הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 4, 2006-08-29 13:00

רן כהן: שלום לכם, אני מתנצל על האיחור, לצערי הרב יש גם שיבוש קשה בקיום הישיבה הזאת משום שנציגת משרד החינוך לא נוכחת כאן והיא צריכה להיות המדווחת העיקרית לנושא הזה של ילדי העובדים הזרים לקראת פתיחת שנת הלימודים, לא תהיה לנו ברירה אלא לעשות את הישיבה הזאת בצורה חלקית בלעדיה אבל אני בהחלט מתכוון בעניין הזה לשלוח מכתב תרעומת לשרת החינוך על כך שנציגת המשרד שלה לא באה לדיון כל כך חשוב בטרם פתיחת שנת הלימודים.

רן כהן: אנחנו לא ניתן שיבזו את הכנסת, זה ועדה של הכנסת, הכנסת הקימה אותה במיוחד כדי לעסוק בסוגיות הללו ואנחנו לא באנו פה להתבדר, באנו פה כדי לעבוד וזה התפקיד שלנו ואנחנו לא מתכוונים בעניין הזה שהם לא ימלאו את תפקידם.

רן כהן: לא נאפשר למשרדי הממשלה לזלזל בתפקיד הזה של הכנסת עם כל הכבוד, אנחנו נכין מכתב תרעומת, נביא אותו ליולי תמיר והיא תצטרך לעשות את הדיון בתוך משרדה.

רן כהן: בואו נעשה את המעט שאפשר לפני פתיחת שנת הלימודים שכידוע לכם צפויה ביום ראשון הקרוב.

רן כהן: והעניין של הטיפול בילדי העובדים הזרים הוא עניין קריטי כי השתלבותם במידה רבה מאוד בבתי הספר היא העוגן העיקרי לחייהם וליכולתם לתפקד בתוך המערכת הבלתי אפשרי ממילא שבה הם נמצאים והציבור שהם עובדים איתו ותלוי בהם נמצא.

רן כהן: מאחר ופרופסור חגית מאיר הייתה צריכה לפתוח את הדיון הזה, אני רוצה לשאול מלבד תמר ממסיל"ה שבאה עם נתונים והכול אם יש עוד גורמים שיכולים למסור, משרד הרווחה למשל, אז רק תגידו את השמות בבקשה.

יעל איילון: יעל איילון וגילה בן- ארצי.

רן כהן: יעל תפתחי את, בבקשה, מה אתן יכולות למסור לנו לגבי הנושא של פתיחת שנת הלימודים.

יעל איילון: קצת על המצב שלנו, קודם כל בית הספר הוא 13 שנתי, מגן עד י"ב.

יעל איילון: אנחנו אמורים לפתוח שנה עם 650 תלמידים, מתוכם 225 הם במהגרי עבודה---

רן כהן: זה בית ספר רוגוזין.

יעל איילון: זה נקרא כרגע קמפוס ביאליק- רוגוזין כי הוא איחד בתוכו שני בתי ספר, את היסודי והעל יסודי---

רן כהן: ביאליק הוא המקורי.

יעל איילון: הוותיק.

רן כהן: ביאליק זה ממש נמצא בשכונת נווה שאנן שם.

יעל איילון: בתחנה המרכזית החדשה, רחוב העלייה.

רן כהן: זה בעצם בין התחנה הישנה לחדשה.

יעל איילון: כן.

יעל איילון: קודם כל הבשורות הטובות מבחינתנו, ראשית כמובן השינוי בהחלטת הממשלה, שהשינוי שזה עשה אצלנו זה שמ- 38 זכאים למעמד של תושב, אנחנו עכשיו מעריכים שאנחנו עומדים על מצב של 187 זכאים למעמד תושב, מבית הספר שלנו, אנחנו נותנים נתונים עלינו, תכף תמר מן הסתם תרחיב את היריעה.

יעל איילון: בנוסף, עוד בשורה טובה מבחינת משרד החינוך זה שמשרד החינוך נעתר לבקשה שלנו לפצל כיתות בגיל היסודי.

יעל איילון: מרבית ילדי מהגרי עבודה הם בגילאי היסודי אצלנו, ובכיתות גדולות המשימה היא מאוד קשה, כי זה למעשה כמו כיתות עולים אלא שהם לא מוכרים ולא זכאים לסלים שעולים זכאים להם.

יעל איילון: אז כיתות א', ב' ו-ד' אצלנו יפוצלו, זאת אומרת ההוראה תהיה בכיתות קטנות וזאת עזרה גדולה.

שי חרמש: מה זה קטנות?

שי חרמש: 24?

גילה בן- ארצי: משהו סביב העשרים.

רן כהן: בוא נגיד הלוואי על ילדי ישראל, אפשר להחיל את זה על כל ילדי ישראל, זה יהיה מצוין.

יעל איילון: אני אומר את כל המילים על ההתמודדות בבית ספר וגם על הקשיים והבעיות שכרגע עומדים על הפרק.

יעל איילון: קודם כל בית הספר כמובן רואה את עצמו מאוד מחויב לילדים האלה כמו לכלל הילדים אצלנו---

רן כהן: ויש בו היום רק ילדי עובדים זרים?

יעל איילון: לא, מתוך 650, זה שליש בערך הם ילדי מהגרי עבודה.

יעל איילון: האחרים יש בניהם גם אזרחים ישראלים ערבים, אזרחים ישראלים יהודים, עולים חדשים, אנחנו בית ספר מאוד מגוון מבחינת אוכלוסיה.

רן כהן: תושבי תל אביב.

יעל איילון: כן, בעיקר שכונות דרום וגם יפו.

יעל איילון: מבחינת בית ספר, אז ככה, קודם כל בית ספר עושה מאמץ מאוד גדול לפתוח את שעריו עד שעות מאוד מאוחרות במשך היום.

יעל איילון: למשל באמצעות סיוע של עמותות, גורמים חיצוניים שמאפשרים לנו גם לקיים מפעל הזנה, גם לקיים חוגים ופעילות אחרי הצהריים.

יעל איילון: בית ספר נעזר הרבה מאוד במגזר השלישי, יש לנו ועד פעולה שפעילים בו אנשים רבים וטובים בניהם רינה זמיר ויוסי ורדי ופרופסור דב ליכטנברג בית הספר לרפואה בתל אביב, פשוט אנשים שמתגייסים לעזור.

יעל איילון: והרבה מאוד מהמשאבים ומהדברים הנוספים שאנחנו מסוגלים לתת זה בזכות עזרה מעמותות ומגורמים חיצוניים.

יעל איילון: הרבה שיתוף פעולה עם הארגונים, גם האגודה לזכויות האזרח, גם עם מסיל"ה וגם עם מוקד לסיוע לעובדים זרים, עד כאן לגבי ההתמודדות.

רן כהן: איזה הסבר יש לעובדה שזה קפץ מ- 36 ל- 187?

גילה בן- ארצי: ההסבר פשוט מאוד, ההסבר הוא ההחלטה החד פעמים שממשלת ישראל קיבלה ב- 18 ביוני שמרבית התלמידים, הורדת הגיל, הרצף של שש שנים שהוא צריך להיות ועצם זה שהוא לא צריך להיוולד בארץ, זאת אומרת מתוך ארבע קריטריונים קשים שאפשרו רק ל- 38 מאז שני הקריטריונים החדשים מה- 18 ביוני 2006---

שי חרמש: ספרי לנו מה היו הקריטריונים.

גילה בן- ארצי: אז הארבעה היו שהילד היה חייב להיוולד בישראל והוריו היו צריכים להיכנס בצורה חוקית לארץ והוא היה צריך להיות לפחות בגיל 10 ולומד במוסד חינוכי בישראל, דובר את השפה העברית, והיה עוד איזה שהוא קריטריון שקשה היה להגדיר אותו, שגרושו מהארץ יחשב כהגליה תרבותית, וזה היה מין קריטריון שאי אפשר היה בדיוק להסביר אותו, מזה נקרא גרושו ישתמע כהגליה תרבותית.

גילה בן- ארצי: שני הקריטריונים החדשים של השר בראון מה- 18 ביוני 2006 והם, הילד חייב להיות שש שנים בארץ ברצף וכאשר הוא נכנס לארץ לפני גיל 14, חייב להיות בכיתה אל"ף דובר השפה העברית ומתחנך במוסד בעת קבלת ההחלטה, כלומר ב- 18 ביוני 2006 והוריו נכנסו לארץ בצורה חוקית בפעם הראשונה, שזה דבר נהדר, יכול להיות שבמהלך הזמן הסתיימה להם האשרה, אבל אפריורי הם נכנסו---

יעל איילון: הכוונה היא אם הם גורשו, זאת בעצם הכוונה, כי יש הורים שגורשו וחזרו אחר כך לא חוקי, הבריחו את הגבול.

גילה בן- ארצי: כן.

גילה בן- ארצי: עכשיו, אלה שני קריטריונים שהם מקלים והם מקפיצים אצלנו את המספרים בעוד איזה מאה, מאה חמישים לפחות, כי רוב ילדי חטיבת ביניים והבוגרים של היסודי נכנסו לארץ, לא נולדו פה אבל נכנסו לארץ לפני גיל 14 וצברו רצף של שש שנים.

רן כהן: כלומר בעצם כל הילדים האלה לא היו זוכים ללמוד השנה הקרובה אילולא ההחלטה הדרמטית הזאת.

רן כהן: צריך לברך באמת את השר בראון על ההחלטה הזאת.

יעל איילון: בהחלט.

יעל איילון: תראה, הבעיה מבחינת הילדים שלנו לא נפתרה באופן מלא, אבל המצב שופר לאין שיעור, פי חמש.

גילה בן- ארצי: כן, הבעיה שלנו נשארה עם, היות ואנחנו בית ספר 13 שנתי, שמגן ועד י"ב, יש לנו 47 ילדי גן חובה בני חמש שהם לא נכללים.

רן כהן: זה זכות או שזה חובה, הלימודים של הילדים הללו, היא זכות של ההורים להכניס אותם לבית הספר וללמוד או שזה גם חובתם כפי שזה בעצם, תראו, חוק החינוך בישראל הוא חובה הוא לא זכות, הוא חובה, הורים שלא מכניסים את הילדים שלהם ללמוד, הם עבריינים.

רן כהן: השאלה מה קורה במקרה הזה, או שכולם ממילא נרשמים.

גילה בן- ארצי: אני לא חושבת שמישהו בכלל התעסק בשאלה הזאת, כולם אצלנו ממילא ואפילו מהגן, אבל עכשיו עם החוק החדש ילדי הגן שלנו שעולים לכיתה אל"ף הם בסכנה.

יעל איילון: האמנה הבינלאומית לזכויות הילד מכוחה נגזרת החובה שלנו וזה קיבל ביטוי בחוזר מנכ"ל ברור של משרד החינוך.

יעל איילון: עכשיו מה שכן, יש הכרה ברורה בזכות לחינוך, אבל אין הכרה ברורה, לא בזכויות רווחה ולא בזכויות בריאות.

יעל איילון: אני מעלה את זה כאן רק מאחר ואני לא חושבת שמפעילים אכיפה כלפי ילדים שלא מגיעים כי המערכות---

רן כהן: אבל למשל בית ספר ביאליק - רוגזין, יש שם אחות לא טיפת חלב, אלא אחות סיעודית, אחות בית ספר, אין אחות בית ספר?

גילה בן- ארצי: יש בתדירות מאוד נמוכה.

יעל איילון: זה לא משהו קבוע, היא באה פעם בחודש.

גילה בן- ארצי: זה לא קשור לנושא זה בגלל קיצוצים של משרד החינוך.

רן כהן: זה מאבק שאני מכיר אותו ממקום אחר, שי חרמש מכיר אותו גם מוועדת הכספים, אני מוועדת העבודה והרווחה והבריאות ואנחנו מנהלים מאבק להשארת הנושא של אחיות בריאות הציבור בבתי הספר.

