ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2006-08-16 12:00

יעקב ליצמן: מי פותח את הישיבה?

יעקב ליצמן: מכס.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת, יש לנו –

יעקב ליצמן: נסיים בעוד שתי דקות, אחרי הפסקה חמש דקות, ואז אנחנו נחליט אם להצביע על הקיצוץ הזה היום או לא.

יעקב ליצמן: יש לי בקשה מסיעת קדימה להתייעצות סיעתית, על הקיצוץ, בגלל זה נתתי חמש דקות.

ראובן ריבלין: על הקיצוץ אני שואל, אבל רק חמש דקות, לא יותר.

יעקב ליצמן: חמש דקות.

בועז סופר: עניינן של תקנות המכס הוא בהסדרת נושא הייבוא האישי, בכלל ושל רכב בפרט, אנחנו משתדלים להתאים את עצמנו גם למציאות וגם להסכמים הבינלאומיים עליהם אנחנו חתומים.

בועז סופר: במקרה הזה של תקנות המכס עד היום אנחנו בעצם יצרנו קורלציה בין חשבונית שמוגשת לבין איזה מעין מחיר אותו אנחנו בודקים כמחיר סביר, השוונו למחירון בחו"ל, על פי ההסכם –

יעקב ליצמן: שזה עולה או יורד?

בועז סופר: זה לא משנה אם זה עולה או יורד, אבל לפי הסכם -

יעקב ליצמן: בטח משנה, אני יודע שהמחירים שם, הרבה פחות מכאן.

בועז סופר: לא, משווים את המחירים לפני מיסים.

יעקב ליצמן: חושבים שתמימים אנחנו.

בועז סופר: הבעיה שבעצם האיחוד האירופאי טען, אנחנו הגענו להסכמה איתו, שלמעשה אסור לנו להשוות למחירון בחו"ל, מותר לנו, אין לנו שום בעיה להשוות עם מחירון בארץ וכך נעשה.

בועז סופר: המשמעות היא בעצם הקלה, בעברית פשוטה אנחנו למעשה מסירים את ההגבלה שהייתה, נקרא לזה, זה מעין מחיר מינימום על ייבוא אישי.

אלי אפללו: מחיר זמני.

בועז סופר: בכלל ובפרט רכב, אנחנו דורשים ברכב ספציפיקציה לגבי איזה רכב זה כמובן, אם יש הסכמה, חוזה, מחירון, חשבונית, כל מה שאנחנו חושבים שראוי כדי שיהיה, אנחנו נוכל לקבוע אם המחיר סביר או לא, אנחנו נותנים לשיקול דעתו של פקיד המכס, גם אם המחיר יהיה נמוך בשלושים אחוז מהמחירון, או בשני אחוז הוא יכול לפסול, בשלושים אחוז הוא יכול לאשר, אנחנו נעשה –

יעקב ליצמן: האם יש התנגדות לתקנות האלה?

רפי שכוח: יש התנגדות, כן, אני נציג של חברה אירופאית בשם יוריס, היא מספקת כלי רכב לאנשים שמזמינים בייבוא אישי, מה שקורה, זה נכון שהמכס –

יעקב ליצמן: מוריד.

רפי שכוח: להוריד, כן, בגלל האיחוד האירופי, אבל מה שהם עשו פה בתקנות, הם עשו פה רק סעיף אחד, בשאר הסעיפים הם מנוגדים להסכם, זאת אומרת כל מה שהם עשו –

יעקב ליצמן: אתה בהזדמנות הזאת רוצה להיתפס גם –

רפי שכוח: לא, זה לא בהזדמנות, ההסכם הוא –

יעקב ליצמן: הם לא שינו, שאלתי אם שינו במשהו?

יעקב ליצמן: האם הם שינו משהו בתוך ההסכם?

רפי שכוח: כן, בטח, המכס בטח שינה, המכס הוסיף סעיף שהסעיף הזה מנוגד להסכם.

בועז ענר: רבותיי, אם תרצו, ברשותכם, יש פה נושא של לא ייבוא אישי אמיתי.

רפי שכוח: זה לא קשור לעניין קביעת ערך.

יעקב ליצמן: זה אני יכול להבין, מותר לו לסגור פרצות, עם כל הכבוד.

בועז ענר: אני חושב שאנחנו, אני לא רוצה להעלות את זה כאישיו.

יעקב ליצמן: לא, אני לא רוצה.

בועז ענר: אבל אם חברי כנסת יבקשו, יש לנו ממצאים, אז אני אבקש מכולם לצאת ואני אחשוף מה שאתם רוצים.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני לא הולך, לא רבותיי.

אלי אפללו: מאוד חשוב, כדי שידעו כל דבר.

ראובן ריבלין: אם מדובר בסתימת פרצה אני גם כן בעד אבל אני רוצה לומר, אני לא מתייחס כרגע לבעלי אינטרסים, מה זה ייבוא אישי, מה זה לא ייבוא אישי, יש חברות שהפכו להיות כאילו ייבוא אישי, הם מרוויחות ולא המייבא אישי, אני חלילה לא אומר נגד.

