מוועדת הכספים, (ויכולים להגיד שזה הוטל קודם והתחייבות רכישה וסעיפים), אם המסר לאנשי כרמיאל ועפולה, ומה שביניהם, שמבטלים להם היום את התקציב לרכבות, אז אני אומר לך שזו פגיעה רצינית מאוד בציבור ובגליל.

ישראל כץ: ואם אנשי קרית שמונה, במקום שיסדרו ויוודאו את האפשרות לנחות שמה, להנחית מטוסים, יקבלו בשורה שלא יהיה להם תקציב גם לפיתוח אזורי תעשייה, יותר אנשים לא יחזרו לקרית שמונה ויעברו.

ישראל כץ: לכן זה לא הגיוני שהממשלה תביא דבר שהוא נגד ההחלטות שהיא קיבלה.

ישראל כץ: אני מציע: הקבינט הזה שהקימו אותו באופן ייחודי בראשות ראש הממשלה, למרות שיש שר לענייני פיתוח הגליל והנגב שמקצצים לו גם את התקציב, בתחילת ספטמבר הוא צריך להביא תוכנית, אז שיביאו לנו גם את ההצעה הכוללת, מה לאשר, מה לקצץ.

יעקב ליצמן: אז אתה מציע לדחות את ההצבעה.

ישראל כץ: אני מציע את זה משיקולים ממלכתיים.

ישראל כץ: אני פונה ליושב ראש הקואליציה, שנימק חלק מהדברים בעצמו, ללכת עוד צעד קדימה ולעשות את מה שנדרש, כדי שלא יגידו עלינו את מה שאומרים על ועדת חוץ וביטחון: לא השגחתם על הממשלה מספיק בעת המלחמה.

ישראל כץ: אני מציע שאנחנו נשגיח על הממשלה בעת שלום.

אמנון כהן: אין ספק, אדוני היושב ראש, שמדינת ישראל ועם ישראל עברו תקופה קשה מאוד מאז קום המדינה ואני אומר שאזרחי מדינת ישראל בשנים האחרונות סבלו קיצוצים של חמש-שש פעמים, כאשר זה פגע ישירות באוכלוסיות החלשות, נכים, נשים חד הוריות וקשישים.

אמנון כהן: ועכשיו הממשלה באה לקצץ באותם הסעיפים שקיצצו בהם בעבר.

אמנון כהן: זאת אומרת, כל הזמן אותן אוכלוסיות החלשות נאלצות לשלם את המחיר של כל מה שקורה במדינה הזאת.

אמנון כהן: אנחנו כולנו יודעים שבמדיניות הממשלה, שהיתה, היתה הכנסה של מעל 20 מיליארד שקלים, שאנחנו אז אמרנו שזה להחזר חובות שזה יהיה לטובת הדברים האחרים, לא יבוא לתוספת תקציב.

אמנון כהן: ועכשיו אנחנו נמצאים בעת חירום ואני חושב שהקיצוץ הזה מיותר ואפשר להיעזר באותן ההכנסות.

אמנון כהן: היו הכנסות מעל המשוער, שאפשר להשתמש בהן.

אמנון כהן: אפשר גם להחזיר את אותו אחוז המס ערך מוסף, שלמעשה אמרנו שאנחנו רוצים להוריד את המסים, כי אנחנו יודעים שבפועל אזרחי מדינת ישראל לא ייהנו מהקיצוץ הזה, לכן אני חושב שאם נחזיר את האחוז של מס ערך מוסף, שאז אמרו עליו שהוא ייתן 3.5 מיליארד שקלים, זה כבר ייתן את התקציב וזה כרגע לא יפגע בשום תוכניות שמדברים עליהן בשנת 2006.

אמנון כהן: אפשר גם אולי לחשוב על נושא של מלווה מלחמה, כמו שהיה, מלווה שיועבר מהאוכלוסיות החזקות לאוכלוסיות החלשות, לתקופה מוגבלת, עד שנשקם את כל מה שצריך, עד שנקנה לצבא ההגנה לישראל את כל מה שצריך, ואז תוך מספר שנים, כמו שהיה בעבר, אפשר יהיה להחזיר את המלווה המיוחד הזה.

אמנון כהן: ואם כבר עושים את הקיצוץ, אז למה לא בצורה פרופורציונאלית, למה בצורה אי שוויונית?

אמנון כהן: נציג האוצר פה אמר שלא קיצצו בבריאות, ואני רואה בעמ' 20 שגם במשרד הבריאות כבר קיצצו, גם ברווחה, גם בחקלאות, גם בעלייה וקליטה, והכי חמור שלא קיצצו באופן פרופורציונאלי.

אמנון כהן: אבל אנחנו נמצאים בתקופת מלחמה, יושב ראש הקואליציה, אני חושב בעצה אחת, אם אפשר שאנחנו בוועדת הכספים ניתן להם זמן שיביאו אלטרנטיבה אחרת לקיצוץ של שני מיליארד שקלים, או שלושה מיליארד שקלים.

אמנון כהן: אלטרנטיבה אחרת, של כמה אופציות, ואנחנו נחליט בצורה אחראית.

יעקב ליצמן: אתה מציע לדחות את ההצעה.