גילה בן- ארצי: מה שבטוח שכל הילדים האלה באים לבית הספר והם באים יותר מאשר, כי זה ההגנה שלהם.

יעל איילון: לגבי הקשיים, קודם כל בעניין של רווחה, שורה של גורמים שהם גורמים נלווים שמסייעים לבית ספר הם במעורבות הרבה יותר קטנה ככל שזה נוגע לילדי עובדים זרים.

יעל איילון: למשל מה שקשור לעובדים סוציאליים, לפקידי סעד, אין טיפול---

קריאה: יש טיפול, אני אפרט אחר כך.

יעל איילון: דבר שני הנושא של בריאות, למרות שניתן פתרון חלקי, יש שורה של קשיים, למשל הורים שנמצאים פה במעמד בלתי חוקי חוששים לפנות ילדים לבית חולים לדוגמה.

יעל איילון: לא לכולם, למרות שיש אפשרות, לא לכולם יש ביטוח בריאות.

רן כהן: מה זאת אומרת, יש כאילו חשש שמשטרת ההגירה תעצור את ההורים אם הם מביאים ילד לבית חולים?

רן כהן: אני רוצה להזכיר לכם ואפרים עדי וגם יוסי, שאנחנו בוועדה הזאת כבר לפני שנתיים כמדומני נתנו הנחיה והתקבלה שלא עוצרים לא ליד בית תפילה, לא ליד בית ספר ולא ליד בית חולים---

תמר שוורץ: אבל יש את ההנחיה שלך ויש את החוויה הסובייקטיבית של מהגר העבודה שהחשש שלו קיים.

רן כהן: נמצאת כאן איתנו נעמה שמיר, ממשטרת הגירה, אני אבקש את ההתייחסות שלך לאחר מכן לגבי העניין של מעצר---

יעל איילון: אני מתחברת למה שאומרת תמר, בתחושה של ההורים יש חשש גם אם הוא אובייקטיבי.

רן כהן: אני מייד אסדר את הדברים, זאת סוגיה שאני לא אדלג עליה, אז אנא בואו נמשיך הלאה, יעל בבקשה.

יעל איילון: דבר נוסף, הילדים האלה למעשה הם כמו עולים חדשים אבל הם לא מקבלים את הסל שמקבל עולה חדש בארץ.

יעל איילון: אז מה זה אומר בבית ספר?

יעל איילון: למשל אם יש צורך בפיזיותראפיה, בקלינאי תקשורת, בכל מיני שירותים טיפוליים נלווים, הם לא מקבלים, הם לא זכאים, אבחונים שונים, אז זה עוד---

אפרים כהן: מה ההבדל בינו לבין ילד שנולד בארץ, מה ההבדל?

אפרים כהן: כעולה חדש הוא בא בגיל 6, בגיל 8, בגיל 10 והוא זקוק להסתגלות וזקוק לעזרה, אבל הממשלה אישרה בכך שהוא גדל בארץ, הוא נח בארץ ואסור להרחיק אותו---

יעל איילון: עולה מקבל תקציבים ושעות שלא מקבלים הילדים האלה.

יעל איילון: יש להם צרכים שהם לא מקבלים מענה.

גילה בן- ארצי: הם יקבלו רק שירותי חירום, אבל שירותים שדורשים דיונים, ועדות החלטה, תקציב של עיריית תל אביב לשלם עבור להקים מועדוניות מיוחדות להם, כמו שאין אבחון ואין טיפול מיוחד, גם אין---

קריאה: אבל אין גם טיפול לא רק מיוחד, משפחתי, עובדת משפחות, התערבות טיפולית שהיא כל כך חשובה במקרה כזה עם כל המורכבות, מלבד פקידת סעד שפועלת מול החוק אין שום התערבות.

רן כהן: אני רוצה לחזור טיפה לסדר, יעל תשלימי בבקשה.

יעל איילון: מה שקשור לשירותים חינוכיים נלווים, טיפוליים, שירותי רווחה, יש קושי, זה דבר אחד.

יעל איילון: פן אחר נוגע בעצם לעצם ההחלטה עצמה ולהערכות לביצוע שלה.

יעל איילון: עכשיו כאן יש לנו כל מיני קשיים, למשל, את זה גילה כבר ציינה, עולה שאלה לגבי מסלול חריגים, לדוגמה, אני מדברת על אלה שיהיו זכאים למעמד תושב וצריכים להיכנס לתהליך של הגשת בקשות וכולי.

יעל איילון: למשל, ילדים בני שש שעדיין לא התחילו כיתה אל"ף, אוקיי?

יעל איילון: קבוצה מצומצמת, חריגה, מיוחדת, ואנחנו כבר פנינו למשרד הפנים כדי לנסות לראות האם נידונו אותם מקרים חריגים ובאיזה אופן.

יעל איילון: יש עוד ילדים, למשל ילדים שכמעט עומדים בתנאי הסף בפער של חודשים ספורים, נגיד מבחינת גיל הכניסה לארץ, מי ידון בהם, מי יטפל בהם?

יעל איילון: אז זה עוד נקודה שמאוד מעסיקה אותנו.

רן כהן: רגע, לעניין הזה אין ועדת חריגים או משהו שדנה?

יעל איילון: אנחנו לא יודעים.

רן כהן: יוסי, אתה יודע על זה משהו?

יוסי אדלשטיין: אני מנהל את הפרויקט הזה בתל אביב ומי שהגיש בקשה הבקשה שלו עולה לשולחן ונידונה בוועדה---

רן כהן: לא, אם יש באמת איזה שהוא אתה יודע פער קטן לגבי הקריטריונים, אתם יכולים להתחשב בהם, יש לכם זכות?

יוסי אדלשטיין: יש החלטת ממשלה שהיא שונתה והיא הגיעה לפשרות דיי מרחיקות לכת, ואנחנו הולכים לפי החלטת הממשלה, הרי אתה מתחיל, אם זה ארבעה חודשים סטייה, חצי שנה סטייה, חמישה חודשים סטייה, איפה הגבול פה עובר?

רן כהן: אין לכם שום גמישות, גם לא שבועיים?

יוסי אדלשטיין: לא, שבועיים, אף אחד לא ידבר על שבועיים.

רן כהן: אבל זה, ברגע שאין, או שיש לכם גמישות או שאין לכם.

יוסי אדלשטיין: יש גמישות של שבועיים וזה, אבל לא בחודשים, אנחנו לא מתחילים לשחק בחודשים כי אחרת אין לזה גבולות, יש החלטת ממשלה, אם יש פה שבועיים וזה, אנחנו לא אטומים עד כדי כך, אבל אנחנו לא הולכים לכיוון של להתחיל לדון בחודשים, שבעה חודשים, שמונה חודשים או שישה חודשים---

תמר שוורץ: אבל אם ילד הוא בגן ולא בבית ספר למשל, הוא בן שש כבר, אין בעיה, אבל הוא בגלל הבעיות שלו, איזה שהוא עיכוב התפתחותי מנע ממנו לעלות לכיתה אל"ף, מה שיכול להיות גם לילד שלי.

יוסי אדלשטיין: אנחנו את הקטע הזה בוחנים לגופו של עניין, אם הוא עונה למרבית הקריטריונים של בן שש והוא לא עלה לכיתה אל"ף בגלל שהוא נשאר כיתה, אז להערכתי הוועדה לא תפסול אותו בגלל שהוא לא עלה כיתה.

רן כהן: השאלה היא האם כאן מדובר בהחלטת ממשלה, או בהחלטת שר, כלומר מי יכול להגדיל את הגמישות כאשר צריך?

רן כהן: אני בקשר שלי עם אפרים כהן, אני יודע שיש דברים שדורשים גמישות, הוא יודע לגלות אותה כאשר הצידוק האנושי הוא כזה שהוא יודע לעשות אותה, יש לו את האפשרות הזאת.

אפרים כהן: ברשותך אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהשינוי שחל ביוני בעצם שינה את כל החלטות הממשלה הקודמות וזה משמעותי ביותר כפי שציינו.

אפרים כהן: לכן ההחלטה התקבלה ביוני, זה עדיין בתהליך של טיפול.

אפרים כהן: אני מאמין שבהגשת הבקשות להכרה יתעוררו הרבה הרבה דברים ואני מעריך שימצא פה איזה שהוא.

אפרים כהן: לכן חודשיים אנחנו בסך הכול---

יוסי אדלשטיין: אנחנו בסך הכול עדיין מטפלים בחישוב, עד ה- 31 לחודש עדיין מטפלים---

רן כהן: עד 31 ביולי?

גילה בן- ארצי: לאוגוסט.

גילה בן- ארצי: זה כתוב במפורש שמי שלא עומד בקריטריונים יורחק, אז איך בדיוק, מתי יספיקו לדון?

רן כהן: זה חייב להיות עוד השבוע, עד יום חמישי.

יוסי אדלשטיין: עד 31 לאוגוסט זה יום האחרון להגשת בקשות, זה לא אומר שבראשון לספטמבר מי שלא שהגיש בקשה עד ה- 31 יזרקו אותו.

גילה בן- ארצי: לא, אלה שהגישו בקשה זה אלה שהם יקבלו כי אחרת אין להם מה להגיש את הבקשה.

יוסי אדלשטיין: לא, זה לא בטוח שמי שהגיש הוא יקבל, זה הגישו כל מיני אנשים אנחנו לא הגבלנו את אף אחד בהגשה, לא הגבלנו אף אחד, כל אחד, מי שרצה הגיש, זה יבחן, יעלה לוועדה והוועדה תיתן תשובה.

רן כהן: יוסי, מאחר וממילא, גם הנוהל הזה קיים ואפרים צודק שזה די חדש, בוא נראה איך הוא מתנהל, ואנחנו ממילא בימים האחרונים זה כבר עוד יומיים, בואו נראה איך מתנהל, אם תתעורר הבעיה אני מבקש מכן שלא תתביישו להטריד אותי עם זה שהבעיה קיימת, ואני מבטיח לכם שאני אדבר על העניין הזה אל מול שרי הממשלה הרלוונטיים, כולל ראש הממשלה אם צריך כדי שהדברים יהיו גמישים ואנושיים.

רן כהן: יעל, סיימי.

יעל איילון: כמה דברים אחרונים, אחד, באמת בגלל המלחמה והעמימות וכל התקופה הזאת שנכנסנו אליה, יש לנו צורך במידע גם לגבי הילדים שמגישים וגם לגבי ילדים שיצטרכו לעזוב את הארץ.

יעל איילון: בית הספר רוצה להיערך ככל הניתן כדי לעזור להם, גם ילדים שיצטרכו לעזוב, זה הרבה מאוד ילדים.

יעל איילון: לצמצם את הטראומה, ללוות אותם, לעזור גם לילדים שנשארים כאן וכאן אנחנו במצב מאוד גדול של עמימות.

יעל איילון: יש גם המון שאלות שעולות לגבי לוחות זמנים, שאלות שעולות ומעוררות הרבה חוסר ודאות.

יעל איילון: למשל, כמה זמן יתנו לילדים שיצטרכו לעזוב את הארץ להיערך, האם יתנו להם מספיק זמן.

יעל איילון: למשל, ילדים שירצו להגיש ערער, כמה זמן יתנו להגיש ערער?

יעל איילון: הגיע אלינו מידע שיש כמה בקשות כבר שכבר קיבלנו תשובות שליליות ומועד העזיבה של הארץ הוא מאוד מהיר וגם להגשת ערער ניתן זמן מאוד מאוד קצר, אז זה דבר שהיינו שמחים לברר.

רן כהן: מה זה קצר אצלך?

מיה גלברג: 13 יום להגיש ערער ו- 45 יום לעזוב את הארץ.

יוסי אדלשטיין: 13 יום להגיש ערער?