ראובן ריבלין: יש מכתב של לשכת עורכי הדין, של עורכת דין שולמית שיפר, שהיא יושבת ראש הוועדה בועדת מע"מ ומכס בלשכת עורכי הדין, שהיא מבקשת לומר את הדברים הבאים - אני לא מקריא את ההקדמות שלה – "תיקון זה בא כתוצאה מכך שהיבואנים הבלעדיים, ובמיוחד של כלי רכב, טרפדו בעצם את הייבוא האישי, בגרמם לכך שהמחיר לצורך חישוב מס, היה גבוה ביותר.

ראובן ריבלין: התיקון נועד למנוע זאת, אך לצערנו התקנות מנוסחות בצורה עמומה ביותר, ואין בהן שקיפות.

ראובן ריבלין: משמעותו של דבר זה הינה שהתקנות נותנות שיקול דעת רחב מדי לפקיד, שיחליט לא לקבל את המחיר המוצהר בייבוא אישי ויקבע מה יהיה המחיר לצרכי מיסוי.

ראובן ריבלין: אין קריטריונים ברורים לגובה המס במקרה זה.

ראובן ריבלין: יש לנו חשש שהניסוח העמום מקורו בגורמים אינטרסנטיים".

יעקב ליצמן: איזה אינטרסנטים?

ראובן ריבלין: היבואנים, האמת היא שמתן שיקול דעת לפקיד ציבור כפי שאמר נציג האוצר, הציג לפנינו המשנה למנהל רשות המיסים, שהוא בפני עצמו לא רק משנה, הוא גם כן אדם שקובע רבות, הוא בא ואמר לפעמים שני אחוז ושלושים אחוז, אנחנו נאשר שלושים אחוז ולא נאשר שני אחוז.

ראובן ריבלין: זה שיקול דעת רחב מדי לפקיד.

ראובן ריבלין: אני ער לכך שגם שיקוליו של פקיד הם חייבים להיות על פי קריטריונים, כי אחרת זה פתוח לבג"ץ.

ראובן ריבלין: אבל נדמה לי שאני לא מכיר תקנות שנותנות שיקול דעת רחב כל כך לפקיד מדינה, בנושא שלא ברור לנו למה הוא בא.

ראובן ריבלין: אם הוא בא למנוע פרצות, מדוע חוסר השקיפות?

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית שלנו אמרה לי כרגע שאין בעיה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודאג, מאוד מודאג.

יעקב ליצמן: יועצת משפטית שלנו.

ראובן ריבלין: שלנו, אני מאוד מודאג, השאלה אם לא קיבלה הנחייה.

יעקב ליצמן: לא, לא, חבר הכנסת ראובן ריבלין, אל תיסחף.

בועז ענר: אדוני, חבר הכנסת ריבלין, ברשותך, הגברת שיפר במשך שלוש שנים אנחנו מתדיינים, היא מעולם לא פנתה אלינו, אחד.

בועז ענר: שתיים, היא טועה ומטעה, אנחנו היום לא מתבססים על נתון אחד שקשור לייבואי הרכב, לא היום ולא מחר.

בועז ענר: שלוש, יש ועדת ערער, שבמידה ופקיד המכס, עמדתו של פקיד המכס לא מקובלת על היבואן, יש ועדת ערר, שהיא מעין שיפוטית, לאחר ועדת ערר, ניתן לערער לבית המשפט, כדת וכדין, אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לגבי הגברת שיפר, שאינני מכיר אותה, לא יודע מי היא, היא אומרת – קיבלנו בתודה את ההזמנה להשתתף –

בועז ענר: היא טועה, היא פשוט כתבה מכתב לא נכון.

יעקב ליצמן: רגע אחד, חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני רוצה לבקש מרשות המיסים, מעורכת דין דגנית חגי, שהיא תגיב.

דגנית חגי: קודם כל התקנות האלה מותאמות להסכם גג, בכל הנוגע להארכה.

דגנית חגי: זאת אומרת אנחנו הולכים בד בבד עם ההסכם.

דגנית חגי: ההסכם יושג באופן מלא בתוך פקודת המכס, כאשר חוות דעת של ה WTO לגבי ייבוא אישי של רכבים, יסייג קצת את ההוראות ההסכם, אומרת דבר כזה – כשאתם באים ומעריכים איזה שהם טובים בייבוא אישי, אי אפשר להסתכל בדיוק באותן אמות מידה כמו ייבוא מסחרי.

רפי שכוח: זה לא נכון, זה לא נכון.

דגנית חגי: אני אסביר איך אנחנו מעריכים בייבוא מסחרי, בייבוא מסחרי דבר ראשון אנחנו מקבל את ערך העסקה, מה זה ערך העסקה?