אמנון כהן: אני מבקש, אם אפשר בתיאום עם יושב ראש הקואליציה, שיביא אלטרנטיבות אחרות.

אביגדור יצחקי: ההצעה נדחית על ידי הממשלה.

אורית נוקד: אני לא מבינה, אתה אמרת קודם שהעיתוי לא נכון, אז למה לא לדחות?

יעקב ליצמן: עוד מעט אנחנו אולי נבקש להצביע אם נצביע היום.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב ראש, חברים, בלב כבד אני רוצה להסביר את עמדתי.

אבישי ברוורמן: בשבוע שעבר נעדרתי מכיוון שהופעתי במספר ערים בארצות הברית, שמעון פרס הופיע בערים אחרות, למסע גיוס כספים של 300 מיליון דולר לגליל.

אבישי ברוורמן: ביום האחרון קיימתי פגישה שבה נשיא הבנק העולמי לשעבר, ג'יימס אולפלזול, קיים פגישה עם שבעה אנשים בכירים בכלכלה האמריקאית והצגתי את מצב הכלכלה הישראלית.

אבישי ברוורמן: לאור הדברים האלה, אני רוצה להסביר את עמדתי.

אבישי ברוורמן: במערכת הבחירות כתבתי, עם בכירי הכלכלנים בישראל, את המצע הכלכלי חברתי של מפלגת העבודה, שבו, (אני אומר פה מול חבריי היקרים ואנחנו חברים טובים, רובי ריבלין וישראל כץ), הסברתי בצורה הברורה ביותר שהטעות של ממשלות ישראל בעבר היו בשני תחומים.

אבישי ברוורמן: חלק מהרפורמות היו טובות, אבל הפגיעה בחלשים בישראל, בנגב ובגליל, מסכנת את קיום מדינת ישראל בעתיד.

אבישי ברוורמן: במקביל, מדינת ישראל, הממשלות שלה הקודמות והממשלה הנוכחית הוכיחה את זה גם עכשיו לצערי, לא מתפקדות בגלל המערכת המורכבת ביורוקרטית-פוליטית-תחיקתית, ששמה אחוזי הצמיחה החסרים של מדינת ישראל ולא בהפרטה.

אבישי ברוורמן: התנגדתי לתקציב 2006 מכיוון שעמדתי במשא ומתן הקואליציוני לא התקבלה, שאני אמרתי והסברתי שמדינה עם הגירעון התקציבי הנמוך במערב, כי כשיצא ראש הממשלה לפגוש את נשיא ארצות הברית, למדינה עם הגירעון התקציבי הגבוה במערב, אין לה שום בעיה להעלות, ופה סיכם אפילו מר ריבלין ידידי, חבר הכנסת ריבלין, שהטעות של מר נתניהו בהגבלת ההוצאות לאחוז אחד כאשר קריסת מדינה ענייה ביותר, האי שוויונית ביותר, שאין לה שירותי שיטור, שרמת החינוך הנמוכה ביותר, שהנגב והגליל קורסים, לכן תוספת של עוד אחוז אחד בהוצאות – אין בזה משום פסול, ועדיין נהיה נמוכים מגרמניה, מצרפת, מכל המדינות, מבחינת הגירעון.

אבישי ברוורמן: ואין שום בעיה, בכל הקריטריונים של המקרו, שהבטחנו, אנחנו מהטובות במדינות העולם.

אבישי ברוורמן: פנו אליי יושב ראש הקואליציה, מר אביגדור יצחקי, וידידי היקר יושב ראש סיעת העבודה אפרים סנה, אמרו, 'תראה, ב-2007 אנחנו נסדר את זה.

אבישי ברוורמן: המשא ומתן הקואליציוני אולי לא היה נכון, אבל הוא קרה.

אבישי ברוורמן: בוא תשמור על הממשלה'.

אבישי ברוורמן: הרמתי את ידי נגד מצפוני, נגד הגישה המקצועית שלי, שמגובה עם טובי כלכלנים בעולם, וגם בארץ, כולל אנשי עסקים.

אבישי ברוורמן: פרצה מלחמה בישראל.

אבישי ברוורמן: את המלחמה הזאת, כשעוד עליה אנחנו נשמע, העורף שילם, הגליל, חלק מהדרום, אותם אנשים שלפני הבחירות היו החלשים, הם נתנו את הגיבוי לעורף הזה.

אבישי ברוורמן: מה אנחנו באים עכשיו, רגע אחרי המלחמה?

אבישי ברוורמן: אנחנו אומרים לאותם האנשים, 'אין לנו כסף עבורכם'.

אבישי ברוורמן: ואני אומר, ידידי היקר, מר אביגדור יצחקי, יש לנו כסף.

אבישי ברוורמן: יש לנו כסף.

אבישי ברוורמן: ואם אני שר אוצר היום, אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר, אין לי שום בעיה לבטל את מס הערך המוסף, שלא מביא, כמו שאמר ידידי חבר הכנסת כהן, כהוא זה, ואם אנחנו נוסיף עוד חלק מההוצאות, כאשר תמיד לאחר מלחמה כולל בארצות הברית, כשיש מפעל שיקום, אז מוסיפים קצת.

אבישי ברוורמן: ושלא יפחידו אותי עם השווקים, כי אין לנו גירעון.