יוסי אדלשטיין: איפה ראית את זה?

מיה גלברג: כתוב 14.

יעל איילון: כן, זה המידע שגם אני קיבלתי.

מיה גלברג: הם באו אלינו עם המכתבים, הם הראו לנו את המכתבים.

יוסי אדלשטיין: כתוב במכתב 13 יום?

מיה גלברג: כן, 13 יום להגיש ערער ואם לא אז תוך 45 יום לעזוב את הארץ.

רן כהן: מכתב של מי?

קריאה: של משרד הפנים.

יוסי אדלשטיין: מכיוון שאני מטפל בפרויקט הזה, אני לא מכיר 13 יום---

סיגל רוזן: אני חושבת שגם כדאי לשאול האם בזמן שמחכים לתשובה על הערער מה קורה, כי מהנוסח של הסירוב ניתן להבין שגם לאחר שמגישים את הערער עדיין אפשר לגרש מהארץ, גם לפני שנתקבלה תשובה.

יוסי אדלשטיין: אנחנו לא מגרשים אף אחד מהארץ בשלב שהוא נמצא בבקשה לבחינה, זה לא משנה באיזה סטאטוס, אם זה בתוך הוועדה, גם נתין זר היום שהוא לא חוקי והוא הגיש בקשה או ערעור לשר, אנחנו במהלך התקופה שהוא נמצא בסטאטוס בירור או בקשה לא מגרשים אף אחד מהארץ.

יעל איילון: אז עד החלטה חלוטה סופית אין---

יוסי אדלשטיין: עד החלטה חלוטה סופית, שהוא יקבל על הערער שלו ואז יינתן לו זמן לעזוב את הארץ.

יעל איילון: נושא לוחות הזמנים, אני מבינה שתהיה תקשורת כי הוא באמת מאוד חשוב לנו.

יוסי אדלשטיין: הלוחות זמנים של הערער, אני אבדוק את זה, זה לא יכול להיות 13 יום---

יעל איילון: גם ערער וגם זמן סביר להתארגנות לעזיבה של הארץ.

יוסי אדלשטיין: זמן סביר זה נקבע ואנחנו לא נאריך את הזמן הסביר שנקבע בהחלטה.

יעל איילון: כי בעבר נתנו שלושה חודשים.

יוסי אדלשטיין: בעבר היו כל מיני דברים בעבר, הרי אם את מכירה את ההיסטוריה, אז בעבר גם אמרנו שיסיימו את שנת הלימודים הזאת והגענו כבר ארבע שנים שמסיימים שנת לימודים.

גילה בן- ארצי: אז מה יעשו ילדי גן חובה, הם יכנסו לגן?

יוסי אדלשטיין: מרגע דחיית הערעור יהיה להם 45 יום לעזוב את הארץ.

יוסי אדלשטיין: מה יעשו ילדי גן וכיתה אל"ף אותו דבר.

סיגל רוזן: 45 יום זה מרגע דחיית הערעור.

אפרים כהן: כן, תשובה סופית.

יעל איילון: שני דברים אחרונים, אחד, בקשה שינתנו תשובות ברורות בין אם הן חיוביות ובין אם הן שליליות כדי שהילדים ידעו מה מצבם.

יעל איילון: והדבר האחרון, גם זה בקשה שכבר העלנו בעבר, שבסוגיית הכניסה לארץ משרד הפנים יאפשר להיעזר בנתונים שלו לצורך הוכחת הכניסה החוקית כי לפעמים יש בעיית מסמכים אצל ההורים.

רן כהן: מה זאת אומרת, אנשים שאין להם זמן מתי הם נכנסו?

רן כהן: שמשרד הפנים יעזור.

יעל איילון: כן, ואם יש רישום של משרד הפנים לגבי כניסה חוקית לארץ, שאפשר יהיה להיעזר בזה ולא יקשו בהיבט הזה.

רן כהן: נכון, אין שום סיבה שזה לא יעשה.

רן כהן: יעל תודה רבה, אני רוצה לעבור למסיל"ה, תמר בבקשה.

רן כהן: אני רוצה לברך את תמר על כניסתה לניהול מסיל"ה.

תמר שוורץ: תודה, אני חודשיים במסיל"ה, מרכז סיוע וייעוץ לקהילה הזרה, אני פשוט לא מכירה את האנשים, אני לא יודעת כמה שאתם מכירים.

תמר שוורץ: אני עובדת סוציאלית אני רגילה שהתכנסויות מתחילות באיזה סבב היכרות.

רן כהן: תמר, בואי, אני אגיד לך בשני משפטים, הוועדה הזאת היא ועדה שיש לה כבר היסטוריה, רוב הנפשות שסביב השולחן עוסקים בנושא הזה מימים ימימה, לא בכל ישיבה כולם ישנם, אבל כל מי שנמצא פה כבר מעורה בדברים ההיסטוריים.

רן כהן: עכשיו, לחברי הכנסת שרה מרום- שלו ושי חרמש קצת תפרטי על תפקידך במסיל"ה ועל מה שמסיל"ה עושה, אבל בשני משפטים, הם מאוד אינטליגנטיים, אני מכיר את שניהם.

תמר שוורץ: מסיל"ה אפשר להגיד שהיא כמו לשכת רווחה אבל ייעודית, זאת אומרת לאוכלוסייה מסוימת בניגוד ללשכות רווחה שהם לפי מתחם גיאוגרפי.

תמר שוורץ: היא הוקמה בשנת 99' כחלק מחזון אפשר להגיד של רון חולדאי ומנהל המינהל זאב פרידמן.

תמר שוורץ: שאמרו, הם אמנם שקופים האנשים האלה, אני מצטערת על הבוטות, אבל עדיין מגיע להם זכויות אדם ולכן כדאי להקים ארגונים בעירנו, אמנם עניי עירנו קודמים אבל הם עניים והם בעירנו אז כדאי שנתייחס אליהם.

תמר שוורץ: ומסיל"ה התחילה יותר באוריינטציה קהילתית קבוצתית אפשר להגיד, חיזוק של רשתות חברתיות והעצמה, הקהילה הזאת הייתה מאוד חזקה ועבדנו, עבדנו, אני עוד לא עשיתי כלום אז, עשיתי במקום אחר, באמת לעבוד עם האנשים החזקים של הקהילה ולסייע לקהילה יותר באוריינטציה נקרא לזה מערכתית.

תמר שוורץ: ובשנים האחרונות מאז הגרוש, האוריינטציה משתנה ואנחנו הולכים ונהיים דומים יותר ללשכת רווחה קלאסית, האוכלוסייה נעשית יותר ויותר מצוקתית אם אפשר להגיד, הגירוש גרם לך שרוב.

תמר שוורץ: אני לא רוצה להגיד שזאת מכבסת מילים, אני לא רוצה בפעם הראשונה להיות---

רן כהן: כי שם נאמר שיהודי לא מגרש יהודי, אבל גם לא עוזר שיהודי מגרש זר.

רן כהן: אני יכול להגיד משפט אחד לסיום של תמר, לא ניתן לתאר בכלל את חייהם של העובדים הזרים באזור תל אביב וגוש דן בכלל ללא הפעילות של מסיל"ה שהפכה את הדברים כמטע מלילה ליום.

תמר שוורץ: אז אני מודה לך ואני אמסור את זה לעדנה המנהלת הקודמת שהקרדיט הוא שלה ולא שלי ומגיע לתת קרדיט.

רן כהן: היא עשתה עבודה יוצאת מן הכלל.

תמר שוורץ: זה תפעול אדמיניסטרטיבי של החברה למוסדות חינוך אבל המנהל שלי הוא מנהל אגף הרווחה, יחיאל, מנהל אגף רווחה דרום.

תמר שוורץ: אז זה על מסיל"ה ובאמת בשנים האחרונות אנחנו ערים למצוקה הולכת וגוברת, המון אמהות חד הוריות, אנחנו בעיקר מתעסקים עם משפחות, אמהות חד הוריות שבניגוד להערכה של מנהלת ההגירה, לא הלכו אחרי בעליהן שהורחקו, אלא נשארו כאן עם הילדים, הילדים הם הבייבי ויזה שלהם וככה נראים חייהם, רע מאוד.

תמר שוורץ: אני אתייחס לזה אבל בהמשך.

תמר שוורץ: אני הכנתי כמה נתונים, אני בלמידה, אז אני כבר רוצה להצביע על הטעות הראשונה שלי, שבדפים שקיבלתם אין לוגו של מסיל"ה, טעות שלי וזה לא יחזור שנית.

תמר שוורץ: הדבר השני שרציתי להגיד לכם לפני שאני עוברת על הנתונים שנורא נורא היה קשה להשיג את הנתונים ומבחינה זו יושב ראש הוועדה הנכבד, מאוד חבל לי שנציגת משרד החינוך לא הגיעה, מאוד קשה להשיג את הנתונים ממנהל החינוך, הרבה רדיפות וטלפונים, אני לא אלאה אתכם, אבל תודה לאל יש.

תמר שוורץ: ניסיתי להביא לכם כאן השוואה בין 2005 ל- 2006, אתם יכולים לקרוא לבד, אני רק רוצה להעיר כמה הערות לסבר את האוזן ולעבור לסוגיות שהתחילה קודמתי, יעל, להגיד, מבית ספר ביאליק.

תמר שוורץ: קודם כל ילדים, איך אנחנו יודעים כמה ילדים יש, הלא זה הערכות, זה נורא קשה להגיע לנתונים, אז מה שאנחנו נותנים לכם פה, הדף הראשון זה הדף עם הטבלה הקטנה יותר, עם שתי הטבלאות.

תמר שוורץ: מה שאנחנו מסתכלים זה מטופלים באגף לבריאות הציבור, זאת אומרת ילד שבא לטיפת חלב, אתם שואלים אותי, זה כל הילדים, אני בטוחה שלא, אבל אני חושבת שזה הרוב, כי זה פעילות של מסיל"ה באמת לפני שהגעתי, מאוד לעורר את המודעות של ההורים.

תמר שוורץ: תבינו זה הורים שלא יודעים בכלל מה זה טיפת חלב, אז מאוד לעורר את המודעות שיגיעו וירשמו וכולי.

תמר שוורץ: אז אנחנו מניחים שזה הרוב.

תמר שוורץ: אחרי זה יש שורה שנקראת, "ילדים בגנים פיראטיים", למה פיראטיים?

תמר שוורץ: אם תתנו לי שם יותר טוב, אני אשמח ועל זה אני מייד רוצה להרחיב---

רן כהן: זה גנים פרטיים לא פיראטיים.

תמר שוורץ: אבל אם נכנסים אליהם אז אפילו פיראטיים זה מחמאה ואני מייד אגיד על זה עוד מילה.

תמר שוורץ: גני ילדים עירוניים רשמנו מה היה ב- 2005, כמה היה ב- 2006 הכוונה כמובן בשנת הלימודים שהסתיימה, אנחנו עוד לא יודעים כמה ב- 2006/7 ואנחנו נדע עם תחילת שנת הלימודים, גם זה סאגה, הסיפור של הרישום שלהם.

תמר שוורץ: דפנה, שהיא רכזת גיל הרך, דפנה בר- יעקב, אם יהיה זמן היא תספר לכם, רק להביא את ההורים לרשום, כי פעם היה שהם באו לרשום אצלנו במסיל"ה וזה הפסיק וזה פשוט, אתם ממש רואים מבט אנתרופולוגי מרתק ועצוב של הקשר בין ההורים האלה לבין הממסד, שהם צריכים ללכת ולרשום את הילדים.

תמר שוורץ: אתם בבית ספר כבר מקבלים מוכן, אבל זה פשוט היה סאגה השנה להגיע למספר הזה ואנחנו בטוחים שלא כולם עוד רשומים, כמעט תמיד לרוב, לא באשמת ההורים, אני רוצה להגיד לכם באמת, כואב הלב לראות את היחס שהם מקבלים בממסד, אפילו שאני שייכת לאותו ממסד, אבל אני חושבת שזה חשוב להיאמר.