דגנית חגי: החשבונית והקבלה.

דגנית חגי: כאשר ערך העסקה נפסל מאיזה שהיא סיבה של , איזה שהיא רמאות, או אנחנו רואים שהחשבונית היא כוזבת, או המחיר הוא בלתי סביר בעליל, שלושים אחוז מהמחיר, סתם לדוגמא, אנחנו פוסלים את ערך העסקה ופונים הלאה.

דגנית חגי: הולכים לטובין זהים, -

רפי שכוח: גם בלי התקנות האלה –

דגנית חגי: כאשר אנחנו בודקים טובין זהים במהותם, בדיוק אותם טובין אנחנו באים ובודקים את המחיר של הטובין הזהים ועושים השוואה בין הטובין המוערכים, והטובין הזהים.

דגנית חגי: כאשר אין לנו טובין זהים, אנחנו הולכים לטובין דומים, וכן הלאה, עד שאנחנו מגיעים בסופו של דבר לשיטה האחרונה.

דגנית חגי: זאת אומרת זה צריך להיות בסדר הירארכי, זה עקרונות של גת, עקרונות של גת זה עקרונות שאומרים לא לקבוע באופן שרירותי, לקבוע את הערך של הטובין ככל שניתן, כמו ערך העסקה .

דגנית חגי: גת אומרת במפורש לגבי ייבוא אישי, לגבי ייבוא אישי גת אומרת אני יודע שאתה לא יכול להעריך בדיוק כמו טובין זהים, כי כשמדובר בטובים משולשים, כמו למשל רכב, אי אפשר להשוות את זה בדיוק לטובים זהים, הרי לא ייתכן רכב בדיוק עם אותו מד קילומטרז', לא ייתכן רכב בדיוק עם אותן בעיות ברכב או תאונות שעבר וכו'.

דגנית חגי: לכן אנחנו מאפשרים –

יעקב ליצמן: תודה דגנית, תודה רבה.

דגנית חגי: המשפט האחרון, לקבוע בסעיף עקרונות גת, עקרונות גת , עקרונות ספציפיים וזה מה שאנחנו עושים.

יעקב ליצמן: אני הבנתי מיד, אם לא הבנתי עד לרגע זה, אתה לא רוצה להבין.

דוד טל: לא, תסביר לי.

רפי שכוח: אני רוצה להיכנס רגע לעקרונות גת.

יעקב ליצמן: לא, על הנושא הזה לא.

רפי שכוח: יש פה טעות בסעיף אחד, אני מובן לבוא להוכיח לה את זה, סליחה חבר הכנסת ליצמן, הם אומרים פה – הם אומרים פה בסעיפים 129 עד 133 ח, ולמעשה פה הם אומרים בסעיף –

יעקב ליצמן: אני לא מבין מה אתה רוצה, אני מבין שיש בעיה בייבוא אישי, אני לא הולך להיכנס לזה, עם כל הכבוד, אני רוצה להצביע על התיקון הזה, מי שרוצה להתנגד, יתנגד, מי שרוצה להצביע, יצביע, רבותיי, זהו.

רפי שכוח: מדובר על הסכמי גת, אבל למעשה סעיף 133 –

יעקב ליצמן: אז הוא רוצה לסגור פרצה, זה הבנתי.

רפי שכוח: לא, הוא פוסל את הסכמי גת, היא באה ומסבירה –

יעקב ליצמן: אז גת יתבע אותו.

ראובן ריבלין: זה לא מדויק מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: הוא מחויב לעבוד לפי קריטריונים, זה לא יכול להיות בלי קריטריונים.

ראובן ריבלין: אי קביעת קריטריונים, מגבילה אותו פי שתיים.

יעקב ליצמן: יש בעיה כאן?

יעקב ליצמן: אדוני, הרי אני לא כפוף לממשלה , לא כפוף לאף אחד, יש לנו יועצת משפטית משלנו בוועדה , היא לא רוצה להגיד הפוסקת שלי, אני מסתכל עליה, אם היא אומרת שהכול כשר, הכול בסדר.

רפי שכוח: באיזה מובן, בוודאי שכשר.

יעקב ליצמן: הוא אומר שבניגוד לגת, היא אומרת לי , לא.

רפי שכוח: תן לי להסביר לי, ותראה שזה מנוגד.

רפי שכוח: רבותיי, האם יש עוד הערות?

רפי שכוח: מעבר לגת ששמעתי, אני לא מקבל את זה, תגיד מה שאתה רוצה.

רפי שכוח: עניין של הסכמי גת, זה בסעיפי פקודת המכס, הם נמצאים בסעיפים 129 עד 133, סעיף 133 ט' אומר במפורש.

יעקב ליצמן: שרית אומרת לי שאין בעיה, היא הסתכלה, היא אומרת לי לא.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני סיימתי.

רפי שכוח: יש פה טעות סופר אפילו, תן לי להסביר לה, אולי אני אשכנע אותה.