אבישי ברוורמן: ואם נוסיף עוד את הכמה מיליארדים האלה, עדיין הגירעון התקציבי שלנו נמוך מגרמניה, נמוך מצרפת, נמוך מרוב מדינות ה-OECD.

אבישי ברוורמן: אבל מה אנחנו רוצים לעשות?

אבישי ברוורמן: בשם שלמות הקואליציה, אני צריך להצביע פעם אחר פעם נגד מצפוני, גם המקצועי וגם החברתי.

אבישי ברוורמן: ואני לא אסכים יותר שאותם אנשים שזרקו אותם, לצערי, חלק לכלבים, שאנחנו עכשיו אומרים 'בואו נעזור להם', כולל העסקים שהתרסקו, כולל השיקום בגליל שאמר חבר הכנסת אורון, הרכבת כמשל, אנחנו פתאום לא יהיה לנו כסף.

אבישי ברוורמן: אמרו לי, 'תחכה', ואני מאוד מעריך את פקידי האוצר, את קובי הבר ואת ג'קי מצא ואת יוסי גורדון, הם עושים עבודה נהדרת.

אבישי ברוורמן: השיחה שלי לא איתם, השיחה שלי עם שר האוצר ועם ראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: הם צריכים לבצע פקודות.

אבישי ברוורמן: ואני אומר להם עכשיו, אתם אומרים לי מה שאמרתם פעם שעברה, 'חבר הכנסת ברוורמן, ב-2007 נסדר את הדברים', כמו שאמרתם לי.

יעקב ליצמן: הם אפילו לא אומרים את זה היום.

יעקב ליצמן: היום הם אומרים ב-2007 יהיה קשה, אז ב-2008.

אבישי ברוורמן: בעצם מה אומרים לנו?

אבישי ברוורמן: שבשנתיים הבאות אף אחד כאן לא ידאג לא לגליל ולא לנגב ולא לקשישים ונמשיך בהתרסקות הזאת, החברתית.

אבישי ברוורמן: וכסף יש.

אבישי ברוורמן: ופה מלה אחרונה.

אבישי ברוורמן: לא ניתן יותר להשתמש בתירוץ שהשווקים לא נותנים לנו את זה, כי אם באמת לא היו לנו את הכספים האלה, הייתי אומר, 'אכן כן', אבל ממה זה נובע?

אבישי ברוורמן: זה נובע מחוסר האמון של ראש הממשלה ושר האוצר שהשרים מסוגלים לבצע משהו, ולכן חבל לתת להם כסף, נכון?

אבישי ברוורמן: אז אם הם לא מסוגלים לבצע, אז צריך שידוד מערכות.

אבישי ברוורמן: אבל שלא יקריבו פעם נוספת את הקשישים.

אבישי ברוורמן: ולכן, למרות הערכתי הרבה ליושב ראש הקואליציה וליושב ראש הסיעה, אני, מצפונית, לא ארים את ידי למען תמיכה בתקציב שפוגע בחלשים, שפוגע בנגב ובגליל, כשאני עשיתי את כל המאמצים, עם השר פרס ואחרים, לגייס כספים, ואני אמשיך לגייס כספים ולעזור לנגב ולגליל.

אבישי ברוורמן: זה לא המסר שמדינת ישראל תיתן היום לאזרחי הגליל, לאזרחי הנגב ולחלשים.

אבישי ברוורמן: אני לא אצביע בעד הצעת שר האוצר – אמרתי את זה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, האמת היא שמיותר שאני אדבר בכלל, מכיוון שמה שאומרים כאן, החל מיושב ראש הקואליציה ועד אחרון הדוברים בקואליציה, הרבה יותר אופוזיציוני מאשר אנשי האופוזיציה.

משה גפני: הקואליציה דיברה הרבה יותר חריף מהאופוזיציה, זה הרושם שלי מהצד.

משה גפני: הקיצוץ הולך לעבור.

משה גפני: כאשר הקואליציה מדברת בחריפות נגד, היא בסוף תצביע בעד, אנחנו מכירים את זה.

משה גפני: אני מבקש לומר, אדוני היושב ראש, משהו קרה במלחמה הזאת וזה שתושבי הצפון, מי שיכל לעזוב את מקום המגורים שלו, עזב.

משה גפני: מי נשאר?

משה גפני: נשארו החלשים.

משה גפני: זאת אותה מדיניות של הממשלה הנוכחית שהיא ממשיכה מדיניות קודמת שכולנו היינו בטוחים שהיא הולכת להשתנות, להפקיר את החלשים באופן טוטאלי.

משה גפני: אין מציאות שבה הממשלה דואגת, או תדאג לחלשים.

משה גפני: מי שנשאר במקלטים בקרית שמונה ובנהריה, על פי רוב היו קשישים, נכים, חולים, משפחות עניות, שלא היו יכולים לעבור למקום אחר או שארקדי גאידמק לא דאג להם.

משה גפני: הוא דאג למי שהוא יכל לדאוג.

משה גפני: מי נשאר?

משה גפני: מי שארקדי גאידמק לא יכל לדאוג לו.

משה גפני: אבל הממשלה לא דאגה אפילו במילימטר לכל העניין הזה.

משה גפני: לא דאגה בכלל.

משה גפני: זאת המדיניות.