תמר שוורץ: אתם רואים שהמספר של הילדים בגנים הפרטיים ביחד עם גני הילדים העירוניים לא נותנים את כל ה- 0 עד -6 כי יש עוד ילדים שלא בשום מסגרת אבל הם רשומים בטיפת חלב.

רן כהן: בגיל לידה לא הולכים לשום מקום.

תמר שוורץ: כן, אבל הם מהר מאוד יוצאות לעבודה---

דפנה בר- יעקב: מגיל מספר חודשים הילדים נמצאים 12 שעות ביום במסגרות שהם כאילו גנים פיראטיים, שהם מסגרות מאוד מאוד קשות שחשוב יהיה---

תמר שוורץ: הן לא מקבלות ביטוח לאומי.

דפנה בר- יעקב: מדובר בדירות חדר, לרוב בלי אמצעי אוורור---

אפרים כהן: היינו שם, אתה היית שם.

רן כהן: כן, נכון ראינו את זה---

אפרים כהן: הבתים שם, עולים את המדרגות, פתאום איזה חדר כזה חשוך בלי אור.

קריאה: הן באות לכאן לעבוד, התינוקות לא מרשים להם לעבוד, הם צריכים סידור, הם מוכרחים, אחרת אין להם קיום.

תמר שוורץ: אני יודעת שאנחנו באנו לדבר פה על הילדים שהולכים לבית ספר ותכף אני אתן עוד נתונים, אני רוצה להגיד מילה---

קריאה: גם של הגן.

תמר שוורץ: כן, אבל גן עירייה, ברגע שילד מגיע לגן עירייה, אני על כל ילד כזה עושה חצי אנחת רווחה, לא אנחת רווחה שלמה, מדוע?

תמר שוורץ: כי אז אני יודעת שלפחות חמש שעות ביום הילד הזה יזכה לסביבה סבירה כמו מה שהילדים שלי מקבלים.

תמר שוורץ: הבעיה, מגיל אפס ואני לא סתם אומרת אפס כי אנחנו מכירים גם אמהות שבגיל שבועיים חזרו לעבוד, אני מקווה שאתם שומעים מה שאני אומרת.

תמר שוורץ: אין להם חופשת לידה, בגיל אפס או סמוך מאוד אליו, הילדים האלה נכנסים, אני קראתי לפני כמה שנים איזה מחקר על מעונות ויצ"ו ונעמ"ת שאמרו שזה נורא, כל כך הרבה ילדים על מטפלת, אז זה גן עדן לעומת הילדים האלה.

רן כהן: מאחר והייתי יושב ראש הוועדה לזכויות הילד, אין גיל אפס, מגיל לידה.

תמר שוורץ: מגיל לידה, פה אני לומדת טרמינולוגיה חדשה, פעם שנייה.

תמר שוורץ: אז מגיל לידה עד גיל שלוש ברגע שהם נכנסים לגן עירייה, הם אמורים להיות בגן פרטי.

תמר שוורץ: עכשיו, הנה כבר אנחנו נכנסים לצורך הראשון שהילדים האלה לא מקבלים, גן פרטי, ילדי הלכו לגן פרטי ששילמתי טבין ותקילין, לו אני פונה של לשכת רווחה נזקקת, אני הולכת ללשכת הרווחה וכמו שהגברת ממשרד הרווחה, מרים, אמרה, ניתן לקבל הועדות, זאת אומרת הלשכה, בהתאם לגובה ההכנסה של ההורה משתתפת בכניסת הילד למעון ציבורי, אמונה, נעמ"ת, ויצ"ו וכולי, ההורים האלה, אין להם תעודת זהות, אין להם תלוש משכורת, הם לא רשומים בלשכה, איך אמרה לי מנהלת לשכת הרווחה לידינו, היא אמרה, אני לא יכולה להכניס אותם למחשב, ממש הכי קונקרטי.

תמר שוורץ: לא מרוע לב, היא לא יכולה, אני לגמרי לא מאשימה אותה, היא נציגת ציבור, היא אמרה לי מה שהיא יכולה ומה שהיא לא יכולה, בגילוי לב.

תמר שוורץ: הם לא יכולים להיכנס ללשכת הרווחה, נוצר ואקום, הילדים האלה צריכים סידור, כמו שהאדון אמר, הם מהגרי עבודה, הם ילכו לעבודה.

תמר שוורץ: ואקום מתמלא בדרך כלל בדברים לא טובים והדברים הלא טובים שההורים האלה מוצאים זה סידור של חדר שבחדר הזה תהיה מטפלת, הבת שלי הייתה במשפחתון חמישה ילדים כי אני שילמתי 2000 שקל לחודש, הם משלמים מאה דולר, זה השכר שהם משלמים למטפלת, היא לא תחזיק חמישה ילדים, היא לא תחיה מ- 500 דולר, כי היא מהגרת עבודה לא חוקית בעצמה, היא משלמת שכירות על המקום, לכן היא תיקח עשרים ילדים, 25 ילדים.

תמר שוורץ: עכשיו תשאלו, איך 25 ילדים יכולים?

תמר שוורץ: אז הם לא יוצאים מהלול, אני אגיד לכם את השם שאני נתתי, הנה גם אני אלמד משהו את הוועדה, אני נתתי שם לגנים האלה, גנים ללא מגע יד אדם.

תמר שוורץ: הילדים האלה בלול ותבינו הילדים שלי היו במעון משמונה עד חמש, הילדים האלה בלול, משבע, לפעמים משש, עד שבע בערב, לפעמים באים לקחת אותם בעשר בלילה, לפעמים הם ישנים אצל המטפלת והורים באים רק ביום אחד בשבוע שזה עבודה של הקדושות שעובדות במסיל"ה ודפנה הנציגה שלהם, באמת אין לי מילה אחרת להגיד, שהן הולכות מבית לבית ומשכנעות את האמהות האלה שייקחו את הילדים לא רק יום אחד בשבוע.

תמר שוורץ: והילדים האלה שם משבע עד שבע, מוציאים אותם רק לחתל ולהאכיל וגם להאכיל מאכילים ככה, אין נגיעה בילדים האלה, הילדים האלה לא זוחלים, אתם מבינים שהם מגיעים לגני עירייה עם כזה פיגור סביבתי וכל פעם שאני מדברת על זה אני מתרגשת מחדש, ואמרתי לך בהתחלה, אני עוד בשלב שאני לא ישנה בלילה, אני מהיום שהתחלתי לעבוד במסיל"ה אני לא ישנה בלילה.

תמר שוורץ: לחשוב על הילדים האלה שבוכים ובגנים שאנחנו באים והם בוכים אני חושבת שזה עוד גנים טובים, כי כשילד בוכה זה אומר שהוא עוד חושב שמישהו ירים אותו, יש גנים שאנחנו רואים ילדים שנכבו, הם כבר לא בוכים---

רן כהן: ערבתם בזה את העירייה, את נעמ"ת, את ויצ"ו, מישהו?

תמר שוורץ: בוודאי, מי שאתה רוצה, כל גוף, אומרים לי מאפס עד שלוש זה שייך לרווחה רק אם הוא מוכר לרווחה, אז זה לא.

תמר שוורץ: אז לא משרד החינוך כי משרד החינוך מתחיל מגיל שלוש, תמ"ת יש פיקוח, אין בעיה, תכניסי למעון אני אפקח עליהם.

תמר שוורץ: אני רוצה להגיד לכם, קרן אור קלושה בקצה המנהרה, יש תורמת נדיבה שהרשתה לי להגיד את שמה, עד היום היא רצתה להיות בעילום שם ואני אומרת אותה, אני רוצה לפרסם אותה בכל העולם, שמה ליאת רון היא אשתו של הבעלים של טיב טעם, היא עיתונאית, דוגמנית לשעבר, אישה יקרה שקראה את דו"ח העוני ואמרה, לי נמאס לקרוא את הסטטיסטיקות, אני רוצה לעשות מעשה, היא באה לרווחה בתל אביב ואמרה, תנו לי מה לעשות.

תמר שוורץ: היא הקימה לפני שנה את יוני- טף שזה גן שרות רגיש תרבות אפשר להגיד, יש שם שתי מטפלות, מנהלות גן, אפריקאיות שבאו עם הגן שלהן עם הילדים שלהן, הן מקבלות מבנה, זה היה גן פעם, היא שיפצה את זה והיא משלמת על התפעול השוטף, ההורים משלמים לגננות, הגננות מחזיקות כל אחת שלושים ילד, הן מקבלות חשמל, מים, את כל הצרכים של הגן, אוכל גם, הן גם לא צריכות לתת אוכל, תמורת זה שעל כל עשרה ילדים הן צריכות להביא עוד מטפלת.

תמר שוורץ: כאן עזר לנו מאוד סמינר הקיבוצים ודוקטור נמרוד אלוני, נשמות יקרות יש במדינה הזאת,

תמר שוורץ: שהם נתנו שנה שלמה בהתנדבות מבחינתנו, אנחנו לא שילמנו, הם שילמו, ומדריכות פדגוגיות שבאו כל שבוע וישבו כי אתם צריכים להבין שבתרבות שלהם ילד הוא לא במרכז, הוא שירוץ בשדות, אין תוכנית לימודים וסדר יום, זה זר להם הדבר הזה.

רן כהן: רגע, אז הפרויקט הזה הוא פרויקט לילדים עד גיל שלוש.

תמר שוורץ: כן, יש שישים ילדים עד גיל שלוש, מלידה עד גיל שלוש שנמצאים שם, כרגע 55 בהרשמה, אבל כעיקרון זה גן לשישים ילדים שהתורמת הנדיבה, גברת ליאת רון, נותנת את התפעול של הגן, המנהלת של שני הגנים האלה זה עובדת סוציאלית בחצי משרה, היא משלמת את משכורתה ואת כל הוצאות הגן, וההורים משלמים ישירות למטפלת.

יעל אילון: במילים אחרות את צריכה עוד שישה גנים כאלה.

תמר שוורץ: כן ואני פותרת את הבעיה הזאת.

רן כהן: מה שהייתי רוצה שהוועדה תעשה סיור, אני רוצה לראות גם את המקומות שבהם זה לא מוסדר וגם לבקר במקום הזה שמוסדר, בסדר?

תמר שוורץ: אני יכולה לעשות לכם סיור כרגע, אם יש ברקו, יש לי פה סרט של שמונה דקות---

רן כהן: אני מבקש תמר, בתאום עם יעל תעשו את זה שבוע הבא, שבוע אחרי זה או מייד אחרי החגים, זה בסדר גמור, אוקיי, כן תמר.

תמר שוורץ: אני מצטערת על ההתרגשות אבל אתם מבינים שזה---

אפרים כהן: אנחנו רואים כמה שזה חשוב לך.

תמר שוורץ: אני מודה לך מר כהן, זה בנפשי מאוד מאוד, אני חושבת שבמדינת ישראל 2006 שאם צ'ארלס דיקנס קם לתחייה, זה כתם לחברה שלנו, זאת דעתי.

תמר שוורץ: אוקיי, שמגיעים לגן עירייה, שלא תטעו, הם ממשיכים לחזור לגנים האלה כבייביסיטר מאחת עד שמונה, תשע, עשר, אולי גם כל הלילה, אבל לפחות אני אומרת, משמונה עד אחת מקבלים איזה שהיא קריאה ואיזה שהיא התייחסות של גננת בסביבה נורמאלית, וכמובן שהם מגיעים לבית ספר אז בכלל---

קריאה: פה הם לא רשומים?

תמר שוורץ: פה הם רשומים.

תמר שוורץ: הטבלה השנייה, אני חוזרת לטבלה, אתם רואים, יש לנו בשנת, שוב 2005- 2006 כיתות א' עד ד', ה' עד י"ב.