אלי אפללו: להגיד לך שאת אם – זה נקרא לאיים?

אלי אפללו: את לא מוכנה?

אלי אפללו: את ההצגה עשית ואת לא מוכנה לשמוע.

קריאה: אל תאיים.

אלי אפללו: אני לא מאיים, אני יכול לומר לך את מה שאני אומר, זה לא איום.

אלי אפללו: זה הצגה של איום, באמת.

יעקב ליצמן: אני מודה לחברי הכנסת, אני רואה שכולם עייפים, לכן גברתי יש לך חצי דקה להסביר.

דבי מילשטין: אין בהסכם של ה WTO הנחייה או הוראות, לגבי המבנה המשפטי הפנימי של המדינה לגבי יישום הוראות ההסכם.

דבי מילשטין: דהיינו חוק לעומת תקנות.

ראובן ריבלין: זה לא בניגוד להסכם.

דבי מילשטין: זה לא בניגוד להסכם, ההסכם אומר -

יעקב ליצמן: רבותיי, תודה רבה, מי בעד תקנות המכס חישוב ערכם של טובין שהובאו לשימוש עצמי, תשס"ו 2006, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד ?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: אושר, תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12: שינויים בתקציב לשנת 2006

יעקב ליצמן: רבותיי, אני רוצה להודיע לחברי הכנסת שאני דוחה את ההצבעה לשבוע הבא, איזה יום.

יעקב ליצמן: רק דבר אחד, רק הצבעה אחת אני עושה כאן, זה בנוגע למשטרה בצפון, ברשותכם כל שאר ההצבעות אני דוחה.

קריאה: איזה הצבעה תתקיים?

יעקב ליצמן: על המשטרה, על הוצאות של הצפון.

זאב אלקין: מי ביקש את דחיית ההצבעה?

יעקב ליצמן: ביקשו ממני –

זאב אלקין: מה זה סוד מי ביקש?

יעקב ליצמן: לא, אני אגיד מי.

זאב אלקין: אני מקבל את הכרעתך, כי אתה יושב ראש הוועדה, אבל אני רק רוצה לדעת למה.

יעקב ליצמן: אני אגיד אדוני, ביקש ממני פקידי אוצר.

זאב אלקין: הבנתי עכשיו.

יעקב ליצמן: ביקשו ממני גם, עדיין לא פורמלי, הקואליציה, לא פורמלי.

זאב אלקין: - באופן לא פורמלי.

יעקב ליצמן: לא פורמלי, לא קיבלתי, צריך לתת לי תשובה, היות שהאוצר ביקש ממני.

סטס מיסז'ניקוב: אפשר לדעת מי זה הקואליציה, לצורך העניין?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא בטוח –

יעקב ליצמן: ברגע שאני אקבל טלפון ממנו, את התשובה אני אודיע כאן, זה לא סוד.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה, אני אגיד לך , אביגדור יצחקי, אמור להתקשר אלי, אבל בלא קשר, בוא, הפיוזים שלך נדלקו כבר.

קריאה: אדוני היושב ראש, אין הצבעה, מכיוון אנחנו - -

יעקב ליצמן: אני מודיע, ברגע שאני מודיע אדוני, אין אצלי חוכמות.

יעקב ליצמן: אני סוגר ישיבה בעוד דקה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להוסיף – לפני שזה אני רוצה להציע, אנחנו חברי הוועדה, על פי סדר היום, הגענו לישיבה, מתוך ידיעה שהיום אנחנו מתכוונים לבוא ולדון וגם להצביע ולהכריע, האם יקוצץ תקציב המדינה לשנה זו.

ראובן ריבלין: היושב ראש, אנחנו באנו, - נכון, יקוצץ תקציב המשרדים ותקציב המדינה.

קריאה: לא תקציב המדינה, יעבירו את זה לביטחון.

ראובן ריבלין: תקציב משרדים, למעט משרד הביטחון.

ראובן ריבלין: עכשיו אני רוצה לומר כך, אנחנו התפנינו מכל דבר, למרות עיסוקים שהיו לנו, גם עיסוקים פוליטיים, גם עיסוקים אזרחיים, אנחנו, היושב ראש, פינינו את זמננו לבוא היום.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים שאם אתה מסכים להיעתר לבקשתו של יושב ראש הקואליציה –

יעקב ליצמן: לא, לא קיבלתי ממנו –

ראובן ריבלין: שר האוצר.

יעקב ליצמן: האוצר, האוצר ביקש.

ראובן ריבלין: והאוצר.

יעקב ליצמן: הנה, הם יושבים מאחוריי, הם ביקשו.

ראובן ריבלין: הואיל ואני לא חושד בתמימים, חלילה לי, אבל יש לי הרגשה שיכולים היו לבקש אם הם היו –לעשות את הדחייה, משום שהם ראו שהם רוב בוועדה , לכן אני מבקש –

קריאה: אל תעלה את זה על דעתך.