משה גפני: הקיצוץ הזה שמובא היום לוועדת הכספים הוא גזר דין מוות על הממשלה הזאת.

משה גפני: לממשלה הזאת אין יותר זכות קיום.

משה גפני: אני לא אצטרף אליה, לא רוצה ולא ישלמו ולא רוצה.

משה גפני: לא יעזור שום דבר, לא רוצה ואני לא אהיה בפנים והממשלה הזאת איחרה את הרכבת.

משה גפני: לא רוצה ולא אצטרף, בעזרת ה' הממשלה הזאת מסיימת את תפקידה.

משה גפני: ומה שאביגדור יצחקי אמר 'אחרי החגים', אחרי החגים בעזרת ה' תהיה ממשלה אחרת.

משה גפני: היא איבדה את אמון הציבור, היא איבדה בכל התחומים.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב ראש, נאמר קודם וזה נכון, אין צורך בקיצוץ הזה.

משה גפני: הקיצוץ הזה מוסיף חטא על פשע.

משה גפני: הפגיעה בשכבות החלשות, בתושבי הצפון - הקיצוץ הזה רק מוסיף.

משה גפני: אדוני היושב ראש, תרשום את מה שאני אומר: כולם יצביעו בעד.

משה גפני: אם אבישי ברוורמן לא יצביע בעד, יחליפו אותו.

משה גפני: יהיה בסדר.

משה גפני: תאמין לי, יהיה בסדר.

משה גפני: אני רואה שהשורות מתחילות להידלדל כאן, אז אני רוצה להגיד משהו לגבי הנושאים הדתיים.

משה גפני: כל הקיצוץ הזה הוא מיותר, הוא פגיעה בשכבות החלשות.

משה גפני: בסופו של דבר באוצר יושבים האנשים החשובים, החברים שלנו הטובים, וצוחקים, הרי הם יודעים שיצביעו בסוף בעד.

משה גפני: והם יודעים בדיוק מה הם עשו.

משה גפני: חבר הכנסת ליצמן, גם אנחנו יודעים מה הם עשו.

משה גפני: אנחנו יודעים, אנחנו מכירים את זה.

משה גפני: ומה שהם עשו היום, הם התעלו על עצמם.

משה גפני: למה הם התעלו על עצמם?

משה גפני: בגלל שהיה להם הרבה אומץ.

משה גפני: האומץ של אנשי האוצר להביא קיצוץ כזה, מעבר לוויכוח הציבורי שמתנהל כאן, שיושב ראש הקואליציה ומדבר נגד, כשרבים מחברי הקואליציה נגד, מעבר לוויכוח הציבורי ואני חושב שהם צודקים במאה אחוז, אבל להביא קיצוץ כזה, כאשר קוראים לזה קיצוץ רוחבי, לממשלה, שיושבים בה 4 שרים מש"ס, 4 שרים דתיים, כשאחד מהם הוא סגן ראש הממשלה.

משה גפני: להביא קיצוץ כזה ולצחוק ולהיות בטוח שזה עובר, ולהיות בטוח מראש ששרי ש"ס יצביעו בעד, אני מצדיע להם.

יעקב ליצמן: אני הייתי מציע לך לקצר מאוד, כי ברגע זה שאנחנו יושבים בוועדה, מנהלים בחוץ משא ומתן.

יעקב ליצמן: ולכן עוד מעט שבתוך ההצבעה יתחלפו הדברים, לכן אני מציע, רבותיי, תיכנסו, כי אחרת בהצבעה באמת יהיה להם רוב.

משה גפני: יהיה להם רוב בכל מקרה.

יעקב ליצמן: לא, יש להם בעיה.

יעקב ליצמן: רבותיי, יש משא ומתן בחוץ.

יעקב ליצמן: המצב מתנדנד וכרגע עובדים על זה בחוץ.

משה גפני: סטס (מיסז'ניקוב), לא כדאי לך לצאת, מניסיון שלי, ההבטחות שלהם שוות כקליפות השום.

משה גפני: לא כדאי לך לצאת.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב ראש, מר יוסי גורדון, אני מבקש להביא דוגמה אחת או שתיים, ואני באמת שואל כאן את חבריי הטובים, חבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת מרגי, בידיכם הדבר, אתם לשון המאזניים.

משה גפני: הוחלט על קיצוץ רוחבי, מי שבקואליציה צריך להצביע בעד, אני תמיד, גם כשהייתי בקואליציה, נהגתי ברוב המקרים על פי מצפוני, אבל אני לא בא בטענות לאף אחד.

משה גפני: אני רוצה לשאול, האם כשאנחנו היינו בקואליציה, היה יכול לקרות דבר כזה.

משה גפני: יש קיצוץ רוחבי במשרד המשפטים.

משה גפני: יש שמה שתי ערכאות שיפוטיות, יש שם את בתי הדין הרבניים, שיש לזה נגישות דתית, משום מה, ויש את בתי המשפט.

משה גפני: מר יוסי גורדון, השאלה שלי, למה באותו משרד, שתי ערכאות שיפוטיות על פי אותו חוק במדינת ישראל, אותם עובדים, אותם שופטים, אותם דיינים, אותן משכורות,הכול אותו דבר.