תמר שוורץ: אני מצטערת על הפילוח הזה, בעיניי הוא פחות טוב מאשר פילוח של א' עד ו', ז' עד ט' ו- י' עד י"ב, אבל זה הפילוח שקיבלתי כרגע ממנהל החינוך ועד לרגע זה לא הספקתי, לא הצלחתי לקבל את הפילוח החדש, אני לוועדה הבאה אביא פילוח חדש.

תמר שוורץ: הדף הנוסף שנתתי כאן הוא פילוח, שוב לפי א' עד ד', ה' עד י"ב, 2005 ו-2006 בכל רובריקה, לפי כל בתי הספר, יש מספר בתי ספר שהם בעלי דרכונים אבל אנחנו, אתם רואים מי שבכוכבית, גימנסיה הרצלייה, עירוני ה' וכולי שהם ילדי תושבים זרים או דיפלומטים כלומר ילדים שפחות צריך לדאוג להם, אני לא רוצה להגיד לא צריך, אולי גם להם יש בעיות, אבל פחות.

תמר שוורץ: ובאמת אנחנו רואים שהריכוז---

גילה בן- ארצי: אנחנו קמפוס ביאליק- רוגוזין שהוא שילוב של ביאליק ועירוני ו'.

תמר שוורץ: קיבלתי את זה ממנהל החינוך ולא ידעתי שזה נקרא עירוני ו'.

יעל אילון: בעבר זה היה עירוני ו', אין עירוני ו' היום.

גילה בן- ארצי: ואצלנו יש 225 ילדים מגן ועד י"ב.

תמר שוורץ: זה מה שנתנו לי ממנהל החינוך.

תמר שוורץ: ההתערבות שלנו היא בעיקר סביב הגיל הרך, בנוסף לעבודה קהילתית ועם ילדי בית ספר, אנחנו עושים בעיקר שלושה דברים, אל"ף אנחנו מצמידים חונכים, יש לנו פרויקט גמלא ופרויקט פרח, אנחנו מצמידים חונכים לילדים דרך רכזת ההתנדבות שלנו.

תמר שוורץ: הדבר השני זה כמובן ילדים בסיכון, רק ילדים בסיכון חריף, כלומר, הילד ממש צריך להיות מוכה, עם סיגריות או אלימות מינית, משהו מאוד מאוד חריף כדי שאנחנו נוכל לטפל בו, אני תכף אתעכב עוד שנייה על הסוגיה של הפקידי סעד.

תמר שוורץ: והדבר השלישי, קבוצות הורים, הדרכה הורית והם שותפים, הפעילים שבהם והחזקים שבהם שותפים.

תמר שוורץ: בנוסף למה שציינו מבית ספר ביאליק, אני כמובן מצטרפת לכל מה שהם אמרו, אני רוצה להעלות את הבעיה של הגיל הרך, שהיא לא מעניינו כיום אבל היא מעניין הוועדה---

רן כהן: היא כן מענייננו.

תמר שוורץ: לא, היום הבנתי שזה רק במערכת החינוך והם כאילו עוד לא במערכת החינוך.

רן כהן: בסדר, מבחינתנו ילד זקוק לחינוך או לאווירה ראויה מלידה.

תמר שוורץ: אם הרחבת את זה אז אני שמחה.

תמר שוורץ: הם בני אדם ולכן אנחנו רואים אותם גם כשלנו.

תמר שוורץ: שתי הסוגיות שאני רוצה להעלות, קודם כל בקשר לביטוח בריאות שאתם העלתם, אני הבנתי גם אצלנו, ראיתי שיש בעיה עם הביטוח בריאות, אז אני רוצה רק לסבר את אוזניכם.

תמר שוורץ: אני דיברתי עם אחד ממהגרי עבודה ושאלתי למה אתם לא עושים ביטוח בריאות, הוא אמר לי, למה לעשות אני לא חולה.

תמר שוורץ: עכשיו אתם צריכים להבין, הוא ענה את זה באמת בתרבות שלהם, אתה חולה, לך לרופא ואז תשלם לו.

תמר שוורץ: הסיפור הזה שלנו כאדם מערבי במדינת ישראל הוא כל כך ברור, מגיל לידה---

רן כהן: זה לשלם סתם.

תמר שוורץ: זה 185 לילד---

רן כהן: עושים ביטוח בריאות כדי לא להיות חולים---

תמר שוורץ: תבינו, כאן מדובר בהרבה דברים, כולל הרישום, אתם צריכים להבין שהרבה דברים זה עניין תרבותי ועניין תרבותי זה לא ביום, זה שינוי סיזיפי ועוד פעם ועוד פעם, זה סוגיה מאוד מורכבת.

תמר שוורץ: אז הביטוח בריאות, אנחנו אפילו ביקשנו שתבוא נציגה של קופת חולים מאוחדת, תשב אצלנו ותעשה---כי אפילו, הם צריכים ללכת לשני מקומות כדי לשלם, יש איזה בירוקרטיה, זהו, זה כבר נגמר, זה מאוד מורכב הסיפור הזה.

רן כהן: אבל נדמה לי תמר שהסוגיה פה צריכה להיות מופנית דווקא לא אליהם אלא למשרד הבריאות משום שכאן מדובר על ילדים שהם בגילאים שהם צריכים להיות בבתי ספר ולכן צריכה להיות שם אחות בית ספר שהיא גם זאת שעושה גם בדיקות מקדימות, בודקת את הבריאים, היא לא בודקת רק חולים, בחולים היא מטפלת, אבל את הבריאים היא בודקת.

רן כהן: ואז היא מגלה מי לא רואה טוב, מי לא שומע טוב, מי יש לו בעיות אחרות ובאופן הזה בעצם זה רפואה מונעת, על זה מדובר.

תמר שוורץ: אוקיי.

תמר שוורץ: והדבר האחרון שרציתי להתייחס אליו זה הסוגיה של פקידי הסעד.

תמר שוורץ: תראו, אנחנו מקבלים שירות של פקיד סעד, ואפילו יש בלשכת שפירין פקידת סעד מאוד נמרצת בשם נאווה צביאלי שאנחנו עובדים איתה בשיתוף פעולה, אבל אני רוצה לסבר את אוזניכם איך זה עובד כשיש ילד בסיכון.

תמר שוורץ: כשיש ילד בסיכון פקידת הסעד לא מטפלת בכל הבעיה, פקידת הסעד היא יותר מול הרשויות והיא הגוף היותר סמכותי שעושה עם ההורים פגישה או שתיים.

תמר שוורץ: פקידת הסעד מפנה את זה אחרי זה לעובדת הסוציאלית שמטפלת במשפחה ואז העובדת הסוציאלית עושה תהליך טיפולי כי המטרה שלנו היא לא מייד ללכת, בטח לא בסיפור של מהגרי עבודה, לא ללכת מייד למשטרה או לבית משפט וכולי.

תמר שוורץ: אנחנו מנסים קודם תהליך טיפולי.

תמר שוורץ: הרבה פעמים זה הבדלים תרבותיים, האנשים האלה לא מבינים למה אסור להשתמש באלימות, אלימות היא אופציה חינוכית, הם באמת ובתמים חושבים שככה מחנכים ילדים.

תמר שוורץ: ברגע שאתה אומר להם, פה במדינת ישראל לא להרביץ, אתה לא יכול לקחת משהו בלי לתת אלטרנטיבה.

תמר שוורץ: לתת אלטרנטיבה זה חינוך, זה הדרכה הורית.

תמר שוורץ: זאת אומרת שאנחנו מקבלים שיתוף פעולה מצוין בסיפור של פקידי סעד, אבל אז פקידת סעד חוזרת אליי ואומרת, הנה המשפחה טפלי.

תמר שוורץ: עכשיו, מה זה טפלי?

תמר שוורץ: יש לי את הגברת הזו ב-75% משרה, אגב, לסבר את אוזניכם, מתרומה של הקרן לידידות, אין לי תקציב, התרומה הזאת מחר תיגמר, אני אגיד לגברת הזאת שעושה עבודה נפלאה, שאני מצטערת, שאני צריכה להיפרד ממנה, אלא אם כן אני אוכל להמשיך את התרומה.

תמר שוורץ: רק תראו איך אנחנו עובדים, אנחנו שירות עירוני על תרומה.

יעל אילון: תקן של אדם אחד יש לך?

תמר שוורץ: 75% משרה ויש עוד של אריאלה פוגל שלא נמצאת כאן שהיא גם ב- 75%, זאת אומרת יש לי תקן וחצי שהן צריכות להסתובב בשלושים גנים פיראטים, לעשות קבוצות הורים, לעשות הדרכה הורית ולטפל בילדים בסיכון.

תמר שוורץ: אני אומרת לפקידת הסעד, אני מצטערת, ואז אני עושה תעדוף נורא אכזרי, איזה ילד יותר אומלל ואיזה ילד יחכה חצי שנה, לאיזה ילד יש יותר כוויות.

רן כהן: אבל למה את לא רשאית לקבל על זה עזרה מלשכת הרווחה בתל אביב?

תמר שוורץ: אני אגיד לך את התשובה שאני קיבלתי, מסיל"ה לא מתוקצבת כמו לשכת רווחה, שלשכת רווחה לכך וכך תושבים מגיע כך וכך עובדים סוציאליים.

תמר שוורץ: כל הסיפור של התקצוב של מסיל"ה, הוא תודה רבה לעיריית תל אביב שבכלל החליטה להקים את זה מעל התקציב שלה, זה לא קשור לתקציב, זה חוץ תקציבי, זה בנדיבות ומתוך חזון של מנהל המנהל וראש העיר, אין לי לזה תקציב, את העובדות הסוציאליות, חצי מהעובדות שלי זה על תרומות, אין זה לא מתוקצב כמו לשכת רווחה רגילה.

תמר שוורץ: אני מחר דרך אגב, אם הם לא יהיו, אני לא אהיה בגנים---

רן כהן: למסיל"ה גם אין שום תמיכה של משרדי ממשלה?

תמר שוורץ: לא, שום דבר.

רן כהן: היא נטו עירונית?

תמר שוורץ: נטו וזה בעיה לאומית, לא בעיה עירונית.

תמר שוורץ: משרד הפנים לא נותן לי, התמ"ת לא נותן לי, רווחה לא, כלום, שום דבר, זה נטו ראש המנהל החליט להסית תקציב.

תמר שוורץ: לו אני עכשיו עובדת סוציאלית בלשכת רווחה, אני הייתי באה למנהל המינהל ואומרת, למה אתה נותן למשהו שהוא לא מתוקצב, זה הרי יורד מאיזה שהוא מקום.

יוסי אדלשטיין: תמר כמו שהיא הציגה היא חדשה ואנחנו קצת ותיקים יותר, אז באמת עיריית תל אביב לקחה את היוזמה והקימה את מסיל"ה לפני מספר שנים---

רן כהן: כן, אבל צריך להגיד את האמת יוסי, סליחה שאני מפריע לך, עיריית תל אביב לקחה את היוזמה, אבל בעצם עיריית תל אביב עושה פה משהו שהוא לא עירוני טהור, הוא לאומי.

רן כהן: במקרה לגמרי העובדים הזרים וילדיהם במיוחד האוכלוסייה הזאת נמצאת בתל אביב.

אפרים כהן: רק הערה ליושב ראש, כי יש החלטות ממשלה שהדרג המקצועי חייב לבצע אותם, ברגע שהממשלה הכירה בכך וכך שאלה יישארו הממשלה מכסה את כל ההוצאות ואת כל העלויות.

אפרים כהן: וברגע שהממשלה אומרת לך, אתם עובדי מדינה, מוטלת עליכם להרחיק את העובדים הזרים של שהייה בלתי חוקית, אז פה יש רגישות ובזמנו, נדמה לי בקדנציה לפני לפני איתך, קיבלנו החלטה שלא נוגעים במשפחות עד שתהיה מדיניות ברורה לגבי משפחות עם ילדים ולכן לא הרחקנו.