ראובן ריבלין: יכולה להיות מראית עין חלילה, שביקשו לדחות את הדיון, משום שלא היה רוב בוועדה , הדבר הזה לא מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: אבל חשוב מאוד שהציבור ידע שהם לא התקדמו.

ראובן ריבלין: לכן אתה תתאם כינוס ישיבה בנושא זה, עם כל מרכיבי הוועדה, עם כל המפלגות שהם חברות בוועדה .

ראובן ריבלין: ואתה תתאים את הישיבה ליכולת שלנו, להיות.

יעקב ליצמן: קודם כל אני בהחלט אתחשב, עוד מעט ננסה.

יעקב ליצמן: יש לי רושם שהאוצר –

ראובן ריבלין: כי לנו שבוע הבא אין זמן, תדעו האוצר, כלומר זה יידחה לפחות בשבועיים, לנו אין זמן בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד, יש לי רושם אדוני יושב ראש הכנסת לשעבר, יש לי רושם שהממשלה עושה חושבים, והיא רוצה למשל לבטל את הקיצוץ.

ראובן ריבלין: מצוין, אין בעיה.

יעקב ליצמן: והיא רוצה לשנות דברים, למשל, היא החליטה על הישיבות, היא החליטה חמישה עשר אחוז קיצוץ, עשרים אחוז.

ראובן ריבלין: אני לא מאמין.

יעקב ליצמן: בניגוד לחינוך, שלושה אחוז, בניגוד לכללי תשעה אחוז.

יעקב ליצמן: היא החליטה אולי היא רוצה לשנות את הקיצוץ.

יעקב ליצמן: או ניקח שירותי דת, היא החליטה שירותי דת שומרים על המדינה היא החליטה לא כדאי לפגוע רק בשירותי דת, או שהיא החליטה גם לחלשים יש רווחה, לא משרד הרווחה, אני מדבר בנושאי רווחה, לא משרד הרווחה קיצוץ, היא החליטה שגם שם לא צריך דווקא לקצץ.

יעקב ליצמן: אז אני מניח אולי הם עושים חושבים, כי אני בכנות אומר לכם, שעד רגע זה הקואליציה לא חזרו אלי, דיברו איתי אולי , לא חזרו אלי, זה היה דקה לפני שנכנסתי לוועדה, אבל האוצר כן דיבר איתי , לכן אני מציע רבותיי, שאני אגיד לכם שאני אתאם עם כולם, היות שאני עם כל הכבוד עוזרי, עם כל הכבוד קשה לי לתאם איתו את הזמנים, לא מבטיח כלום.

יעקב ליצמן: אבל דבר אחד כן, נשתדל להתחשב.

ראובן ריבלין: שלא יהיה איזה מחטף שבו במקרה דבר שלא עולה על הדעת, יש רוב לקואליציה, ירצו באותו רגע להביא לכאן.

ראובן ריבלין: כי העברות תקציביות אפשר .

יעקב ליצמן: מבטיח לכם דבר אחד רבותיי, לכתוב על סדר היום, הרי זה סך הכול הקיצוץ, זה לא קיצוץ, זה העברה תקציבית סך הכול, אז לכן לא חייב לכתוב קיצוץ, בכדי להיות גילוי נאות, בגלל שדחינו את ההצבעה, אני אכתוב את הסעיף המיוחד הזה, לציין שזה הצבעה על הסעיף הזה.

ראובן ריבלין: אני לא סיימתי, לפני שאנחנו מסיימים את הפרשה הזאת, ואני אסיים את פרשת דיבוריי ביום זה, אני רוצה שיהיה ברור, שבאנו היום לקצץ, באחת מהבקשות, לקצץ במשרדי הממשלה, על מנת להעביר את התקציב למשרד הביטחון, כדי לא להגדיל את תקציב המדינה.

ראובן ריבלין: אני מודיע שבכל עניין כזה, שלא יבואו במחטף ויניחו בקשה להעברה תקציבית, כי דבר זה לא צריך הודעה בסדר היום, אז אני מודיע – זה יהיה בהודעה לסדר יום.

יעקב ליצמן: אני עומד על דבריי, רבותיי, זה יהיה סעיף מיוחד, שתהיה הצבעה על הקיצוץ הזה, מעבר להעברות תקציביות.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, כסעיף בסדר היום.

יעקב ליצמן: כסעיף בסדר היום.

ראובן ריבלין: שאם אני לא יכול לבוא גדעון יבוא ואם לא –

יעקב ליצמן: רבותיי, אפשר לעשות הצבעה ניסיונית?

יעקב ליצמן: יכול להיות שיהיה רוב.

ראובן ריבלין: הצבעה ניסיונית תעשה, כדי שידעו.