משה גפני: למה בקיצוץ במשרד המשפטים, בבתי הדין הרבניים, הוא פי שלוש מאשר בבתי המשפט?

משה גפני: הקיצוץ בבתי הדין הרבניים הוא 1.2% ובבתי המשפט הוא 0.4%.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב ראש, לשאול את חברי ש"ס, למה אתם הולכים להצביע על תקדים חמור במדינת ישראל.

משה גפני: השירותים המוניציפיליים, לא קוצצו, בצדק, לא רק שלא קוצצו, היתה תוספת של מאה מיליון שקלים, כאשר השירותים המוניציפליים הדתיים, קוצצו באחוז הכי גבוה בקיצוץ הזה, כשהמשמעות של העניין היא שעובדי המועצה הדתית בכרמיאל, בנהריה, בקרית שמונה, בצפת ובכל הצפון, לא יקבלו משכורות.

משה גפני: זאת משמעות הקיצוץ.

משה גפני: המשמעות של העניין, חברי הכנסת כהן ומרגי, שאתם תצביעו היום בעד תקדים, שהתקדים אומר שכל הנושאים הדתיים, כולם, ללא יוצא מהכלל, זה החינוך והישיבות והמועצות הדתיות ובתי הדין, המשמעות של העניין זה שבחינוך הדתי, כולל מעיין החינוך התורני, במועצות הדתיות, בבתי הדין הרבניים, בישיבות, בתרבות היהודית, בהכול יש קיצוץ יותר גבוה.

משה גפני: אני יודע מה שאמרו לכם, אמרו לכם ש'אנחנו נתקן את זה אחר כך'.

משה גפני: אנחנו, בהצבעה שלכם, הופכים להיות מקבצי נדבות, מקצצים אותנו יותר מכל אחד אחר ואחרי זה נותנים לנו תרומות.

אלי אפללו: אדוני, אני רוצה רק לומר משהו לידידי שאיננו, מר רובי ריבלין, שאמר שמה פתאום אנחנו עושים את זה בלי דיונים.

אלי אפללו: מה שמצחיק היה שאני, כשאמרתי בחוק ההסדרים, שאני מתנגד להביא את זה כמקשה, פתאום הליכוד, כשאני הייתי חלק מתוכו, תמך בעניינים האלה, והוא עשה את הגזירות הכי קשות.

אלי אפללו: הליכוד, שהייתי חלק ממנו והצבעתי בעד.

אלי אפללו: לסיום, אני מקווה שמפלגת העבודה לא תשחק כמו האבירים על הסוס הלבן, שחיים ואומרים פה בוועדת כספים אנחנו מצביעים נגד או נמנעים, באותו משחק מלים, כפל לשון הזה, ובסופו של דבר, השרים שלהם הולכים ומצביעים בעד הקיצוץ, ואנחנו כביכול אלו שמצביעים.

אלי אפללו: יש אחריות של הכנסת, האחריות הזאת צריכה להיות בכל המפלגות.

אלי אפללו: אם מפלגת העבודה לא יכולה להטיל מרות בגלל שהיא עושה התחשבנויות קטנות, בגלל שיקולים פרסונליים.

אלי אפללו: ..

אלי אפללו: נכון שהקיצוץ הזה הוא קיצוץ שגם אני אהיה בחלקו, כשאמרנו שאני מתנגד, אבל אני מאמין שמה שיעשו ומה שעכשיו עומדים לעשות לגבי הצפון, עם כל התקציב שהולכים לתת, זה יתוקן, זה ישופר, זה ישתנה כמו שצריך.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אנחנו נצביע בעד הקיצוץ הזה בניגוד לכל האחרים ונעשה את זה, ואני מאמין באמונה שלמה שנתקן את כל מה שיש לנו לתקן בצפון.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אין קיצוץ טוב ואני רוצה להגיד לך יותר מזה, היינו בסרט הזה, לא רק שהיינו בסרט, היינו כבר בצד שהצביע בעד כל הקיצוצים ואז פשוט מאוד היתה ממשלה אחרת ממפלגה אחרת והלכנו על הקיצוץ בשביל להציל את המשק.

מגלי והבה: ואני שומע חלק מחבריי כאן ואני מסכים לכל הטענות באשר לכל הסעיפים שקוצצו, אבל מה שמפריע לי, שישנם פה חברי כנסת ששוכחים שהצד השני מאזין לנו.

מגלי והבה: הצד השני מאזין לנו.

מגלי והבה: כשאני שומע מה שקורה בקרית שמונה ומה שקורה בצפון שאנחנו בדרך להתמוטטות, שהמדינה הזאת בדרך לאבדון, זה מה שמשדרים חלק מחברי הכנסת.

מגלי והבה: אתם רואים טלוויזיות?

מגלי והבה: כל מה שנאמר מוקלט ומסבירים שהמדינה הזאת, 'מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו'.

מגלי והבה: צריך למצוא את הפתרונות, אני מסכים.

מגלי והבה: אבל לא יכול להיות שיכניסו את הציבור והמשק לפאניקה.

מגלי והבה: יש כאלה שמתמחים.

מגלי והבה: הפופוליזם הזה לא נאה.

מגלי והבה: המלחמה הזאת נכפתה עלינו, והמלחמה הזאת – הם אלה שפתחו בה.