אפרים כהן: כי אז אנחנו הואשמנו בכך שאנחנו לא מבצעים את תפקידנו, בכך שלא מרחיקים עובדים זרים ולא חוקיים---

רן כהן: נדמה לי שהקו הזה גם התקבל גם על ידי הממשלה בפועל, אם הממשלה קיבלה אותו בפועל---

אפרים כהן: אגף התקציבים אינו מכסה אוכלוסיה שלא מוכרת על ידי מדינת ישראל, ולכן עיריית תל אביב, לא רק בתקופת רון חולדאי, בתקופת רוני מילוא שהוא עוד דרש דיון מיוחד בממשלה בנושא, שיכירו בעיריית תל אביב, זה העיר שקלטה, נקלטו שם הרבה עובדים---

תמר שוורץ: אפריים אתה צודק, אבל תסתכל בעיניים של ילד ותגיד לו שהוא לא מוכר.

רן כהן: בואו נחזור טיפה לסדר, יוסי, אני הפסקתי אותך, אני מתנצל.

יוסי אדלשטיין: אז העירייה הקימה את הגוף הזה, את מסיל"ה והיא תקצבה אותו מתוך תקציב העירייה ועם השנים החלה בפיחות זוחל של תקצוב מסיל"ה.

יוסי אדלשטיין: השר פורז שהיה פה לפני, אני לא זוכר כמה שנים, שהוא היה שר, אז הוא היה בביקור במסיל"ה ותרם איזה חמישים אלף שקל---

תמר שוורץ: אז זה נבלע בעירייה---

יוסי אדלשטיין: אז זה נבלע בתוך העירייה, אז לכן אני אומר, אי אפשר שהעירייה תקים איזה גוף ואחרי זה תבוא למדינה ותגיד תסבסדו אותי, זה משהו שלא---

רן כהן: ההמלצה שלי לחברי הוועדה תהיה שאנחנו נציע למשרדי הממשלה לבוא בדברים עם ראש עיריית תל אביב יפו כדי למצוא פתרון לתקציב של מסיל"ה כי בעצם הם עושים את העבודה של כל המדינה.

רן כהן: וגם של העיריות והדבר הזה צריך למצוא פתרון---

תמר שוורץ: פונים אלינו גם מחוץ לתל אביב.

רן כהן: אני הייתי רוצה, מרים, מלבד הדברים שלך שאת הכנת אותם הייתי באמת מבקש ממך שתאמרי לנו גם מה לדעתך יכול להיות הפתרון לילדים עד גיל שלוש.

מרים פבר: קודם כל, אני חושבת שהייתה התקדמות מאוד יפה שהחליטו על קבוצה מסוימת שמשאירים אותה, ברגע שיש להם תושבות הם מקבלים את כל השירותים כמו כולם, העירייה מתוקצבת עליהם---

יעל אילון: דרך אגב, זה ייקח עוד הרבה זמן.

מרים פבר: גם אם זה ייקח הרבה זמן, הרי לא יתחמקו מלתת להם שירותים.

יעל אילון: אבל תקופת הביניים גם מטרידה כי זה עשוי להיות אני לא יודעת, חודשים אולי אפילו שנים.

רן כהן: משרד הפנים?

יעל אילון: הדיון בבקשות, זה ייקח זמן, נכון?

יוסי אדלשטיין: זה לא ייקח חצי שנה, אנחנו לא נרשה לעצמנו למשוך את זה חצי שנה, אנחנו רוצים לסיים את זה.

יעל אילון: כן, זה ייקח פחות?

יוסי אדלשטיין: כן.

יעל אילון: יש לך הערכה עד מתי?

מרים פבר: מלבד הבעיה הזמנית של החודשים עד שיוחלט מי לשבט ומי לחסד, אז הרי כל אלה שלא יאושרו, יצטרכו לצאת ואני לא בטוחה שזה מה שעומד לקרות, אנחנו עוד נדון בזה בטח בעוד שנה, מה קרה עם כל אלה שהיו צריכים להיות מורחקים ולא מורחקים כי זה בעצם מה שקורה עם כל הקבוצה שקיימת היום, אז אנחנו לא פתרנו.

מרים פבר: אבל יש פתרון חלקי, יש התחלה, אבל הכיוון אומר שהמדינה לא מתקצבת את אלה שהיא מחליטה לא להשאיר.

מרים פבר: זה אומר שמשרד האוצר לא מתקצב את משרד הרווחה כדי, כי כל רשות מקבלת ממשרד הרווחה 75% על כל טיפול ועל כל משרה וכן הלאה---

אפרים כהן: הוא מתקצב את משטרת ההגירה כדי להוציא את העובדים.

מרים פבר: והיא לא מתקצבת את האוכלוסייה הזאת.

מרים פבר: עכשיו אין דבר כזה, גם לפי האמנה ולפי כל הכללים, אם יש איזה ילד באיזה מצב של סכנה, אז יש לנו גם ילדים פה ושם בפנימיות, פה ושם במרכזי חרום, אבל זה זמני.

מרים פבר: איך משלמים על הילדים האלה שנמצאים במצב זמני?

מרים פבר: אז יש איזה כלל, נדמה לי, מי שיש לו דרכון זה חצי צרה, מי שאין לו דרכון, אז מכניסים איזה מספר פיקטיבי כמספר זהות.

מרים פבר: אבל צריך אישור מיוחד מהנהלת המשרד להכניס את המספר הפיקטיבי כדי שאפשר להוציא לו הועדה.

מרים פבר: זה לא פותר את בעיית כלל הילדים, לא בחינוך ולא בביטוח בריאות, דווקא ביטוח בריאות יש איזה הסדר עם קופת חולים מאוחדת, אם היו משלמים נדמה לי שזה היה הולך, אבל אנשים, שמענו למה לא משלמים.

מרים פבר: כשפקידי סעד נקראים למקרה הם באים, אבל אני חושבת שהתיאור שלך נכון, אחרי שעשו את פעילות החירום, ואני עכשיו אספר לכם דבר נוסף, שדווקא הובא לידיעתי לאחרונה, פנייה של יושב ראש ועדת פטור ממחוז מרכז אומרת, הייתכן, מה קורה כשיש דיווח על פגיעה בילד בתוך המשפחה?

מרים פבר: ילד ישראלי?

מרים פבר: בא פקיד סעד, בודק, ממליץ למשטרה לפעול או להימנע מלפעול או אומר גם לא משטרה, אני הולך לוועדת פטור ומבקש פטור מדיווח כי יש לי תוכנית טיפולית, לא צריך לפתוח תיק פלילי נגד ההורים, יש תוכנית טיפולית טובה וועדת הפטור, שוקלת, מחליטה לפתוח או לא צריך לפתוח תיק פלילי.

מרים פבר: מה עושים עם ילדים של עובדים זרים?

מרים פבר: והם מגיעים גם לפקידי סעד, הדיווחים על התעללות בילד בתוך משפחה, אם זה לא נקרא התעללות, מה שעושים בגנים האלה, ופקידי סעד גם נכנסים ובודקים, עכשיו מה האופציות שעומדות לפניהם.

מרים פבר: אם לגבי ילד ישראלי היו פונים למשטרה ואומרים תחקרו את ההורה, תעצרו, זה התעללות קשה, אנחנו נטפל בילד ואתם תפעלו נגד ההורים וזה קורה.

מרים פבר: אם יפעלו כך לגבי משפחה, יגרשו אותם.

מרים פבר: ופתאום---

רן כהן: מי שאין לו רישיון.

מרים פבר: בוודאי, אני כרגע מדברת על כל האוכלוסייה שעליה אנחנו דנים היום, כי אנחנו לא דנים על אוכלוסייה שמקבלת תושבות,

רן כהן: בלי תושבות יש עדיין קרוב למאה אלף עובדים זרים שיש להם אישור עבודה בישראל, אלה שיש להם ילדים---

תמר שוורץ: ברגע שיש לך ילד אתה מאבד את אשרת העבודה, או שאתה שולח את הילד לארץ המוצא.

מרים פבר: אז האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה היום זה האוכלוסייה שאין לה רשות שהייה, שלא פתרו את רשות השהייה שלהם וברגע שהוא גם מתעלל בילדים וצריך לדווח למשטרה, בוודאי שיגרשו אותו.

מרים פבר: ופתאום מסתבר שפקידי הסעד ליבם נכמר ואומרים, אני לא רוצה שבגלל זה יגרשו אותם.

מרים פבר: להציע להם תוכנית, להגיד להם, הילד הזה יכנס למועדונית, ייכנס לתוכנית כזאת, הוא לא יכול לתת הועדה הוא לא יכול לעשות שום דבר.

מרים פבר: מה כן הוא יכול לעשות?

מרים פבר: אז הוא הולך איתם מזער, מה שהוא יכול לעשות, הוא הולך לוועדת פתור ואומר, אולי תפתרו מחובת הדיווח, בא יושב ראש ועדת הפתור ואומר, גם אין תוכנית טיפול, גם אולי לא היה מתאים לוועדת פתור רק כדי שלא יגרשו אותם, זה המצב וזה לא שלא נכנסים, אין פתרון.

מרים פבר: אז באים ואומרים, תטפלו בהם והאוצר לא מתקצב אותם, רק קצת עיריית תל אביב.

מרים פבר: אז יש לנו אוכלוסיה שלפחות השנה הקרובה עד שיוחלט מי נשאר ומי לא נשאר, היא בצרה גדולה.

מרים פבר: ואני חושבת שראוי לקבל לפחות החלטות לפרק זמן עד שהדברים יוכרעו, שאיזה שהוא טיפול מוכר יהיה בהם.

רן כהן: אנחנו קודם כל נפנה למשרד הפנים ונבקש שתקופת ההחלטה תקוצר לשלושה חודשים, אני חושב שמשרד הפנים יכול לעמוד בזה ואז באופן טבעי נגיע למצב שבו התקופה הזאת תהיה מאוד קצרה ובעוד שלושה חודשים כולנו נוכל לדעת בדיוק מה המצב.

רן כהן: הדבר השני, מאוד יכול להיות מרים שבעקבות ההחלטה, וצריך לבקש בכל זאת שיהיה איזה שהוא גורם שייתן את הטיפול הזה גם לילדים האלה, אם הם נפגעים בתחומי המשפחה, שייתן להם טיפול, לא על ידי הגרוש, אלא טיפול טיפול.

תמר שוורץ: זה מאוד פשוט, צריך תקציב לעובדים סוציאליים.

מרים פבר: צריך לתקצב את זה וצריך לקבוע גבולות, נגיד חצי שנה עד שהדברים מתבררים יש זכות לקבל איזה שהם שירותים, אז צריך יהיה לקבוע איזה שהם גבולות, המדינה לא תיתן---

רן כהן: אפשר לפנות לשר הרווחה ולראש הממשלה, לבקש שיתקצבו את הנושא הזה של הטיפול בילדים הללו, למרות שהם ילדי העובדים בלתי חוקיים, אבל ילדים זקוקים לזכות האלמנטארית לקבל את הטיפול הזה באופן הוגן.

תמר שוורץ: ההגדרה "בסיכון" בעיניי היא יותר מהותית בנושא של הגנים, כי בעיניי, אני לא יודעת, אם זה לא סיכון, אני לא יודעת מזה סיכון, גם בטיחותי וגם רגשי וגם קוגניטיבי וגם הכול.

רן כהן: מרים, אני חוזר לשאלה שלי אלייך, מה עושים עם הסוגיה הזאת שתמר העלתה אותה של ילדים מגיל לידה עד גיל שלוש שאין להם שום מסגרות להתקיים בהם בצורה בסיסית?