יעקב ליצמן: תן לי רק להסביר את זה, רבותיי, אני מצביע 193 עד 194, זה חמישים מיליון שקל משטרה אירועי צפון, חקירות מודיעין משטרה, סיכום משרדים, תגבור תקציב עוטף ירושלים.

יעקב ליצמן: מודיעין, מי בעד, ירים את ידו, מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: אושר.

משה גפני: כבודו יושב ראש הכנסת לשעבר, עוזרך הפרלמנטארי, הנוכחי, הזמני, כולנו מקבלים את ההחלטה שלך בעניין הזה, אני מבקש אבל , תראה, הממשלה תביא עוד פעם את הקיצוץ הזה-

יעקב ליצמן: לא צריך להביא עוד פעם, זה מונח על השולחן.

יעקב ליצמן: היא תבקש עוד פעם.

משה גפני: היא תבקש עוד פעם, וכנראה היא תסביר אותו.

משה גפני: אני רוצה לקראת שהם מביאים את הקיצוץ הזה, אני עברתי במהירות על מה שקורה כאן, יש הרבה דברים שיש לי ביקורת.

שלי יחימוביץ': יש פה את הפירוט?

יעקב ליצמן: יש לי כאן, זה לא מונח.

משה גפני: יש לי אדוני היושב ראש הרבה ביקורת על צורת הקיצוץ הזה.

משה גפני: עברתי במהירות על העברה, אין סעיף אחד , אחד, שנוגע לנושאים דתיים, אחד, שהוא קיצוץ שווה, אין מציאות כזאת.

משה גפני: הנושא של שירותי הדת, אתה הזכרת, יש שם קיצוץ של חמישה עשר מיליון, אחד עשרה מיליון במועצות הדתיות, שאין קיצוץ במקביל שלו, ברשויות המקומיות, להיפך, יש תוספת של מאה מיליון, כאשר המועצות הדתיות גם צריכות לשלם שכר עבור שירותים מוניציפאליים, רק דתיים.

משה גפני: אותו דבר במשרד המשפטים, בבתי המשפט יש קיצוץ של ארבעה מיליון מתוך תשע מאות ובבתי הדין הרבניים, יש קיצוץ של מיליון וחצי מתוך מאה.

משה גפני: זאת אומרת אין שום פרופורציה, באותו משרד.

יעקב ליצמן: אני מניח שגם אצל השופטים אותו דבר.

משה גפני: כן, על אותן ערכאות שיפוטיות, משרד המשפטים פה, בגלל שזה נושא דתי, מקצץ יותר.

משה גפני: אותו דבר בחינוך, בקיצוץ הכללי של החינוך היסודי, יש קיצוץ של חמישה מיליון שקל, מתוך ארבעה מיליארד, בחינוך החרדי, יש אותו קיצוץ של חמישה מיליון שקל, מתוך מיליארד.

משה גפני: אותו דבר בתרבות.

יעקב ליצמן: איפה ש"ס היום?

משה גפני: באותו סעיף אדוני היושב ראש, בתרבות היהודית, הקיצוץ הוא גדול לאין ערוך, אותו דבר בישיבות, אותו דבר בכל תחום.

משה גפני: תסתכל עוד פעם, באחוזים אותו דבר, יש קיצוץ הרבה יותר גדול.

ראובן ריבלין: אנחנו הוקענו על ידי הציבור, כי אמרנו שצריכים לקצץ, אנחנו הבנו את הרמז ואנחנו –

משה גפני: אדוני היושב ראש, תן לי משפט אחד, אני אדוני היושב ראש, הקיצוץ הזה אושר בממשלה.

משה גפני: אני הבאתי למליאת הכנסת לפני הפגרה, את הדיון על הנושא של המועצות הדתיות, השר יצחק כהן מש"ס, ביקש מהקואליציה להוריד את ההצעה שלי לסדר, מכיוון שהוא אמר שהוא מטפל בזה, עכשיו אני לא מבין

משה גפני: ,מ איך שרי ש"ס הצביעו על הקיצוץ הזה בממשלה, שיש בו פגיעה אחת אחרי השנייה, גם בחינוך של ש"ס, גם במועצות הדתיות, עובדי המועצות הדתיות לא יקבלו שכר לפני החגים בגלל הקיצוץ, שהשר יצחק כהן, שלכאורה הוא ממונה עליו, לא חוקי, אבל קואליציונית הוא ממונה עליו.

משה גפני: ארבעת שרי ש"ס הצביעו עבור קיצוץ שפוגע בכל הנושאים הדתיים, כולל עובדי המועצה הדתית בצפת, כולל עובדי המועצה הדתית בקריית שמונה, כולל עובדי המועצה הדתית בנהרייה.

יעקב ליצמן: עפולה לא הזכרת.