סופה לנדבר: בשביל מה אתה אומר את זה עכשיו?

סופה לנדבר: איך אתם מנהלים את המדינה הזאת?

מגלי והבה: אם היינו עכשיו נלחמים, ממשיכים להילחם, היית אומרת 'אני בעד הממשלה הזו'.

מגלי והבה: את והמפלגה שלך.

מגלי והבה: אני לא בא בטענות לאחרים, מה שאני מנסה להגיד, חברים, בואו נמצא את הפתרונות ביחד.

מגלי והבה: שמענו את ההצעות כאן, אבל לא יכול להיות שכל הזמן אנחנו מלקים את עצמנו, ואנחנו אומרים שאנחנו בדרך לאבדון.

מגלי והבה: לא כל חברי הכנסת.

מגלי והבה: קצת אחריות לאומית.

מגלי והבה: הקיצוץ הוא קשה ויפגע בכל האוכלוסיות.

מגלי והבה: אני רוצה להגיד לכם, אנחנו האוכלוסייה שתיפגע מהקיצוץ, אבל יש גם אור בקצה השני של המנהרה.

מגלי והבה: רק ביום רביעי שעבר אישרה ועדת השרים למגזר הדרוזי והצ'רקסים 447 מיליון שקלים, תוכנית ארבע-שנתית.

מגלי והבה: אתמול שמענו את ראש הממשלה ואת מה שהוא מתכנן עם הממשלה הזאת, שחלק כבר מספיד אותה מוקדם מדי, הולכים לפתח ולעשות בצפון, להציל את הצפון, כמשימה לאומית.

מגלי והבה: אפשר להביא את זה ביחד, אבל אי אפשר שמצד אחד אנחנו רוצים לייצב את המשק ואי אפשר לא לקחת בחשבון.

מגלי והבה: ..

מגלי והבה: אי אפשר כל הזמן לשחק על פופוליזם.

מגלי והבה: אני שואל את עצמי כל הזמן איפה אני נמצא.

מגלי והבה: לכן, אדוני היושב ראש, צריך ללמוד מאלה שיש להם את הניסיון, את היכולת, איך להציל את המשק הזה, איך להציל את המדינה הזאת ואני מעיר לאלה שזורקים הערות לא אחראיות והכול מצולם והכול מועבר ואחר כך באים בטענות למה אנחנו נראים מדינה כזאת.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, שמעתי את חברי הכנסת בקשב רב ושמעתי גם את חברי ישראל כץ שאומר, שהוא ראה שיש כאן ממשלה שלא ידעה לנהל את המדינה בזמן מלחמה.

יעקב מרגי: אני לא חולק עליו, אבל אני מהמלחמה הזו למדתי עוד משהו, בנוסף למה שלמד ישראל כץ, שהיתה לנו ממשלה שלא ידעה לנהל את המדינה בזמן רגיעה.

יעקב מרגי: התנערה מכל הנכסים האסטרטגיים שלה, הפקירה את הביטחון, הפקירה את העורף, הפקירה את החלשים, ואני לא בא לסנגר על הקיצוץ, אני אדבר על הקיצוץ.

יעקב מרגי: לכן צריך להיות הוגן.

יעקב מרגי: אמר חבר הכנסת חיים אורון, שלפני שהוא היה בכנסת הוא היה מדבר רק לעניין, מה לעשות?

יעקב מרגי: אנחנו עוד לא התקלקלנו, לאט לאט נשתדל לדבר רק לעניין.

יעקב מרגי: אני אומר, מר ישראל כץ, צריך לבוא לפה בניקיון כפיים, למצב הזה קדימה לא היתה, קדימה נבראה,למצב הזה הביאה אותנו ממשלת הליכוד בשש השנים האחרונות.

יעקב מרגי: גם הביטחוני וגם הכלכלי וגם החברתי.

יעקב מרגי: אני מצטרף למחאתו של חבר הכנסת רובי ריבלין.

יעקב מרגי: לקיצוץ כזה כואב היה צריך להיות פה אחד מבכירי האוצר, מנהל כללי, את מי הביאו?

יעקב מרגי: את ראש אגף התקציבים.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד, מר יעקב מרגי, אתה חבר כנסת צעיר ורציני, הכול תלוי בך.

יעקב ליצמן: אם אתה מודיע לי שאתה לא מצביע בעד, עד ששר האוצר לא מופיע כאן, מבטיח לך, אין הצבעה.

יעקב מרגי: רבותיי, אני אומר, רע לי עם זה שהחלטת הממשלה היתה קיצוץ רוחבי.

יעקב מרגי: דיברו פה חברי הכנסת ביושר, גם חיים אורון, גם גפני, לא ייתכן שבסעיפי החינוך התורני, החינוך החרדי, שירותי הדת, בפיתוח מבני הדת היה קיצוץ כואב בעשרות אחוזים, מעבר לקיצוץ בסעיפים האחרים באותה ממשלה.

יעקב מרגי: לא ייתכן ששרים יעשו שונה מאשר בהחלטת הממשלה.

יעקב מרגי: השרים קבעו את סדרי העדיפויות בקיצוץ וקבעו שבחינוך התורני החינוך החרדי, שירותי הדת, עובדי המועצות הדתיות, פיתוח מבני הדת, כל הסעיפים האלה יקוצצו בצורה אגרסיבית וכואבת.