רן כהן: כמשרד אין לכם מענה, את יכולה להגיד את זה בגלוי, אתם גם פורמאלית לא חייבים.

מרים פבר: לא וגם האמת היא לא היה שום דיון במשרד שיתקצב מעונות יום מלידה עד שלוש, לא היה דיון על זה אפילו כי אף אחד לא חשב לתקצב את זה.

רן כהן: רגע, אבל אתם מתקצבים, לילדי ישראל כן יש לכם תקצוב, אבל לא לילדים האלה שהם, אני הייתי מאוד מבקש---

תמר שוורץ: הנה 350 ילדים בגנים הפיראטיים, רק בתל אביב.

אפרים כהן: אני משוכנע ובטוח לא הבר ולא אף אחד באגף התקציבים לא יקצה תקציב למשרד הרווחה בשקל אחד בנושא של שהייה בלתי חוקית.

אפרים כהן: לנו היה קשה ואתה היית שותף בוועדה עד שהתקבלה החלטה ולזכותה של חברת הכנסת לשעבר, הגברת תמר גוז'נסקי, שהובילה את הנושא על מנת להביא לכך שיהיה ביטוח בריאות לכל ילדי ההורים הזרים, ואז היה תקצוב מיוחד למשרד הבריאות על מנת לכסות כי אמרנו ילדים לא אשמים, זה שההורים אשמים, הילדים לא אשמים, צריך לתת להם שירות, צריך להם חינוך.

אפרים כהן: ואז אני זוכר, גם הייתה בעיה להירשם לביאליק, היה שר החינוך יצחק לוי והוא לא רצה להבין, צריכים לגרש אותם ואמרנו לו, ילד הוא לא אשם, צריך לתת לו את מערכת החינוך, מערכת הבריאות וקיום מכובד.

אפרים כהן: זה מה שעשינו---

רן כהן: בדיוק את זה אפרים, לכן אנחנו מדברים, אני דווקא נשען בדיוק על זה שבעבר, כשהתעקשנו על העניין של הזכות לחינוך, ניצחנו, כשהתעקשנו על העניין של הזכות לבריאות ניצחנו ולדעתי גם כאן צריך, אני יודע שאתה בעד זה---

אפרים כהן: לא, הדעה שלי גלויה, מה ששר האוצר עכשיו יגיד, רבותי, יש החלטת ממשלה, תבצעו מהר את החלטת הממשלה, כל השאר להכין את המחנה ולהתחיל לגרש, אני משוכנע בדבר הזה שיעשו את זה.

רן כהן: גם ראש הממשלה וגם שר הפנים יש להם עמדה מאוד ליברלית ומתקדמת בעניין הזה ואני סמוך ובטוח, אגב גם להירשזון לדעתי, בעניין הזה יש לשלושתם עמדה מאוד רגישה וזה לא דבר שהם ילכו וסתם יזרקו.

רן כהן: פה מדובר על ילדים, אני לא מדבר עכשיו על המבוגרים.

גילה בן- ארצי: מבחינה בירוקראטית, עד שיתחילו להזיז משהו, אז הם כבר לא, זה לא גילאים שהם בקריטריונים בכלל, אז עד שיתחילו להזיז משהו, מתי יעשו את זה?

רן כהן: אני חושב שתפקידנו כוועדה לעובדים זרים היא להבטיח את הזכויות האנושיות של הילדים האלה, ייקוב הדין את ההר, לא יעזור שום דבר, אני לא יכול לצאת מעורי, הרי זה לא יכול להיות המצב הזה שאני אבוא ואגיד, זה ילד, מגיע לו זכויות אלמנטאריות של ילד, אבל הוא לא יקבל כי הוא ילד זר.

דפנה בר- יעקב: לא רק זה, הזכות לחינוך כן וזכות להגנה בסיסית ולא להיות חשוף לאלימות, לא?

דפנה בר- יעקב: זה זכות קודמת, יש פה איזה דאבל סטנדרט.

רן כהן: אני רוצה להכין תזכיר קצר לראש הממשלה, גם כראש הממשלה וגם כשר הרווחה ולשר האוצר בעניין הזה כדי שנוכל לקבל באמת את, על הצורך לתת להם את המענה.

רן כהן: מרים אומרת בצדק, אין מענה למשרד הרווחה לילדים האלה, אנחנו רוצים שיהיה מענה.

רן כהן: דפנה, אז בדיוק את הניסיון הזה שלך ואת ההתמצאות הזאת שלך, אני מבקש, תכינו בתזכיר הזה, כדי שנוכל, תעבירו את זה ליעל ואנחנו נעביר את זה לראש הממשלה ולשר האוצר.

אפרים כהן: אם אתה תביא את היועץ שלך לרגע, אם יותר לי, אני מציע את המסמך הזה להגיש לאחר שנעשה סיור כשאתה תראה סיור ואז להגיש את המסמך כדי שישתלב ביחד עם- - -

רן כהן: כרגיל העצות שלך הם חכמות ובונות ואני אעשה את זה ברצון, אבל בינתיים תכינו את התזכיר ואנחנו נעשה את הסיור.

תמר שוורץ: אני הכנתי כזה לעוזר מנכ"ל משרד הרווחה מוטי אלמליח ולעוזר אורן מלמרשטיין---

רן כהן: אז תביאו לנו, אם ככה את לא צריכה לעבוד קשה, אנחנו נעשה סיור ונראה את הדברים, בסדר גמור.

רן כהן: בבקשה.

אלכס לבנטל: אני ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.

אלכס לבנטל: אני ממליץ לך לקרוא את המאמר שלי על מהגרי עבודה שהיה לפני שלוש שנים בעיתון "הרפואה", זה מסכם את כל הנושא.

אלכס לבנטל: אגב, את מתעסקת במה שקוראים בתנ"ך "גרים", גרים, יש לנו את הנושא הזה כבר בתולדות עמנו לפחות 3200 שנה.

אלכס לבנטל: בנושא של הבריאות אני רוצה להגיד, מהבחינה הבינלאומית, תדעו לכם שמה ישראל עושה שזה נראה כל כך נורא, אז אני חושב שהייתה מדינה אחת בעולם שעשתה דברים יותר טובים, זאת הייתה ספרד ועכשיו היא בשלב שהיא מאוד מצטערת, כי כמות האנשים שמגיעים אליה שהיא כל כך רבה שהיא לא יודעת והיא הולכת בנושא של גירושים.

אלכס לבנטל: אז ככה שהנושא הוא עולמי, כי לנו בכלל, לנו קשה להבין שיש אנשים שבאים לארץ לא כעולים, אלא כמהגרים, אז זאת תפיסת עולם אחרת לגמרי.

אלכס לבנטל: אז קודם כל צריך להבדיל בין אנשים שיש להם מהגרי עבודה עם אשרה ובלי אשרה, אנחנו מדברים פה על האנשים שהם בלי אשרות, כי פשוט לא אוהבים לשמוע שקיים אדם שהוא בלתי חוקי, אז מדברים על זה שהוא בלי אשרה.

אלכס לבנטל: אני רוצה להגיד שמהתחלה שהנושא התחיל, בהבדל למשרדי הממשלה האחרים, אז טיפות החלב של עיריית תל אביב קיבלו הקצבה על כל אחד ואחד מהתינוקות, מכיוון שלא שאלתי רשות מאף אחד ואם הייתי שואל, אחר כך זה נוצר כבר מסורת, אז כבר גמרנו.

אלכס לבנטל: אבל מהתחלה, מכיוון שהשקפה של בריאות הציבור של כל מי שחי בארץ הוא פשוט חי בה והוא חלק ממנה ולכן אין הבדל.

רן כהן: אנשים צריכים גם לעבוד עם השכל הישר, לא רק עם החוקים.

אלכס לבנטל: מזלנו השני היה שטיפות החלב הם לא של קופות החולים, כי אם זה היה בקופות החולים היה את אותה בעיה מה שמרים אמרה, לא היה מה לרשום אותם, אז היה להם בעיה, אז לכן מכיוון שזה שירות אוניברסאלי אז מקבלים את כולם ולכן הם מקבלים על זה שיפוי.

אלכס לבנטל: ואני רוצה להגיד לזכות גם המשטרה וגם משרד הפנים שלעולם לא באו לאף טיפת חלב ולא ביקשו רשימות ולא עקבו, מה שקל נורא לקבל את זה, אבל היה הסכמה מראש ולכן אנשים רואים במקומות האלה כמקומות בטוחים.

אלכס לבנטל: מבחינת הבריאות זה הנושא של טיפת חלב.

אלכס לבנטל: ובחלק הרפואי אני רוצה להגיד שלפעמים הרופאים של טיפת חלב נשארים קצת אחר כך ומטפלים טיפול רפואי קצת קטן באנשים האלה כי באמת בנושא הרפואי יש פה קצת איזה בעיה שתכף אני אזכיר אותה.

אלכס לבנטל: לגבי בריאות התלמיד, לצערי הרב, זה עניין של בית ספר שהאחות הייתה צריכה להיות כל השנה וכל יום, זה קלאסי שבקלאסי.

אלכס לבנטל: אבל מה שקורה, עם כל מה שאתה עברת וכל מה שאתה שמעת מוועדת הכספים, שיש אחות אחת ל- 3200 תלמידים, אז כזה בית ספר הוא רואה אחות אחת לשבוע, ולכן המורות בצדק אומרות, מזה יום אחד בשבוע?

אלכס לבנטל: זה לא הרבה---

גילה בן- ארצי: פעם בחודש - חודשיים באים.

אלכס לבנטל: זה רע מאוד, אבל הנושא הזה כרגע של מין הפרטה, לא תוכל אפילו לבקש ממני שום דבר, כי גם את זה אני לא אוכל לעשות.

רן כהן: אם תהיה הפרטה זה יהיה אסון לכל עם ישראל.

אלכס לבנטל: אבל אני אומר שזה הנושא המאוד חשוב מבחינה בריאותית זה כיתה אל"ף, כי הילדים האלה למרות שהיו בטיפת חלב, הם צריכים לעבור בדיקות שמיעה, בדיקות ראייה, כי זה נושא שמאוד חשוב לצורך התחלת הלימודים האלה, כי לפעמים הילדים האלה יש להם בעיות למידה, לא בגלל שהם לא רוצים אלא מכיוון שהם לא רואים ולא בדיוק שומעים והחסך הסביבתי הזה יכול לעשות הרעה לעניין הזה ולא משהו שמוסיף ולכן זה מאוד מאוד חשוב הנושא של כיתה אל"ף, הייתי רוצה שבאמת יהיה שם יותר נושא של בריאות.

רן כהן: אבל הנה, בית ספר ביאליק- רוגוזין, יש בו הכי הרבה ילדים בכיתה אל"ף.

יעל אילון: זה 13 שנתי, זה מגן חובה.

גילה בן- ארצי: יש לנו שני גנים, הפילוח הוא נכון, זה שני גנים ושתי כיתות אל"ף ושתי כיתות בי"ת, בוא נגיד שמתוך 225 תלמידים כללי, הרוב הגדול הוא הגיל הרך, א', ב', ג', ד'.

רן כהן: רק ברשותך, למה אי אפשר לדאוג שבית ספר כזה יהיה לו אחות, אתה יודע מה, שלושה ימים בשבוע, בוא לא נגיד כל השבוע?

אלכס לבנטל: פשוט, אם יהיה לך שלושה ימים בשבוע, אז יהיו עוד איזה 12 בתי ספר בעיר שלא יראו בכלל כלום.

אלכס לבנטל: בשביל זה אנחנו מדברים בנושא הזה בוועדת העבודה הרווחה והבריאות בדיוק על הנקודות האלה.

אלכס לבנטל: הנושא הזה של שירות בריאות התלמיד במדינת ישראל הוא פשוט בושה וחרפה למדינה שלנו.