משה גפני: עפולה, עובדי המועצה הדתית בעפולה, שרי ש"ס אדוני היושב ראש, לא רק שלא דאגו יחד עם הממשלה הזאת, לתושבי הצפון, שרי ש"ס הצביעו בעד פגיעה בשכרם של עובדי המועצות הדתיות, שכרם של בתי הספר הדתיים, באזור הצפון, בשכרם של כולם ולא מעיז אדוני היושב ראש, נציג אחד של ש"ס לבוא לוועדה, להגיד מילה, אנחנו בעד, אנחנו נגד.

אורית נוקד: שתי הערות, אחת היא טכנית, והיא נוגעת באמת ללוחות הזמנים של הוועדה.

אורית נוקד: בשבוע הבא אנחנו יוצאים לסיור, אני הייתי רוצה לדעת מתי יהיו ישיבות על מנת –

יעקב ליצמן: התכנון שלי שועדת כספים תשב בדרך כלל, אמרתי את זה שני ורביעי, לצערי בגלל המלחמה, שינינו.

יעקב ליצמן: אם מותר לי לתכנן את ההצבעה על הקיצוץ –

אורית נוקד: שני או רביעי?

יעקב ליצמן: אני מניח יותר קרוב לרביעי, לא לשני, אבל מה כרגע –

משה גפני: אתה יודע למה ש"ס בקואליציה?

משה גפני: יש לך הסבר לתופעה הזאת?

יעקב ליצמן: אני יודע למה ש"ס לא כאן היום.

יעקב ליצמן: אין הצבעה תהיו רגועים.

אורית נוקד: אני רוצה לבקש אם אפשר, שההצבעה תתקיים או בשני או ברביעי.

יעקב ליצמן: קודם כל התשובה שלי כאן

יעקב ליצמן: כן, או שני או רביעי, ליבי נוטה לרביעי.

חיים אורון: יש ישיבה ביום שני?

זאב אלקין: בית חולים ביקור חולים, הבטחת.

שלי יחימוביץ': לדעתי לא צריכה להיות ביום שני, בגלל שביום ראשון יש סיור של הוועדה, ואז אפשר להצביע על התקציב ביום רביעי.

יעקב ליצמן: אני מוכן בהחלט להתחשב עם חברי כנסת על זה.

יעקב ליצמן: אני מתחשב בכולם, משתדל.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לכם, אני לא יודע מה שיקרה ברגע שאני סוגר את הישיבה, אתם מניחים לבד שתהיה איזה מהומה כאן, עם כל התמימות שאנחנו יושבים כאן וביטלנו את הישיבה כאן.

משה גפני: אני חוזר בי אדוני היושב ראש, יכול להיות שש"ס לא ידעו.

אורית נוקד: הדבר השני, אני רוצה לנצל את ההזדמנות, ולפנות לאוצר בבקשה, שיגדיל את הקרן.

יעקב ליצמן: לא, לא, תעזבי, זה רק עניין פרוצדוראלי כרגע.

חיים אורון: אני רוצה דבר אחד, עם כל הכבוד להראל בלינדה, איפה הוא?

יעקב ליצמן: הלך.

חיים אורון: סגן הממונה על התקציבים, אני חושב שהדיון פה הוא ברמה של שר, לפחות מנכ"ל.

חיים אורון: אני אומר ברצינות, לא בשביל עכשיו פה לעשות קואליציה אופוזיציה.

חיים אורון: א' זה לא הקיצוץ האחרון, ב' –

יעקב ליצמן: זה רק אגב, הקיצוץ, מה שאני מבין, זה רק שמונה מאות מיליון שקל, לכן בהחלט –

חיים אורון: אני חושב שיש פה מחלוקת מהותית, איך מממנים מלחמה, מי נושא בנטל, זה עוד פעם על הקבוצות הכי חלשות.

חיים אורון: אני לא רוצה להתחיל את הנאום שלי אחר כך, לכן אני מבקש מיושב ראש הוועדה, לזמן, זה לא העברה טכנית של ארבעים ניירות, שהדיון לא יהיה, עם כל הכבוד, אני מסכים עם מה שאמר גפני, הוא זיהה כבר את הפגיעות, ואני אומר, זה בסדר גמור.

חיים אורון: אני אקרא את זה, בטח גם אני אזהה פגיעות.

חיים אורון: הדיון הוא עקרוני, ואני חושב שצריך להתחיל אותו בהיבט הזה ולהביא לפה, אני לא רוצה לגרור את השר, אני רוצה, אבל או שר או מנכ"ל או קובי.

יעקב ליצמן: לא, זה לא דיון של מנכ"ל, והוא לא מעורב בזה.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני רוצה שמדפדוף מהיר שעשיתי כאן, אני רוצה לומר באופן הכי קשה, הממשלה הונתה את הציבור, כשהציגה מצג שווא כאילו אין קיצוץ בתקציבי הרווחה.

שלי יחימוביץ': עכשיו תראה, שירות פסיכולוגי, מה זה שירות פסיכולוגי?

שלי יחימוביץ': כוח עזר פדגוגי.

יעקב ליצמן: לא, זה לשרי ממשלה.