יעקב מרגי: אני רוצה להצטרף לכך: לא ייתכן, אני מתפלא על הממשלה הזאת, הממשלה שאני חבר בה, אני מתפלא.

יעקב מרגי: לא היה עיתוי טוב יותר לממשלה הזאת מאשר להגדיל את יעד הגירעון כמו העיתוי הזה, והיא בחרה לעשות קיצוץ.

יעקב מרגי: אני מאמין, כולנו יודעים ומבינים חשבון, הקיצוץ הזה הוא לא עלות כל המלחמה, ואני מאמין שיהיו עוד הרבה דיונים קשים וכואבים פה.

יעקב מרגי: אני קורא מכאן לממשלה להרחיב את יעד הגירעון, זה לא קודש קודשים, זה לא טאבו.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, אני מבקש את הקשבתו של נציג האוצר, עובדי המועצות הדתיות, הנושא עלה על השולחן הזה עשרות פעמים.

יעקב מרגי: היתה התחייבות, אנחנו בהצבעה של היום נגדיל את תקציב משרד הפנים, בכל מה שקשור לשלטון המקומי.

יעקב מרגי: יש חובות של השלטון המקומי למועצות הדתיות, במסמך מדויק וקרוב ל-140 מיליון שקלים.

יעקב מרגי: לא ייתכן שאנחנו נצביע פה בעד הגדלת תקציב משרד הפנים לטובת השלטון המקומי שלא תהיה התייחסות לכך שהם יתחייבו להעביר את חובם למועצות הדתיות.

יעקב מרגי: כמו שאמרו כאן, המועצות הדתיות זה עובדי מועצות דתיות שגרים בכרמיאל, בקרית שמונה, מטולה, נהריה וכולי וכולי, כל הצפון.

יעקב מרגי: אני אומר לכם בצער, ואני לא מנסה להתכסות, שהמלעיזים לא יאמרו שאנחנו ... הרי ידוע, אם ש"ס לא תצביע היום בעד הקיצוץ, לא יהיה קיצוץ.

יעקב מרגי: זה ידוע.

יעקב מרגי: ואני לא הייתי רוצה שידבק בי שאני לא תרמתי את חלקי גם למאמץ הביטחוני, למאמץ בפיתוח הצפון ואני מאמין לממשלה הזאת.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, בשיחה שהיתה לי עם סגן ראש הממשלה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, הרב אליהו ישי, היתה הבטחה שבדיון הקרוב על התקציב, אכן כל הסעיפים האלה והסעיפים הקואליציוניים לא ייפגעו ויתוגברו כל הסעיפים שקוצצו כרגע.

יעקב מרגי: אנחנו, בצער, בכאב, נתמוך בקיצוץ.

יעקב ליצמן: אגב, יש עוד קיצוץ בדרך.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני.

סופה לנדבר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד שאני מבינה את חברי הכנסת של הקואליציה שהם נמצאים במבוכה שהם צריכים לצאת נגד ואחר כך להצביע בעד.

סופה לנדבר: אבל אתה יודע, אנחנו כולנו היינו בצפון ואני חושבת ששימוש ציני בדברים שכולנו למען הצפון הוא שימוש ציני במצוקה של הצפון.

סופה לנדבר: אנחנו היינו במשפחות השכולות.

סופה לנדבר: מפריע לי מאוד ואני חושבת שזה מפריע לכולנו שאנחנו הפכנו למדינה של נדבות.

סופה לנדבר: פרופ' ברוורמן אמר וכנראה בצדק, יש לנו כסף ולא יכול להיות שמדינת ישראל תעמוד בכל מקום, כולל במדינת ישראל וכולל בחוץ בארץ, והיא תבקש את הנדבות האלה.

סופה לנדבר: יש לנו כסף, צריכים לנהל את המדינה אחרת ממה שמנהלים אותה.

סופה לנדבר: ויש משפט שאומר 'כאשר בבר בל אין נכסים ורווחים, אז לא מזיזים את המיטות, מחליפים את הבנות'.

סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו צריכים להחליף את הממשלה הזאת.

סופה לנדבר: אני חושבת שמה שקורה במדינת ישראל זה בכלל לא מצחיק.

סופה לנדבר: אנחנו היינו בצפון ואנחנו ראינו מי נשאר בצפון ואני איתך בזה, מי נשאר במקלטים המסריחים האלה, רבותיי?

סופה לנדבר: איך קרה שבשנת 2000 מבקר המדינה כתב משהו על המקלטים האלה ואנשים היו צריכים לשבת שם שבועות, איפה שאי אפשר לשבת, והם נתנו את התמיכה לממשלה הזאת, ובגלל שהם נתנו לממשלה הזאת תמיכה, אנחנו היום כולנו חייבים לשנות ולהשתנות ולא יכול להיות אחרת.

סופה לנדבר: אני הייתי בכמה משפחות.

סופה לנדבר: אתמול פיטרו את אבא של דניס מקריות, הוא גר בקריות, הבן שלו נהרג שם ברכבת.

סופה לנדבר: ואתם יודעים, אני מתביישת מהבן אדם הזה.

סופה לנדבר: אני הייתי בבית הזה, המצוקה צועקת לשמים.