אלכס לבנטל: לעומת זאת טיפות החלב שאני יכול להיות גאה בזה, בזה אני בלתי גאה לחלוטין, אני אומרת את זה תמיד בכנסת ואני לא מתבייש להגיד את זה מכיוון שיש לי מאבק שלם מול אנשי האוצר שטוענים שהנושא הזה מיותר לחלוטין.

אלכס לבנטל: זה הגישה.

רן כהן: אז בוא תן לנו עצה כוועדה שדואגת, למי אני יכול לפנות בעניין הזה?

רן כהן: אפשר לפנות לקופת חולים?

אלכס לבנטל: כל הנושא כולו עכשיו נמצא בסעיף של הפרטה בבתי משפט ובכל מיני דברים כאלה, ברגע שתהיה הפרטה---

רן כהן: עזוב, אם תהיה הפרטה, אז גם חבר הכנסת שי חרמש וגם חברת הכנסת שרה מרום וגם אני נבכה.

רן כהן: אנחנו שלושתנו מתנגדים לעניין הזה.

אלכס לבנטל: הבכי לא יעשה אז כלום, אבל אני רוצה להגיד שהנושא של הפרטה, כמה שבית הספר הזה מקבל, אז בתי הספר האחרים מקבלים פחות, בהרבה פחות.

אלכס לבנטל: יש פה אפליה דווקא מתקנת, דווקא בעניין הזה.

אלכס לבנטל: לצערי הרב זה מעט מידי, זה פשוט, ברשות הפלסטינאית יכולים ללמוד מהם---

רן כהן: אין סמכות, לא למנכ"ל משרד הבריאות, לא למנכ"ל קופת חולים להחליט שהוא משקיע פה---

אלכס לבנטל: קופת חולים זה לא בעניין שלה כי הם לא רשומים בקופת חולים זה לא בעיה שלה.

רן כהן: אני מבין שהם כמעט כולם בקופת חולים מאוחדת.

אלכס לבנטל: אז בוא אני אגיד על הרפואה משהו, מבחינת הביטוח הרפואי נעשה, בחוק עצמו נעשה סידור עם קופת חולים מאוחדת של כל אחד אבל בתנאי שהם פשוט נרשמים ומשלמים.

אלכס לבנטל: הבעיה היא פשוט שצריך באמת כמו שאמרה, אני לא זוכר את השם הפרטי, אבל השם שוורץ אני זוכר לפי הבגד, תמר, אז תמר אמרה ובצדק שאנשים זה תרבות של אנשים שאין שם סולידאריות, שלא יודעים מזה סולידאריות חברתית, איש איש לעצמו.

אלכס לבנטל: ובאמת גם, אגב גם הערבים במדינת ישראל, היו רוב האנשים שלא היה להם ביטוח בריאות, למה?

אלכס לבנטל: כי הם לא הבינו מדוע הם צריכים לשלם עבור שירות שהם לא צריכים לקבל.

אלכס לבנטל: ולכן ככה מבחינה רפואית, שיש מצב שדורש אשפוז וכל מיני דברים כאלה, כמובן הם מקבלים את הכול, דורשים מהם את התשלום, הם אמנם לא משלמים, ובעיקר לבית חולים איכילוב זה חובות אבודים.

אלכס לבנטל: אז אם אתה מסתכל על החובות לעיריית תל אביב, אז אתה רואה שבין 7-9 מיליון חובות אבודים כל שנה על אשפוזים לא רק של ילדים אגב, של מבוגרים ושל אנשים אחרים, זה חובות אבודים שאי אפשר פשוט להחזיר אותם בחזרה.

אלכס לבנטל: הדבר הזה לא קיים עם מהגרי עבודה עם רישוי כי יש להם ביטוח רפואי מלא, אז לכן זה לא חובות אבודים.

אלכס לבנטל: אז יש רופאים לזכויות אדם שקצת מטפלים, אבל טיפול נכון של רופא ילדים אין להם, ולכן הטיפות חלב עושים משהו בנוסף ולכן הם נמצאים ברישום נפרד בקופת חולים מאוחדת.

אלכס לבנטל: אני רוצה להגיד ככה עד היום, באמת כי יש לנו כבר נושא של מהגרי עבודה כבר לדעתי 13 שנה באופן רשמי שהתופעה הזאת התחילה מאז---

אפרים כהן: ב -92' הייתה החלטה ראשונה להביא עובדים זרים---

אלכס לבנטל: ב-93' התחילה הבעיה.

אלכס לבנטל: אז אנחנו יכולים להגיד שמבחינת הבריאות של הילדים ומה שקורה לילדים וכולי מבחינה רפואית וגם מבחינה של מגיפות וכולי וכולי, עד היום הנושא הזה מסודר וזה בסדר.

אלכס לבנטל: עכשיו, זה לא אומר שאנחנו צריכים להיות מרוצים מזה, אבל זה אומר שנעשים כנראה דברים מאוד אלמנטאריים, הדבר הזה לא יהיה.

אלכס לבנטל: אני הייתי רוצה שלילדים האלה יהיה רופא ילדים.

אלכס לבנטל: עכשיו, ברגע שהם יהיו תושבים הסיפור הוא אחר, מהיום הראשון שהם יהיו תושבים, ביטוח בריאות, הנושא הזה נראה לגמרי שונה, אין בכלל בנושא הזה, אין הבדלים.

אלכס לבנטל: האנשים האלה שנשארו כמובן בארץ, הם ילדים שיותר בסיכון, עכשיו סיכון לא רפואי גם כל הדברים האחרים.

רן כהן: אני רוצה רק שאלה אחת אחרונה לרב פקד נעמה שמיר, לגבי הנושא הזה באמת של מעצרים, בצדק אני חושב קפץ, של מעצרים של הורים בלתי חוקיים לילדים שבאים לאשפז את הילדים שלהם במוסדות לטיפול רפואי, בתי חולים או מרפאות, אני מאוד מקווה שאין דבר כזה.

אלכס לבנטל: אין דבר כזה, לא היה אף פעם.

רן כהן: אני רוצה לדעת ממך באופן מוסמך שיש הוראה של מפקד משטרת ההגירה שאין מעצרים של עובדים בלתי חוקיים במוסדות רפואיים או כאשר באים לאשפז ילדים, יש הוראה כזאת?

אפרים כהן: יש הוראה כבוד היושב ראש.

יוסי אדלשטיין: מכיוון שאנחנו שותפים במנהלת, באופן תיאורטי---

רן כהן: אני מקבל את מה שאת אומרת ואני עדיין מקבל את הדברים של אפרים ושל יוסי, אני רק מבקש מכם דבר אחד, כשאתם חוזרים עכשיו למשרדים תבדקו את עצמכם, ואם חלילה אין הוראה כזאת, מפורשת, אני רוצה לדעת אותה, כי אני במפורש אדרוש שהיא תהיה.

דפנה בר- יעקב: בפגישה שהייתה לי עם מפקחת על גני הילדים באזור תל אביב דרום, ליאורה קליימן, היא העלתה לפני את הנושא הזה של שוטרים שמסתובבים באזור גני הילדים, היא אחראית על הנושא של גנים עירוניים, לא רק מסתובבים שם בסביבה וגם נכנסים, והיא רצתה בכלל לשאול אם גננת צריכה לשתף פעולה עם שוטר שבא לחקור ילד על הזהות של אימו וזה דברים שנעשים.

רן כהן: אני יודע חד משמעית---

דפנה בר- יעקב: לתחקור ילדים ולהגיד שמסתתרים שם---

רן כהן: דפנה, סליחה שאני מפסיק אותך, אני יודע מהחדר הזה שבו אני ישבתי עם מפקד משטרת ההגירה הקודם, שהייתה הוראה שלא כתובה---

סיגל רוזן: מאז התחלפו פעמיים ראש מנהל ההגירה ובתקופה של ברטי אוחיון גם לא עצרו באוטובוסים, גם לא עצרו בתחנות אוטובוס.

תמר שוורץ: אגב, אני לפני חודש ראיתי איזה שוטר על יד מסיל"ה ובאתי ודיברתי איתו והוא אמר, סליחה טעות.

רן כהן: חבר הכנסת שי חרמש וחברת הכנסת מרום-שלו, נכתוב מכתב בשם הוועדה למפקד משטרת ההגירה כדי לוודא שאכן אין מעצר, לא ליד בתי תפילה, לא ליד בתי ילדים---

דפנה בר- יעקב: לא דיברתי על מעצר, דיברתי על לתחקר את הילדים על ההורים שלהם, אם זה דבר, אם הגננת צריכה לשתף פעולה או היא יכולה להגיד לפני הנהלים---

רן כהן: גם זה לא צריך להיות וגם לא ליד מרפאות קופת חולים ובתי חולים---

דפנה בר- יעקב: אני יכולה להחזיר לה תשובה שהיא יכולה להגיד לגננות שלה לא לתת לשוטר להיכנס לגן?

סיגל רוזן: מתי מנהלת ההגירה מתכוונת להתחיל ולהרחיק את אותם הורים לילדים שלא נרשמו ולא עונים לקריטריונים?

רן כהן: מה שאני ביקשתי כבר מיוסי ואני מתכוון גם לכתוב את זה לשר הפנים, זה שההחלטות של משרד הפנים והבקשות תסתיימנה תוך שלושה חודשים.

סיגל רוזן: לא, יש כאלה שבכלל לא פנו.

רן כהן: מה שאני מבין זה שמשטרת ההגירה ממשיכה.

אפרים כהן: אני מרכז ועדה בין משרדית שמשתתפת בה מרים ודוקטור לבנטל ויוסי ויחידת תמ"ת ומשטרת ההגירה, במטרה, זה נושא רגיש, זה נושא טעון, זה נושא כאוב, זה לא פשוט להגיד הרחקה אימא עם שני ילדים או הורים עם ילד, זה מאוד רגיש, לכן אמרנו, עד שתסתיים העבודה של משרד הפנים לעשות את המיון, את ההחלטות הסופיות, אנחנו נערכנו לכך שיהיו אנשי חינוך, אנשי בריאות כל הגורמים יהיו שותפים עם הסברה ראשונית, לצאת ולעודד את האנשים לצאת מרצון, ללא הרחקה, ללא גרוש, ללא שוטרים, ללא מעצרים וזה לא יהיה בצורה כזאת, תהיה אכסניה, כל הדברים האלה יש נוהל מפורט בנושא.

רן כהן: גם כשנסיים אנחנו קודם כל נצא בהצעה לכל האוכלוסייה הזאת להתארגן ולצאת מרצון, בסדר גמור.

רן כהן: טוב, נדמה לי שהדברים די ברורים, חברת הכנסת מרום – שלו.

שרה מרום שלו: אני חושבת שמאוד צריך לדאוג שהשוטרים בכלל לא יגיעו לא לגני ילדים וכל זה מפני שהילדים עצמם שהם שומעים שוטר, מפחדים, גם הילדים שלנו מפחדים ובוודאי ובוודאי לא ילדים כאלה שיודעים שבבית מכניסים להם לראש את הפחד הזה של המשטרה, אז זה צריך מאוד לדאוג.

רן כהן: טוב רבותי, בתוך הישיבה סיכמנו כמה וכמה סיכומים, אנחנו ננהג על פי זה.

רן כהן: אנחנו מכינים סיור בתל אביב בכדי לעמוד בעיקרו של דבר על מערכת החינוך ועל מקומות שבהם אין מערכת חינוך, מגיל לידה עד בתי הספר, נהיה גם בביאליק- רוגוזין, נבוא לבקר אתכם שום, ואני מאוד מודה לכולכם על הישיבה הזאת שלמרות העדרה של נציגת משרד החינוך, הייתה חשובה ולמרות הכול אנחנו ננזוף במשרד החינוך על כך שהנציגה שלהם לא הגיעה לישיבה הזאת, ונדרוש מהם דיווח בכתב.

רן כהן: תודה רבה, הישיבה סגורה.