שלי יחימוביץ': חינוך לא פורמלי, חינוך מבוגרים, גני טרם חובה, שכר לימוד, פעולות יזומות בחינוך מדעי וטכנולוגי, מי ייפגע מהקיצוץ הזה אם לא העניים ביותר?

שלי יחימוביץ': לי יש כסף לשלוח את הילדים שלי לחוגי מדע פרטיים, חינוך והוראה, שכר מורים, שיעורי עזר ופעולות טיפוח.

שלי יחימוביץ': מה הכי מקומם אותי, הם זוממים כל הזמן לסגור את שאריות מרכזי ההכשרה המקצועית בתמ"ת.

שלי יחימוביץ': נשארו שבעה מרכזי הכשרה מקצועית, לעשות בהם מעשה ויסקונסין.

שלי יחימוביץ': עכשיו הם מצאו דרך להשחיל את זה פה, בסעיף תקציבי, בדרך אגב – השתתפויות בתוכניות הכשרה, קיצוץ, ככה, על חשבון המלחמה, הם גם יבצעו את זממם.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ליצמן, אני מסכימה מאוד חבר הכנסת אורון, זה לא יכול להיות שאנחנו ננהל את הדיון הזה באופן טכני, ונגלה רמאויות קטנות דרך אגב, וחייבים כאן ייצוג הולם, גם שר האוצר, אגב, גם שר הביטחון, צריכים לשבת פה בדיון הזה.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, יש לי באמת כמה הסתייגויות, אנחנו בעניין עצמו, ויש באמת כל אחד סעיפים שהם נוגעים לליבו והם חשובים, אני חושב שהם פוגעים באמת באוכלוסייה מסוימת שאנחנו כולנו לא רוצים.

אלי אפללו: אבל מביאים לנו החלטת ממשלה, שהיא באמת מצד אחד כאילו אנחנו מביאים לנו את זה כעובדה גמורה, אני חושב שבאמת בדיון הזה, צריך להיות מעבר כמו שאמר חבר הכנסת חיים אורון, הוא צריך להיות דיון יותר מעמיק, אני חושב ברמת שר, שר הביטחון, שר האוצר, כדי לשמוע באמת, ולא באמת למה הוחלט, כמו שנאמר לי וראיתי את זה, בנושא של הכשרה מקצועית, שזה באמת דבר מאוד חשוב בעיני, כל מיני נושאים אחרים, למה פתאום מעלימים אותם לגמרי.

אלי אפללו: זה לא קיצוץ רוחבי, זה קיצוץ כולל.

זאב אלקין: שתי הערות פרוצדוראליות, אחת, אני הייתי מציע, גונבה שמועה לאוזני, שהולך להיות כינוס מליאה בשבוע הבא, ודווקא בשונה ממה שהוצג כאן, אני הייתי מציע אם כבר להצמיד את הדיון.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך דבר אחד, בלי להיכנס לביקורת מה שיקרה כאן, אם הייתי יודע כל הזמן שיש לי יום מסוים, למעלה, אני מתכנן את היום שלי יחד איתם.

יעקב ליצמן: מה שקרה, תדע שכל זימון לוועדה כאן, זה עשרות, עשרות טלפונים לאנשים, כל ביטול זה עוד פעם, אי אפשר להעמיס על הפקידות כאן, זה נורא ואיום.

יעקב ליצמן: לכן אני מנסה לעשות את העבודה, כי הם עושים, הם לא שואלים , פתאום מזמינים ככה, מזמינים ככה, ארבע אחר הצהריים תשע בבוקר.

זאב אלקין: אני מדבר על מקרה ספציפי, היות ובמילא הדיון היום בוטל, ברגע האחרון.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך אם אתם רוצים-

זאב אלקין: מן הסתם אני מניח שכבר הוחלט או יוחלט בזמן הקרוב ביותר, אם ומתי יהיה כינוס מליאה ואני שמעתי שיהיה, אם אני שמעתי שיהיה, אז מן הסתם כבר יודעים מתי, לנסות לצרף את שני הדברים האלה באותו יום, זאת בקשה אחת.

זאב אלקין: בקשה שנייה, פרוצדוראלית לגבי אותו דיון, או לא בקשה, אני מצטרף בכל הכוח לבקשתה של חברת הכנסת יחימוביץ, שיהיה כאן גם שר הביטחון שינמק.

שלי יחימוביץ': אני אמרתי גם שר האוצר, לא לשנות את דבריי.

זאב אלקין: את אמרת שניהם, שר האוצר זה ברור מאליו, אז אני מאוד אשמח ששר הביטחון יהיה נוכח.

יעקב ליצמן: אני אשמח מאוד לדיון הזה ואני אצרף גם את הרמטכ"ל.

זאב אלקין: זה כבר אחריותך.

יעקב ליצמן: תודה רבה רבותיי, סיימנו, אני אודיע מתי הישיבה, הישיבה נעולה.