סופה לנדבר: אני הייתי בעוד כמה משפחות שלא יכלו לשבת שבעה בבית בגלל שהבית הוא כזה שאי אפשר להכניס לשם אנשים.

סופה לנדבר: איפה, לאן אנחנו הגענו?

סופה לנדבר: איפה אנחנו מתכוונים לקצץ?

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו הפקרנו את המדינה בידיים של סטאג'רים.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שהדבר הזה יימשך.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להחליף את המשחק הזה, אנחנו צריכים לתת לצפון, אבל אם אנחנו נקצץ, ואני מאמינה שזה יעבור, צריך לדעת לאן זה יעבור.

סמדר אלחנני: אני אחלק לכם עכשיו דוח ביצוע תקציב שהוציא האוצר לחודש אוגוסט והוא מראה שבכל המשרדים יש תת ביצוע, כולם פחות מחמישים אחוז, שבקצב ליניארי היה צריך להיות 66%.

סמדר אלחנני: יש פה בפנייה הזאת, יש משהו שקל מאוד לעשות, הגדילו את ההרשאה להתחייב.

סמדר אלחנני: הגדלת הסך הכול של הרשאה להתחייב לא מחייב חקיקה ראשית.

סמדר אלחנני: להגדיל את תקציבי השנים הבאות ללא יכולת גמישות לגביהם.

סמדר אלחנני: ככה שמה שעושים פה, זה בעצם מקצצים את התקציבים הגמישים של השנים הבאות.

יעקב ליצמן: לפי בקשת סיעת קדימה, ההצבעה נדחית למועד אחר.

ראובן ריבלין: אני מבקש לשאול את שר האוצר אם הוא מסכים לבקשת קדימה.

יעקב ליצמן: מועד ההצבעה הוא אחר הצהריים, או ביום שני.

משה גפני: מה הסיבה שסיעת קדימה ביקשה דחייה?

יעקב ליצמן: כי לא היה רוב.

יעקב ליצמן: הקמת ועדה ציבורית מקצועית לבחינת תנאיהם ושכרם של השופטים.

יעקב ליצמן: לפי בקשת יושבת ראש הכנסת וגם שר המשפטים לשעבר, הם פנו אליי לעשות ועדה ציבורית לשכר שופטים.

יעקב ליצמן: הסכמתי לתקופת ניסיון של שנה אחת, כאשר כל תוצאות הוועדה, ההצעות שלה, חייבים להביא לוועדת האישור, ולוועדת כספים.

יעקב ליצמן: לכן אני מציע להקים מינוי ועדה ציבורית מייעצת לוועדת הכספים לבחינת תנאיהם של נושאי משרה שיפוטית.

יעקב ליצמן: הנייר מונח לפניכם וחברי הוועדה שאני מציע ואני מבקש הסכמתכם: יורם גבאי, יוסי שריד ופרופ' גבריאלה שלו.

יעקב ליצמן: היושב ראש ייבחר מתוכם.

חגי סיטון: מלשכת עורכי הדין.

יעקב ליצמן: אינני יודע מה אתה עושה כאן.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול להתערב כאן.

אורית נוקד: אני חושבת שהיה נכון שבוועדה כזו יהיה נציג של לשכת עורכי הדין.

יעקב ליצמן: אני חושב לא רק שזה לא נכון, אני חושב שזה אפילו עקום.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שלשכת עורכי הדין צריכים לשבת, מספיק שהם יושבים בוועדת מינוי שופטים.

יעקב ליצמן: לא, התשובה היא לא.

יעקב ליצמן: אם כן, אנחנו מוותרים על זכותנו בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: הסכמתי לשנה אחת, רוצה לראות איך זה עובד ואחר כך נבחן, ולכן ללשכת עורכי הדין אין SAY כאן.

יעקב ליצמן: מי בעד הקמת הוועדה?

יעקב ליצמן: ירים את ידו.

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הקמת הוועדה אושרה.

יעקב ליצמן: אושר.

אבישי ברוורמן: יש לי הצעה.

אבישי ברוורמן: שוחח אתי שר האוצר והממונה על התקציבים, יש לי בקשה.

אבישי ברוורמן: אני מציע ששר האוצר והממונה על התקציבים לבוא לשבת בוועדה, שיסבירו לנו את כל הדברים שלא אומרים לנו בפומבי, בישיבה סגורה, בלי התקשורת, בלי אף אחד, רק חברי הכנסת, ויגידו לנו את הדברים לאמיתם.

יעקב ליצמן: בתחילת הדיון ביקשתי משר האוצר לבוא והוא לא רוצה.

יעקב ליצמן: התשובה שלי – לא.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה כרגע.

אלי אפללו: הצעה לסדר.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אחרי שחברי הכנסת פה אמרו את כל מה שיש להם, יש גבול---

יעקב ליצמן: יש גבול גם לכבוד הוועדה.

יעקב ליצמן: אני פניתי בבוקר וביקשתי שיבואו לכאן, לא רצו.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אלי אפללו: הם צריכים להיות פה ולשמוע, אין דרך אחרת.

משה גפני: הממשלה סיימה את דרכה.

יעקב ליצמן: אני מקווה לשכנע אותם שההצבעה תהיה ביום שני בבוקר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.